Non si vendono piu' talee....come mai?(Discussione generale)

[gnolivr79]

mi chiedevo proprio questo.....fino ad un anno fa,anche 1 e mezzo, gente che vendeva punte di 2 cm a 30 euro......cose pazzesche,nei negozi e anche nel mercatino........ora vedo che i prezzi sono moooolto abbassati ma nessuno prende niente,o le abbiamo tutti o molto probabile il nostro hobby non e' per niente in crescita.......vedendo e sentendo i negozianti in giro sembra proprio cosi'.......come mai ?cosa puo' essere?......
Io ho una vasca piena di talee e credo di essere costretto a buttare tutto nel water,non si vendono neanche a 5 euro e diventano una spesa inutile per un hobby che gia' di suo e' costoso......non so,sono perplesso......

[ik2vov]

gnolivr79, non si buttano nel water, le si ricicla nel reattore di calcio.... ;-)

Ciao

[gnolivr79]

Si Gilberto,ma se continuo a guardarle nel reattore mi viene il nervoso ogni volta che penso a quanto le vendevano in giro....... :-D #23

[nisci_mi]

se devi buttarle mandale a me!! #18 #18

[gnolivr79]

pensa,la gente e' talmente abituata bene che neanche se le regali se le vengono a prendere........gliele devi mandare...... #23 :-D

[nisci_mi]

:-D con quello che costa la benzina!! #13 forse è questo il problema,il costo della vita è aumentato paurosamente!!

[mar72]

Devo dire che ho iniziato da poco e non ho visto tutta questa offerta sul mercatino.
Poi, almeno per quanto mi riguarda, ora sono alla ricerca di qualche pezzo particolare che non sia una Montipora digitata o foliosa (o alcuni molli).
Di questo non ho visto molto nel mercatino e le poche volte che le ho viste mi sono precipitato a comprarle.

Se passo per Verona vengo a ritirarti sicuramente una paio di talee ;-)

[gnolivr79]

Non parlo delle mie......ma fidati,rispetto una volta c'e' un'offerta spaventosa......la vasca che faro' a fine anno a casa nuova la faccio solo con le gemmifere se le trovo.!!!!!!!!!!

[mar72]

anche a me una taleuzza non dispiacerebbe .....

[giangi1970]

Scusa gnolivr79, ma dove le hai viste le talee a 5€???
A parte rarissimi casi per lo piu' vengono vendute talee di 3-4cm a 10-20 € ,che salgono per pezzi particolari o di colori verso il blu e azzurro.
Devi tener conto che poi molta gente non spedisce,e se lo fa',c'e' il rischio di vedersi recapitare "materiale per il reattore".
Per molti di noi poi diventa veramente un problema spostarsi per prendere le talee.
Metti il mio caso....io ci avevo anche pensato di venire da te a prender eun po' di roba ma poi ho fatto un po' di conti.
50€ di benzina(purtroppo ho una pompa idrovora non una macchina)autostrada e mangia qualcosa fuori......per poi correre il rischio di non vedere niente che non mi piace.....tu lo faresti?????

[gnolivr79]

Ti capisco e sono d'accordo con te...non in tutto......ho fatto km per vedere vasche o negozi solo per il piacere di vederli........se si ha mezza giornata libera e si passano un paio d'ore a scambiarsi opinioni con altri appassionati.......non e' tempo perso......

Ma cerco di capire:da uno che deve prendere talee....se va in negozio ti pelano vivo,e questo e' un dato di fatto in tutta Italia,cosa lo frena o cosa lo blocca nell'acquisto su un mercatino come il nostro? ;-)

[CIKO]

io credo che sia il rapporto tra acquariofili che producono talee e coloro che nn sono in grado di mantenerle o crescere sia molto ampio,basta vedere nel mercatino ci sono sempre le stesse dieci persone che continuano a produrre talee e tutto ruota intorno a loro.
E' chiaro e palese che per poter mantenere vasche come si deve bisogna investire soldi nelle attrezzature e anche nella manutenzione (integrazioni,alimentazioni,sopratutto Enel),poi una volta raggiunto quel livello e acquistate le tale prinicipali (ovvero quelle piu' commercializzate come digitate,foliose istrix...) o si va alla ricerca di pezzi particolari oppure si cerca di potenziare quello che si ha creandosi un mini taleario per poter poi scambiare dei pezzi.
Credimi nn è bello vedere talee anche acquistate per una trentina di euro andarsi a fare benedire perchè la vasca nn è ancora in grado di ospitarle,a meno di nn avere dei soldi da buttare,e quando in pochi mesi ne acquisti una decina e ti partono 300 eurini poi inizi a frenare un po'.
Non so se sono riuscito aspiegarmi cmq in sostanza si avrà un buon mercato tra acquariofili appassionati quando questo numero sarà elevato,si avrà piu' esperienza e ci saranno maggiori scambi e anche gratutiti...
Ho sentito il parere di molti che dicono che nn ha molto senso commercializzare le talee come si stà facendo perchè se è una passione deve rimanere tale.....se ho la necessità di taleare un corallo lo faccio per determinati motivi,come per esempio evitare che ramifichi troppo oppure evitare il contatto con altri coralli,percio' piu' che talee sarebbero scarti,che o butti oppure dai via.
Speculare su un pezzetto di 5cm rivendendolo a 30 euro (e ricordo che a volte si fà fatica a tenere in vita delle belle colonie madri) che se nn si hanno le potenzialità e condizioni ottimali vanno a farsi benedire mi pare proprio un atteggiamento sbagliato.
............oh se nn avete capito provo a rispiegare :-D :-D

[giangi1970]

gnolivr79, Secondo me e' il rapporto grandezza prezzo che frena l'acquisto.
Senza tirare in ballo nessuno io personalmente preferirei dare 50€ per una talea di 13-15cm che 5 per una di 5cm(sto' esagerando naturalmente).
Le prime talee che ho preso erano tra gli 4-7cm e tra 15-20€ l'una....ne ho prese parecchie e il venditore mi ha fatto un buon prezzo.
Dopo un mesetto ho fatto una visita di cortesia a torino da un'amico,che conosccendo la mia passione,mi ha portato a vedere dei negozi....prezzo medio a talea 55€...grandezza media 15#18cm.....basetta esclusa.
Come giustamente dice CIKO, chi me lo fa' fare si prendere una taleina di 3-5 cm a 15-20 €(quello e' il prezzo del mercatino)molto probabilmente non avendo ne le conoscenze tecniche,ne sapendo come far vivere bene l'animale???
Per poi magari vedermelo morire in una notte???
Concordo pienamente che se la mettiamo sul fatto della visita di cortesia allora metti in fresca pure un paio di bottiglie di vino e affetta il salame che arrivo domani.....anche oerche' cose da imparare ne ho moltissime.

[condormannaro]

Questa discussione riprende un discorso che avevamo iniziato un paio di mesetti fa.

Chiedi come mai non si vendono le talee...

Beh, a mio parere bisogna fare qualche distinguo.

Innanzitutto il luogo conta. Nelle grandi città ci sono più appassionati, il che crea un pur minimo scambio. Più ci si sposta nei piccoli centri, più i numeri calano. Considerando che fra privati non è molto amata la pratica della spedizione di talee, ecco in parte spiegata la (presunta) flessione nelle vendite.

Io comunque non escluderei che il prezzo elevato del mercato fra privati possa in parte spiegare questo calo. Prezzi bassi infatti non ne ho visti, e continuo a non vederli. Leggo invece sempre gli stessi appassionati che si sono organizzati e vendono a prezzi certamente più bassi dei negozi, ma a mio avviso poco...amatoriali.

Mi si risponderà che quando si investono dei soldi per allestire taleari, è poi normale che almeno in parte si cerchi di rientrare dell'"investimento".

Vero. Ma allora...perchè allestire dei taleari? Per curiosità? Può darsi. Per passione? Può darsi. Per diffondere l'acquariofilia? Può darsi.

Ero e resto dell'opinione che i coralli andrebbero scambiati o ceduti gratuitamente, o comunque ad un prezzo simbolico. E quando dico simbolico, non intendo 30 euro. E nemmeno 20.

Altro fattore che probabilmente rende asfittico il "mercato" è il calo delle importazioni. Non so altrove, ma a Roma è da tempo che non si vedono grossi pezzi di acropore et similia. Quelle che arrivano sono quasi sempre le solite specie, e sempre più piccole. Basta farsi un giro in qualunque negozio e si vedrà che solo raramente vengono vendute colonie "selvatiche" di dimensioni "naturali". Quando ci sono , sono piccole, e spesso già taleate dagli stessi esportatori.

E' un male? Non lo so. Probabilmente per le barriere non lo è, se è vero che i controlli sono più stringenti. Per noi forse sì. O forse no, se si cominciasse a capire che tutto sarebbe più semplice se il prezzo di talee anche grandi, realizzate per fare VERAMENTE posto in vasca, fosse quello di un buon caffè e di una bella chiacchierata con un nuovo amico a cui regaliamo oggi quello che probabilmente lui regalerà a noi, o ad un altro, domani.

Lo so, sono parole, perchè oramai sarà difficile che un mutamento del genere possa attecchire, se non per forza maggiore: solo una seria contrazione nelle vendite, protratta nel tempo, potrà portare ad un mutamento della situazione. Avverrà mai? Questo non lo so.

Ovviamente non dimentico che il mercato delle talee fra privati, che adesso secondo te è in contrazione (ma lo è davvero?) ha probabilmente contribuito ad una diminuzione dei prezzi nei negozi. Pensa però che ribasso ci sarebbe se gli appassionati le talee se le scambiassero o le cedessero gratis...

Credo inoltre ci sia anche un altro fattore. In queste settimane ho acquistato varie talee, ma a nessuno piace avere una vasca piena di pezzetti, ed aspettare mesi, se non anni, per vederla "piena".
Ecco che ad un certo punto si smette di comprare talee, e si aspetta qualche buon arrivo in negozio. Proprio oggi ho comprato un paio di pezzi di dimensioni certo non enormi, ma almeno di provenienza diretta e che certamente riempiono la vasca più di quanto possono fare una ventina di talee.

E qui mi ripeto, convenendo con chi (fra gli altri giangi1970) ha parlato di dimensioni: i prezzi salgono, e le misure scendono. Alla fine passa anche la voglia di andare a vedere. E questo non vale solo fra privati.

Come detto, infatti, anche i negozi hanno ormai sempre più spesso animali di taglia contenuta perchè evidentemente agli esportatori conviene accorciare i tempi. Così, più o meno volutamente, riescono a ridurre anche un altro problema: che loro vendono pezzi grossi, che immediatamente taleati dal privato finiscono per metà nella vasca di chi li ha comprati, se ci finiscono, e per il resto in tanti pezzettini nelle vasche di chi le talee non le fa, ma le compra. Ridotte le dimensioni, ridotto il problema, tutelato il guadagno...

A presto

[giangi1970]

condormannaro, COncordo i pieno quello che hai detto......
Ho lo stesso tuo pensiero.....ma tu l'hai spiegato meglio...... #19 #19 #19 #25

[geko79]

Si trattasse solo di spezzare dei pezzi per cederli.....il problema è provare a vendere una talea di acropora senza basetta ......

[ik2vov]

Ciao Roberto,

Ero e resto dell'opinione che i coralli andrebbero scambiati o ceduti gratuitamente, o comunque ad un prezzo simbolico. E quando dico simbolico, non intendo 30 euro. E nemmeno 20.

mi spiace, non condivido minimamente, io reputo i nostri coralli animali, ed in quanto tali devono essere rispettati.... purtroppo per che' siano "rispettati" la gente li deve pagare, e' reale consuetudine non dare valore a qualche cosa che non si ha pagato, succede con i coralli, con i gatti, con i cani e via discorrendo..... svariate volte anni fa mi e' accaduto di sentirmi dire "mi e' morto il pezzo, lo avevo messo nel posto sbagliato e lo ha ucciso il tal'altro animale...." piuttosto che "me lo sono scordato nel sacchetto in sump".... o sai, ero a fare un giro con la fidanzata, la talea e' stata per troppe ore in macchina..... e dopo a queste frasi seguiva quella di rito..... "tanto me ne regali un'altro pezzetto, vero?".....
Sorry, per il mio modo sicuramente sbagliato di pensare, in questi casi le talee e' meglio che rientrino in circolo trramite il reattore di calcio..... e chi vuole animali li va ad acquistare al negozio cosi' il mercato dei negozianti continua ad esistere.....

Altro fattore che probabilmente rende asfittico il "mercato" è il calo delle importazioni. Non so altrove, ma a Roma è da tempo che non si vedono grossi pezzi di acropore et similia. Quelle che arrivano sono quasi sempre le solite specie, e sempre più piccole. Basta farsi un giro in qualunque negozio e si vedrà che solo raramente vengono vendute colonie "selvatiche" di dimensioni "naturali". Quando ci sono , sono piccole, e spesso già taleate dagli stessi esportatori

Non mi risulta vi sia un calo delle importazioni, di certo vi e' un calo delle vendite.... le colonie che si acquistavano di dimensioni elevate qualche anno fa FORTUNATAMENTE non arrivano praticamente piu', grazie a Dio anche gli esportatori hanno compreso che e' meglio taleare ed allevare in mare piuttosto che staccare colonie di 25 o 30cm..... inoltre saprete certamente tutti lo spazio che occupa una colonia in un box al confronto di una talea.... quanta acqua serva per una colonia rispetto ad una talea.... quanto pesi quindi il box per capire quanto costa di sola spedizione quella colonia......

Credo inoltre ci sia anche un altro fattore. In queste settimane ho acquistato varie talee, ma a nessuno piace avere una vasca piena di pezzetti, ed aspettare mesi, se non anni, per vederla "piena".
Ecco che ad un certo punto si smette di comprare talee, e si aspetta qualche buon arrivo in negozio. Proprio oggi ho comprato un paio di pezzi di dimensioni certo non enormi, ma almeno di provenienza diretta e che certamente riempiono la vasca più di quanto possono fare una ventina di talee.

E dire che io, come in questo periodo altri due o tre amici, sto pensando di smontare la vasca, rifare la rocciata e ripartire da sole talee non piu' grosse di qualche centimetro......
Molto onestamente, io credo il punto sia sempre lo stesso, si dice sempre che l'acquariofilia necessiti di pazienza, questa pazienza e' necessaria per la maturazione, perche' si stabilizzi, perche' ci si assesti con le attrezzature, perche' gli animali crescano..... l'acquariofilia non e', secondo me, un'hobby RTR (Redy To Run) per usare un termine di un'altro hobby.... ovvero non e' un qualche cosa che si mette in casa e si fa andare..... ci vuole tempo, passione, dedizione, sacrificio e tanti soldini.....

Come detto, infatti, anche i negozi hanno ormai sempre più spesso animali di taglia contenuta perchè evidentemente agli esportatori conviene accorciare i tempi. Così, più o meno volutamente, riescono a ridurre anche un altro problema: che loro vendono pezzi grossi, che immediatamente taleati dal privato finiscono per metà nella vasca di chi li ha comprati, se ci finiscono, e per il resto in tanti pezzettini nelle vasche di chi le talee non le fa, ma le compra. Ridotte le dimensioni, ridotto il problema, tutelato il guadagno...

I negozi, caro Roberto, non hanno animali grossi perche' la gente non li acquista..... chi ha lo spazio per una colonia di 20cm sono pochi..... i neofiti hanno questo spazio o chi ha fatto una vasca nuova...... in entrambi i casi nel 90% delle persone, si preferisce acquistare una talea o una colonia piu' piccola (dette selvatiche) perche' costano molto meno..... pensare che qualcuno ha visto una mia selvatica, la voleva a tutti i costi perche' non le si trovavano facilmente al tempo, quando ha sentito quanto la ho pagata e quindi quanto la sarebbe dovuta andare a pagare per prenderla se la voleva, ha deciso che non era piu' bella...... 90€ per una selvatica particolare e raramente disponibile in italia.....

Per chi e' convinto che in italia i prezzi siano eccessivi, fatevi un giro sui siti americani di vendita o di vendita tra appassionati, vendita amatoriale, i prezzi sono decisamente fuori dallo standard italiano.....

Ciao

P.S. giusto perche' magari qualcuno e' interessato a vedere qualche cosa metto qualche link, ed ora che mi viene in mente, chiedete i prezzi delle "talee" (tra parentesi perche' erano di dimensioni minime....) in USA che sono state prese al MACNA...
http://www.frags.org/searchall.php?searchby=whatsnew&timeframe=2620800
http://www.fragfarmer.com/Exotic-Acropora-Frags-p-1-c-20.html
http://www.exoticfrags.us/corals.php?s=22

[condormannaro]

Ciao Gilberto,

ben ritrovato :-)

Ero e resto dell'opinione che i coralli andrebbero scambiati o ceduti gratuitamente, o comunque ad un prezzo simbolico. E quando dico simbolico, non intendo 30 euro. E nemmeno 20.
mi spiace, non condivido minimamente, io reputo i nostri coralli animali, ed in quanto tali devono essere rispettati.... purtroppo per che' siano "rispettati" la gente li deve pagare, e' reale consuetudine non dare valore a qualche cosa che non si ha pagato, succede con i coralli, con i gatti, con i cani e via discorrendo..... svariate volte anni fa mi e' accaduto di sentirmi dire "mi e' morto il pezzo, lo avevo messo nel posto sbagliato e lo ha ucciso il tal'altro animale

Il punto è interessante, e ne avevamo anche parlato al telefono, come certamente ricorderai.
Anche io, come dissi, sono dell'idea che in generale, quando si parla di animali, è buona norma non regalare, ma vendere. Questo a tutela degli animali stessi: chi paga è più motivato, ci sta più attento, è più..."selezionato".

Continuo ad essere di questa opinione.

Il caso delle talee di corallo, tuttavia, costituisce a mio giudizio, re melius perpensa, eccezione al principio generale.
Perchè?
E' semplice: mentre con animali comuni, quali cani e gatti, la fantasia di possederne uno può venire a chiunque dall'oggi al domani, per i coralli le cose stanno ovviamente in modo un po' diverso.
Per poterne allevare, occorre avere una vasca allestita. Sono già stati quindi spesi dei soldi. Normalmente c'è dietro un forte interesse personale, una passione, ed almeno un minimo di competenza.
Se poi il contatto fra venditore e compratore avviene su un forum specialistico come questo, si può presumere che l'acquirente sia persona che legge, che un pò frequenta. Non è il genitore che non sa dire di no al figlio che vuole il cucciolo, o l'imbecille che regala un cane a chi di cani non ne sa e non ne vuole sapere...

Queste considerazioni mi spingono a ritenere che per un settore così particolare come quello dell'acquariofilia in generale e dei coralli in particolare, le controindicazioni della cessione gratuita se esistono, sono certamente inferiori a quelle della cessione ad un prezzo che non sia veramente simbolico.

Ovviamente non nego che qualcuno possa adagiarsi sulla...gratuità, prestando meno attenzione di quanta dovrebbe, come tu infatti racconti. Si tratta però, a mio avviso, di episodi sicuramente possibili ma probabilmente infrequenti, e facilmente riducibili nel tempo: la volta dopo, alla domanda "me ne dai un altro", la risposta sarà inevitabilmente negativa...

Inoltre, e anche di questo abbiamo parlato, mi sembra opportuno sottolineare che ad oggi la cessione a titolo gratuito è e resta l'unica legalmente consentita fra privati. Non mi sembra un dettaglio.

Del resto il nostro attuale Legislatore non sarà quello scientificamente preparatissimo della prima metà del secolo scorso, ma non è nemmeno un cretino.

Le ragioni per cui la cessione a titolo oneroso è vietata non sono il frutto di una recrudescenza dittatoriale o di una psicopatia legislativa. Sono infatti diverse, e tutte più o meno condivisibili. Fra queste rientrano profili di natura fiscale, tutela dei negozianti, tutela degli animali, contenimento a valle delle condotte che inducono, a monte, a violare le norme sulle esportazioni ed importazioni. E via dicendo.

Altro fattore che probabilmente rende asfittico il "mercato" è il calo delle importazioni. Non so altrove, ma a Roma è da tempo che non si vedono grossi pezzi di acropore et similia. Quelle che arrivano sono quasi sempre le solite specie, e sempre più piccole. Basta farsi un giro in qualunque negozio e si vedrà che solo raramente vengono vendute colonie "selvatiche" di dimensioni "naturali". Quando ci sono , sono piccole, e spesso già taleate dagli stessi esportatori
Non mi risulta vi sia un calo delle importazioni, di certo vi e' un calo delle vendite.... le colonie che si acquistavano di dimensioni elevate qualche anno fa FORTUNATAMENTE non arrivano praticamente piu', grazie a Dio anche gli esportatori hanno compreso che e' meglio taleare ed allevare in mare piuttosto che staccare colonie di 25 o 30cm...

La contrazione nelle importazioni non è un dato, ma solo un'impressione rilevata qui a Roma dal sottoscritto, con tutti i limiti che ne conseguono. Come avrai comunque notato anche io, esattamente come te, ritengo che la cosa non sia necessariamente un male. Anzi...

Credo inoltre ci sia anche un altro fattore. In queste settimane ho acquistato varie talee, ma a nessuno piace avere una vasca piena di pezzetti, ed aspettare mesi, se non anni, per vederla "piena"....
E dire che io, come in questo periodo altri due o tre amici, sto pensando di smontare la vasca, rifare la rocciata e ripartire da sole talee non piu' grosse di qualche centimetro......
Molto onestamente, io credo il punto sia sempre lo stesso, si dice sempre che l'acquariofilia necessiti di pazienza, questa pazienza e' necessaria per la maturazione, perche' si stabilizzi, perche' ci si assesti con le attrezzature, perche' gli animali crescano..... l'acquariofilia non e', secondo me, un'hobby RTR (Redy To Run) per usare un termine di un'altro hobby....

Anche qui mi trovi d'accordo.
Il fatto che l'acquariofilia richieda pazienza, e qui ne abbiamo tutti parecchia, non vuole però significare che sia necessariamente censurabile il desiderio, in una grande vasca, di introdurre, insieme alle numerose talee, colonie di dimensioni maggiori. Non vedo francamente il problema.

Inoltre, ad essere rigorosi, se si auspica o comunque apprezza, come tu fai, il partire dalle talee per gustarsi la crescita nel tempo (cosa che gratifica molto anche il sottoscritto), allora non si potrà non convenire che la cessione gratuita di talee spingerebbe in questa direzione l'appassionato: se posso avere gratuitamente tante talee, allora tendenzialmente non mi andrò a comprare una colonia a 130 euro in negozio. Se invece mi ritrovo a pagare 4 talee a 30/40 euro l'una, tra l'altro di pochi centimetri, ecco che magari decido di spendere la stessa cifra presso un negoziante vero, che è in regola (o dovrebbe), per avere un animale di dimensioni pari o spesso superiori a quello delle talee stesse messe insieme.

E' così, caro Gilberto...

E non mi voglio addentrare in questioni diverse, che prima o poi verranno comunque al pettine, riguardanti le regole ed il "Fisco". Ieri infatti, per rimanere in tema, mi è stato battuto regolare scontrino, come quasi sempre accade. Anche questo non mi sembra un dettaglio...

Come detto, infatti, anche i negozi hanno ormai sempre più spesso animali di taglia contenuta perchè evidentemente agli esportatori conviene accorciare i tempi. Così, più o meno volutamente, riescono a ridurre anche un altro problema: che loro vendono pezzi grossi, che immediatamente taleati dal privato finiscono per metà nella vasca di chi li ha comprati, se ci finiscono, e per il resto in tanti pezzettini nelle vasche di chi le talee non le fa, ma le compra. Ridotte le dimensioni, ridotto il problema, tutelato il guadagno...
I negozi, caro Roberto, non hanno animali grossi perche' la gente non li acquista..... chi ha lo spazio per una colonia di 20cm sono pochi..... i neofiti hanno questo spazio o chi ha fatto una vasca nuova...... in entrambi i casi nel 90% delle persone, si preferisce acquistare una talea o una colonia piu' piccola (dette selvatiche) perche' costano molto meno.....

Non so se i negozi non hanno grosse colonie perchè nessuno le compra. Potrebbe essere. Qui a Roma, nei negozi che sono solito frequentare, sarebbero comunque ben lieti di averne di grandi. Non sono pochissimi infatti coloro che dispongono di vasche piuttosto capienti, perlomeno qui nella capitale, e comunque al negoziante conviene, soprattutto se lui stesso procede ad una parziale taleazione.

Per chi e' convinto che in italia i prezzi siano eccessivi, fatevi un giro sui siti americani di vendita o di vendita tra appassionati, vendita amatoriale, i prezzi sono decisamente fuori dallo standard italiano.....

Qui entriamo nel campo dell'esterofilia, che non mi appassiona.

Mi limito ad alcune considerazioni lampo.

Innanzitutto in altri paesi, come la Germania e soprattutto gli Stati Uniti, il reddito procapite è piuttosto diverso. La cosa nel campo acquariofilo ha le sue ricadute. Avrai infatti notato che non pochi appassionati americani, magari della provincia più remota, hanno acquari che per dimensioni ed attrezzatura nulla avrebbero da invidiare non dico ad un acquario pubblico, ma alle migliori vasche di rappresentanza che si possono trovare in Europa. Girano altri soldi, per dirla terra terra...

Inoltre, e questo mi sembra ben più importante, mi piace pensare che in Italia abbiamo la testa e la lungimiranza per intraprendere soluzioni diverse, probabilmente più giuste e vantaggiose per chi ama questo hobby. Mi piacerebbe infatti che fra qualche anno, in altri Paesi, si facesse riferimento al caso italiano come ad un esempio da imitare, e non il contrario.

Ora ti saluto, e spero di leggerti o di sentirti presto.

Roberto

[Giando]

penso che la flessione sia perche si comincia a far sentire l'estate: le vasche a 28 - 30°, l'idea di comprare una moto o fare un viaggetto, insomma l'acquario per molti passa in secondo piano
un'altra cosa da considerare che sembra che molte spedizioni tra privati finiscano nel secchio, e quindi si tende ad evitare.

negli USA la pratica della taleazione è parte integrante del contesto acquariofilo, è il flusso di denaro che permette agli acquariofili di spendere per le loro vasche, insomma soldi che girano e alla fine finisco sempre ai negozi #36# .

[condormannaro]

penso che la flessione sia perche si comincia a far sentire l'estate: le vasche a 28 - 30°, l'idea di comprare una moto o fare un viaggetto, insomma l'acquario per molti passa in secondo piano
un'altra cosa da considerare che sembra che molte spedizioni tra privati finiscano nel secchio, e quindi si tende ad evitare.

negli USA la pratica della taleazione è parte integrante del contesto acquariofilo, è il flusso di denaro che permette agli acquariofili di spendere per le loro vasche, insomma soldi che girano e alla fine finisco sempre ai negozi #36# .

Ciao Giando.

E' certamente vero quanto scrivi. La stagione estiva e lo scetticismo sulle spedizioni condizionano il mercato delle talee.

Credo tuttavia che quelle da te segnalate siano alcune fra le ragioni, ma non la sola ragione di questa segnalata contrazione del mercato.

Per quanto riguarda invece gli States, il meccanismo che segnali mi sembra si verifichi anche da noi. Alla fine chi vende talee, prima ha comprato coralli, e poi ne ricomprerà.

Premesso che degli States non mi interessa molto, quello che mi appare diverso, come scrivevo, è la disponibilità di denaro...

Il mio auspicio è che con il tempo si crei la convinzione che conviene a tutti trovare un'altra via per coltivare a condizioni più ragionevoli il nostro hobby. Anche a chi oggi, in perfetta buona fede e con notevole dispendio di energie e risorse, anima il mercato fra privati :-)

A presto

Roberto

[Giando]

Alla fine chi vende talee, prima ha comprato coralli, e poi ne ricomprerà.

questo è un discorso molto + complesso.....ma cerco di ridurlo all'osso:
per un privato è quasi impossibile vendere un animale che si vede normalmente nei negozi, altrettanto difficile è liberarsi di talee che hanno tutti (non le vuole nessuno neanche regalate!!).
quindi si crea un ricircolo di coralli , si toglie magari una nobilis gigantesca e al suo posto ci vanno altri 2-3 coralli, tendenzialmente sempre più belli e + particolari, quindi alla fine il volume di danaro che ritorna al negoziante tende ad aumentare.

oltre ai coralli aggiungi anche le attrezzature che usiamo o che consigliamo.

[*Tuesen!*]

ad oggi la cessione a titolo gratuito è e resta l'unica legalmente consentita fra privati
Ma...le talee che avete nelle vostre vasche prese da privati sono in regola con il CITES? O avete tutte vasche fuori regola?
Preferisco comprare colonie in negozio in regola con il CITES piuttosto che mettere talee allevate da privato senza CITES.... e non è poco. ;-)

[gnolivr79]

Sara',ma io sono convinto che neanche se uno le vende a 5 euro ci riesce......la gente vuole belle gia' pronte colonie di 20 cm da mettere li in bella mostra pronte da far vedere..........e pochi ci riescono a tenerle vive e in buona salute......

....purtroppo,per MOLTI rimane un sopramobile l'acquario.....da far vedere a chi passa da casa........

[gnolivr79]

e comunque resto dell'idea che pezzi su basetta di 5/7 cm a 10 euro sono gia' regalati tenendo in conto tutte le spese che uno deve sostenere per fare e tenere una talea,o no? ......colla,basetta,luce,cibo..........

[bibarassa]

*Tuesen!*, se il privato te le regala non c'è bisogno di nessun CITES, cosa che il privato, se VENDE, ha l'obbligo di osservare (quindi con registri di carico e scarico e...... tutte le varie registrazione obbligatorie per commercializzare i coralli) . Sta qui la differenza, e penso sia questo il concetto che, giustamente, condormannaro, cerca di far comprendere con i suoi interventi.

Tiziano

[ik2vov]

....purtroppo,per MOLTI rimane un sopramobile l'acquario.....da far vedere a chi passa da casa........

Questa frase riassume parte del mio precedente discorso.... e' un dato di fatto, che lo si voglia o meno accettare.

Roberto, a questo punto il mio augurio, detto in tutta onesta', e' che le talee di tutti gli appassionati finiscano nei reattori, in questo modo non andiamo contro la legge e non alimentiamo un mercato parallelo a quello "legale" per il quale esistono i negozianti..... e tutti, io per primo, andremo ad acquistare animali dai 50€ in su....

Purtroppo sono diversi anni che leggo questo ed altri forum, che frequento questo ambiente e che mi occupo di acquariofilia, moltissimi appassionati non si preoccupano piu' di tanto dei coralli, si preoccupano molto di piu' dei pesci, ma comunque anche di questi si preoccupano poco.....
Possiamo chiudere gli occhi e non guardare ad i mercati esteri (quei mercati ove gli acquariofili sono il triplo come minimo rispetto agli italiani in proporzione), immaginare che il resto del mondo guardi all'italia come al paese che ha risolto il problema del fornire coralli in giro per il mondo facendo girare regali tra appassionati, possiamo immaginarci quello che meglio crediamo, ma la prima domanda che mi sorge e':
ma se i coralli verranno regalati tra appassonati, chi importera' i coralli visto che non si vendono?
i negozianti sono destinati a non trattare piu' coralli, beh, forse gli conviene anche smettere con i pesci visto che diventa sempre e piu' solo un costo per loro..... inoltre gli accessori si acquistano solo in rete....

Ripeti che la gente se trovasse colonie da 20 o 25cm le acuisterebbe, fammi contattare da chi le cerca e vedrai che troviamo il modo di fargliele avere.... ma non a 10€ eh...... ti ricordo che in Indonesia, come certamente saprai, solo per il box paghi 5$.... poi devi metterci il CITES e spedirlo.... un box con al massimo due animali di quelle dimensioni e almeno 15 litri d'acqua.... 20Kg di roba spedita non costa 10€.... ma se sono disposti ad acquistarli, no problem, si trova tutto o si fa arrivare tutto..... ah, pero' scordavo un'altro piccolo particolare, quello che vogliono non deve essere una acropora azzurra punte rosa e polipo apicale giallo..... con 100 pezzi acquistati arriva qualche pezzo bello e qualche pezzo medio, il resto sono comuni pezzi che non vuole nessuno..... l'importatore se li tiene, il negoziante pure (se non gli muoiono), il privato..... li mette nel reattore.....

Comunque Roberto, ben vengano le tue opinioni, io mi auguro accada l'opposto altrimenti questo mercato vedra' chiudere i negozianti molto rapidamente e vedra' i vari Gilberto che andranno nella tanto "odiata" germania ad acquistare gli animali.....

Ciao

[ik2vov]

bibarassa, mi fai cortesemente leggere dove sia scritto che il privato deve detenere il registro CITES per vendere?
Mi risulta sia diversa la storia, ma posso certamente sbagliare.....

Ciao

[ik2vov]

Nel precedente intervento mi sono scordato di dire che non motivo il fatto di far pagare le talee perche' uno si e' fatto il taleario, se qualcuno decide di fare vasche di allevamento o accrescimento sono unicamente cavoli suoi.....

Le talee se uno le vuole le paga, se non le vuole pagare non credo che i venditori si mettano a piangere, il potenziale acquirente va in negozio ad acquistare..... anche qui il medico non ci ha ordinato di vendere o acquistare talee tra appassionati......

Ciao

[bibarassa]

ik2vov, io l'ho appreso da condormannaro, e visto che si tratta del suo campo....... Ma qui non si dice di non far talee, solo, si vuol mettere a conoscenza la gente, che, volenti o nolenti, si commette un reato venderle. Tutto qui. La legge ammette solo lo scambio GRATUITO e la LIBERALITA'. Sempre che noi non riuscissimo a far cambiar la legge #24 #24 ..................... queste attualmente sono le norme a cui ci dovremmo attenere

Ciao

[gnolivr79]

e quindi io se le do ad un negozio,prive di cites,e il negozio in cambio mi regala tubetti di colla ,mangime,pesci..........quello e' legale?

....guardiamo sempre la pagliuzza eh????!?!?!?!?

.....comunque e' vero,nessuno mi ha ordinato di fare il taleario.....probabile che chi le vuole a 5 euro se le viene a prendere se no andranno nel reattore..........ma non le regalero',per il semplice fatto che uno che si fa avanti solo quando le regalo NON sara' mai un appassionato ma solo un parassita e piuttosto di darle a lui le do in pasto al mio amato reattore della Deltec cosi' rientrano nel ciclo naturale........
.....per il Cites,solite buffonate........tiratemi fuori TUTTI i vostri Cites........e vediamo come siamo messi..........e che siano giusti ......non come quando mi hanno dato un cites di una tridacna per l'acquisto di un acropora solo perche' era gia' li pronto........ #24

[bibarassa]

gnolivr79, non è guardare la pagliuzza, così dice la legge. Per quanto riguarda il CITES noi consumatori finali non lo dobbiamo tenere: solo il negoziante......e chi (appassionato) VENDE le sue acro. Dopo che piaccia o no, così è la legge. E ognuno è libero di far quello che vuole........sapendo però a cosa può andare incontro. La legge non ammette ignoranza.
Fate vobis

Ciao

[condormannaro]

Calma, calma :-)

Ora vado a cena...ci sentiamo dopo :-)

[giangi1970]

bibarassa, Un conto e' la legge un conto e' quello che normalmente succede nel mercatino e in quasi tutti i negozi.
Qui si sta' discutendo su perche' ci sia un momento di stanca nel mercatino e non se sia legale o no.
Anche vendere accessori e' illegale o rocce vive o acquari.
Non so' quanto sia colpa del caldo o della paura delle spedizioni.
In parte concordo con Gilberto sul fatto che si avrebbe molta piu' soddisfazione a veder crescere una taleina che una talea di 20 Cm.
Ma ammettera' anche che per un neofita,me compreso,e' piu' rassicurante avere una talea grande,da qui,a causa mia per la scarsa conoscenza dell'acquariofilia,in caso di problemi posso creare delle talee piu' piccole da crescere.
Mi spiego,ho avuto dei problemi alla vasca,e o perso piu' di qualche talea(tutte piccole 4-6 cm),invece ne ho di piu' grandi che ho potuto taleare e che sto' tentando di salvare.
Premetto che non avrei dovuto prendere neanche le talee piccole,per la mia scarsa conoscienza delle loro esigenze,avrei dovuto documentarmi di piu',invece sono partito un po' alla carlona perdendo talee,cosa che mi ha fatto riflettere e rimandare di un po' l'acquisti di nuove,almeno fino a quando non mi sentiro' pronto.

[ik2vov]

ik2vov, io l'ho appreso da condormannaro, e visto che si tratta del suo campo....... Ma qui non si dice di non far talee, solo, si vuol mettere a conoscenza la gente, che, volenti o nolenti, si commette un reato venderle. Tutto qui. La legge ammette solo lo scambio GRATUITO e la LIBERALITA'. Sempre che noi non riuscissimo a far cambiar la legge #24 #24 ..................... queste attualmente sono le norme a cui ci dovremmo attenere

Ciao
Bibarassa,
non e' cosi', i privati NON devono tenere alcun registro, alcun carico o scarico che sia..... i PRIVATI non debbono tenere i coralli morti da mostrare in caso di controllo etc etc etc.....
Prova ad informarti con gli organi competenti della tua zona, poi mi scrivi le risposte che ti daranno ;-)
Gia' che ci sei chiedigli chi e' intitolato ad effettuare controlli ed in caso di controllo se sono in grado di capire se l'animale che hai acquistato con tanto di CITES si chiama effettivamente con il nome registrato nel CITES oppure se e' differente..... sai come e'.... da diversi anni non si rilasciano CITES (as esempio) per le Catalaphillia, ma puntualmente le vedo in giro..... parlo di uno dei tanti coralli bloccati....

Ma la legge non ammette ignoranza, no? :-))

[bibarassa]

ik2vov, ma io te l'ho detto che i consumatori finali (noi aquariofili) non hanno alcun obbligo nei confronti del CITES. Ma da quando tu per un corallo pretendi un tot di denaro allora diventi soggetto alle norme CITES perchè non si tratta più ne di scambio nè tantomeno di liberalità, ma di compravendita; e chi fa questo (compravendita) è tenuto ad adempiere tutti gli obblighi previsti dalla legislazione in tal senso. Ma per avere maggiori chiarimenti sulla materia conviene sentire cosa può dirci condormannaro,

Ciao

[bibarassa]

giangi1970, hai ragione che si sta discutendo sulla "flessione di mercato" del mercatino (Azz....che giro di parole) ma visto che di riflesso vengono toccati anche aspetti legali conviene approffitare per cercare di chiarirli. Male non fa

Ciao

[*Tuesen!*]

Ma da quando tu per un corallo pretendi un tot di denaro allora diventi soggetto alle norme CITES
None...anche per il libero scambio è obbligatorio il CITES, gli animali riprodotti devono essere dichiarati alla forestale e quelli ceduti (a gratis o meno) devono essere scaricati sull'apposito registro.
non e' cosi', i privati NON devono tenere alcun registro, alcun carico o scarico che sia.....
Non mi risulta. Ho parlato con un'amico della forestale che lavora all'ufficio CITES. Gli aniamli sottoposti a CITES riprodotti (anche per frammentazione) devono essere dichiarati e regolarmente registrati.
e'.... da diversi anni non si rilasciano CITES (as esempio) per le Catalaphillia, ma puntualmente le vedo in giro.....
Bhè, le frodi sono sempre esistite in ogni campo.

[*Tuesen!*]

per il Cites,solite buffonate........tiratemi fuori TUTTI i vostri Cites........
gnolivr79, quando vuoi, la mia porta è sempre aperta. ;-)
per il Cites,solite buffonate
#07

[*Tuesen!*]

Gia' che ci sei chiedigli chi e' intitolato ad effettuare controlli ed in caso di controllo se sono in grado di capire se l'animale che hai acquistato con tanto di CITES si chiama effettivamente con il nome registrato nel CITES oppure se e' differente.....
La forestale è incaricata, ma non sono in grado di attribuire il nome scritto sul CITES con il nome reale dell'animale.....

[ik2vov]

*Tuesen!*, Lorenzo, sarebbe il caso che gli organi "competenti" SI facciano chiarezza..... interpellati da me hanno risposto che i privati NON debbono tenere alcun registro... lo stesso vale per amici di Torino che hanno chiamato....

Riguardo le frodi..... se qualcuno sapesse controllare si eviterebbero.... un po' come lasciare le banche aperte con scritto all'ingresso vietato rubare.... ;-) nel nostro caso sclerattinia ha svariati significati.....

Ciao

[Rama]

*Tuesen!*, Lorenzo, sarebbe il caso che gli organi "competenti" SI facciano chiarezza..... interpellati da me hanno risposto che i privati NON debbono tenere alcun registro... lo stesso vale per amici di Torino che hanno chiamato....

Ciao

Quoto... con le direttive regionali è un gran casino... -28d#

[bibarassa]

*Tuesen!*, allora ogni talea dovrei andare a denunciarla alla forestale, mi sembrava non fosse così la questione #24 #24 . Attendiamo lumi ;-)

Ciao

[SupeRGippO]

secondo me facciamo discorsi inutili... visto che chi dovrebbe controllare e verificare che tutto avvenga nel rispetto della legge... NON NE SA NULLA !

quindi a mio modo di vedere le cose non esiste regolamentazione... e lo dimostrano (come dice IK2VOV) la disponibilita' di specie protette in ogni negozio.

saluti ;-)

[*Tuesen!*]

*Tuesen!*, allora ogni talea dovrei andare a denunciarla alla forestale,
Si,si proprio come avviene per pappagalli, per piante esotiche sottoposte a CItes e propagate per taleazione ecc.

Tuesen!*, Lorenzo, sarebbe il caso che gli organi "competenti" SI facciano chiarezza..... interpellati da me hanno risposto che i privati NON debbono tenere alcun registro... lo stesso vale per amici di Torino che hanno chiamato....
Gilberto, ho parlato personalmente con un'amico che lavora proprio nell'ufficio CITES, e le regole sono le stesse per tutti gli animali sottoposti a CITES. anche nel libero scambio deve esistere il CITES (nel CITES stesso deve essere specificato donazione se lo dai a gratis) .Riguardo ai nomi sicuramente coloro che lavorano nella forestale non sono in grado di capire a quale corallo ci si riferisce. Già sarebbe molto differenziare montipore da acropore...basterebbe la dicitura SPP.
Spero comunuqe che non passi per la testa a nessuno degli enti preposti (anche la finanza può intervenire se non erro)di fare controlli.....altrimenti sòn dolori per molti . :-))

[*Tuesen!*]

tra l'altro basterebbe poco.......vasca con 50 pezzi di corallo....certificati posseduti ...2 o 3 nella migliore delle ipotesi......sò uccelli per diabetici eh? Non importa conoscere il nome..... :-D

[ik2vov]

*Tuesen!*,
tra l'altro basterebbe poco.......vasca con 50 pezzi di corallo....certificati posseduti ...2 o 3 nella migliore delle ipotesi......sò uccelli per diabetici eh? Non importa conoscere il nome.....

ti sbagli, a me e' arrivato tutto assieme alle rocce vive.... sono comparsi da soli gli animali ;-)
Lorenzo, non metto in dubbio quello che e' stato detto a te, la cosa "anomala" e' che a me direttamente e' stato detto altro come anche ad altri amici.... io mi sono informato con l'ufficio di Milano, amici con quello di Torino.....
Ah.... giusto per continuare a non essere esterofili, in altri stati non c'e' il minimo problema con i CITES per le talee e c'e' il mercato fiorente di talee........... ci sono decine di siti internet (quindi controllabili immediatamente) che vendono talee SENZA CITES.....

Ciao

[condormannaro]

Comunque Roberto, ben vengano le tue opinioni, io mi auguro accada l'opposto altrimenti questo mercato vedra' chiudere i negozianti molto rapidamente e vedra' i vari Gilberto che andranno nella tanto "odiata" germania ad acquistare gli animali.....

Caro Gilberto, cari tutti,

riparto da questa tua frase nel disperato tentativo di riportare il discorso sui binari iniziali, che sono quelli che, almeno a me, più interessano.

Di Cites ne parlo dopo, visto che è un argomento sul quale ho già scritto abbastanza e che, pur meritando approfondimenti, è piuttosto chiaro nei suoi tratti generali.

Tornando quindi all'argomento mercatino, prezzi, gratuità, calo vendite e negozianti, ho quotato la tua ultima frase, caro Gilberto, perchè dal messaggio che hai scritto sembra passare un pensiero simile a questo:

se cominciassimo a cedere gratuitamente i coralli i negozianti sarebbero costretti a chiudere. Il sistema attuale (mercato privato di talee a pagamento) non danneggia i negozianti, ma li favorisce.

Questo io rilevo nel tuo messaggio, neanche troppo fra le righe.

Beh, fermo restando che per abitudine e professione sono solito rispettare qualunque opinione, non posso non trovare piuttosto... curiosa la tua posizione.

Penso inoltre, senza farmi portavoce di nessuno, che la troverebbero curiosa anche la gran parte dei negozianti :-)

A me sembra che le cose stiano più o meno cosi:

- Da un lato ci sono i negozianti. Molti furono attirati da questa attività quando era in una fase particolarmente florida. Non troppo tempo fa. Oggi le cose vanno un po' meno bene, e subiscono pure la concorrenza (forse un po' sleale) del mercato privato per i coralli e di internet per il materiale. Prima si potevano proporre i prezzi che si volevano, oggi un po' meno.

- Da un altro lato ci sono i (pochi) privati che nel tempo si sono organizzati e che hanno trasformato un hobby in una sorta di pseudoattività. Lo hanno fatto per passione, poi immagino qualcuno si sia lasciato prendere un po' la mano, e di fatto oggi alcuni si trovano in una situazione di limbo, a metà fra il privato e il negozio. Qualcuno è ancora vicino alla prima categoria, qualcuno si avvicina alla seconda. Difficilmente potranno nel tempo tenere la posizione: prima o poi torneranno a fare i privati, perchè il gioco non varrà la candela.

- Da un altro lato ancora ci sono tutti gli appassionati, il motore del meccanismo, che seguono con interesse e curiosità.

Ho già scritto che mi rendo perfettamente conto della difficoltà di ipotizzare, e soprattutto realizzare, un reale scambio gratuito di talee. Difficoltà legate alle abitudini, al desiderio di rientrare almeno in parte delle consistenti spese dell'hobby, di non sentirsi scemi, di non fidarsi che gli altri faranno altrettanto.

Lo capisco.

Penso tuttavia che se ciò per avventura accadesse, e cioè se cominciassimo a cedere talee gratuitamente o comunque a prezzo simbolico (cerchiamo di capirci, per me simbolico vuol dire che se vai via da casa mia con una decina di talee di qualche centimetro non mi hai lasciato 200 euro), il nostro hobby non ne risentirebbe affatto.

Non ne risentiremmo noi e non ne risentirebbero nemmeno i negozianti, perchè tanto c'è e ci sarà comunque richiesta per avere nuove colonie, pezzi più grandi e via dicendo. I coralli infatti, purtroppo, più o meno spesso, muoiono, si cambiano le vasche, si desidera un nuovo animale, un nuovo colore.

Anzi, i negozianti ne sarebbero probabilmente ben lieti, perchè ovviamente lo scambio gratuito renderebbe inutile e troppo dispendioso per i privati la gestione di appositi taleari, con una probabile contrazione delle talee disponibili (ma questo sarebbe un punto che meriterebbe maggior approfondimento, che non mi va di fare, visto che ho qualche perplessità sul rapporto crescita/vendita :-) )

Quello che comunque, al di là di tutto, vorrei non accadesse, è la solita guerra di religione. Qui nessuno accusa nessuno, e nessuno, tantomeno il sottoscritto, si dichiara santo.

Io compro talee, e continuerò a farlo finchè se ne venderanno. Anche dai privati, ci mancherebbe. Ed anche agli attuali prezzi che sono tutt'altro che simbolici.

Semplicemente la mia speranza è che prima o poi si comprenda come sarebbe tutto più semplice, oltre che legale (ma sul punto ritorno dopo), cedere gratuitamente le talee. Questo comporterebbe, probabilmente, anche una diminuzione dei prezzi nei negozi, ad oggi ancora piuttosto elevati.

La domanda iniziale era: come mai si sono ridotte le vendite di talee? (E di chi ha i taleari, aggiungerei).

Giando ha dato una risposta plausibile, che a mio avviso individua in concreto alcune ragioni: la stagione, la diffidenza per le spedizioni.

Io penso che dopo l'estate riprenderà, ma finchè i prezzi saranno sempre più alti e le misure sempre più piccole, la tendenza, a mio avviso, sarà sempre in diminuzione.

Detto questo, Gilberto, ho già detto tutto. Ben venga anche la tua opinione, che per la verità mi lascia piuttosto perplesso sulle conclusioni, ma che sui fatti in molti punti è sicuramente aderente al vero.

Veniamo ora, purtroppo, al Cites.

Mi limito a richiamare quanto detto.

Potete citare amici, amici degli amici, e forestale di qualunque tipo. La legge non la fa la forestale, nè gli amici. Nè gli amici degli amici.

Non accadrà probabilmente mai nulla, soprattutto al ragazzetto che si vende un paio di talee, perchè questo è un settore di scarso rilievo per le istituzioni, che hanno ben altro da fare. Tuttavia conoscere le regole è sempre una buona cosa, perchè il giorno che qualcuno si rompe e decide di creare qualche problema, troverà la legge dalla sua parte.

Oggi in Italia non è consentita la cessione da parte di privati a qualunque titolo di coralli, vivi o morti, in Allegato A o B della Convenzione chiamata CITES (per capirci parliamo di TUTTI i duri), eccezion fatta per la cessione a titolo gratuito (salvo che non si posseggano i registri, e salvo gli eventuali illeciti tributari).
Non è consentito nemmeno lo scambio.

Questo è il passo della circolare ministeriale esplicativa del decreto ministeriale che interessa:

i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;

La violazione delle norme di riferimento non costituisce reato, ma illecito amministrativo.

Questa la norma che indica la sanzione (art.6 DM 8 gennaio 2002 - Ministero della Tutela dell'Ambiente e del Territorio):

Art. 6.
1. Salvo che il fatto non costituisca più grave reato, chiunque violi le disposizioni del presente decreto è punito con le sanzioni amministrative previste all'art. 5, comma 6, della legge 7 febbraio 1992, n. 150.

Questa la sanzione amministrativa richiamata (art.5, comma 6, L.150/92):

Chiunque contravviene alle disposizioni di cui ai commi 1, 2, 3 e 5-bis è punito, salvo che il fatto costituisca reato, con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire sei milioni a lire diciotto milioni.

Naturalmente le cifre sono per legge convertite automaticamente in euro.

Quanto sopra riguarda solo la mancata tenuta del registro, che per chi vende o scambia talee, anche se privato, è obbligatorio.

Restano da considerare a parte eventuali profili penali di altra natura (importazione illegale, ipotesi di concorso, maltrattamento di animali ecc.) e, soprattutto, le eventuali responsabilità di natura tributaria che potrebbero configurarsi in particolare in una cessione non occasionale, ma abituale.

Un Cites inteso come un pezzo di carta che il privato deve avere, non esiste. Gli animali vengono importati da soggetti autorizzati i quali devono avere il relativo certificato. Questo è individuato da un numero. I più pignoli possono chiedere al negoziante il rilascio di una dichiarazione scritta con indicato il riferimento Cites (è una sigla con numeri e lettere) e i dati per individuare il carico in negozio (numero di carico, data di carico e di acquisto, numero dello scontrino).

Ho riportato quanto sopra non perchè io creda che a qualche autorità interessi qualcosa di quanto accade, e spero vivamente che non gli interessi, ma perchè fra noi almeno sulle regole ci sia chiarezza.

Sono naturalmente a disposizione per qualunque tipo di chiarimento legale. Possibilmente in privato, visto che qui preferirei continuare a parlare di mercato, di prezzi e di coralli. Di acquariofilia, insomma... :-)

A presto

[bibarassa]

condormannaro, grazie del tuo chiarimento

Ciao

[ik2vov]

condormannaro, perdonami, io sono solitamente diretto e franco, voglio esserlo anche in questo caso.... mi dici cortesemente CHI acquisterebbe colonie grandi 20/25Cm ai prezzi che puoi immaginare se le talee si scambiassero a titolo gratuito? perdonami nuovamente, ma io devo vedere per credere e negli anni ho visto pochissimi acquistare animali di certe dimensioni a prezzi alti.... sono sempre stati chiesti pezzi piccoli per poter pagare meno..... persino le talee vengono richieste piu' piccole per pagarle meno.... al posto dei 10cm 5..... il mercato ed i negozianti si sono adeguati.....
Ora si chiedono le talee in regalo, gia' che ci siamo perche' non andiamo a chiedere a chi si fa gli schiumatoi per passione di regalarceli? e gia' che ci siamo, non e' che c'e' qualcuno che fa vasche per hobby e me ne regala una da 120x65x60 cosi' evito di fare la nuova..... per il mobile io compero la struttura, ma se ci fosse un'appassionato che lavora il legno a tempo perso e fa la copertura..... magari qualcuno fa per hobby plafoniere? immagiono che nessuno faccia lampadine per hobby purtroppo......

Ora mi leggo la parte riferita ai CITES.

Ciao

[ik2vov]

i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro.

Perfetto, gli appassionati non devono detenere alcun registro, i commercianti si.....

[condormannaro]

Gilberto,

la mia opinione è che il nostro hobby trarrebbe grande beneficio da uno scambio gratuito o a prezzo simbolico delle talee. Si tratta di un parere, basato sul ragionamento, e che non può tenere conto di tutte le variabili che potrebbero entrare in gioco. Posso quindi certamente sbagliare.

Il mio pensiero è che se fosse possibile entrare in possesso delle specie più comuni a costo zero, o a costo molto ma molto contenuto, per quelle specie e per quelle dimensioni i negozi non potrebbero ovviamente competere.

Potrebbero continuare a vendere le colonie grandi perchè, contrariamente a te, a molti piace l'idea di avere in vasca animali di grandi dimensioni senza dover aspettare mesi o anni, oppure animali di specie non facilmente rinvenibili fra privati.

A prescindere dal discorso sulla gratuità, che mi rendo conto essere piuttosto suggestivo, resta il fatto che a mio avviso i prezzi attualmente correnti sono decisamente esagerati, soprattutto in relazione alle dimensioni delle talee.

La risposta alla tua domanda sul "chi" acquisterebbe è agevole. Io certamente, e più di me le decine di persone che frequentano i negozi e ai quali vedo tirar fuori con invidiabile facilità biglietti da cento per acquistare coralli e quant'altro.

Comunque, Gilberto, sono certo che potremo rimanere di opinioni differenti senza problemi, e sono altrettanto certo che alla prova dei fatti avrai ragione tu, perchè l'andazzo, come ho già scritto, va in direzione diametralmente opposta a quella da me suggerita. Almeno per ora.

A presto

Roberto

[condormannaro]

i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro.

Perfetto, gli appassionati non devono detenere alcun registro, i commercianti si.....

Hai saltato questa parte:

Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali O che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;

Questo vuol dire che tutti gli allevatori o (addirittura) detentori che, pur non avendo finalità commerciali, vendono, scambiano permutano o affittano esemplari , sono tenuti ad avere il registro.

E' quella "O" che ci da fastidio. Se vuoi la cancello ;-)

A presto

[mauro56]

i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari

Scusate, ma ho bisogno di un chiarimento e vedo che siete preparati.
Noto che l'ultimo capoverso sottintende sempre le finalita' commerciali (si parla di alienazione a titolo oneroso)!!
E', se fosse cosi', i pochi € che mi paga la persona a cui do l'animale, essendo un rimborso per le spese sostenute, non trasformano la transazione in uno sfruttamento commerciale (e si puo' dimostrare che le mie finalita' non sono quelle) e quindi il "dono" di talee (con rimborso spese) che giornalmente si effettua sul mercatino non richiede alcuna formalita' (e finalmente posso regalare le mie tartarughe..)

[condormannaro]

i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari

Scusate, ma ho bisogno di un chiarimento e vedo che siete preparati.
La domanda e' questa: se regalo le mie talee (o i figli delle mie testudo greca o delle mie Are o altro) purche' nati da me, posso farlo senza lasciar traccia (registrazione) dell'evento?
Perche', se fosse cosi', i pochi € che mi paga la persona a cui do l'animale, essendo un rimborso per le spese sostenute, non trasformano la transazione in uno sfruttamento commerciale (e si puo' dimostrare che le mie finalita' non sono quelle) e quindi il "dono" di talee (con rimborso spese) che giornalmente si effettua sul mercatino non richiede alcuna formalita' (e finalmente posso regalare le mie tartarughe..)

Gentile Mauro,

la tua domanda capita a fagiolo. Già qualche mese fa ipotizzai la possibilità che una soluzione plausibile per non violare le norme fosse una cessione a titolo di liberalità (donazione) che potrebbe non escludere una forma di rimborso spese, a condizione che questa non possa configurarsi come un corrispettivo per la cessione.

Il punto è apparentemente semplice ma in realtà cela risvolti giuridici di non poco momento.

Merita di essere approfondito e cercherò di farlo in questi giorni, magari con una integrazione giurisprudenziale, visto che per motivi professionali mi trovo a frequentare con assiduità la ben fornita Biblioteca Nazionale.

Ti farò sapere.

Certo ti premetto che anche se in astratto la questione potesse assumere la fisionomia da te suggerita, quando tuttavia si chiedono esplicitamente denari, difficilmente configurabili come un rimborso spese, allora diventa difficile scorgere quei profili di liberalità che renderebbero la transazione rispettosa della normativa.

A presto

[mauro56]

Io arriverei al punto di chiedere una interpretazione autentica, mi documentero' presso il mio avvocato, se la cosa non e' particolarmente onerosa penso si possa fare
Noto inoltre che il rimborso spese e' piuttosto da interpretare, ad esempio l'allevatore di Gea (avatar) chiede 1000 euro come rimborso spese al momento della "donazione" (..)

[condormannaro]

Io arriverei al punto di chiedere una interpretazione autentica, mi documentero' presso il mio avvocato, se la cosa non e' particolarmente onerosa penso si possa fare
Noto inoltre che il rimborso spese e' piuttosto da interpretare, ad esempio l'allevatore di Gea (avatar) chiede 1000 euro come rimborso spese al momento della "donazione" (..)

Caro Mauro,

come credo tu sappia, l'interpretazione autentica è quella effettuata da chi ha emesso la norma. Nella fattispecie siamo già di fronte ad una interpretazione autentica, sotto certi aspetti, in quanto la circolare è dichiaratamente "esplicativa" del Decreto Ministeriale.

Chiedi pure al tuo avvocato, in quanto confrontare le opinioni è sempre una buona cosa. Ricorda però di produrre al collega il testo normativo, non facilmente reperibile in poco tempo per chi non si è mai interessato di questi problemi.

Ci risentiamo :-)

Roberto

[mauro56]

Vero, si e' una circolare esplicativa.
In realta' io avevo solo il testo originale per diatribe con la forestale per le mie tartarughe che non sono come i coralli: in altri termini, o le posso regalare o devo esercitare un controllo delle nascite distruggendo le uova (!!)

Per chi volesse leggere la legge
http://www.ambientediritto.it/Legislazione/Fauna%20e%20Flora/2002/dm8gen2002.htm
e la circolare:
http://www.corpoforestale.it/WAI/serviziattivita/CITES/Cittadino/CircolareApplicativa.html

[ik2vov]

Roberto,

La risposta alla tua domanda sul "chi" acquisterebbe è agevole. Io certamente, e più di me le decine di persone che frequentano i negozi e ai quali vedo tirar fuori con invidiabile facilità biglietti da cento per acquistare coralli e quant'altro.

quando vuoi mi dici quante colonie vuoi e chi fa questo di mestiere te el fara' arrivare, io vi metto in contatto e basta, una cosa pero' anomale e' il vedere puntualmente animali morti o morenti nei negozi che non vengono acquistati perche' troppo grossi e quindi cari......... pensare che alcuni negozi li lavano per bene per poi venderli come coralli morti.... e ci guadagnano pure di piu'......
Io non conosco queste persone che acquisterebbero colonie, ne conosco un paio che pero' gia' le acquistano, tu che li conosci se vuoi fammi contattare da loro o se preferisci fare tu da tramite nessun problema.
Hai ragione, mi ero perso la seconda parte, probabilmente gli organi "competenti" non conoscono la normativa o per lo meno chi e' stato contattato da me non la conosceva..... strano pero' lo stesso accada anche in altre aree, non solo nel milanese.

Roberto, ben vengano le opinioni differenti e le discussioni, io nonostante quello che tu hai letto tra le righe, auspico non accada mai, la cessione a titolo gtratuito, per il mio modo di pensare, non genera rispetto negli animali e toglie mercato ai negozianti i quali non avranno piu' motivo di acquistare coralli.... le colonie grandi che vuoi tu si trovano..... poi qualcuno aprira' un'altra discussione con il "come mai i coralli costano cosi' tanto in negozio se tra gli appassionati si regalano?" la risposta sara' sempre la stessa, i negozianti SONO DEI LADRI...... prendi una talea in regalo, nell'arco di 6 mesi diventa una colonia e loro ti chiedono 250€.....

Potrebbero continuare a vendere le colonie grandi perchè, contrariamente a te, a molti piace l'idea di avere in vasca animali di grandi dimensioni senza dover aspettare mesi o anni, oppure animali di specie non facilmente rinvenibili fra privati.

Guarda che non parlo per me, ma per quello che e' la mia esperienza oltre a quella di moltissimi utenti ed amici....

A prescindere dal discorso sulla gratuità, che mi rendo conto essere piuttosto suggestivo, resta il fatto che a mio avviso i prezzi attualmente correnti sono decisamente esagerati, soprattutto in relazione alle dimensioni delle talee.

Quali sarebero questi prezzi esagerati? e comuqnue, anche se fossero esagerati, sei costretto ad acquistarli?

Ciao

[mauro56]

Stante che la cessione di animali a titolo gratuito non crea motivazione e quindi va a detrimento dell'animale stesso, credo di aver capito che i temi di questo topic sono due:
cedere (con rimborso spese, qundi per modiche cifre) coralli
1) e' leggittimo (senza registrazione CITIES)?
2) danneggia o va a beneficio dei negozianti e degli appassionati e piu' in generale della acquariofilia?

Sono due temi che, per quanto interconnessi, sono in parte indipendenti.
Il topic e' cosi' interessante che potrebbe essere utile spezzare la discussione in due parti.

[Giando]

non credo sia utopia pensare che prima o poi ci sarà una nuova normativa, visto che la legislazione italiana in merito è troppo limitativa rispetto a quella del resto d'europa.....

a Roma, molti hanno regalato le digitate e le nobilis, tant'è che i negozi non le trattano proprio.....secondo me i commercianti ci hanno rimesso un mare di soldi #36#

mi permetto di ritornare sul discorso della legalità:
secondo il codice della strada italiano non si può suonare il clacson in città e quando si gira il volante per cambiare corsia o per svoltare è obbligatorio mettere la freccia.
se per queste infrazioni venissero fatte le multe, penso che lo stato abbandonerebbe la lotta all'evasione fiscale :-D :-D

[bibarassa]

Giando, il discorso non è farle pagare o regalare, è solo conoscere la legge.....per potersi regolare di conseguenza ed evitare un domani spiacevoli seccature. Penso questo riguardi e interessi tutti noi, e se Roberto è così gentile da metterci al corrente sul comportamento da tenere....ben vengano anche i suoi suggerimenti.

Ciao

[condormannaro]

mauro56, credo tu abbia centrato in pieno quelli che, strada facendo, sono divenuti i due punti focali della discussione. Credo che potremo continuare anche qui, onde evitare dispersioni. Nessun problema comunque a creare altre discussioni a tema.

Giando, la tua previsione, per quanto non utopistica, è a mio giudizio improbabile. Non si può mai sapere, per carità, però ho un pochino di esperienza in campo parlamentare, avendo seguito anche recentemente i lavori di alcuni disegni di legge di interesse, e mi sono reso conto di alcune cose.

In primo luogo è molto difficile che una norma arrivi ad essere approvata così come era stata progettata dal promotore.
In secondo luogo è altrettanto difficile che venga messa mano ad una normativa "di salvaguardia" di qualcosa, con intenti che non siano restrittivi. Raramente si assiste al fenomeno opposto, quello cioè di allentare le redini. Avviene parzialmente in campo economico (e quindi non di tutela dell'ambiente o altro), e con notevoli difficoltà (la sorte della seconda tranche delle "liberalizzazioni" è sotto gli occhi di tutti).

Approvare una legge (a parte gli inserimenti a tradimento in Finanziaria), ed anche modificare un decreto ministeriale, non è una cosa così semplice, soprattutto in un settore disciplinato da norme comunitarie e convenzioni internazionali.

Per quanto riguarda il tuo esempio delle nobilis e delle digitate a Roma, mi spiace solo di non esserne stato beneficiato: cerco una nobilis da tempo e ancora non sono riuscito a trovarla. E dire che gironzolo parecchio #24 Comunque se hai ragione quando dici che se le talee venissero regalate i commercianti ci rimetterebbero, credo non si possa per questo sostenere che un mercato a pagamento fra privati invece li favorisca :-) E poi francamente non capisco tutta questa preoccupazione per i commercianti, da molti manifestata, quando la sola esistenza di una sezione "Mercatino" di certo non li beneficia...o no? :-)

Sul tuo discorso della legalità e l'esempio del clacson, non posso che darti ragione. Immagino volessi alludere alla circostanza che le norme sono tante, e la maggior parte non sono rispettate. E' vero, e già ho scritto più volte che probabilmente mai nessuno si metterà a sindacare la vendita di un paio di talee o addirittura la vendita on-line. E forse è anche giusto, perchè sono fra coloro che ritengono ossessiva una normativa sanzionatoria eccessivamente invadente. Tuttavia sono e resto dell'idea che le regole bisogna almeno conoscerle. Poi ognuno fa quello che vuole.

A presto

Roberto

[Rama]

Per quanto riguarda il tuo esempio delle nobilis e delle digitate a Roma, mi spiace solo di non esserne stato beneficiato: cerco una nobilis da tempo e ancora non sono riuscito a trovarla. E dire che gironzolo parecchio


condormannaro, penso che questo rispecchi bene la situazione che si verrebbe a creare per paradosso, se si iniziassero a regalare talee di ogni tipo.

L'esempio di nobilis e digitate è calzante sulla situazione descritta: sono animali a talmente rapida crescita che spesso ci si trova a regalare talee agli amici, o anche a sconosciuti, proprio per non buttarle via lasciandole morire...
Mi pare ovvio, per qualcunque negoziante, non farsi carico di queste specie, salvo nuove o particolari colorazioni che altrimenti non interessano nessun acquirente (tanto c'è l'amico che te la regala...)

Se la cosa si estendesse a praticamente ogni specie che abbiamo in vasca, i commercianti si troverebbero ad abbandonare la vendita del vivo, che già è abbastanza onerosa per mortalità, costi di mantenimento e di gestione...

Quindi, a mio avviso, è giusto che le talee si paghino e si paghino anche in base a ciò che si và a comprare.

Mi trovo d'accordo con Gilberto al 110% quando dice che nessuno ha prescritto a nessuno di avere in vasca questa o quella talea, e se proprio la vogliamo penso sia anche giusto pagarla... io è da oltre un anno che ho prenotato una talea di una specie molto particolare, è già tanto se riesco ad averne un pezzo a pagamento, figuriamoci se pretendo che mi venga regalata o magari scambiata con una digitata...

Il commercio è un equilibrio basato sulla legge di domanda/offerta, e realisticamente parlando penso solo che un inversione di rotta (auspicabile o meno che sia) possa essere dettata solo da una variazione di questi fattori.

Io sinceramente non spero che il caso delle nobilis e delle digitate, che come vedi nei negozi non si riescono a reperire o quasi per le cause sopra citate, non si allarghi anche agli altri coralli.
;-)

[condormannaro]

Rama, il tuo ragionamento è interessante.

Nutro tuttavia qualche perplessità. In diversi negozi infatti (parlo di Roma, altrove non saprei), sarebbero ben lieti di avere delle belle colonie di nobilis o altre specie piuttosto semplici. E' che non le trovano. Così almeno dicono, e considerando che con un paio sono amico da molti anni, ed uno in particolare da quando eravamo ragazzini, tendo a fidarmi. In privato se vuoi ti faccio anche i nomi.

Ciò non toglie che, comunque sia, il tuo ragionamento può filare. Mi spieghi però come si inserisce in questo contesto la taleazione a pagamento? Insomma, sostenere che la taleazione a pagamento non danneggia il commercio dei negozianti, e non condiziona la loro domanda, mentre lo scambio gratuito sì, mi sembra un po' una forzatura. A dir poco.

Inoltre vedo che alla fine parli di commercio. Questo è il punto. La legge che richiami, e che non mi è nuova, relativa alla domanda e all'offerta, riguarda il commercio che, fino a prova contraria, è appannaggio di chi lo fa per mestiere, non dell'amatore.

Quello che a me piacerebbe, vorrei farmi capire, è un hobby che fra i suoi cultori sia meno business, perchè questo in parte sembra diventato, e più amatorialità.

Il tutto sempre nella convinzione che nella pratica quotidiana ciò porterebbe sicuramente qualche svantaggio, ma anche diversi vantaggi.

In ogni caso nessuno discute che chi vuole compra, chi non vuole no. Mi sembra un'ovvietà. Ho però più volte ripetuto che qui non si fanno battaglie o censure, perlomeno da parte mia. Si esprime un'idea, che credo giusta e vantaggiosa per tutti.

Il verbo "pretendo", che leggo nel tuo messaggio ed ho letto in passato in altri, veramente non mi appartiene. Ma almeno questo sono certo che si è capito...
:-)

[ik2vov]

condormannaro,
In diversi negozi infatti (parlo di Roma, altrove non saprei), sarebbero ben lieti di avere delle belle colonie di nobilis o altre specie piuttosto semplici. E' che non le trovano. Così almeno dicono, e considerando che con un paio sono amico da molti anni, ed uno in particolare da quando eravamo ragazzini, tendo a fidarmi. In privato se vuoi ti faccio anche i nomi.

non voglio mettere in dubbio la fiduciua che hai nel tuo amico negoziante, permettimi pero' qualche perplessita' (certamente lo hanno anche gli altri) visto che gli importatori ne hanno diverse di talee di digitate o nobilis come microphtalma etc, i grossisti che conosco io non posso immaginare non li conoscano i negozi di cui parli.........
Altro e' il caso di chi non ha le nobilis o le digitate perche' non le vuole acquistare.... alla fine il prezzo piu' o meno e' lo stesso di una prostrata e questa la si vende molto piu' facilmente e piu' raramente l'amico te la regala.....

Ciao

[Rama]

Nutro tuttavia qualche perplessità. In diversi negozi infatti (parlo di Roma, altrove non saprei), sarebbero ben lieti di avere delle belle colonie di nobilis o altre specie piuttosto semplici. E' che non le trovano. Così almeno dicono, e considerando che con un paio sono amico da molti anni, ed uno in particolare da quando eravamo ragazzini, tendo a fidarmi. In privato se vuoi ti faccio anche i nomi.


Su questo non posso esprimermi con certezza, dato che i fattori che ne determinano la disponibilità sono molteplici: importatori, grossisiti, serre, distributori... la disponibilità di animali non è continua e spesso prevede periodi dell'anno diversi... Dipende poi da dove ci si fornisce, e comunque certamente anche qui conta molto il peso della "domanda".
Le ipotesi possibili sono infinite, e comunque, come tu basi le tue idee sulla realtà che riscontri nella tua città, io mi trovo costretto a fare lo stesso con la realtà della mia: quà ad Arezzo, piccola provincia che supera di poco i 100.000 cittadini, le digitate i negozi nemmeno le richiedono, dato che comunque siamo noi stessi appassionati e clienti a non sapere più dove metterle...


Ciò non toglie che, comunque sia, il tuo ragionamento può filare. Mi spieghi però come si inserisce in questo contesto la taleazione a pagamento? Insomma, sostenere che la taleazione a pagamento non danneggia il commercio dei negozianti, e non condiziona la loro domanda, mentre lo scambio gratuito sì, mi sembra un po' una forzatura. A dir poco


In ogni caso la condiziona. ;-)
C'è da vedere in che modo però, e penso che il male minore sia quello rappresentato dalla cessione a titolo oneroso (mi stai contagiando, condor... #23 :-D )
Torno a ripetere, che se si regalassero humilis blu, gemmifere rosa, loripes multicolore, lokani, e tutte le specie più rare a ricercate, i negozianti non credo sarebbero molto disposti a continuare a investire in questo mercato... la situazione finale, darebbe come unico risultato il solo scambio gratuito tra appassionati ma delle uniche specie attualmente disponibili, senza possibilità di trovarne di nuove...
E quindi l'unica alternativa a quel punto diventa l'acquisto all'estero... con i vari Gilberto, e Flavio, che dovranno andare nella tanto odiata Germania se vogliono qualche pezzo nuovo... :-D


Inoltre vedo che alla fine parli di commercio. Questo è il punto. La legge che richiami, e che non mi è nuova, relativa alla domanda e all'offerta, riguarda il commercio che, fino a prova contraria, è appannaggio di chi lo fa per mestiere, non dell'amatore.


Certamente questo è indiscutibile, "legalmente"...
Il fatto che sottolineavo, è che comunque il commercio stesso, quello dei negozianti, viene comunque influenzato, di riflesso, dal "movimento" generato dagli appassionati... questo per il loro numero che mi pare tendenzialmente aumentato negli anni (vuoi per le maggiori facilità di gestione/mantenimento di coralli duri), e che però allo stesso tempo ha aumentato anche lo scambio/cessione/vendita tra gli stessi dei pezzi.
Volenti o nolenti, sempre per il classico sitema "all'italiana" che ci contraddistingue, la situazione odierna è quella che ci troviamo a discutere, con poca chiarezza sugli aspetti legali che circondano questo contesto e cercando di muoversi senza destare troppo "rumore" che risvegli gli enti di controllo (enti che per primi, come dimostrato, sanno rispondere in maniera piuttosto vaga alle nostre richieste, e che comunque non sono in grado di classificare la stragrande maggioranza degli animali regolamentati da Cites in campo acquariofilo... vedi l'esempio citato poco fà da Gilberto sulle catalaphyllia, ma che comprende moltissime altre specie)


Il verbo "pretendo", che leggo nel tuo messaggio ed ho letto in passato in altri, veramente non mi appartiene. Ma almeno questo sono certo che si è capito...


Questo è chiaro, come penso sia chiaro che il "pretendo" era solo esemplificativo nel contensto della mia frase. ;-)

[Giando]

Quello che a me piacerebbe, vorrei farmi capire, è un hobby che fra i suoi cultori sia meno business, perchè questo in parte sembra diventato, e più amatorialità.

il dolce è amatoriale, molte cose te le scambi, te le costruisci, te le inventi....nel marino costa tutto di +, le cose che molti provano a farsi da soli spesso mettono a rischio tutto il sistema acquario, molti prodotti oltre ad essere costosi sono fatti male, non funzionano come dovrebbero.....e quindi altre spese etc....
se per avere un bell'acquario devo rinunciare all'acquisto di una moto di media cilindrata, il termine amatoriale si allontana anni luce da questa passione, e il termine hobby (tempo libero, relax...) è davvero improponibile...lo si potrebbe definire una seconda moglie :-D :-D :-D

[lornab]

Io ho comprato da tanti privati e da tanti negozi..risultato: dal mio negoziante di fiducia (marco, acquarissima 2000 per la cronaca), ho preso animali di 15-20 cm anche a 20 euro, ovvio dipende dall'animale, da privati ho acquistato talee di 3-4 cm, a volte poco più dai 10 ai 15 euro, a parità di animale quindi spesso non ha senso comprare da privati. Chiaro che quanto affermo ha senso solo per alcune specie poichè tante volte da privati il prezzo è standardizzato mentre nei negozi si hanno variazioni enormi da animale ad animale non sempre molto giustificate..insomma se devo farmi TOT km per prendere da privato, a volte non vale la pena..a volte si eccome.. .conclusione: non è sempre detto che da privato a privato si facciano sempre grandi affari e quindi prima di acquistare meglio guardarsi un po' intorno..risultato i tempi si allungano...in questa ottica e da acquariofilo contento e felice di esserlo chiedo a tutti se avete talee varie di mandare foto e prezzi a msacco@fastwebnet.it, soprattutto acro e lps poichè visto che il mio simpatico figlioletto ha versato tempo fa candeggina in sump ho da rifare parte del reef..grazie

[Massimo-1972]

lornab,
il post si riferiva ad una discussione di 2 anni fa

[SupeRGippO]

:-D :-D :-D :-D :-D

[mauro56]

...... e io che stavo per dare il bentornato ad un po' di persone. che sapevo all'estero..........
(comunque SupeRGippOcon le sue fugaci apparizioni un saluto se lo merita :-) :-) )

[SupeRGippO]

Ciao Mauro ;-)

[IVANO]

lornab, da un pò di tempo tiri su discussioni di anni prima....ma come fai a trovarle??L'altra settimana la vasca di Geko79 in dismissione...spettacolo, gli hai pure mandato l'email

[SupeRGippO]

IVA'.... e' il caldo :-D
Dileguamose

[IVANO]

SupeRGippO, gippone, me stò dileguando dal caldo....meglio la tridacna nera di Norimberga

[SupeRGippO]

quella vestita da infermiera era il TOP !!!

[IVANO]

quella vestita da infermiera era il TOP !!!

la migliore era quella che ci avrebbe "accolti" tutti, uno alla volta, ma ricordi in quanti eravamo.'???forse 25#30 persone....

Siamo andati decisamente OT

[SupeRGippO]

LA VECCHIA !!!

fine ot.

[***dani***]

ho delle foto in proposito...

[djluca83]

se posso dire la mia...vedo che nei negozi della mia zona...come coralli c'è poco o niente o cmq talee di euphylia o cose cosi...
è cosi da quando ho l'acquario e quindi giravo x cercare talee...ma i prezzi erano sempre oltre le 80 euro per ogni corallo.
solo ora in un negozio..vivai zazzera... vedo qualche corallo bello o cmq strano o di dimensioni cmq grosse , e ho trovato anche talee piccole da poco.
i prezzi variano molto e li non so da cosa possa dipendere...per esempio ho preso una ricordea viola con la bocca ferde fluo a 10 euro...
pero ora non so...l'importazione , il cites, questo quello...il tempo che ci mettono...boh..quanto avranno guadagnato?
saranno anche giusti i prezzi...pero vedi io preferisco prendere una talea da un ragazzo o un amico che l'ha tirata su anche lui da talea...e vederla crescere piano piano....
io ho iniziato 1 anno fa...sono partito da talee di un amico pagato dai 5 ai 20 massimo..e le ho viste crescere piano piano..alcune morire alcune venire da me taleate . questa per me è una soddisfazione!
se avessi i soldi per farlo magari andrei anche io in un negozio..prenderei una ventina di talee sui 20/30 cm e bon..ho la vasca piena che sembra avviata da anni e anni!
pero purtroppo o forse "per meglio" non ho la possibilita economica di farlo...e quindi vado di talee magari scambiate o magari prese a poco..e con tanta pazienza disastri ecc le faccio crescere
anche per quanto riguarda lo scambio cmq...chi ha tempo e voglia di spedire con magari quale successo? chi ha voglia dopo 8/10 ore di lavoro , prendere la macchina alla sera e andare a vedere una talea che magari in foto è verde dal vivo marrone?fossero vicini...tipo un 10/15 km ancora ancora ma se si parla di 50/100km gira un po e ci pensi su prima
potrebbero per esempio i negozianti stessi soprattutto se grossi..oltre al mantenere le madri selvatiche o non....taleare e vendere da una madre piu pezzi piccoli..ma non tutti hanno conoscenze e capacita di fare questo...
io non prenderei mai una tridacna pur quanto bella che sia a 150€ come le vendono...saro io spilorcio, con pochi soldi in tasca....pero preferisco aspettare o una piccola o uno che dismette ecc...
fosse per me alcuni negozianti chiuderebbero...non vado dal parrucchiere da 8 anni circa xke li taglio io x esempio...pero il mondo è bello xke vario..quindi quello che perdono da me lo guadagnano da un altro ;-)

chiudo la mia dicendo che cmq questo "hobby" è forse uno tra i piu costosi...a parere mio..so che ci sono lavori studi ecc ecc...pero fosse leggermente piu economico ci sarebbero piu vendite e piu appassionati! pero è una cosa complicata xke come tutte le vendite si preferisce venderne uno a tanto piuttosto che tanti a poco....