FLAGYL in Vasca e MORTI tutti è UNA STRAGE!!!! [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

xaipher

25-04-2007, 01:20

ciao a tutti...

Non capisco, non mi capacito e proprio non mi sò dare una spiegazione #07 ...

4 giorni fà Un Labeo stava male...è la prima volta che mi succede, feci bianche, filamentose, mangia e risputa, stà nascosto...provo a pescarlo per 2 giorni, smonto un pò la vasca (non del tutto) ma non riesco a prenderlo.
Allora come prassi di molti, prendo il Flagyl e vaii! giù in vasca... MAI fatto prima...ho sempre evitato, ma sta volta decido di "curare #23 "... una pasticca ogni 50litri, come spesso detto e consigliato da molti: (qui per esempio, solo per citarne uno; http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=108014&highlight=flagyl ).

Ieri metto la dose....luce spenta, 3gradi in più da 24° a 27°...oggi torno sto per preparare la 2°dose quando mi scappa l'occhio su un pesce...BOCCHEGGIAVA.

Accendo subito le luci e...SORPRESA!!!!

-Trio di aulonocara chilumba MORTI
-Trio di Labido Hongi MORTI
-Trio di Labeo ThumbiWest MORTI
-2 Labido Caeruleus MORTI
-1 Aurora MORTO
-1 forse 2 Mpanga MORTI
-1 Plecostomus MORTO

ed il resto in fin di vita...Ovviamente ho cambiato di corsa più di 3/4 d'acqua...ma forse c'è qualcos'altro di morto dietro le rocce ed ancora non me ne sono accorto....
Ovviamente preciso che tutti i pesci stavano non bene...benissimo! Un'aurora incubava, una labido incubava, un Hai Reef incubava...tutti arzilli tranne il maschio Labeo e un pò meno una sua femmina.

Non riesco proprio a capire... ci sono in vasca solo 4-6pesci ancora in vita...BOH? Non ho ne i soldi ne la voglia di ricominciare #07 #07 #07

________
ciao Lorenzo

playmake

25-04-2007, 07:51

avevi areatore acceso a manetta o quantomeno un bel movimento superficiale d'acqua?

luci spente ma... l'acquario veniva illuminato dal sole?

strano :'( anch'io l'ho usato, una volta, e non mi ha dato alcun tipo di problema, l'unico dubbio che mi viene è... ok una compressa per 50lt, ma il dosaggio delle singole compresse quant'era?

ps per quanto poco possa servire ho dei piccoli protomelas, dei picoli di aulonocara, e molto probabilmente dei piccoli lethrinops che potrei mandarti gratis per ricominciare #36# #36# #36#

simonetta

25-04-2007, 07:54

che disastro!!!!!
mi dispiace moltissimo!!!! -20 -20 -20 -20
purtroppo non so darti aiuto.....

majinbu

25-04-2007, 08:18

#23 #23 porcaq vacca lorè!!!!
Secondo me c'era qualche malattia in atto....mi pare strano siano crepati x il flagyl se hai risopetteto le dosi!!! #24

pepot

25-04-2007, 09:07

l'unica cosa che mi viene in mente è la mancanza di ossigeno
assenza dell'areatore e/o del forte movimento in superfice

pepot

25-04-2007, 09:08

non si muore con flagellati intestinali in una notte
i discus ci possono stare anche 1 mese
mi dispiace molto per la tua vasca #12

ivanluky

25-04-2007, 09:35

Strano, stranissimo. Più volte ho dovuto usarlo e in dosaggio maggiore del tuo.
Ma le compresse a che dosaggio sono?
Io non ho mai alzato la temperatura di 3° in una sola volta ma credo proprio che non possa causare un tale disastro.
Mi dispiace davvero molto, ma non arrenderti, non devi riempire per forza la vasca in pochi giorni, qualche esemplare lo hai ancora e tra gli utenti del forum sicuramente trovi piccoli di varie specie a pochi soldi se non addirittura in regalo.

playmake

25-04-2007, 09:40

no la temp non credo sia stata, quando ho avuto problemi di ictyo l'ho alzata di almeno 5° "di botto" senza problema alcuno per i miei inquilini. se non sbaglio il problema può sorgere da un abbassamento repentino, non viceversa

zietto

25-04-2007, 10:49

xaipher, cristo che bordello!
Lorenzo, non ti arrendere!

zlatan68

25-04-2007, 10:56

secondo me l'unica spiegazione è che il flagyl abbia fatto reazione con qualcosa che era in vasca, altrimenti non me lo spiego... #24
io l'ho usato tante volte senza mai problemi...

mi dispiace molto... :-( :-(

axototale

25-04-2007, 11:40

Azz orribile!
Non so che dirti, forse faresti bene a postare anche nella sezione relativa alle malattie...
Ale

viatrieste2

25-04-2007, 13:31

Mi associo con dispiacere. Leo.

Andrea Impagliazzo

25-04-2007, 13:35

mi dispiace xaipher...non so che dire ma sicuramente non mollare
ti capisco a livello economico ma sono sicuro che troverai aiuto..io stesso la prox volta che verrò a roma da mia sorella ti contatto per vedere se posso aiutarti ;-)

Effe_Esse

25-04-2007, 15:00

Mi dispiace Lore' ma è evidente che sia accaduto qualcosa di largamente invasivo nella composizione dell'acqua. Mi pare come un avvelenamento ma non da flagil. Io una volta tenni un saulosi in un secchio da 10 litri con una pastiglia di flagil ed è campato 3 giorni. Qui parliamo di un evento fulminante. Fai mente locale e ripercorri passo passo tutti gli interventi che hai compiuto, cosa gli hai dato da mangiare, ecc. EFFe_esse

Leonraul

25-04-2007, 16:13

Premetto che le cause possono essere diverse:

Hai messo in acqua pasticche da 500mg o 250 mg? Se ne hai messo ogni 50 litri avrai inserito circa 7 pastiglie, quindi da un minimo di 1750 mg ad un massimo di 3500 mg.

Sei sicuro di aver disciolto bene la pasticca? Potrebbe essere che magari si sono abbuffati di farmaco. Facendo un calcolo a spanne il metronidazolo dovrebbe essere mortale per un pesce (anche se onestamente non è animale da test di laboratorio) forse intorno ai 2-3 mg/g quantità quindi presente in vasca.
Ripeto un calcolo a spanne ma potrebbe essere.....

Veramente dispiaciuto Cmq forza e coraggio, #36# ... la passione non ti manca ;-)

La tua esperienza conferma quello detto più volte che una vasca di quarantena dobbiamo proprio mettercela in testa.... in alternativa estrema un secchio.

arci

25-04-2007, 21:28

:-(
Vera sfiga

fabrizio73

25-04-2007, 23:44

Ma non è che per caso oltre alle luci hai staccato anche la pompa del filtro??
Se passi da Milano volentieri ti ripopolo l'acquario......!!(GRATIS), non ti scoraggiare abbiamo avuto tutti negli anni qualche incidente, pensa che io una volta per curare una semplice ittyo alzai la temperatura di qualche grado, ma il riscaldatore invece la portò a oltre34/35 gradi, tornato a casa la zuppa era servita!!!

goaz65

26-04-2007, 08:15

Se passi da Milano volentieri ti ripopolo l'acquario......!!(GRATIS),

fabrizio73, #25 #25 #25 #25

Lo stesso se passi da qui, (Mphanga, Saulosi, Hongi, Socolofi, Labeo, Protomelas Taeniolatus, Ancystrus a volontà) però ho solo pesci piccoli, max 2 cm, i piu grandi li ho dati via la settimana scorsa, chiaramente Te li cedo allo stesso prezzo di Fabrizio, ci facciamo concorrenza :-D :-D :-D :-D

c3b8

26-04-2007, 08:34

-05 -05 -05 cavolo che botto!!! Non posso che dirti che mi dispiace e che non devi assolutamente mollare, ho piccoli e giovanili di varie speci che ti regalo volentieri, il problema è piu che altro logistico. Per le cause della strage, secondo me, o si è verificata una carenza di ossigeno in vasca dovuta al farmaco (è per questo che bisogna areare bene), o il riscaldatore si è bloccato (cosa tra l’altro molto probabile, nell’ultimo mese ne ho buttati 2 per questo motivo -04 -04 ) e la temperatura in vasca è salita alle stelle #06 .

tizeta

26-04-2007, 08:56

Mi associo volentieri all'offerta fatta da altri: se passa dalle mie parti qualcosa porti a casa di sicuro (gratis, ovvio). ;-)

goaz65

26-04-2007, 12:09

il problema è piu che altro logistico.

Penso di essere il piu vicino, se Ti fai una passeggiata ....

xanadu75

26-04-2007, 13:05

Sono molto addolorato per quello che ti è successo e posso capirti se ti è passata la voglia di riprendere ,ma ti sprono a continuare in questa splendida passione che ci unisce tutti! ;-)
P.S: Se vuoi essere regalato un bel maschio di demasoni ,qualche piccolo di flavus e di elongatus mpanga,fammi un fischio... ;-)

impertinente

26-04-2007, 14:14

RAFFA

26-04-2007, 14:40

Mi dispiace e ti capisco ..... ho perso anch'io una volta l'intera popolazione della vasca -04 -04 -04 -04

Quel poco che ho ...... a disposizione ;-) ;-) ;-) ;-)

NON MOLLARE !!!!!!!!

Leonraul

26-04-2007, 14:43

ivanluky

26-04-2007, 15:15

:-( Associandomi pienamente al lutto comune, do la mia opinione sulla causa della morte di gruppo, dovuta si al Flagil, ma in maniera indiretta, nel senso che quando si utilizza quel prodotto la vasca va super areata con pompe di movimento, areatori e quant'altro.

Ciao.

Ragazzi mi spiegate come fa il Flagyl a ridurre l'ossigeno in acqua? Il discorso dell'areatore ha senso per aumentare la dilatazione dei vasi sanguigni e quindi aumentare l'assorbimento visto che il problema con sti pesci è che la somministrazione è CASUALE per motivi pratici.
Io onestamente non vedo nessun nesso tra farmaco e ossigeno.

Mi associo, non perchè ne so quanto te raul ma solo perchè tutte le volte che purtroppo ho dovuto usare il Flagyl nella vasca non ho mai aggiunto ne aeratori ne altro e non ho mai avuto problemi se non la perdita dell'esemplare ammlato in qualche caso.
Io sono più propenso verso l'ipotesi di Fabrizio73 e C3B8, ossia che si possa essere bloccato il riscaldatore nel momento in cui hai variato la temperatura e abbia portato l'acqua a valori insopportabili per i pesci.
E' capitato anche a me di variare la temperatura nel mio riscaldatore e accorgermi che non si fermava più ma continuava a riscaldare, per fortuna me ne sono accorto in tempo.

majinbu

26-04-2007, 15:21

E' capitato anche a me di variare la temperatura nel mio riscaldatore e accorgermi che non si fermava più ma continuava a riscaldare, per fortuna me ne sono accorto in tempo.
_________________

Io avevo un riscaldatore che faceva così ma me ne sono accorto e una volta arrivato a temperatura lo spengevo io!!!

Leonraul

26-04-2007, 15:29

Beh visto che siete in tanti è la teoria più plausibile...io lo ho sempre staccato anche in inverno quindi non c'ho mai avuto molto a che fare..... Cmq buono a sapersi....Che sfiga :-(

zlatan68

26-04-2007, 15:36

io sono sempre convinto che il falgyl abbia fatto reazione con qualcosa presente in vasca. Anche sbagliando il dosaggio non doveva avere questi problemi (nei discus si usa una pastiglia da 250 ogni 20 lt)..
Da non escludere nemmeno il deterioramento del prodotto, magari vecchio... #24

RAFFA

26-04-2007, 15:49

Io quando l'ho usato non mi ha mai dato problemi se non la perdita dell'esemplare già malmeesso e veramente non ho mai alzato la temperatura.

Effetti così fulminati li ho avuti in vaschetta di quarantena con individui veramente malconci sui quali il trattamento in vasca principale non aveva sortito effetti, ma in questo caso penso che avesse influito di più la condizione di salute già precaria del pesce che non ha retto ulteriori trattamenti. #24

Leonraul

26-04-2007, 15:49

io sono sempre convinto che il falgyl abbia fatto reazione con qualcosa presente in vasca.

Reazioni letali con sostanze comunemente in acquario penso siano quasi impossibili #24 #24

Anche sbagliando il dosaggio non doveva avere questi problemi (nei discus si usa una pastiglia da 250 ogni 20 lt)..

Il problema sarebbe quanto ne hanno preso i pesci...quindi più una questione di dimensione di granuli non disciolti. Se i pesci ne prendono 2 mg per grammo di peso muoino al 90%

Da non escludere nemmeno il deterioramento del prodotto, magari vecchio...
Anche questo è improbabile, perchè un farmaco di solito perde efficacia, a meno che non sia stato conservato impropiamente fuori dal blister...allora è possibile...

A me convincono però i sostenitori della teoria della temperatura.

Marzia

26-04-2007, 16:48

Mi spiace tantissimo. #12 :-(
Marzia

xaipher

26-04-2007, 16:55

Ciao a tutti... Scusate il ritardo nella risposta...Innanzitutto Grazie veramente di cuore a tutti voi per l'interessamento e soprattutto per il sognegno.

Ho appena finito di "riattivare" la vasca 2giorni di lavoro...ieri ho tolto tutti i pesci vivi, ho pescato i cadaveri (quelli che sono riuscito a trovare) ho eliminato l'acqua totalmente e pulito spugne dei filtri, poi ho aggiunto carbone attivo (sò che non si cambia acqua e filtri nello stesso momento, ma l'emergenza non mi ha lasciato scelta)...ho reinserito l'acqua con biocondizionatore e rimesso un pò di attivatore...la vasca gira da ieri sera e stamattina ho misurato i livelli...

Di buono c'è che un aurora che davo per morto stava rintanato ma è vivo..."tutti i pesci sono nella vasca di quarantena". Gli altri che ho elencato prima invece se ne sono andati tutti...ed i pleco morti non è uno solo ma due.

Il riscaldatore funziona, ho anche fatto una prova stamattina, la vasca era al buio (durante il trattamento), con la serranda abbassata nella stanza, con il coperchio aperto, con un areatore, ed in più con un "contabolle" attivo in acqua...

ho dovuto cambiare l'acqua 3volte in totale per togliere l'intorbidimento che si era formato...per quanto riguarda il Flagyl erano pasticche da 250 e ne ho messe una ogni 50litri per un totale di 6...(mi sono tenuto anche stretto, visto che era la prima volta, calcolando solo 300litri in tutto e non 360).
Unica spiegazione che posso darmi è che il farmaco avesse qualcosa che non andava..BOH?...

Unico appunto che devo farmi è che cose del genere le avrei accettate se mi fossero capitate da "sprovveduto" o neofita (il che è normale), ma invece avendo agito con un approccio "studiato" e del tutto "programmatico", seguendo i parametri non riesco a consolarmi minimamente.

Grazie Ragazzi...davvero, grazie a tutti per il sostegno...tra un pò di giorni riinserisco i sopravvissuti e poi si ricomincia con pazienza ;-) . Per quanto riguarda le offerte che mi avete fatto... Appena saprò che la vasca è di nuovo ben stabile e riavviata un Mp ve lo mando volentieri.

grazie ancora
ciao Lorenzo

majinbu

26-04-2007, 17:39

Daje lorè!!!! ;-)

And76

26-04-2007, 17:44

...tra un pò di giorni riinserisco i sopravvissuti e poi si ricomincia con pazienza ;-) .

Sono contento che tu abbia deciso di continuare, purtroppo situazioni analoghe sono capitate/possono capitare a tutti noi. Ma la nostra passione è sempre troppo forte! ;-)

Un consiglio per cercare di capire cosa sia successo, proviamo a ragionare escludendo il flagyl, mi spiego meglio... non è che in vasca c'è qualcosa tra i vari materiali di arredo che possa in qualche modo aver inquinato l'acqua? Magari qualcosa nello sfondo 3d?
Prima del disastro hai fatto un cambio d'acqua? A me una volta è capitata una cosa simile in una vasca di pesci nostrani, avevo fatto un cambio massiccio d'acqua e in due o tre giorni ho perso diversi pesci che allevavo già da un paio d'anni (quindi erano da escludere problemi vari di ambientamento e/o alimentazione). Era estate e ho poi scoperto che avevano aggiunto qualche porcata nell'acquadotto... non si sa mai...

Comunque se l'attrezzatura tecnica è ok, io escluderei il flagyl (a meno che come dice giustamente leonraul, i pesci non si siano abbuffati, ma se lo hai sciolto correttamente a parte, prima di metterlo in vasca, escluderei anche questa ipotesi)... cerca bene nei vari oggetti d'arredamento.

Spero di esserti stato utile..

Ciao, Andrea.

zlatan68

26-04-2007, 17:50

forza lorenzo.. #25 #25

hai gia cambiato tutta l'acqua, se no sarebbe stato utile farla analizzare per cercare di capirci qualcosa in + #24

macguy

26-04-2007, 18:08

Lorè, sono contento che non hai mollato!
Devo fare 2 complimenti:
- uno a te per non averlo fatto
- uno a TUTTI coloro che si sono sfferti di aiutarti. E' un gesto estremamente onorevole.

Purtroppo io non ho piccoli di qualsivoglia pesce (a parte una labido che ha sputato in vasca ieri e non so se ce ne sono di vivi) e una mpanga che cova e che non avrei intenzione di isolare nè srippare, perchè non mi interessano i piccoli. Ma se possono servire a te, nonostante di mpanga ne è pieno il forum, non hai che da dirlo. Qualche giorno di tempo ce l'hai.

Buon lavoro.

P.S.: Non potevi mollare proprio tu!! Dico davvero ;-)

Leonraul

26-04-2007, 19:37

per quanto riguarda il Flagyl erano pasticche da 250 e ne ho messe una ogni 50litri per un totale di 6..

Ti ricordi se le hai inserite sbriciolate , polverizzate o intere?

Per il resto vedendo che ti sei rimesso già all'opera non posso che dire : GRANDE
;-)

#36# #36#

goaz65

27-04-2007, 11:52

nonostante di mpanga ne è pieno il forum,

macguy, Lasciala pure stare ne ho a bizzeffe e siamo anche abbastanza vicini, oltre al fatto che almeno una volta al mese vado a Roma ;-)

zietto

27-04-2007, 14:58

xaipher, vai ricomincia alla grande! Ti è arrivato l'MP? Quando vuoi sono qui ;-)

majinbu

27-04-2007, 15:34

;-)

jackie

27-04-2007, 15:50

Ciao, io ho sempre dato il flagil ai pesci, e senza ossigenatore..hai provato a leggere il foglietto illustrativo..magari hanno messo qualche aroma nelle pasticche..(è difficile ma non si sa mai)..
La prossima volta prova a darglieno insieme al mangime, ne sciogli un po' e ce lo inzuppi..per una settimana due volte al giorno..io preferisco fare cosi..
ciao ciao
francesca

simonetta

27-04-2007, 17:45

sono veramente contenta della decisione di non mollare.
mi piace chi si tira su senza tante menate!!!! ;-) ;-) ;-)

Darkhead

27-04-2007, 17:55

mi dispiace x quello che ti e' successo, anch'io sono esattamente nelle tue stesse condizioni...
il 16 feb. ho messo il flagyl, ho fatto tutta la cura come suggeritomi e si sono ripresi tutti i pinnuti , ebbene
il 27 marzo senza nessun motivo apparente strage in vasca
morti in un colpo solo :
3 hemicromis con tanto di nidiata
3 ceruleus di cui in con i piccoli in bocca
2 pseudo zebra
1 synodontis
2 aulonocara (non mi viene il nome)
1 girino

unico superstite un grosso ciclide (tilapia) che avevo in prestito in quanto un amico stava riallestendo (che c.lo) l'ho trovato che boccheggiava, ho attaccato subito l'areatore e dopo circa 8 ore si e' ripreso per bene tanto che e' tornato dal proprietario visto che io sto riallestendo il tutto.

Molti mi hanno detto che molto probabilmente il riscaldatore si e' bloccato innalzando la temperatura.Io, li per li, preso dallo sconforto, l'unica cosa che ho controllato sono stati i valori dell'acqua ed erano ok ma sinceramente mi sembra strano che in una notte succeda una strage, di solito se un pesce sta male comincia a dare dei segni evidenti, cosa che a me non e' successo , la sera ok ,la mattina morti !!!!

Comunque anch'io dopo aver smaltito la botta...(il giorno prima della strage era anche il mio compleanno)ho deciso di smontare il tutto e riallestire con cambio totale di acqua,arredi,sabbia, rifaccio la maturazione e ricomincio .....

fabrizio73

27-04-2007, 22:49

majinbu

27-04-2007, 23:18

in commercio in Francia

azz, e come te lo procuri?[

Leonraul

28-04-2007, 00:02

Scusate se mi intrometto, ma vorrei consigliare a tutti un farmaco sempre a base di dimetridazolo che io uso da ormai un pò di tempo e con cui mi trovo benissimo, ed è l'Alazol, in commercio in Francia. Ha come vantaggio rispetto al Flagyl, di essere allo stato liquido e quindi meglio assimilabile, resto a disposizione per eventuali chiarimenti, dosaggi etc. etc.

Il dimetrazolo è diverso dal metrodinazolo seppur un suo derivato. Esiste anche in italia "DIMETRIN"
La mia opinione su questa sostanza è abbastanza negativa perchè ha un indice di cancerogenità secondo me alto. Anche cercando via internet potrete vedere che è una sostanza molto discussa (ovviamente bandita per animali da magnare ma non è il nostro caso :-D ) .
Magari sembrerò palloso ma andiamoci piano con le sostanze e secondo me deve diventare categorico in questo forum l'affermazione "NON UTILIZZARE IL FARMACO SE NON IN UN ACQUARIO DI QUARANTENA." Se proprio non lo abbiamo usiamo un secchio.
Abbiamo diversi vantaggi:
-Personalizzare la cura senza rischi per gli altri
-Si evita la selezione di ceppi resistenti
-In caso di "SFIGA INTERGALATTICA" ci lascia le penne solo il soggetto.

Se poi consideriamo che lo scambio dei pesci tra di noi sta "fortunatamente" aumentando tra "X" anni ci giochiamo il metronidazolo.

fabrizio73

28-04-2007, 01:18

hai ragione è diverso in quanto ha uno spettro più ampio, io lo uso poichè mi è stato consigliato da persone che allevano ciclidi da ancor prima che io nascessi...., ho 34 anni.
sono d'accordo con te sull'utilizzo di vasche di quarantena, sono molto attento ad isolare tempestivamente esemplari sospetti e credimi non è sempre facile, soprattutto per mancanza di tempo. Quando hai otto vasche in funzione con oltre 2000 litri d'acqua e pesci che ti sono costati fatica e denaro non ci si può permettere il lusso di stragi, come quella(anche se non molto chiara) successa ad un appassionato in questo forum, noi tendiamo ad urlare bloat appena un pesce non mangia, ma spesso capita che si tratti di parassiti , flagellati, protzoi, germi che non sono chiaramente identificabili se non analizzandoli al microscopio, e comunque facendolo fare da persone esperte, con questo voglio solo dire che sono riuscito a salvare diversi pesci con questo prodotto, soprattutto esemplari selvatici che fanno più fatica ad accettare il mangine che noi gli proponiamo, chiedo scusa solo per essere stato un pò leggero nel consigliare comunque un prodotto che va usato con criterio e da mani esperte.I risultati migliori li ho ottenuti utilizzandolo con sale grosso da cucina.................

xaipher

28-04-2007, 12:24

Ti ricordi se le hai inserite sbriciolate , polverizzate o intere?

Ciao ragazzi...il peggio è passato i sopravvissuti stanno bene, mangiano, fanno parate e gli hai reef stanno lì lì per riaccoppiarsi (di nuovo :-) )...

...le pasticche le ho sciolte in un bicchiere fuori dalla vasca e poi ho inserito in acquario l'acqua del bicchiere, escludo ci siano stati residui abbastanza grandi da essere ingeriti...

che dire, la spiegazione non sono riuscito a trovarla...comunque come mia prima esperienza con il Flagyl è stata abbastanza traumatizzante, d'ora in poi eviterò tassativamente trattamenti in vasca.
Purtroppo non essendo riuscito a pescare i soggetti da curare ho preferito far in ciclo di flagyl a tutto l'acquario...la cosa non si ripeterà, anche perchè la vasca di quarantena ce l'ho.

Per quanto riguarda l'arredamento, a parte il poliuretano con cui ho fatto lo sfondo non ce nulla che possa farmi pensare a "reazioni" chimiche...ma il poliuretano è completamente inerte una volta reticolato quindi escluderei anche quello.

Secondo me c'è stata poca areazione, nonostante il coperchio alzato e l'areatore.

grazie mille di nuovo a tutti voi...