Cianobatteri - La mia esperienza

[squalo63]

La crescita e lo sviluppo dei cianobatteri è strettamente legato alla presenza nell'acqua di molecole N2 o N2O, tale forma di azoto è sempre presente in acquario in quanto lo scambio gassoso dell'acqua con l'aria tende a mantenere in saturazione la quantita N2 nell'acqua; se a questo si aggiunge la possibilità di formazione di ulteriore N2 in forma gassosa come prodotto di riduzione dei nitrati da parte di batteri che vivono nelle zone a bassisimo contenuto di ossigeno (fondo sabbia, dentro le rocce).E' evidente quanto sia difficile risolvere il problema, in quanto N2 e luce sono sempre disponibili in acquario.
N2 e luce rappresentano gli ingredienti indispensabili per la proliferazione dei ciano.

Molti sono i piccoli accorgimenti (già suggeriti nei post precedenti) che infastidiscono la crescita e il moltiplicarsi di tali batteri, ai quali però non sempre corrisponde un effettivo miglioramento.
Vero è anche il fatto che la loro crescita è maggiore nelle acque pulite (valori di nitrati =0).

Potrebbe sulla base di quanto esposto essere utile una gestione diversa in caso di invasione da parte dei cianobatteri al fine di debellarli sui tempi lunghi.

L'acqua pulita in effetti non consente in acquario la crescita di alghe antagoniste ai ciano che se presenti,utilizzando azoto (nitrati), riescono a interferire nei cicli di approvvigionamento dello stesso da parte dei ciano, in prima istanza pertanto favorire una crescita controllata di alghe superiori potrebbe aiutare, mantenendo seppur bassi il valore dei nitrati Es: 5 mg/l non avrebbe nessun impatto sui coralli ma favorirebbe le alghe antagoniste inserite.
Ridurre il lavoro ad uno schiumatoio troppo efficiente in questa fase può far mantenere in soluzione una quantità di sostanze organiche che saranno degrate dai batteri in nitrati e saranno di alimento agli antagonisti inseriti (alghe).


Altro fronte di attacco verso i ciano è la moltiplicazione batterica, essendo batteri la loro crescita può essere disturbata mantenedo in acquario una grande popolazione batterica e alimentandola costantemente (ogni giorno), suggerisco quindi di inserire costantemente dosi di batteri(tipo biodigest) per intenderci e liquidi di alimentazione specifici a base di carbonio ( alcool, acido acetico,) anch'essi presenti in numerose soluzioni commerciali.

Quanto detto non rappresenta una regola in quanto ogni acquario anche se vittima dello stesso problema può richiedere tempi e modalità diverse (quantità e concentrazioni) per la risoluzione.
Risulta quanto detto un buon punto di discussione e di sperimentazione per tutti coloro che al momento sono assaliti dallo sconforto di un'invasione non desiderata.

In bocca al lupo.

[Ivano_GE]

Bel Topic.

Tu in sostanza stai dicendo che, tutto sommato, se aggrediti da ciano la cosa migliore puo' essere quella di sopportare la salita dei nitrati per fare in modo che possano crescere anche alghe antagoniste in modo spontaneo oppure inserendole.

Oppure somministrare batteri.

In sostanza la logica e' quella di creare competizione fra i batteri.
Ho capito bene?

[squalo63]

Ho capito bene?


Benissimo.Si, è proprio quello che ho fatto. #36#
Avendo subito un'invasione probabilmente dovuta all'introduzione in vasca di alcune talee con le basette infette -04 , dopo svariati tentativi, i più classici (cambio luce, correnti, carbone) senza risultati apprezzabili #07 ;
sono partito con reimpostare la gestione della vasca #24 .Utilizzo pappone,phito,e inoculo batteri ogni 15 giorni.Il metabolismo dei coralli sembra aver preso il soppravvento, l'ambiente presenta inquinanti Po4-No3 in valori naturali, l'acqua è cristallina,risultati riduzione drastica dei ciano, crescita e colori dei coralli, halimeda in crescita .Ad oggi ho due piccolissime macchiette di ciano che non disturbano.Ultima osservazione, non uso amminoacidi in quanto con la loro introduzione i ciano si ravvivano, come se li alimentassi. #22 #21
La vasca ha circa 18 mesi. :-)) :-)) :-))

Ciao

PS: tale cambio di gestione è comunque in linea con le indicazioni ricavabili dal rapporto Redfield sull'equilibrio percentuale degli inquinanti in acqua marina.

[Ivano_GE]

Anche io da qualche tempo ho avuto una esplosione di ciano in corrispondenza del cambio di illuminazione.
Ora faccio alcune prove anche io. Io somministro il chromamax della kent che e' a base di amminoacidi. Provo a sospenderlo.

Tu pappone e phito ogni quanto li dai?

Ciao

[squalo63]

Tu pappone e phito ogni quanto li dai?

Su 400 litri: alterno
100ml fito nanocl 3 volte a settimana
pappone con s*****ina 1/2 cubetto 3 volte a settimana
0,2 ml di zeostart al giorno
batteri biodigest 1 fiala ogni 15 giorni

Bye

[ALGRANATI]

squalo63, basette con ciano...non ti portano ciano in vasca.

era la tua vasca che voleva i ciano ;-)

[squalo63]

squalo63, basette con ciano...non ti portano ciano in vasca.

Hai ragione,i ciano preferiscono viaggiare in cadillac :-D :-D :-D


era la tua vasca che voleva i ciano

simpatica, ma non l'ho capita. :-D :-D :-D

Per inciso:
le basette incriminate inserite in vasca già dopo la prima esposizione alla luce formarono la patina rossiccia con le bollicine .. sei convinto che non portavano ciano?
Condivido con te solo la possibilità che in quel momento in vasca sussistevano condizioni ideali per il moltiplicarsi delle colonie, ma i focolai sono scoppiati dove c'era l'infezione.A conferma, ho poi saputo dal conduttore della vasca dove ho acquistato le talee che frequentemente si manifestavano cianobatteri sulla sabbia, proprio lì dove manteneva le talee.

Alla prox. ;-) ;-) ;-)

[ALGRANATI]

squalo63, quello che volevo dirti......se la vasca gira bene, i ciano che immetti spariscono nel giro di poche ore ;-)

[cionfras]

Davvero un topic interessante. Anche io sono invaso dai ciano nel mio nano (ho fatto la rima!!!) e non c'è verso di vederli regredire!!! Stavo pensando seriamente all'introduzione di batteri antagonisti, però non sono d'accordo sull'"alimentazione" per il loro sostentamento (acido acetico, ecc.). Mi spiego meglio: se voglio una competizione devo fare in modo che i batteri (sia i ciano che quelli "buoni" delle rocce) debbano lottare per avere la meglio l'uno dell'altro! Quindi l'unico vantaggio che devo fornire ai miei batteri è il numero superiore. Se li nutro loro che competono a fare?
Nel caso in cui, invece, il nutrimento sia specifico per i "batteri buoni" (cosa che dubito fortemente), allora perchè immetterne di altri in vasca? basterebbe dare loro nutrimento e vedresti una crescita logaritmica! Calcola che un batterio si divide in pochi minuti.........
Quindi, concludendo, la teoria della competizione è corretta, ma inserire i batteri e nutrirli contestualmente è una contraddizione alla competizione stessa: o li inserisco ex novo con costanza per assicurare un vantaggio numerico, oppure li nutro senza inserirne altri (ammesso che il nutrimento sia specifico per loro, lo ribadisco!)
Dal canto mio, siccome non credo che esista un nutrimento batterico specifico (ricordiamo che anche i ciano sono batteri, non alghe!), credo che la soluzione migliore sia l'integrazione di colonie fresche costantemente.

[raffaele85]

ragazzi io dico la mia...
ero invaso anche io e, ho fatto di tutto aumento movimento, sostituzione luci, carbone, inserimento batteri, uso di vodka, inserimento caulerpa ridurre gli alimenti togliere la sabbia ecc ecc ma nulla, spendevo soldi e tempo...

Ho inserito uno skimmer valido e sono scomparsi.
Ora alimento col pappone anche 2 volte alla settimana e mai ricomparsi.
Ricompaiono solo delle piccole chiazze quando introduco gli AA, ma dopo qualche gg scompaiono.

mi sono convinto che per risolvere il problema ciano ci vuole ovviamenete una vasca a posto ma soprattutto uno schiumatoio davvero valido e ben tarato.

[redstile]

hai ragione vivono forse meglio in condizioni di acqua ottimali per i coralli ho no3=0 e po4=0,02 e i bastardi proliferano.

ho provato due giorni fa con lo sciock batterico dopo aver aspirato i ciano per quello che potevo aspirare ho usato biodigest (6 fiale) e biooptimum (2 fiale) per 500 lt/h2o ora vediamo.
perche possa essere efficace la lotta batterica non sarebbe meglio diversificare batteri ? chi altri li produce per il marino ammesso che dichiarino il contenuto ??? chi ha provato cosa ??

prossimi cambiamenti la luce oramai le lampade sono un po stanche e lo spettro luminoso incide notevolmente, anche sullo schiumatoio spero di giocarmi qualche opportunità

altre azioni :
uso carbone fisso
sospeso aminoacidi
sospeso ferro stronzio mobildeno
alimento coralli marine de luze, phyto, zoopl, uova ostrica

per alzare i nutrienti si potrebbe provare con la sarda nella calza in sump ?

la salinita puo essere un aiuto ? vivono nel salmastro se la alzassimo ?

sottoscrivo i complimenti per il post spero prosegua

[SupeRGippO]

abbassare leggermente temperatura...
sospendere ogni tipo di alimentazione...
fare 3 cambi acqua del 25 per cento a distanza di 15 giorni...

Puoi provare cosi' ;-)

[redstile]

supergippo, non credi che con cambi acqua introduci oligoelementi appetibili per i ciano ? da poco utilizzo sale che penso sia piuttosto ricco ... forse una probabile concausa ?

temperatura 26° pensi che sia utile
ho pesci e coralli sospendere alimentazione a cosa ti riferivi?

[Ivano_GE]

redstile, anche secondo me i cambi d'acqua alimentano le ciano.

[redstile]

raffaele85, nei prossimi giorni installo il nuovo schiumatoio, era previsto a prescindere dai bastardi vediamo se migliora sono convinto che lo spettro delle lampade un po consumate incida

ci riprovo :
per alzare i nutrienti si potrebbe provare con la sarda nella calza in sump ?

la salinita puo essere un aiuto ? vivono nel salmastro se la alzassimo ?

[raffaele85]

redstile ho visto il tuo profilo e mi sembra davvero ottimo, aspetta il nuovo schiumatoio sono sicurissimo che i ciano scompariranno...

i cambi d'acqua forse alimentano i ciano ma si devono fare.
la salinità bassa così come la temperatura alta incidono sulla loro proliferazione però non li annienti abbassando la temperatura ed alzando la salinità...io ci ho provato.

penso, da Neofita, che quello che si produce in vasca deve essere smaltito e se lo schiumatoio non è sufficiente allora verrà "smaltito da alghe indesiderate".

[piggarello]

dico la mia...
ho avuto regressione dei ciano ogni volta che l'acquario girava "tranquillamente"...ovvero non cambiavo nulla....
sono ricomparsi ad ogni "modifica" del sistema (skimmer, movimento, cambi acqua..., alimentazione..)
forse sono i primi che riescono ad abituarsi al cambiamento dei valori in vasca (in fondo ci sono da milioni di anni...) e quindi credo che vadano combattuti con condizioni stabili (pur facendo salvi i principi di luce movimento e nutrienti..).
;-)

[redstile]

piggarello, sono d'accordo sul principio "meno metti le mani in vasca e meglio và" se ti compaiono ad ogni intervento anche piccolo è il giusto equilibrio che manca.
in una vasca con equlibrio e stabilità ritengo che anche se introduci basette di coralli ricoperete da ciano spariscono in un paio di giorni

[redstile]

raffaele85, vedremo come andrà il nuovo, per ora dopo la botta di batteri e l'aspirazione vedo qualche leggero miglioramento ben lungi dallo scomparire per ora almeno non riscrescono

per i cambi d'acqua san da fa pero penso che sia meglio distanzairli in queste condizioni li effettuo un avolta al mese

la salinità l'ho gradualmente alzata ma non battono ciglia !!!

concordo che le alghe "inferiori" vivono e prosperano se trovano le condizioni, purtroppo il mio è il risultato di un cambio vasca problematico in parte recuperato ma l'equilibrio biologico che avevo ottenuto nella precedente in questo momento me lo scordo, questo solo per dire che da esperti siamo tutti dei neofiti

[biaz]

Vi chiedo un aiuto visto che sto combattendo contro i ciano da diverse settimane. Ho cambiato lo schiumatoio con un Lg 600 (prima avevo un Lg500, se qualcuno lo vuole lo vendo ma questo è un altro topic), ho 200lt netti...ho cambiato le luci con 3 ati aquablue spezial e 1 blu.... il movimento è dato da una stream 6100 ed una Koralia 3...utilizzo il metodo Xaqua..

valori:

PO4 0,05 mg
NO2 0,02 mg
NO3 < 1 mg
Kh 10
test eseguiti con tropic marin

Quindi dove sbaglio inserisco una fiala di biodigest ogni 15 giorni...forse devo provare ad aumentare la dose??

[raffaele85]

informaci se: hai sabbia quanti pesci e il cibo che dai...

[biaz]

tolta tutta la sabbia, tranne qualche leggero residuo qua e la....cibo solo granuli in piccole quantità e una volta alla settimana artemia scongelata in piccole quantità....pesci 5 piccoli e uno di media taglia...per piccoli intedendo ocellaris e simili non di grande dimensioni

[raffaele85]

per me la parte tecnica e i valori sembrano essere ok, nn conosco il metodo xaqua ma ho letto che qualche problemino di ciano lo porta se " applicato" male...
però non utilizzando questo metodo non posso esserti di aiuto..

[amleto3]

BELLISSIMO POST!! Io da qualche settimana sto lottando con i ciano, ho spazzolato le roccie, non tutte, ho provato a diminuire la luce, ma niente.. diminuiti ma non spariti. ed i valori dell' acqua sono perfetti: ph 8, calcio 420, mg 1290, kh 11, salinità 1023, fosfati quasi assenti con salifert... proverò i biodigest e bioptim!!

[redstile]

amleto3, facci sapere se ottieni risultati con inoculando batteri (digest - optim) a me non ha dato i risultati sperati.

[matt333]

Anche io ho qualche problema con i ciano, a volte più a volte meno, cerchiamo di capire insieme da cosa possono derivare, magari qualcosa di simile che tutti facciamo e diamo per scontato, intanto inizio a postare i valori (salifert) e a descrivere brevemente i tentativi che ho fatto....

ph 8,3
kh 11
ca 450
magnesio 1400
no2 0
po4 non rilevabili presumo siano a 0,04
silicati 0
salinità 35 per mille
temperatura 25

Premesso questo posso aggiungere che ho una spolverata di sabbia di 1 cm, che alimento una sera sì e una no con alcuni integratori, a volte phytoplancton e non uso ancora il pappone e che le luci le ho cambiate da 2 mesi.
Ho smesso con gli aminoacidi 3 mesi fà e già al tempo ne dosavo una goccia su 220 litri netti.
Ho provato con i biodigest, ho provato ad aspirare i ciano, ho provato a non cambiare l'acqua per 2 mesi, ho provato a fare cambi ravvicinati anche di 30 litri ognuno, ho provato a non alimentare i coralli, ho provato a cambiare le luci, ad aumentare il movimento.
L'unica cosa è che prendo l'acqua dal mio negoziante ma non ha problemi di qualità provando con i test.

Forse inizio a pensare che la vasca troppo magra da dei problemi, in due anni di biologico con nitrati a 25 non ho mai avuto problemi di ciano.
Un altro dubbio è lo schiumato, al momento è tarato per un prodotto tipo birra e quindi più liquido, nei prossimi giorni lo taro in modo che produca una schiuma più densa ed alimento di più.

[ale_nars]

a me sono esplosi i ciano quando ho aumentato la luce,i nitrati li avevo a 25!per cui vi consiglio di lasciar perdere di portarli a 5...secondo me è ottimo lo shock batterico dopo l'aspirazione,meglio i batteri che le alghe,sennò ci si guadagna poco :-)) io le ho sconfitte così.
Un ultimo accorgimento,mettete luci fredde e diminuite un po il fotoperiodo,per poi riaumentarlo graduatamente,poi quando somministrate i batteri tenete la vasca al buio per una giornata intera,tanto ai coralli per un giorno non succede niente e i batteri si riproducono a palla!

[redstile]

matt333, l'elenco di cio che hai fatto coincide senza risultato per quello che ho fatto in piu tu hai gia provatoa tenere T bassa e luci nuove, quiandi perdo ogni speranza e non rimane che attendere ???

ale_nars, quali batteri hai impiegato ? ths

[matt333]

ale_nars, scusami ma non ho detto di portarli a 25 i nitrati, solo di aumentare leggermente l'alimentazione di coralli e pesci in modo che i nitrati siano almeno rilevabili ad 1 almeno, è una prova che faccio perchè non so più che fare. Lo shock batterico insieme allo spegnimento delle luci o alla riduzione del fotoperiodo serve solo come paliativo, momentaneamente sembra funzionare, appena però rimetti le condizioni come prima i ciano rispuntano.

redstile, posta anche tu i tuoi valori reali, dobbiamo trovare una causa comune o qualcosa del genere, è impossibile che in alcune vasche ci siano e in altre no..
Ad esempio è da molto che non pulisci la sump ed hai della fanghiglia?
Che tipo di sale usi? e L'acqua d'osmosi la fai tu o la prendi già fatta?

[redstile]

matt333,

no3 = 1
po4 =0,03
si = 0 terzo stadio in osmosi
ph =8,27
kh = 9,9
ca = 440
sale KZ
osmosi mia

in sump so un po di fanghiglia non molta putroppo ne ho anche iun poin vasca in punti poco raggiungibili

[ale_nars]

redstile, ho usato i batteri della askoll ma non ho fatto un vero e proprio shock batterico ma li ho dosati in buona quantità ogni volta che aspiravo le roccie(una volta a settimana) e secondo quello che è successo a me,per rispondere anche a matt333, una volta che i batteri hanno colonizzato in quantità le roccie dove erano i ciano,questi non sono più tornati,per il discorso dei nutrienti secondo me influiscono poco anche perchè secondo me alimentano anche i ciano (e sottolineo secondo me),comunque dicevo che a me i ciano sono apparsi quando avevo i nutrienti a 25 quindi dubito che portarli a 1 o 5 possa aiutare #24
ricorda che odiano la luce blu e amano quella calda,io il fotoperiodo delle blu l'ho lasciato a 10 ore per aiutare un po i pesci.

[matt333]

ale_nars, i ciano vengono per una miriade di fattori il tuo è un caso classico, probabilmente ti sono venuti i ciano per una conduzione sbagliata e i nitrati a 25 possono essere una causa.

Nel nostro caso è diverso, i valori sono pressochè perfetti forse fin troppo. Ho provato ad aspirare i ciano cambiando l'acqua, anche solo 5 litri alla volta ed inserendo sempre una fiala di biodigest per un mese di fila, tutte le sere sifonavo e pulivo le rocce, ogni 4 giorni cambiavo 5 litri e fiala biodigest, inoltre usavo meno le hqi e più i t5 blu ah è avevo sospevo ogni tipo di alimentazione, inoltre niente surgelato e i pesci a stecchetto una volta al giorno solo granulare...risultato? I ciano sembravano regrediti, solo rimasti in due zone, ma nel giro di alcune settimane riecco i bastardi quasi come prima.

Il tuo è un caso diverso, avendo anche i nitrati a 25 le tue rocce non erano colonizzate e quindi i batteri hanno fatto bene, io nella mia vasca anche se butto una sarda viene smaltita al volo e non ho uno skimmer sovradimensionato, quindi deduco che le rocce il loro lavoro lo fanno e come e non è un problema di colonizzazione.
Inoltre ho la vasca piena di coralli e non credo gradiscano la cura delle luci blu, che fa sembrare la situazione migliore ma non risolve niente, anzi toccare il fotoperiodo o aumentare/diminuire l'illuminazione peggiora le cose in una vasca matura e parlo per esperienza personale.

Chiedendo i giro a molte persone, l'unica cosa in comune che ho trovato è stata una mancanza totale o quasi di nutrienti ed una fanghiglia in sump o nella vasca.
Adesso provo ad alzare i nutrienti aumentando l'alimentazione e faccio una bella pulizia della sump con un cambio piccolo di acqua dopo aver sifonato i ciano bastardi.

Come Ultima spiaggia se non dovesse funzionare farò un cambio di 50 litri aspirando tutto lo sporco, potrebbero essere dovuti a chissà quali metalli o sostanze non misurabili in accumulo anche se mi sembra strano.

Non sono quì a dire che a te i ciano non siano andati via, sono quì a trovare un rimedio per noi che come per magia ci ritroviamo sti ciano bastardi sempre addosso.
Vi terrò aggiornati

[ale_nars]

capisco la tua situazione ma purtroppo i rimedi sono questi,i ciano sono una via di mezzo tra un alga e un batterio quindi se vuoi eliminarli devi creare condizioni sfavorevoli per le alghe,così da indebolirli e sostituirli con altri batteri.un motivo per cui puo non aver funzionato è che hai aumentato il fotoperiodo troppo in fretta,dovresti diminuire drasticamente e riaumentare le ore di luce poco per volta,monitorando sempre le condizioni dei coralli.
Poi non so se ne hai ma dovresti togliere la sabbia,aumentare il movimento e usare luci molto fredde.
quello che dicevo è che i batteri devono colonizzare le rocce al posto dei ciano,capisco che le tue rocce sono ben colonizzate ma il punto è che dove c'è un ciano,ci dovrebbe essere un batterio che non c'è.Comunque se riesci a sconfiggerli in un altro modo comunicacelo ma se non ce l'hai fatta nemmeno come ho fatto io la vedo buia purtroppo -20

[ale_nars]

a proposito,l'idea di postare i valori per vedere il motivo mi sembra buona,purtroppo vedo poche adesioni...redstile, il magnesio non lo hai misurato?matt333, che sale usi?
io nel frattempo ho cambiato anche il sale,non so se ha inciso,ora ho il preis,prima non mi ricordo ma mi sembra il red sea...

[ale_nars]

un ultima cosa...
i nitrati a 25 possono essere una causa.

la causa dei ciano nel mio acquario è stata l'aggiungere i riflettori ai 4 neon tutti insieme e senza diminuire il fotoperiodo,questo è poco ma sicuro,perchè il giorno dopo,senza aver cambiato altro iniziarono i ciano e si sparsero ovunque.
Pensate se avete cambiato marca di lampade o cose del genere,a volte addirittura HQI della stessa marca hanno colori molto diversi anche a occhio.

[redstile]

cosa ho trovato in rete :-))

cianobatteri (chiamati anche alghe azzurre, alghe verdi-azzurre o Cianoficee) sono batteri fotosintetici che insieme agli eubatteri o batteri formano il regno delle monere. Riescono a sopravvivere nelle condizioni più estreme trasformandosi in spore attraverso un processo chiamato sporulazione. Sono organismi unicellulari procarioti, autotrofi, (ma possono unirsi in colonie). Effettuano la fotosintesi clorofilliana.

Esistono circa 2000 forme conosciute come specie di cianobatteri, che possono essere attualmente suddivisi in cinque sottogruppi. Secondo la tassonomia recente i batteri vengono suddivisi in cinque sottocategorie, tuttavia l'attuale sistema di suddivisione non è soddisfacente, come ogni sistematica di procarioti.


I cianobatteri sono stati una delle prime forme di vita e l'atmosfera, si insomma, l'aria che respiriamo, l'hanno fatta loro nel corso delle ere geologiche. Riescono a fissare l'azoto atmosferico (ahimè) e a liberarlo nell'acqua e sono quindi fondamentali nel ciclo dell'azoto. Perchè senza azoto (ammonio e nitrati in primo luogo) non c'è vita per nulla.

I cianobatteri crescono dove c'è qualcosa di morto o qualcosa di marcescente, dove c'è molta luce (ma non UV), sedimenti, nutrienti organici.
Adorano la sostanza organica e quindi in generale, l'acquario "ricco" e molto popolato.
Amano gli zuccheri, tra cui il gluconato (attenzione agli additivi a base di gluconato).
Amano l'EDTA (additivi chelati con EDTA).
Amano gli aminoacidi (attenti agli additivi organici).
Amano gli oligoelementi (o meglio l'eccesso di essi), compreso lo stronzio e lo iodio.
Amano la cacca (!), cioè tanti pesci.
Amano le correnti deboli o nulle.
Amano il ferro (ma attenti perché il ferro è indispensabile per altri organismi).
Amano moltissimo la luce, ma non gli UV (ma attenti, non ci si può rinunciare...).
Amano le lampadine vecchie (più di 6-9 mesi).
Amano le basse temperature di colore, con ricchezza di giallo e rosso.
Amano le vasche sterili, quelle nuove, senza rocce vive o con poche rocce vive o con rocce vive non buone.
Amano la sabbia sporca o poco lavata
Amano la sabbia finissima (sugar size)
Amano la sabbia "morta"
Amano i nitrati e i fosfati (ma non ci vanno proprio matti)
Amano le vasche senza alghe di altro tipo
Amano le densità basse 1,015-1,022 e vivono anche nel salmastro

Odiano gli antibiotici, proprio non li sopportano (ma gli antibiotici, purtroppo odiano anche i batteri "buoni" e, in genere, gli acquari "equilibrati")
Odiano lo schiumatoio, ma lo possono sopportare
Odiano il carbone attivo, ma lo possono sopportare
Odiano le vasche equilibrate e popolate da una varietà di alghe e animali
Odiano le vasche mature e preferiscono le nuove
Odiano le rocce vive pulite e ben spurgate provenienti da vasche ben avviate e senza cianobatteri
Odiano la sabbia proveniente da un'altra vasca (vecchia, ben equilibrata e senza ciano)
Odiano la corrente forte (fino ad un certo punto...)
Odiano il buio
Odiano i potenziali redox molto elevati e in genere gli ambienti molto ossidanti
Odiano le temperature di colore fredde, 10.000 K o superiori.
Odiano le luci attiniche, con emissione intorno ai 420 nm.
Odiano gli UV (ma gli UV odiano tutto, attenzione!).
Odiano probabilmente la mancanza di qualche indefinito composto organico o di qualche oligoelemento, quale non si sa :-(
Odiano la competizione di alghe a crescita rapida (Caulerpa, filamentose, diatomee).
Odiano gli acquariofili :-(((
Odiano ancora di più gli acquariofili pazienti e tenaci :-)

Quindi pazienza, pazienza e ancora pazienza. Niente panico.
Nitrati e fosfati non misurabili.
Schiumatoio efficiente e proporzionato.
Uso di carbone attivo.
Densità normale, cioè 1,023 (attenti, se usate il densimetro a lancetta 1,025-1,026).
Cercare di creare molta biodiversità, bellissime rocce vive, sabbia pulita non troppo fine.
Creare competizione introducendo Caulerpa.
Sospendere totalmente gli integratori di qualunque cosa, mantenere però calcio e KH con metodi che non introducono gluconati o carbonio organico. Concesso l'uso di ioduro di potassio a dosi modeste. Lo stronzio no.
Sospendere o ridurre i cambi parziali (se pensate di avere un eccesso di oligoelementi si può invece fare un grosso cambio e poi smettere).
Fondo pulito e sifonato, sump sifonato.
Cercare di introdurre materiale (rocce, sabbia) da una bella vasca avviata da molto tempo e priva di cianobatteri (inseminazione con colonie di batteri in competizione).
Buon movimento, niente punti morti.
Spugne/prefiltri puliti almeno settimanalmente (per non far abbassare il redox).
Lampadine nuove, mai oltre l'anno, temperatura di colore alta o almeno non bassa.
Luci attiniche.
Pochi pesci.
pH possibilmente mai sotto 8.
Ci sono poi dei palliativi (e quindi non risolvono le cause):
Gli antibiotici (Dio solo sa il casino che ti combinano e poi non hai risolto le cause...)
Permanganato di potassio, soluzione al 10%, per mantenere il redox altissimo. E' pericolosetto secondo me, ma secondo tanti fa miracoli. Secondo Albert Thiel in 10 giorni ti fa scomparire i ciano. Ok, ma quando smetti?

[redstile]

ale_nars, 1300 - 1320 dimenticato, ma a parte tutto credo per lo piu che dipenda solo dalla maturazione della vasca, nella precedente potevo buttare dentro quello che volevo anche basette ricoperte da ciano in due gg sparivano...

[matt333]

un motivo per cui puo non aver funzionato è che hai aumentato il fotoperiodo troppo in fretta,dovresti diminuire drasticamente e riaumentare le ore di luce poco per volta,monitorando sempre le condizioni dei coralli.
Poi non so se ne hai ma dovresti togliere la sabbia,aumentare il movimento e usare luci molto fredde.
quello che dicevo è che i batteri devono colonizzare le rocce al posto dei ciano,capisco che le tue rocce sono ben colonizzate ma il punto è che dove c'è un ciano,ci dovrebbe essere un batterio che non c'è.

Il fotoperiodo l'ho aumentato piano piano e la vasca è stata tenuta al minimo di luce, sopratutto blu, il movimento l'ho migliorato al momento ho una nano da 4500 due marea 2500 (fanno pena) una maxijet 1200 e una pompa piccola dietro la rocciata da 600 litri e i bastardi crescono anche dove la sabbia si sposta con la corrente (tra poco prendo anche due nano da 2500). Le luci ho provato anche le 14000k ora monto le AB 10000 che sono poi delle 13000 k se non sbaglio, (ah per la cronaca davvero delle belle lampade per chi ha i ferromagnetici da 3 A).
I batteri devono colonizzare le rocce certo, ma non è detto che dove ci sono ciano non ci siano batteri buoni, non funziona così.


Nel dubbio ho anche cambiato sale, uso il reef crystal, ho usato il pro reef e un altra marca che non riscordo.

Ho trovato qualcosa di interessante anche io su internet.....quello che hai postato tu red style in parte è vero in parte sono leggende metropolitane, sto cercando di documentarmi a livello di biologia per trovare la cura, ma è davvero dura perchè una delle caratteristiche dei batteri è quella di riuscire ad adattarsi a tutte le situazioni avverse.
Sono moltissimi tipi di ciano, alcuni facili da eliminare altri davvero duri da togliere, mi erano già comparsi con i cambi di conduzione anche nelle altre vasche, ma in poco tempo li havevo eliminati, quelli che ho adesso sono davvero duri...ma tanto prima o poi li elimino :-))

Vi metto anche una foto della vasca per farvi capire l'entità, non sono molti ma rompono le palle ugualmente, è fatta al volo e le luci non sono proprio così, risulta molto più bianca in realtà. La vasca gira da un anno ormai.

[ale_nars]

comunque mi sembra che hai la sugar size come la mia e a me sono nati proprio sulla sabbia,l'unico punto da cui non riuscivo a toglierli tra l'altro...ho risolto con una valenciennea solo che ora mi intorbida l'acqua molto spesso quella scalmanata! -04

[matt333]

La sabbia è più grande della sugar size, è di granulometria fine, stavo pensando se toglierla del tutto, però credo serva a poco, non si vede bene dalla foto ma è circa 1/2 cm lo strato.

[ale_nars]

si,ho visto ma i ciano sulla mia crescievano anche dove era mezzo cm...non so perchè.

[ale_nars]

nascevano in quantità anche sulle heliopore e da queste si staccavano con maggior difficoltà. #23

[matt333]

Stavo pensando di prendere un paio di pesci, la valenciennea fatico a trovarla e volevo metterla perchè mi piace molto, l'unica cosa è che non vorrei mi facesse una casino esagerato con la sabbia. Vorrei prenderne una o una coppia se la trovo, tu che dici una fa abbastanza casino o posso metterne due?

[ale_nars]

una a me fa un discreto casino!!!ma ho uno skimmer del cavolo,puo darsi che a te ne fa meno,chiedi al mod Rama che ne ha comprate 3!

[fabri fibra]

il sale migliore in assoluto è l'istant ocean costa poco e poi a elementi e microelementi in quantita.....ah dimenticavo ha una solubilita eccellente!!il migliore in assoluto....bisogna creare una competenza batterica x falli fori utilizzate bio-alghanex della proibito i risultati si iniziano a vedere dopo tre settimane..nn è un alghicida..ma so ceppi batterici ke creano competenza ai ciano... #36# #36# #36# so pienamente sicuro i ciano so in grado di vivere in condizioni ottimali dell'acqua(po4-no3)assorbendo elementi in traccia..ps nn girate le roccce che poi se muoiono e si decompongono formando praterie di ciano + di prima seguite i consigli dati dal 14enne che alla fine ha ragione sempre lui!!! :-D :-D :-D :-)) :-))

[matt333]

fabri fibra, il sale è un discorso a parte, chiedevo per vedere se il problema poteva derivare dalla marca ma non è così, il discorso non è inerente con il topic, però l'istant ocean non è il miglior sale secondo me, se provi altri sali te ne accorgerai, se hai sempre usato quello è difficile dire se è meglio o peggio, ma ripeto non è il discorso del topic, volevo solo precisare.

bio alghanex non l'ho mai visto in vendita su internet e non lo conosco, potrebbe essere utile, ma non mi fido molto a mettere in vasca cose di cui non so il contenuto o la reazione, quindi se tu l'hai provato ci puoi dire la composizione, gli effetti e dove si può trovare.

Non so se hai letto bene il post dall'inizio e cosa stiamo provando a fare quì, non è un semplice caso di ciano batteri, quì stiamo cercando di capire perchè con valori ottimi si hanno a volte dei ritorni di ciano, sono vasche avviate da molti mesi.
Le rocce non vanno girate ovvio, io non sottovaluto te che hai 14 anni ma tu non sottovalutare nemmeno noi che abbiamo la nostra esperienza, cerchiamo di capire come, perchè e da che cosa derivano i ciano; so che il discorso è infinito e di difficile soluzione, però stiamo provando a risolvere il problema, non credo che batteri o sale diverso siano utili, quì ormai ne ho provati di tutti i tipi di batteri e ad aggiungerne molti rischi anche di fare casini.
Le cause/effetto classiche si sanno ed in parte le ha elencate anche red stile, ma qìin alcuni casi sembra impossibile avere i ciano ed invece ci sono, è quì il problema.

[fabri fibra]

ecco allora voglio precisare ke io ho molta esperienza prima di arrivare all'istant ocean (che secondo me e il migliore anche per solubilita)ho provato tante marche tropical marin tropic marin preis ecc....io questo prodotto non lo ho provato personalmente perke io non ho problemi di ciano però ne ho avuti per quello ke ho sentito bio-alghnex funziona davvero..come ripeto non è un alghicida ma sono ceppi batterici prodotti dalla proibido che entrano in concorrenza ai ciano...c'è stata una lunghissima discussione a riguardo..ora vi posto il linck..cavolo non trovao la conversazione ve lo assicuro ke funziona se riuscite voi li conversazione si kiama BIO-ALGHANEX..il prodotto si trova su web acquarium www.webacquarium.it cercate bene ke lo trovate ..un saluto da marco... :-))

[matt333]

Piccolo OT il sale migliore secondo me non esiste, la cosa valida è variare marca.

Scusami Marco, come fai ad assicurare che funziona se non l'hai mai provato? Sei sicuro che non faccia casini in vasca? Sei sicuro che non sia un alghicida?
Ora, prima di consigliare una cosa del genere ci penserei su più volte, o almeno argomenterei un pò di più, giusto per non parlare sempre per "sentito dire".
Altra cosa a me non risulta che la probidio produca una cosa del genere....ah sì l'ho trovato ma non è della probidio è della èquo, ed è un antialghe biologico...mah a me sa molto di solito boccettino dei miracoli tipo acquasantiera, però quasi quasi provo :-D

[Abra]

matt333, nessun casino in vasca te lo assicuro,provato personalmente,sono ceppi batterici che entrano in competizione con le alghe me badate bene non cè scritto cianobatteri anche se funiona un pò anche su questi.

[Abra]

una cosa che non ho mai sentito e mi piacerebbe sapere se quelli che hanno ciano dosano anche la kw mia quriosità #24 #24

[ale_nars]

io quando ho avuto i ciano non dosavo KW

[fabri fibra]

vabbè ti do ragione il sale migliore non esiste variare la marche credo sia la cosa più giusta...riguardo al bio-alganex ci fu una lunga discussione ......(che ora non mi riesce a trova)...si è vero non lo ho provato personalmente ma in tutti i casi ha sempre vinto le alghe o almeno ridotte...ora credo che lo proverò pure io qualche macchietta qui è la c'è sempre rimasta...riguardo alla marca mi sono confuso perche di solito il produttore delle boccettine di vetro e proibido....la marca e comunque equo.. ;-) ;-)

[matt333]

abracadabra, se dici che è sicuro allora oggi provo subito, ieri sono riuscito a trovare le boccette di acqua santa quì in zona da me in un negozio.

Mai dosato KW, solo reattore di calcio.

So che non è fatto per i cianobatteri, però visto che è sicuro e visto che ho provato di tutto tentar non nuoce, oggi inizio.


fabri fibra, ho letto qualche discussione qua e la sul forum, sembra funzionare con le filamentose e le altre alghe, per i ciano non più di tanto, però come ho già detto prima inizio ugualmente e faccio da cavia :-)) vi terrò aggiornati

[Abra]

matt333, te lò scritto sopra un pò funziona ma non ti aspettare miracoli ;-),il discorso kw lò chiesto xchè a un ragazzo quì da mè gli ho fatto mettere il reattore di kw e i ciano sono spariti anche se non lo avevamo montato x quel motivo ma x alzare il ph,era una mia quriosità :-)

[fabri fibra]

ok vai così.. :-)) :-))

[SupeRGippO]

ci fate sapere gli effetti visivi di questo bio-alganex ?
sono curioso non avendolo mai usato ;-)

[matt333]

Allora questa sera ho messo le prime fiale, avrei dovute metterne 3 ogni 100 litri, ho fatto 2 ogni 100 litri perchè di ciano un pò ne ho, ma non è un'invasione.
Continuo questa dose per tre settimane e poi vedo come va.
Domani se riesco pulisco la sump e cambio il carbone.

[redstile]

ale_nars, dopo qualche settimana un aggiornamento:
le novità riguardano la sostituzione dello schiumatoio (da lg600c a lg900)
il cambio delle lampade che probabilmente avevanoi iniziato a cambiare spettro (ritengo la principale causa della continua crescita dei ciano)
continuo con le sifonature (settimanali) filtrando l'acqua e reimmettendola in sump (anche questa noiosa e ripetitiva ma utilissima)

qualche risultato l'ho notato nella ripresa della crescita dei ciano che è piu diluita nel tempo, il caldo ora non aiuta.

è un mese e mezzo che non effettuo cambi per evitare di fornire elementi che ai ciano piacciono molto, ma domani devo i coralli sono troppo chiusi...

La guerra è iniziata :-))

[ale_nars]

redstile, uccidi!uccidi! :-))

[redstile]

ale_nars, hai notizie da matt333 che sta provando la fiala miracolosa magari uccide i ciano e fa crescere i capelli :-))

[ale_nars]

no,speriamo ci faccia sapere,
ultime notizie,le rocce tutto ok,ma sulla sabbia mi sono ritornati i ciano,in una sera,di botto e nonostante la valenciennea la stranezza è che non sono rosse ma arancioncine e non fanno le classiche bolle...saranno ciano o no?

[redstile]

ale_nars, sulla sabbia penso propio i ciano
visto che il problema si verifica a molti in questo periodo è probabile che sono presenti in grandi quantità nell'aria ?? visto anche la stagione e che attraverso la superfice dell'acqua entrino nel circolo se poi la vasca non è ancora ben matura possono manifestarsi piu o meno insistentemente

[ale_nars]

redstile, i ciano nell'aria?6 sicuro?io non ne ho mai sentito parlare...mi puoi aggiornare?

[redstile]

[quote="ale_nars"]ale_nars, I cianobatteri sono stati una delle prime forme di vita e l'atmosfera, si insomma, l'aria che respiriamo, l'hanno fatta loro nel corso delle ere geologiche. Riescono a fissare l'azoto atmosferico (ahimè) e a liberarlo nell'acqua e sono quindi fondamentali nel ciclo dell'azoto. Perchè senza azoto (ammonio e nitrati in primo luogo) non c'è vita per nulla.

.......... se è vero è possibile che nell'aria ve ne siano e magari in determinati periodii dell'anno anche in grande accumulo, da cui ipotizzavo il passaggio dall'atmosfera alle ns vaschette .... se vuoi or ascrivo anche un libro me lo pubblichi :-))

[ale_nars]

ok,in settimana te lo pubblico :-D
non so se è possibile la storia dei ciano nell'aria #24,boh!

[matt333]

Eccomi :-)) lunedì ho messo la seconda dose sempre di 4 fiale come la prima volta....come presumevo per il momento sono soldi buttati, come quasi tutte le boccette, sono sempre più sicuro che siano tutte piene d'acqua :-D
I bastardi resistono e come dice redstile il caldo non aiuta, ho già attaccato le ventole alcuni giorn per rimanere sui 25/26 gradi.

Continuo ugualmente questa settimana e finisco il "trattamento" poi vedo i risultati finali. Ah nessun cambio d'acqua da un mese, secondo me è peggio, inizialmente pensavo che i cambi facessero peggio in caso di ciano, adesso mi sa che provo a cambiare l'acqua spesso.

Ultima cosa, occhio perchè i ciano non sono nell'aria, ci sono alcune partite di silicone infettate ed escono da lì :-D

[ale_nars]

#24 io non ci capisco più niente,sono andato via 3 giorni,ho lasciato l'acquario a mia mamma,sono tornato e i ciano della sabbia (circa 1 cm scarso) sono quasi spariti,l'unica differenza è che in questi 3 giorni non sono stati dosati i bio P e D della xaqua,mi sa che finisco le boccette e poi ne faccio a meno...

[serpa]

e si..... la mamma è sempre la mamma!!!

[ale_nars]

serpa, :-D :-D :-D
come non quotarti!

[jackal69]

vorrei dare il mio contributo a questa discussione con una semplice riflessione (e via di rima baciata):
secondo me qui non si è ancora centrato il punto fondamentale, e cioè:
partiamo dal presupposto che ogni sistema naturale tende ad autoregolarsi, e quindi cerca di raggiungere un SUO equilibrio, è per questo che è così importante la fase iniziale di maturazione della vasca...ora, in un sistema chiuso questo equilibrio è più difficile da mantenere, ed è per questo che alla minima variazione di qualche parametro il sistema risponde in modo aggressivo....facendola semplice, secondo me quella con i ciano non deve essere vista come una battaglia, tutti in vasca abbiamo spore di cianobatteri, se ad alcuni si sviluppano e ad altri no, è solo perchè probabilmente le nostre vasche hanno bisogno di svilupparli perchè è stato in qualche modo alterato il loro equilibrio, e tramite essi cercano di riportare la situazione in pareggio.....
esempio, se io aggiungo troppi oligoelementi probabilmente avrò uno sviluppo algale, ciò il mio sistema utilizza le alghe per far fronte ad una situazione innaturale e squilibrata.....
I ciano sono il sintomo di un qualche squilibrio, è un modo della nostra vasca di dirci "aò, a bello, guarda che c'è qualcosa che non va/guarda che hai fatto qualcosa che non mi è piaciuto" :-))
perciò secondo me è sbagliatissimo cercare di combatterli squilibrando ancora di più il sistema, tipo uso di vodka, vasca al buio, cambiare il fotoperiodo, ecc.....perchè sono solo palliativi che ci fanno vincere la battaglia al momento, ma alla lunga se non scopriamo la causa ultima inevitabilmente il nostro sistema "farà la voce grossa" di nuovo.....
purtroppo i ciano non possono essere vinti dall'oggi al domani, è una battaglia sul lungo periodo, bisogna avere pazienza e garantire equilibrio alla nostra vasca, non pensare "devo toglierli il più in fretta possibile perchè domani vengono i miei amici e non posso presentare una vasca in queste condizioni"......la vostra vasca se ne frega di piacere o meno ai vostri amici (beata lei) #19
L'unica cosa che può essere utile, secondo me, è apportare i minori cambiamenti possibili, e farsi un planning segnando tutte le minime variazioni avvenute, per capire la causa ultima, e poi intervenire su di essa, non sui ciano......
Ok, ho finito, spero siate riuscit ad arrivare in fondo -28d# .......spero che la mia riflessione sia stata utile.......

[ale_nars]

jackal69, quello che scrivi è verissimo,il problema è che non si capisce cosa faccia sviluppare questi ciano,perchè appaiono nelle vasche più diverse con poca-tanta luce,con pochi-molti nutrienti,con frequenti-radi cambi d'acqua,con-senza aggiunta di oligoelementi...insomma sembra non esserci una causa comune...

[matt333]

Io intanto sono alla terza settimana di bio alganex.....cambiamenti notati? Praticamente come prima per il momento, conclusione con i cianobatteri questo prodotto serve quasi a niente, almeno da mia esperienza.
Rinizia la ricerca di un altro sistema, prossima prova sarà mettere una pompa seria, pensavo ad una 6000 e forse l'ho trovata :-)) al posto delle due marea, così mi tengo la nanostream da 4500 litri e la 6000 elettronica più una pompetta dietro alle roccie.
Non so se servirà, ma di sicuro aumentrò il movimento alternando meglio le correnti.
Ah per la cronaca i ciano adesso crescono anche in piena corrente forte.

jackal69, è quello che in piccolo stiamo cercando di fare, cercare le cause (note o quasi) e come si possono concatenare per sfociare poi nella crescita dei ciano, ma non è facile.
Nessuno pretende che spariscano dall'oggi al domani per vantarsi con gli amici, tutt'altro, qui stiamo cercando un metodo a lungo termine che ci aiuti a capirne di più.

ale_nars, probabilmente sono i bio che ti fanno un pò di ciano.

[jackal69]

@mattt333, naturalmente so che voi non volete vincere i ciano dall'oggi al domani per potervi vantare con i vostri amici, l'ho scritto solo per qualche "niubbo" che magari viene a leggere questi topic pensando di trovare la soluzione definitiva, come d'altronde facevo io un pò di tempo fa.......

e per quanto riguarda la mia esperienza, i ciano purtroppo hanno una grandissima adattabilità a tutti i fattori che noi possiamo variare, quindi rischiamo che si traduca in una battaglia persa in partenza.......
-04

come voi le ho provate tutte, ho rigirato tutto il rigirabile, eppure sono ancora qui a lottare #18 , e penso che un giorno con tutta l'esperienza che mettiamo in comune ne verremo a capo...... #36#

[ale_nars]

matt333, adesso è ufficiale,un altro giorno senza bio e i ciano sono scomparsi completamente dalla sabbia...il tutto in meno di una settimana,temevo una nuova invasione!

[matt333]

come voi le ho provate tutte, ho rigirato tutto il rigirabile, eppure sono ancora qui a lottare #18 , e penso che un giorno con tutta l'esperienza che mettiamo in comune ne verremo a capo...... #36#

Io ci spero sempre, si adattano veramente a molte situazioni e variabili purtroppo, prima o poi però se ne saprà di più col tempo e le varie prove.
In tanto buona disinfestazione anche a te :-)) visto che siamo sulla stessa barca.

[serpa]

c'e un prodotto della prodibio (la quale mi sembra una ditta seria) che dovrebbe combattere le alghe. Lo avete provato?

[SupeRGippO]

non e' questione di ditta seria....
le alghe non s combattono con i prodotti chimici....
;-)

[serpa]

No, non sono prodotti chimici, ma batteri.
Io sono un pochino restio a fare tentativi con prodotti vari e cambiamenti in vasca.
Ritengo che il tempo e solo il tempo risolve o attenua tutto.
Ho avuto ad esempio in vasca le planarie, ma in quantità da poter dire "invasione" e dopo aver fatto tante prove per combatterle..... ho abbandonato la lotta e loro da sole, dico da sole, nel giro di qualche mese sono sparite completamente.
Sarà stato un caso? Non lo so ma quest'esperienza mi ha insegnato che in vasca tante manifestazioni ed insorgenze di problemi sono ciclici e devono fare il loro corso per potersi esaurire.

[valu83]

molto utile..
essendo un novellino posso chiedere un favore?
qualcuno può postare una foto di ciano??in modo che se comparisserov in vasca li riconoserei subito??
grazie mille..

[SupeRGippO]

basta fare una ricerca su google immagini.... ;-)

[valu83]

ehm..grazie trovato.. #12

[matius]

ragazzi scusate l'intromissione ma volevo dire anche la mia di esperienza.
tralascio tutta la parte dei valori e premetto che tutt'ora ho anch'io le ciano, ma ho notato una cosa che nessuno fin'ora ha detto o provato a fare....
avevo in vasca 2 semplicissime lumache le quali mangiavano le ciano lasciando la roccia lucida e splendente!
allora ho fatto una capatina al mare e ho raccolto un'esercito di lumache (ne ho prese una ventina!).... risultato? le ciano ci sono ancora ma almeno sono tenute a bada da loro che se le mangiano.....
prima o poi finiranno cacchio!

[SupeRGippO]

cioe' delle lumache mediterranee in un tropicale Marino ?

[matius]

esatto supergippo....
non sarà il massimo della bellezza ma almeno fanno il loro lavoro!

[SupeRGippO]

jpg288, NO... non si tratta di bellezza... ma di BIODIVERSITA'....
non possiamo mischiare due sistemi cosi' diversi.... #24
io le toglierei... potrebbero causare diversi danni... oltre a poter morire... #24

[matius]

sarà ma intanto le ciano se le pappano..... e come pappano!

[matt333]

sei sicuro che le mangino? Secondo me ci passano sopra e le staccano, ecco perchè sembra che mangino i ciano...poi sono medierranee meglio non mescolarle con il tropicale.

Io ho provato anche con i paguri (non ricordo il nome) che dovrebbero mangiare i ciano...risultato? semplice ognuno dei 5 paguri ognuno si è scelto una montipora ed ha incominciato a mangiarla ehehe li ho tolti dopo una settimana, ah sì forse sono i cibanarius o una cosa del genere, cmq un pacco anche quello.

serpa, forse dici il bioalganex della "equò", già provato per tre settimane e risultati zero sui ciano, magari con le filamentose funzionano...mah

[ale_nars]

se si pappano i ciano,io non avrei problemi a metterle,sono tipo turbo,non credo creino problemi,per il resto se le raccogli nelle pozze non muoiono di sicuro! ;-)
se rivedo i ciano le provo...però faccio un appunto,le turbo non fanno lo stesso lavoro o ci vogliono per forza quelle maditerranee?

[ale_nars]

matt333, parli di paguri mediterranei??

[matt333]

no parlo di paguri tropicali, dicevo che di lumache mediterranee che si mangiano i ciano non ne ho mai sentito parlare..

[Little Santa's Helper]

Salve a tutti. Probabilmente ciò che sto per dire lo troverete un po' riduttivo per questo topic ma, dato che ancora non è stata trovata una causa comune per questo maledettissimo ospite indesiderato, ho deciso di segnalare anche io la mia esperienza con ie ciano.

Prima di avere il nanetto di cui mi occupo in questo momento, ho avuto un acquario di 200 lt chiuso e adattato alla meno peggio con sistema berlinese (schiumatoio a porosa inserito nel vano-filtro e altri orrori del genere) che ha sperimentato TUTTI i tipi di alghe filamentose possibili. Cattiva illuminazione, nitrati tra 10 e 20, movimento appena sufficiente, skimmer pessimo... fate voi! Però non ho MAI avuto i ciano.
Quando poi ho spostato roccie e animali nel nuovo acquario (120 lt, aperto con sump, skimmer deltec, luce HQI, tanto movimento) i parametri dell'acqua ovviamente sono diventati eccellenti e in poche settimane sono comparse le maledettissime ciano!
Con il senno di poi ho realizzato (ma non saprò mai se è vero) che la colpa era della cattiva schermatura della mia plafo (una Jally HQI 1x150) ma SOPRATTUTTO perché non avevo un osmoregolatore. Tenevo sempre segnato il livello dell'acqua in sump e la sera rabboccavo con acqua di RO (tra i 200 e gli 800 ml a seconda della stagione).
Ma ora veniamo alla parte finale che mi ha fatto capire realmente, forse, dove sbagliavo: Ormai la mia seconda vasca con gestione e valori chimici ottimali era talmente assediata dai ciano che dopo un anno e mezzo di tentativi mi sono incazzato come un'ape e ho venduto tutto. Poi, non riuscendo a non avere un acquario, mi sono comprato una vaschetta industriale di 40 lt chiusa, ho modificato l'illuminazione portandola a quasi 2 watt/litro e ho ricominciato l'avventura.
E ho notato una cosa: ora che la vaschetta sta iniziando a stabilizzarsi (ha circa 6 mesi) i ciano compaiono SOLO dopo i cambi d'acqua (immaginate la mia faccia quando le ho viste -05 ) per poi regredire spontaneamente dopo 2 o 3 giorni.
Francamente credo, quindi, che i 2 parametri FONDAMENTALI (almeno in buona parte dei casi) siano l'illuminazione ma soprattutto l'equilibrio idrosalino. Voglio dire, ho avuto 3 acquari e i ciano sono comparsi solo in quello aperto e non nei 2 chiusi. La sola spiegazione che sono riuscito a darmi è questa. Quindi chi ha un acquario aperto farebbe bene a comprarsi immediatamente un osmoregolatore e poi a valutare un cambio luci o una migliore schermatura. Lo so anche io che i ciano odiano gli UV, ma anche su questo evidentemente c'è da dire che tutti i batteri odiano gli UV, quindi, dovendosi instaurare un equilibrio batterico che entri in competizione con i ciano, non è assolutamente detto che una buona schermatura (per quanto in apparenza renda la vita difficile ai ciano) non faccia un effetto benefico!

Scusate la prolissità, ma quando si parla di ciano divento.... una bestiaaaa!!! :-D

[KENTI]

ciao a tutti ragazzi.. da circa un mese sono maledettamente invaso dai ciano, ho notato che di notte i bastardi scompaiono completamente, mentre dopo un ora dall'accensione delle luci ricominciano aumentando sempre di piu per poi sparire dopo 1-2 ore dallo spegnimento delle luci...
anche da voi si comportano cosi sti bastardi?
so che sono batteri fotosintetici, sono velocissimi a riprodursi cavolo....

sto provando di tutto:
ho sospeso tutti gli integratori e alimenti apparte il calcio
sifono il fondo tutti i giormi(ma dopo poche ore ritornano)
carbone attivo
ho provato anche a tener spenta l'illuminazione x 2 gg ma appena riaccesa.. eccoli di nuovo...
i valori sono perfetti
rabbocco 3-4 volte al giorno
le lampade hanno meno di un mese di vita
nn so piu che fare..
consigli?

[Little Santa's Helper]

Cambia lampade...

[KENTI]

scusami ma xke dovrei cambiarle?
hanno 1 mese di vita

[arriva jack]

io, su consiglio di amici, ho eliminato una invasione di ciano in una settimana.

Ogni sera, a luci spente, dosavo 1ml/100lt di Coral Snow + 1goccia/100lt di ZeoBak.

Sono spariti e mai più tornati.

E io non uso Zeovit.

ciao

AJ

[KENTI]

ciao arriva jack.. non sono antibiotici giusto... si usano insieme alla zeolite se nn sbaglio
ma ho un 30l come faccio a dosarlo?
un sovradosaggio porta problemi..?
nn è pericoloso gli animali vero?
grazie x il consiglio cmq x adesso persisto con i "metodi della nonna" se me la vedo alle brutte proverò anche questo metodo.

[arriva jack]

ciao arriva jack.. non sono antibiotici giusto... si usano insieme alla zeolite se nn sbaglio
ma ho un 30l come faccio a dosarlo?
un sovradosaggio porta problemi..?
nn è pericoloso gli animali vero?
grazie x il consiglio cmq x adesso persisto con i "metodi della nonna" se me la vedo alle brutte proverò anche questo metodo.

non sono antibiotici. in questo caso si usano anche senza zeolite. per gli animali non è assolutamente pericoloso. Per i dosaggi, munisciti di siringa da insulina e dosi così...

[KENTI]

nn ci avevo mai pensato......
he he dovro fare un furto alla nonna he he #18 #18 #18

[Little Santa's Helper]

Perché una delle tante cause dell'invasione di ciano è l'illuminazione che hai.
Spiegaci un po' meglio com'è il tuo acquario, soprattutto l'illuminazione. E SOPRATTUTTO, come fai a rabboccare? Usi acqua di buona qualità? Hai un osmoregolatore o rabbocchi manualmente?
Così non ti si può dare una mano, devi spiegarci meglio il tuo acquario, i valori dell'acqua (NO2, NO3, PO4, Ca, KH -se riesci a dirci anche il magnesio è meglio) e se ricordi di aver fatto qualcosa di diverso quando hanno iniziato a comparire i ciano.

[metic]

...aumentate a palla l'ossigenazione (con areatori no ozono) ..la percetuale di CO2 si abbassa ed i ciano sembra si dissolvono.

[SJoplin]

metic, l'areatore nel marino mi sembra una cosa un po' d'altri tempi...
io piuttosto aumenterei il movimento :-)

[KENTI]

scusate il ritardo...
I valori sono tutti nella norma, solamente il calcio era basso e adesso in 4 gg l'ho riportato a 420.
io rabbocco manualmente x ora, ma piu volte al giorno, mattina pomeriggio e sera, uso solo h20 d'osmosi prodotta dal mio impianto. sale Instant Ocean.
l'illuminazione (cambiata subito dopo l'allestimento) prima avevo 3 t5 da 8w 18000°k + pl attinica 11w! poi compreso l'erroraccio l'ho cambiata come profilo.

Qualcosa di diverso quando sono comparsi ??
quando ho cambiato l'illuminazione in piccola parte c'erano gia,
di diverso poi ho cominciato a somministrare alimento x invertebrati della redsea 1ml/gg
e ho comprato due pesci pagliaccio.

Ora in vasca ho solamente un paguro zampe blu è una turbo e nn somministro piu alcun integratore, mantengo solamente il calcio.
la temperatura della vasca la mantengo nella dorma, nella stanza ho il condizionatore e in piu ho una ventola x pc che punta sull'h2o.
in vasca c'e un bel po di Caulerpa inserita nel tentativo di combattere i bastardi.
come invertebrati ho 1 discosoma, 3 Cladiella, Caulastrea furcata, Euphyllia sp e un Stoichactis Kenti.

spero di nn essermi dimenticato niente
grazie per gli eventuali aiuti

.......Nicola........

[SJoplin]

Qualcosa di diverso quando sono comparsi ??
quando ho cambiato l'illuminazione in piccola parte c'erano gia,
di diverso poi ho cominciato a somministrare alimento x invertebrati della redsea 1ml/gg
e ho comprato due pesci pagliaccio.
.......Nicola........

con i valori classici come sei messo? NO3-PO4 ? usi il salifert come test?

[KENTI]

tutto a 0...
io uso gli aqua test expert line della elos.
ma ho fatto analizzare l'h2o anche al negozio e anche li tutto ok...!

[SJoplin]

KENTI, il discorso dei test è sempre il solito: in negozio te li fanno alla c@zzo e se non prendi i salifert o i merks, non la vedi mai giusta...

con 2 pesci , sabbia + alimenti vari in poco più di 20 lt, la vedo dura che uno skimmer a porosa riesca a togliere tutto... io un controllo lo farei.

i ciano potrebbero essere solo la punta dell'iceberg

[KENTI]

i pesci ade nn li ho piu e nn somministro piu nulla da 20gg ormai.
3gg fa ho cambiato 5l di l'h2oe i ciano sono aumentati...

[KENTI]

poi nn capisco una cosa... spazzolando le rocce miglioro o peggioro?

[SJoplin]

KENTI, i ciano hanno un sacco di cause: sabbia, sostanze organiche, zone stagnanti, luce e lampade vecchie... insomma è un casino. le rocce è meglio se le lasci dove sono, altrimenti ti vai a incasinare con la maturazione e peggiori

[KENTI]

si lo so ma il mio problema, come quello di tutti è che nn riesco a capire il perchè

-le sostanze organighe dalle analisi risultano 0
-le lampade avranno si e no 50gg
-x la sabbia l'unica cosa è che nn ho aspettato la maturazione della vasca................
-per il movimento potrei aumentarlo, mi pare di avere una pompa da 850l/h... può aiutare? nn è eccessiva?
che ne dici?

app grazie mille dei consigli

[KENTI]

mi è venuto un dubbio.........

ho notato sul vetro della vasca tanti piccolissimi puntini bianchi che si muovono... penso proprio siano Copepodi.
ora: visto che si nutrono di diatomee nn è che quelli che ho io nn sono ciano ma diatomee???
si spiegherebbe il fatto che cambiando h2o sono aumentate o sbaglio?

come faccio a capire la differenza? cosi mi tolgo anche questo dubbio...

[SJoplin]

KENTI, qui è meglio che intervenga qualcuno che con i ciano ci ha avuto a che fare sul serio. io li conosco solo in via teorica, per fortuna :-).
secondo me ciano e diatomee dovrebbero avere colori diversi, ma potrei pure sbagliarmi... quindi vale il discorso che ti ho fatto sopra.
l'unica cosa che ti posso consigliare è di usare dei test attendibili e togliere la sabbia che fa solo casino.
anche aumentare il movimento aiuta, ma potrebbe crearti problemi poi coi molli che hai in vasca, quindi è da valutare bene la cosa.

[KENTI]

ok grazie... aspetto consigli allora.........

[Little Santa's Helper]

Per capire se sono ciano o diatomee conviene che fai una foto e la posti su un thread apposito. Per il momento l'unica cosa che posso dirti è di controllare ATTENTAMENTE la qualità delle lampade (di che marca e gradazione kelvin sono) e di comprare ASSOLUTAMENTE un osmoregolatore e tararlo correttamente. Anche se fai tanti piccoli rabbocchi ogni giorno, l'acquario cmq è piccolo e quindi crei alterazioni continue della salinità. Quindi nell'ordine: controllo lampade, osmoregolatore, piccolo cambio d'acqua aspirando quante più ciano possibili e riduzione drastica del fotoperiodo per una settimana. Tanto i coralli che hai possono anche tollerarla per brevi periodi.

P.S. Guardate che i test della elos non sono male...!

[KENTI]

ciao e garzie dei consigli, x quanto riguarda le lampade sono veramente nuove, hanno 10000°k CH-lighting, le ho comprate su AQUARIUMCORALREEF.
x l'osmoregolatore ne sto cercando uno e penso di averlo trovato su ebay a una cifra decente.. che ne dici?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=300127010532&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=020
scusa ma di quanto lo dovrei abbassare il fotoperiodo?

be dai almeno x te i test vanno bene.... :-))

[SJoplin]

KENTI, 'azz... mi sembra un po' caruccio, considerando che non si sa bene da dove venga e come vada. alla fine è un galleggiante. perchè non te lo fai te, scusa? poi il fatto che sia fissato con le ventose non è assolutamente una garanzia. sai che succede se si stacca?

le attiniche le hai? ho letto da qualche parte che aiutano contro i ciano. che sia vero poi è tutto da vedere :-)

[KENTI]

si ne ho una da 11w
ca..o è vero nn ci avevo proprio pensato alle ventose... nn ci voglio nemmeno pensare... mamma mia che disastro!
è che questo nn è un bel periodo x me x mettermi a pastrocciare con l'elettricità, sono pieno zeppo di lavoro... e allora ho pensato che fosse meglio comprarlo già fatto.
nn sai dove ne vendono uno on-line?

[SJoplin]

KENTI, ce n'è per tutti i gusti e le tasche.. dal galleggiante al sensore ottico della tunze, mi pare. mi sembra che su aquariumcoralreef ci sia qualcosa, ma li trovi +o- in ogin negozio on-line.

[Little Santa's Helper]

Ragazzi, dipende anche dalla qualità delle ventose. Ce ne sono alcune che dopo che le hai fissate non si levano nemmeno col cric!
A fotoperiodo come stai messo? Te lo chiedo per consigliarti di quanto ridurlo....

[SJoplin]

Little Santa's Helper sulle ventose in un marino non ho letto troppo bene... e in ogni modo di quelle montate su un aggeggio anonimo venduto su ebay non mi fiderei troppo, soprattutto se collegate a un impianto di osmo ;-)

[KENTI]

fotoperiodo: 8 ore + 10 attinica

[Little Santa's Helper]

Io passerei da 8 ore a 5 ore per 7-8 giorni. E soprattutto facendo partire insieme sia le bianche sia le attiniche. Ovviamente a patto che l'acqua abbia ottimi valori e che tu aspiri la maggior quantità di ciano possibile. Se l'acqua ha nutrienti alti lascia perdere xché con il minor fotoperiodo i coralli consumano anche meno sostanze nutritive...

[fedeami]

eccomi.. purtroppo tra quelli che hanno ciano da qlk mese, come interventi cambio acqua agni mese con acqua del rubinetto.. lo so.. nn dite nulla.. in sett arriva l'imp per acqua d'osmosi e un nuovo skimmer reef-octopus, da oggi nn somministro più stronzio magnesio coralaccel cromaplex e 1 volta a sett do phitoplex. vi posto una foto, io li ho verdi e rossi (almeno è vario!). credo che le lampade facciano schifo i neon sono blu (e non attinici) e la hqi non ha marca! le cambio nel giro di 1 mese, tempo di mettere da parte i soldi. uso sale che è specifico contro le alghe e ho portato il movim a 6900l/h. ogni 15gg sifono la spolverata di sabbia e pulisco i vetri da questi schifo di ciano... che ne pensate? in sett faccio i test salifert... aspetto consigli.. a proposito ma sono ciano???????

[manuelpam]

fedeami, io toglierei anche la sabbia....anzi subito

[fedeami]

si ma è giusto una spolverata, l'ho messa perchè sul vetro è più difficile rimuovere i ciano... come li levo poi quando si attaccano sul vetro di fondo?

[manuelpam]

fedeami, rascietto con la lametta. io se avessi tutti quesi ciano rimuoverei immediatamente la sabbia e cercherei di capire la causa. la sabbia puo aspettare,quando la vasca sarà stabile allora la rimetti

[lisia81]

io ho notato solo una cosa..dove la luce esterna colpisce le rocce vive( devo ancora mettere una carta che non si stacchi dal vetro #12 ) niente ciano!

[janco1979]

fedeami, che pretese hai dalla tua vasca con una conduzione del genere...hai gia' detto tutto tu.
Cambia luce,skimmer e l'acqua del rubinetto proprio noooooooo! #23

[marcoref]

Ciao a tutti ho un acquario marino da 6 anni circa...in passato ho avuto ciano verde scuro quando mettevo tutte le sere la kalkwasser goccia a goccia. Quando ho smesso sono andate via

Mi sono tornate quando ho usato il metodo vodka....marrone scuro....
ho smesso il metodo e sono andate via

Passano 3 anni....ho cambiato la luce da 150 a 250 ed ecco che sono tornate....e sono rosse...

i valori sono sempre stati corretti Non ho mai inserito papponi ne altre cose.

1 mese fa ho provato con l'eritrocina.....morta una montipora verde...talea


Se posso dare dei consigli:

1-non spazzolate assolutamente...piu spazzolavo piu crescevano

2-no eritrocina.... #06

3- movimento alto

4- mettete batteri

5-alimentate sempre in maniere uguale

questa la mia esperienza....

[3351418276@tim.it]

Ciao a tutti, ho letto tutte e 9 le pagine di questo topic ed essendo un neofita non ne traggo grosse conclisioni.
A me queste malefiche ciano sono comparse quest'estate col cado, ho avuto anche la moria della moggior parte di coralli.
Ora vorrei domandare agli esperti: ma se io travasassi tutto e ripulissi rocee ecc per poi rimettere tutto in vasca, che danno causerei all'acquario?
Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.

[marcoref]

Potrebbe essere una soluzione... ma devi anche svuotare tutta l'acqua.

Se togli tutte le roccie e poi le rimetti stai tranquillo che le ciano ritornano a causa dei residui che hai in vasca...

e poi distruggeresti tutto l'equilibrio che hai cresato...io non lo farei #07

ciaooo

[3351418276@tim.it]

marcoref, allora ti faccio un'altra domanda visto che sei così gentile: la disposizione delle rocce non mi piace più, sotto c'è molta melma che non riesco ad aspirare, senza parlare dei "cadaveri" che nel tempo si sono accumulati tra le rocce.... Tu cosa faresti??
Bye

[lisia81]

Ciao a tutti, ho letto tutte e 9 le pagine di questo topic ed essendo un neofita non ne traggo grosse conclisioni.
A me queste malefiche ciano sono comparse quest'estate col cado, ho avuto anche la moria della moggior parte di coralli.
Ora vorrei domandare agli esperti: ma se io travasassi tutto e ripulissi rocee ecc per poi rimettere tutto in vasca, che danno causerei all'acquario?
Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.
pure io sono in combattimento con il ciano..e ho solo ora 2-3 punti in cui resiste..
io ho dovuto necessariamente, in piena invasione ciano, cambiare vasca..in quanto spandeva e forte.. l'invasione dopo è stata dupplicata..
sto risolvendo
con
areatore a tutto spiano
forte corrente
resine nel filtro
pochissime ore di luce..
e luce solare..dove la vasca è colpita dalla luce solare (non raggi di sole..niente ciano)

[3351418276@tim.it]

lisia81, ... ergo che... non è una buona idea rimettere ordine e pulizia tra le rocce???
bye

[3351418276@tim.it]

marcoref, allora ti faccio un'altra domanda visto che sei così gentile: la disposizione delle rocce non mi piace più, sotto c'è molta melma che non riesco ad aspirare, senza parlare dei "cadaveri" che nel tempo si sono accumulati tra le rocce.... Tu cosa faresti??
Bye

[lisia81]

non pp questione secondo me di buona idea..è che non risolvi il problema tutto li..poi se la disposizione non ti piace libero di cambiarla..ma il ciano rimane secondo me..(e io le rocce le avevo pure spazzolatte)

[madmaxreef]

prima di tutto piu cose si vanno a muovere peggio é non solo le roccie ma anche nella parte tecnica visto che i ciano traggono beneficio da ogni cambiamento, quindi la miglior cosa e dare stabilita al sistema e naturalmente eliminare piu inquinanti possibili soprattutto i silicati in origine dall'acqua di osmosi e sostituire costantemente le lampadine o i neon non lasciando troppo tempo la luce scarica di uv

[lisia81]

prima di tutto piu cose si vanno a muovere peggio é non solo le roccie ma anche nella parte tecnica visto che i ciano traggono beneficio da ogni cambiamento, quindi la miglior cosa e dare stabilita al sistema e naturalmente eliminare piu inquinanti possibili soprattutto i silicati in origine dall'acqua di osmosi e sostituire costantemente le lampadine o i neon non lasciando troppo tempo la luce scarica di uv
si ma quando il sistema si rompe?
del tipo io avevo comperato degli invertebrati sul forum,arrivati malissimo per colpa del corriere, su una roccetta c'era un po di ciano, l'invertebrato è morto, e ha dato spazio al ciano..che si è diffuso a macchia d'olio..
prima il mio ecosistema era tranquillo e la maturazionera andata a gonfie vele!

[3351418276@tim.it]

... sicuramente non ho le conoscenze specifiche per esprimere pareri autorevoli, però sicuramente si può dire che l'acquario è una pozza d'acqua con ecosistema che può sballare per ogni minimo agente esteno. Detto questo Vi domando se il fatto di dover ostinatamente recuperare una situazione non sia solo ed esclusivamente spinta da una ragione commerciale ed invece non valga la pena resettare e ripartire???
Non voglio scatenare le ire di nessuno, è solo una riflessione... di un disperato che non trova soluzione al problema di questo topic.

[SJoplin]

3351418276@tim.it, non è un discorso commerciale, secondo me.. è che ti rompe le balle riavviare la vasca solo per i ciano. ti possono saltare fuori per infiniti motivi, durare una settimana, un mese, o non andar mai via. alla fine si spera sempre che durino poco e se la vasca è impostata nel modo giusto alla fine se ne vanno pure.

[lisia81]

3351418276@tim.it ma fino ad ora cosa hai fatto per combattere il ciano?

[egabriele]

ravvivo questo topic on una osservazione.

Non stiamo generalizzando troppo? a che vengono perche' ha troppi nitrati, a chi vengono perche' ne ha pochi, a chi vengono per le luci fredde, a chi per le luci calde.... ora per quanto sia meravigliosa la natura, mi sembra strano che un solo organismo sia favorito da condizioni cosi' diverse.

Sapevate che la famiglia dei cianobatteri conta 2000 e rotte classi diverse ?

Forse occorre smettere di chiamarli 'cianobatteri', ma occorre imparare a chiamarli cianobatteri X, cianobatteri Y e cianobatteri Z e forse capiremo che ognuno ha le sue cause ed il suo rimedio.

Forse occorre parlando dei ciano, iniziare sempre ad indicarne le caratteristiche un po' piu' precisamente. Il colore, se fanno filamenti, se fanno tappetino... e cercare di fare l'occhio a quali cause e quali rimedi funzionano con QUEL tipo di ciano batterio ?

Pensate sia possibile o e' un'idea assurda?

[powerballENGL]

io sono stato invaso dai ciano batteri..la mia vasca un 75 litri era un tappeto rosso di ciano sia sul fondo sia sulle rocce sia sulle pareti...alla fine ho vuotato tutto tenuto l'acqua, pulito le rocce nell'acqua che avevo cambiato il giorno prima e che avevo tenuto...ho poulito tutto e rifatto tutto anche perchè la situazione era insostenibile e a mio parere impossibile da risolvere...
ora che tutto è di nuovo pulito qualche macchia sta tornando..lo sapevo che non avrei risolto il problema con la pulizia totale ma era necessario farla..
per limitarli sono passato da uno schiumatoio a porosa e un deltec mce300...
io so che in teoria sono date da fosfati e nitriti ma da me sono assenti...l'unica che ho pensato è che sia colpa dei silicati ma se sono silicati allora non sono ciano ma diatomee...devo vedere se sono presenti in vasca..
l'unica cosa che posso dire è che non aumentano più nel senso che le macchie ci sono ma sono lente o addirittura ferme...

so di per certo che spazzolando le rocce fate il disastro!!!non spazzolatele mai più lo fate più aumentano per il semplice fatto che li ossigenate e ne favorite la proliferazione..

l'unico rimedio per me è aspirarle al cambio dell'acqua, avere uno schiumatoio incazzatissimo, calare un po' le ore di luce e avere la pazienza che con il tempo vadano via...

a per informazione io ho un acquario misto e anche io ho le lumache mediterranee e posso assicurare che le ciano non se le cacano di striscio...ultimamente solo una patella le ha prese in considerazione...

[egabriele]

io sono stato invaso dai ciano batteri..la mia vasca un 75 litri era un tappeto rosso di ciano sia sul fondo sia sulle rocce sia sulle pareti...alla fine ho vuotato tutto tenuto l'acqua, pulito le rocce nell'acqua che avevo cambiato il giorno prima e che avevo tenuto...ho poulito tutto e rifatto tutto anche perchè la situazione era insostenibile e a mio parere impossibile da risolvere...
ora che tutto è di nuovo pulito qualche macchia sta tornando..lo sapevo che non avrei risolto il problema con la pulizia totale ma era necessario farla..
per limitarli sono passato da uno schiumatoio a porosa e un deltec mce300...
io so che in teoria sono date da fosfati e nitriti ma da me sono assenti...l'unica che ho pensato è che sia colpa dei silicati ma se sono silicati allora non sono ciano ma diatomee...devo vedere se sono presenti in vasca..
l'unica cosa che posso dire è che non aumentano più nel senso che le macchie ci sono ma sono lente o addirittura ferme...



Stai facendo confusione tra cianobatteri, alghe e diatomee.
Le prime due sono molto legate a fosfati e silicati con legame chiaro causa effetto. Per i cianobatteri i legami causa effetto sono molto piu' fumosi ed in conclusione nessuno ci capisce poi molto.

[powerballENGL]

ovvio che sono fumosi perchè se fosse tutto così chiaro non li avrei più...ma è questione di prove..io personalmente le devo provare tutte anche quelle che magari non c'entrano niente...

[kronos]

Provo ad analizzare da un altro punto di vista la presenza dei cianobatteri:

La presenza di questi batteri fotosintetici non e' influenzata dalla qualita' della luce (a parte gli ultravioletti o il buio) e non e' la composizione dell'acqua o il suo movimento, dato che in natura i cianobatteri colonizzano tutte le condizioni possibili, anche estreme ed opposte, sia di gamme d'onda fotoniche a qualunque profondita' (usano la luce di ogni gamma perfino meglio degli organismi dotati di cloroblasti) che di densita' di nutrienti (fissano N direttamente dall'atmosfera e vivono con o senza fosfati nitriti e nitrati) ed indipendentemente dagli oligoelementi dato che colonizzano tutti i mari, oceani e pozze a tutte le latitudini, prosperano in ogni corrente o stagnazione, ed esistono in ogni salinita' (ma anche in acqua dolce), per cui tutte queste precondizioni sono da escludere per logica stringente.

Potrebbe semplicemente essere che la nostra vasca tappezzata di cianobatteri si trovi nell'era nota come precambriano, quando cioe' sul nostro pianeta ovunque proliferavano i batteri fotosintetici. Da quanto e' noto ed appurato nel cambriano sono scomparse le proliferazioni di questi archeobatteri. Per eliminare il problema percio' sarebbe necessario spostare la nostra vasca dal precambriano al cambriano.

Che differenza c'e' tra queste due ere? La differenza e' che nel precambriano vissero per miliardi di anni quasi esclusivamente i cianobatteri mentre nel cambriano in sole poche centinaia di milioni di anni si sono sviluppati altri tipi di batteri ed a cascata tutte le forme di vita in rapidissima successione, rendendo obsoleti i batteri fotosintetici, che ad oggi restano ai margini dell'ecosistema.

Mi sembra di aver scoperto l'acqua calda nel tirare le somme, ma e' facile dire che per spostare nel cambriano la vasca e' necessario e sufficiente inserire batteri piu' evoluti, la selezione fara' da se' il resto come ha fatto nell'evoluzione decretando il successo dei batteri piu' evoluti sui cianobatteri.

I metodi, la tempistica di inserimento ed i tipi migliori di batteri antagonisti li lascio alla descrizione degli esperti.

[egabriele]

Provo ad analizzare da un altro punto di vista la presenza dei cianobatteri:

...
Per eliminare il problema percio' sarebbe necessario spostare la nostra vasca dal precambriano al cambriano.
...


Direi che il post e' piu' che adatto al tuo nickname!!!

Direi anche che sotto sotto, hai centrato il punto. Pero' tutto cio' che sta al contorno (luce movimento nutrienti ecc...) mira proprio a creare condizioni che favoriscano gli altri batteri rispetto ai ciano.
E' provato che non basta il bombardamento batterico per sovrastare i ciano. C'e' tutta una combinazione di elementi che rende appunto complicata e 'fumosa' la faccenda.

Nella mia esperienza l'accumulo di sedimento e' certamente un aspetto che li favorisce. Il movimento e uno schiumatore potente influisce sul primo e quindi sui ciano indirettamente. La qualita' della luce (lo spettro) influisce sulla capacita' di assorbimento dei ciano rispetto ad altre forme batteriche.
Quindi tutte le discussioni sull'argomento hanno senso, perche' sono mezzi per creare le condizioni di cambiamento di 'era' !

[kronos]

La questione puo' essere fumosa. Comunque presi come soggetto i batteri fotosintetici, e' corretto dire che questi non sono influenzati da nulla (a parte ovvie condizioni antibiotiche proibitive per qualunque essere vivente come buio, radiazioni estreme, agenti chimici distruttivi o assenza di atmosfera), in particolare non sono neanche minimamente disturbati da: tipo di luce, fosfati, nitrati nitriti, durezza, salinita', oligoelementi, densita' dell'acqua, clima, temperatura, corrente e/o qualunque altra precondizione chimico-fisica della vasca. Sono archeobatteri molto basilari e talmente elementari da risultare letteralmente invulnerabili a qualunque condizione ambientale possibile o immaginabile per la vita. Se esiste una situazione anche minimamente adatta alla vita, tipo precambriano, i cianobatteri la sfrutteranno, percio' sono definitivamente inestirpabili a meno di non annullare tutta la vita della vasca.

Se non che', questi archeobatteri hanno storicamente perso la battaglia evolutiva contro i batteri del cambriano, per cui sono pesantemente influenzati dalle condizioni biologiche della vasca. La chimica-fisica contro i batteri fotosintetici non puo' fare nulla, mentre la biologia puo'. L'unica cosa esistente al mondo che puo' limitare i cianobatteri risulta essere la competizione con altri batteri piu' evoluti, e null'altro. La questione e' chiara. Bisogna uscire dal precambriano.

Poi la cosa si complica, indirettamente la questione e' fumosa; e' giusto dire altre cose, combinazioni di elementi, ma tutti gli accorgimenti, le ipotesi e le metodiche proposte servono ed agiscono sugli altri batteri, e non sui cianobatteri.

Tutte le regolette e le discussioni sui cianobatteri non hanno seguito. Il focus va posto sugli altri batteri: gli 'altri' batteri sono numerosi, ceppi diversi, di molti tipi, le soluzioni cominciano a dipendere da troppe variabili ed oltretutto possono essere molteplici e non uguali, a seconda dei casi.

L'analisi evolutiva fa comprendere che i 'maledetti' (ma sarebbe meglio dire 'benedetti') cianobatteri non c'entrano, quelli sono sempre esistiti... ovunque e comunque (grazie a dio!).

Giusto?

[acqua1]

kronos,
#25 #25 #25

[egabriele]

La questione puo' essere
..... omissis......
dire 'benedetti') cianobatteri non c'entrano, quelli sono sempre esistiti... ovunque e comunque (grazie a dio!).



Il tuo punto di vista mi interessa molto perche' e' diverso dal solito ed il ragionamento non fa una grinza.
E perche' con la parola 'fumoso' intendo dire che gira e gira non ci sono soluzioni affidabili per il problema dei cianobatteri e si e' visto che talvolta compaiono anche in vasche 'tutte a posto' e scompaiono sempre apparentemente senza un motivo!
Quindi trovo ottimo ragionare non cosa posso fare 'contro' i cianobatteri, ma 'a favore' degli altri batteri.
Anche perche' ho provato a scrivere ad un ricercatore che ha un sito sui cianobatteri, chiedendogli se si era mai interessato o se poteva interessargli studiare il problema negli acquari. Lui mi ha risposto (incredibile non ci speravo!) che il sito e' per ricercatori e che non si occupano degli acquari, pero' ha aggiunto effettivamente capisce il problema dato che i cianobatteri si adattano pressoche' a qualunque condizione di vita. Inoltre una amica biologa mi ha detto che una delle contaminiazioni piu' probabili nelle culture sperimentali e' proprio quella dei cianobatteri !
Quindi rimane aperta la domanda: in pratica, cosa possiamo fare per favorire gli altri batteri ?
- ci sono fiale di batteri piu' competitive di altri contro i ciano o una vale l'altra?

[powerballENGL]

io appoggio alla grande il ragionamento di Kronos...lentamente sembra che i miei ciano stiano sparendo ma vi assicuro che sto buttando dentro una quantità indegna di batteri..io ci sto mettendo i BACTIVA..cambiare ceppo sono convinto che non serve aniente...se inizi con uno è meglio continuare con quello per evitare casini vari...
avete notato che di notte cmq regrediscono??e che sulla superfice dell'acqua appena c'è un po' di luce si vedono dei filamenti galleggiare sulla superficie dell'aqua???

[egabriele]

avete notato che di notte cmq regrediscono??e che sulla superfice dell'acqua appena c'è un po' di luce si vedono dei filamenti galleggiare sulla superficie dell'aqua???

NOTTE: Credo che non regrediscano ma certi ceppi divengono trasparenti. Ho gia' letto diverse volte questo effetto, purtroppo non ricordo la spiegazione esatta.

FILAMENTI IN SUPERFICIE: io non ho notato questo effetto. Ma non sono in casa quando si accendono le luci, magari ne weekend ci sto attento.

[zintus]

Una soluzione ai cianobatteri , soprattutto se avete un'infestazione particolarmente forte è l'eritromicina. E' un medicinale e si dovrebbe trovare in farmacia ma specificate che lo usate in acquario perchè non si usa più come medicinale per l'uomo. Usate una o al massimo due bustine da 1000 mg per un massimo di 10 giorni disciolti 1a bustina in 1 litro d'acqua ad osmosi versando in vasca 200 ml al girno. Togliete il bicchiere dallo schiumatoio e tenete sott'occhio la vasca. Quando finite il periodo rimettete il bicchiere allo schiumatoio e mettete nel filtro del carbone attivo per cinque giorni per togliere eventuali inquinanti. Io l'ho usato quando mi è capitato di avere i ciano e non ho avuto alcun danno ai pesci ed agli invertebrati.

ciao

[egabriele]

eritromicima:

non sei il primo che mi dice che l'ha usata con successo, ma ho sentito anche chi ha rovinato l'acquario.
Il problema e' che e' un antibiotico a largo raggio che uccide anche i batteri 'buoni'. Per cui se 'superi ' una certa soglia, non e' che vedi gli animali soffrite, e' che hai un picco rapido di nitrati, fosfati, e magari anche ammoniaca, e diversi decessi in poche ore.
Per me e' troppo rischioso e non me la sento, anche se diversi, come te, dicono di averlo fatto piu' volte senza problemi!

Sto provando con l'aqua ossigenata, che e' piu' lenta, ma a quanto ho capito anche piu' selettiva. Dopo una 15 ina di giorni sto notando una leggera regressione. Quando saro' soddisfatto sospendo l'acqua ossigenata e inizio con un bombardamento batterico.
Se tornano allora vuol dire che il mio acquario e' proprio al precambriano!

[zintus]

Guarda penso che la tua preoccupazione sia ben motivata. Io mi sono affidato all'esperienza del mio negoziante di fiducia che mi ha esposto il metodo ed il dosaggio( quello che ho indicato è per una vasca di 200 lt ad esempio 80x50x50 elos.). Se comunque ti ristrovi a prenderla in considerazione ma temi di combianare un pasticcio il sistema per tamponare è quello di tenere il bicchiere dello schiumatoio al suo posto in modo da neutralizzare maggiormente i vari inquinanti; tieni presente che durante il trattamento la schiumazioneè maggiore.Comunque un minimo di rischio c'è sempre e la prima regola da seguire quando si usa un medicinale è comunque la costante e frequente osservazione della vasca ed ai primi segni di preblemi sospendere il trattamento ed inserire del buon carbone attivo per eliminare gli inquinanti.

ciao #21

[kronos]

Approfondisco la mia teoria, nello specifico la situazione e' che i cianobatteri (aerobi gram -) proliferano come ho scritto nei precedenti posts, a causa della mancanza dei batteri piu' evoluti che occupano la stessa nicchia nell'ecosistema. Qui la questione si fa' scientifica: questi batteri "evoluti" ed utili per le nostre vasche, i denitrificanti Paracoccus (aerobi gram -), gli ossidanti Nitrosomonas (aerobi gram -) ed i biodegradanti Pseudomonas (aerobi gram -), secondo me ad un certo punto vengono a mancare perche' soppiantati in massa da altri batteri che competono con loro ma non competono coi cianobatteri. Questi sarebbero gli Staffilococchi aurei (gram +) che sono sia aerobi che anaerobi, alofili, che convivono tranquillamente coi cianobatteri ma soppiantano o limitano gli pseudomonas, nitrosomonas ed i paracoccus che a noi interessano. I motivi di questa sostituzione biologica mi sono oscuri. Pero' c'e' da dire che gli Staffilococchi aurei vivono piu' che altro sulla cute dell'uomo per cui per evitare i cianobatteri sarebbe bene... mettere poco le mani in vasca...

[egabriele]

Approfondisco la mia teoria, nello specifico la situazione e' che i cianobatteri (aerobi gram -) proliferano come ho scritto nei
......
oscuri. Pero' c'e' da dire che gli Staffilococchi aurei vivono piu' che altro sulla cute dell'uomo per cui per evitare i cianobatteri sarebbe bene... mettere poco le mani in vasca...

Grande Kronos! Era quello che volevo! una analisi scientifica. Ho cercato di farla io, ma non ho le conoscenze di base adatte e mi sono reso conto che avrei dovuto leggere una vita! Continua cosi'!

Se cio che dici e' vero (ma sei biologo o medico?) spiegherebbe che (1) meno si mette le mani in vasce e meglio e' e prima di farlo occorre lavarle molto bene (p.e. con amuchina sciaquandole accuratamente).
(2) Allora forse invece che un antibiotico a largo raggio occorrerebbe sperimentarne uno contro i gram+. (chi sperimenta ? :-) )
(3) Manca un dettaglio. Secondo quando ho letto in qua e la, una volta che i ciano riescono a colonizzare una zona adeguatamente, si creano le condizioni per sfavorire gli altri batteri. Dunque e' in ogni caso necessario prima rimuovere i ciano o meccanicamente o con altri sistemi.

[gaetanocallista]

Quindi in buona sostanza bisogna spostare il focus sui batteri! Antagonizzando i batteri ciano con batteri diversi dovrebbero scomparire ;-)
Certo la quantità di batteri immessi deve essere tale da riuscire a soppiantare i ciano (credo di aver capito)

[Deep Aquarius]

Riprendo messaggio di qualche pagina fà

c'è da dire che tutti i batteri odiano gli UV, quindi, dovendosi instaurare un equilibrio batterico che entri in competizione con i ciano, non è assolutamente detto che una buona schermatura (per quanto in apparenza renda la vita difficile ai ciano) non faccia un effetto benefico Mi chiedo,se l'hqi avesse un ottima schermatura (il vetro di protez suppongo) gli uv non passerebbero e quindi i ciano crescerebbero bene giusto?

io ho notato solo una cosa..dove la luce esterna colpisce le rocce vive( devo ancora mettere una carta che non si stacchi dal vetro #12 ) niente ciano!
A me il contrario,erano iniziate proprio dalla luce esterna,ma forse perchè ero ai primi giorni di luce

[filizola]

ciao a tutti, ho un'invasione di ciano rosse, sulle quali oltretutto mi si formano una marea di aiptasie...

che siano collegati le due cose???

ah, dimenticavo: se provo ad usare Joes Juice, laddove c'era l'aiptasia crescono subito le ciano...

[gabrivanni]

anche io ho un po' di ciano in vasca, quindi per ridurli( e piano piano eliminarli) devo introdurre batteri.ma quanti? un' altra cosa: è meglio metterli dopo un cambio d' acqua(quando gli stafilococchi sono appena arrivati,mai ciano sono pochi) oppure qualche giorno dopo?

[gabrivanni]

anche io ho un po' di ciano in vasca, quindi per ridurli( e piano piano eliminarli) devo introdurre batteri.ma quanti? un' altra cosa: è meglio metterli dopo un cambio d' acqua(quando gli stafilococchi sono appena arrivati,mai ciano sono pochi) oppure qualche giorno dopo?

[GIMMI]

vorrei dare il mio contributo a questa discussione con una semplice riflessione (e via di rima baciata):
secondo me qui non si è ancora centrato il punto fondamentale, e cioè:
partiamo dal presupposto che ogni sistema naturale tende ad autoregolarsi, e quindi cerca di raggiungere un SUO equilibrio, è per questo che è così importante la fase iniziale di maturazione della vasca...ora, in un sistema chiuso questo equilibrio è più difficile da mantenere, ed è per questo che alla minima variazione di qualche parametro il sistema risponde in modo aggressivo....facendola semplice, secondo me quella con i ciano non deve essere vista come una battaglia, tutti in vasca abbiamo spore di cianobatteri, se ad alcuni si sviluppano e ad altri no, è solo perchè probabilmente le nostre vasche hanno bisogno di svilupparli perchè è stato in qualche modo alterato il loro equilibrio, e tramite essi cercano di riportare la situazione in pareggio.....
esempio, se io aggiungo troppi oligoelementi probabilmente avrò uno sviluppo algale, ciò il mio sistema utilizza le alghe per far fronte ad una situazione innaturale e squilibrata.....
I ciano sono il sintomo di un qualche squilibrio, è un modo della nostra vasca di dirci "aò, a bello, guarda che c'è qualcosa che non va/guarda che hai fatto qualcosa che non mi è piaciuto" :-))
perciò secondo me è sbagliatissimo cercare di combatterli squilibrando ancora di più il sistema, tipo uso di vodka, vasca al buio, cambiare il fotoperiodo, ecc.....perchè sono solo palliativi che ci fanno vincere la battaglia al momento, ma alla lunga se non scopriamo la causa ultima inevitabilmente il nostro sistema "farà la voce grossa" di nuovo.....
purtroppo i ciano non possono essere vinti dall'oggi al domani, è una battaglia sul lungo periodo, bisogna avere pazienza e garantire equilibrio alla nostra vasca, non pensare "devo toglierli il più in fretta possibile perchè domani vengono i miei amici e non posso presentare una vasca in queste condizioni"......la vostra vasca se ne frega di piacere o meno ai vostri amici (beata lei) #19
L'unica cosa che può essere utile, secondo me, è apportare i minori cambiamenti possibili, e farsi un planning segnando tutte le minime variazioni avvenute, per capire la causa ultima, e poi intervenire su di essa, non sui ciano......
Ok, ho finito, spero siate riuscit ad arrivare in fondo -28d# .......spero che la mia riflessione sia stata utile.......

stavo leggendo dei ciano, perchè credo di averne aimè anch'io, quando mi sono inbattuto in questa bellissima considerazione che quoto appieno, non capisco nulla di chimica ma a senso quello che dice il ns amico con il nome poco mnemonico non mi sembra sbagliato, io credo che più resine e schifezze varie introduciamo e peggio è per l'equilibrio in un piccolo ambiente come questo, laricerca di equilibrio deve essere ottenuta con una gestione semplice dando tempo al sistema di stabilizzarsi naturalmente, parlando di cosa fare io direi che è estremamente difficile da individuare ma una cosa ottima, per cominciare, direi che è di non fare nulla se non rispettare tutte le raccomandazioni che si fanno quand si comincia: buona luce con lampade nuove, buon movimento, skimmer ok, no schifezze sul fondo e in sump tutto deve risultare pulito, dar da mangiare ai pesci poco e poche volte (almeno finchè non passano i ciano) sono dubbioso sui cambi soliti di acqua se interromperli o no!!!!
ciao
Max

[GIMMI]

vorrei dare il mio contributo a questa discussione con una semplice riflessione (e via di rima baciata):
secondo me qui non si è ancora centrato il punto fondamentale, e cioè:
partiamo dal presupposto che ogni sistema naturale tende ad autoregolarsi, e quindi cerca di raggiungere un SUO equilibrio, è per questo che è così importante la fase iniziale di maturazione della vasca...ora, in un sistema chiuso questo equilibrio è più difficile da mantenere, ed è per questo che alla minima variazione di qualche parametro il sistema risponde in modo aggressivo....facendola semplice, secondo me quella con i ciano non deve essere vista come una battaglia, tutti in vasca abbiamo spore di cianobatteri, se ad alcuni si sviluppano e ad altri no, è solo perchè probabilmente le nostre vasche hanno bisogno di svilupparli perchè è stato in qualche modo alterato il loro equilibrio, e tramite essi cercano di riportare la situazione in pareggio.....
esempio, se io aggiungo troppi oligoelementi probabilmente avrò uno sviluppo algale, ciò il mio sistema utilizza le alghe per far fronte ad una situazione innaturale e squilibrata.....
I ciano sono il sintomo di un qualche squilibrio, è un modo della nostra vasca di dirci "aò, a bello, guarda che c'è qualcosa che non va/guarda che hai fatto qualcosa che non mi è piaciuto" :-))
perciò secondo me è sbagliatissimo cercare di combatterli squilibrando ancora di più il sistema, tipo uso di vodka, vasca al buio, cambiare il fotoperiodo, ecc.....perchè sono solo palliativi che ci fanno vincere la battaglia al momento, ma alla lunga se non scopriamo la causa ultima inevitabilmente il nostro sistema "farà la voce grossa" di nuovo.....
purtroppo i ciano non possono essere vinti dall'oggi al domani, è una battaglia sul lungo periodo, bisogna avere pazienza e garantire equilibrio alla nostra vasca, non pensare "devo toglierli il più in fretta possibile perchè domani vengono i miei amici e non posso presentare una vasca in queste condizioni"......la vostra vasca se ne frega di piacere o meno ai vostri amici (beata lei) #19
L'unica cosa che può essere utile, secondo me, è apportare i minori cambiamenti possibili, e farsi un planning segnando tutte le minime variazioni avvenute, per capire la causa ultima, e poi intervenire su di essa, non sui ciano......
Ok, ho finito, spero siate riuscit ad arrivare in fondo -28d# .......spero che la mia riflessione sia stata utile.......

stavo leggendo dei ciano, perchè credo di averne aimè anch'io, quando mi sono inbattuto in questa bellissima considerazione che quoto appieno, non capisco nulla di chimica ma a senso quello che dice il ns amico con il nome poco mnemonico non mi sembra sbagliato, io credo che più resine e schifezze varie introduciamo e peggio è per l'equilibrio in un piccolo ambiente come questo, laricerca di equilibrio deve essere ottenuta con una gestione semplice dando tempo al sistema di stabilizzarsi naturalmente, parlando di cosa fare io direi che è estremamente difficile da individuare ma una cosa ottima, per cominciare, direi che è di non fare nulla se non rispettare tutte le raccomandazioni che si fanno quand si comincia: buona luce con lampade nuove, buon movimento, skimmer ok, no schifezze sul fondo e in sump tutto deve risultare pulito, dar da mangiare ai pesci poco e poche volte (almeno finchè non passano i ciano) sono dubbioso sui cambi soliti di acqua se interromperli o no!!!!
ciao
Max

[GIMMI]

kronos complimenti, da profano quale sono questo mi sembra il modo migliore di affrontare il problema, in pratica portare la vasca ad un equilibrio come spieghi tu saltando qualche era geologica per arrivare ai ns tempi......certo che è sempre da alchimisti andare avanti cosi!!!! comunque rimango sempre dell'avviso che è meglio non fare nulla o comunque il minimo piccoli passi e tanto tempo di attesa.
ciao

[GIMMI]

kronos complimenti, da profano quale sono questo mi sembra il modo migliore di affrontare il problema, in pratica portare la vasca ad un equilibrio come spieghi tu saltando qualche era geologica per arrivare ai ns tempi......certo che è sempre da alchimisti andare avanti cosi!!!! comunque rimango sempre dell'avviso che è meglio non fare nulla o comunque il minimo piccoli passi e tanto tempo di attesa.
ciao