La mia esperienza col metodo vodka. [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

NIKO

28-10-2006, 00:26

Ho allestito la mia vasca come da profilo a gennaio del 2006, seguendo nei minimi dettagli l'allestimento e la maturazione, direi come da manuale.
La vasca e' partita subito a razzo animali belli e in salute, crescita da paura, insomma una vasca che mi dava soddisfazione fino a circa 2 mesi fa.

Infatti 2 mesi fa decido di mettermi a giocare con la vasca e qui son cominciati i problemi. Premetto che ho avuto valori costanti di PO4 ed NO3 bassissimi fin da subito, testati sempre con fotometri tra 0.01 e 0.03 per i fosfati e 2.0 e 4.0 mg/lt per NO3.

Nel giro di neanche un mese ho distrutto o quasi quell'equilibrio che ro riuscito a creare nella mia vasca arrivando ad avere 1.77 di PO4 e 25 mg/lt di NO3.
Dopo circa un mese di questo giocare con la mia vasca mi sono reso conto che stavo per perdere l'intera vasca, e non riuscivo piu' a controllare fosfati e nitrati valori che erano in continuo saliscendi con variazioni sui valori un giorno per l'altro da paura.

Decido di smettere di giocare al piccolo chimico e in raptus svuoto cassetti e armadietti di tutto cio' che potevo avere la tentazione di buttare in vasca, e li butto direttamente nel cesso.

In questo frangente ho perso diverse colonie di acropore, altre sono riuscito a salvarne qualche pezzo altre ancora si stanno ancora riprendendo.
Parlando con un amico, arrivo alla conclusione che mi sono fatto fuori la microfauna della vasca, quindi smetto i cambi settimanali e aggiungo 1 fiala di biodigest a settimana, in piu' santo Giando, mi consiglia di dosare vodka.

All'inizio ero titubante in quanto ero veramente scocciato di tutto cio' che fosse una siringa, o una boccettina, ma accettai il consiglio.

Sono partito circa un mese fa dosando 0.6 ml di vodka per 3 giorni, al 4° giorno ho raddoppiato la dose, e poi ogni 3 giorni aumento di 0.5 ml.

I valori di partenza erano per i PO4 0.22 mg/lt per gli NO3 21mg/lt.

Oggi misuro PO4 0.02 e NO3 3.5, dosando 4.0 ml di vodaka.

blureff

28-10-2006, 00:30

dosi troppo
pasticci troppo
attento che la paghi aumentare ok ma fai passare moltoooooooo piu tempo
ciao da blureff

NIKO

28-10-2006, 00:34

Donatello perche' starei dosando troppo ?

Tu che esperienza hai avuto con la vodka ?

dodarocs

28-10-2006, 00:44

Ma cosa mettevi in vasca che hai distrutto la microfauna?

blureff

28-10-2006, 00:52

Tu che esperienza hai avuto con la vodka ?

di paura,lo provato x 4 mesi ma vedevo i valori dei po4 sopratutto variare moltissimo durante il giorno,instabilita del sistema,e cosi via,ma forse a te non ti viene in mente che hai un rifugio con un dsb,se gli toglio troppo azoto usando una popolazione batterica eterotrofa (se lo scritto giusto :-)) )
che pensi che avviene al dsb?????

specialmente se maturo

nel mio caso poi che ha ben 6 ani compiuti ed inizia il 7 #21
ciao da blureff

NIKO

28-10-2006, 00:55

Quindi secondo te era meglio prima?

Da quando sto dosando vodka i valori sono scesi in modo costante e graduale, i problemi che hai descritto tu li ho avuti quando giocavo al piccolo chimico, ed e' li che mi sono fottuto la fauna batterica.

Cmq ti terro' aggiornato anche su questo.

Rama

28-10-2006, 01:01

Comunque sia andata, sono contento che la vasca si stia riprendendo... ;-)

Rama

28-10-2006, 01:28

blureff, i batteri nel dsb con il carbonio li stimoli alla riproduzione... questi accumulano tutto quello che possono accumulare, ma esplodendo numericamente in un substrato così ampio penso che non facciano altro che moltiplicarsi-->pappare--->morire-->rilasciare ... ed il ciclo ricomincia... questo per l'impossibilità di essere rimossi tramite la schiumazione, trovandosi negli strati profondi della sabbia...

Il fatto che uno gli dia Vodka, uno Zeostart, uno zucchero piuttosto che un BioP o un cucchiaio di miele... cosa cambia? Gli eterotrofi sempre carbonio assimilano, e sempre lo stesso processo si innesca nel fondo... è quello il motivo per cui nei DSB la spinta eterotrofa và data con molta moderazione...

Tu non usi nessun "additivo" per gli eterotrofi? (domanda retorica) ;-)

4ml sulla vasca di Niko (considerando il carico, le luci, i litri, ecc..) non mi sembrano poi così esagerati... insomma, ne ho dato quasi il doppio sul mio... #36#

franklin

28-10-2006, 09:14

m cosa hai buttato in vasca per far sti danni?

Abra

28-10-2006, 12:03

comunque tutti e 2 i tibi di batteri usano il carbonio in due forme differenti gli eterotrofi usano il carbonio organico mentre gli autotrofi usano quello
inorganico.

blureff

28-10-2006, 13:10

allora togliendo troppo velocemente azoto dall'acqua al dsb viene a mancare il il nutrimento ho meglio l'ossigeno hai batteri anaerobici che prelevano daigli no3,poiche vengono assimilati dai batteri eterotrifi piu velocemente,questo comporta una lenta e graduale moria di questi e di conseguenza un inalzamento dei nutrimenti organici disciolti,quindi trovare un giusto equilibrio e abastanza difficile e ci vuole molto occhio
ma il pericolo rimane sempre su livelli di guardia,poiche un fondo alto povero diciamo di vita batterica si corre il rischio che vada in marcescenza creando zone dove si formano acidi solfidrici dannosi x l'acquario
x cui ok usare fonti di carbonio,ma lasciar passare moltooo piu tempo al sistema si instaurare il suo equilibrio gia precario
x questo motivo a mio avviso chi ha un rifugio,ho dsb deve andarci piano,salvo che non venga alestito in seguito
ti diro di piu in quel periodo che la stavo usando propio x una leggero rilascio di questo acido mi si sono avvelenati i pesci morti in 1 gg senza presentare sintomi, anomali,x questo avevo presuposto avvelenamento ho perso lo zanclus ed il p crisurus,mentre il navarcus ha rischiato ma e forte e si e ripreso,pero e un dubbio che non vorrei ripetere x avere la certezza di quanto e sucesso
ora utilizzo elos purist
ma a dosaggi molto ridotti
ciao da blureff

NIKO

28-10-2006, 13:21

Donatello come ben sai anche io usavo il purist, ed i problemi sono scaturiti proprio da questo.

Ora io non ho letto da nessuna parte e nemmeno mi e' stato detto, che tale meodo puo' avere delle complicazioni, con vasche altamente ossidanti come la mia, o che ci sono delle controindicazioni ad usare tutta la linea con fondi alti di sabbia in vasca o refugium.

La cosa mi e' stata riferita dopo e solo dopo che sono iniziati i problemi.

Con tutta la buona volonta' di fare da beta tester, e con tutto limpegno possibile seguendo scrupolosamente dosi e tempi di somministrazione dei vari prodotti, io non ho avuto riscontri positivi.
E' un sistema a mio avviso molto aggressivo che sconvolge radicalmente la fauna batterica di un sistema gia' avviato. Molto diverso e piu' propositivo secondo la mia opinione l'uso in vasche nuove o appena avviate, sicuramente puo' essere un buon inizio, ma non lo vedo bene su vasche che come la mia che avevano raggiunto gia' un certo equilibrio.

PS : meno male che sono io quello che pasticcia troppo ;-)

blureff

28-10-2006, 22:51

ed io allora,non sapevo nemmeno i dosaggi e quando mi hai detto i i tuoi mi ero spaventato,pero alcune piccole nozioni di chimica le conosco,ed qualunque sia la cosa provi vado sempre x gradi,ad aumentare si fa sempre in tempo,ma i sovradosaggi li paghi,e lo so x via dei 3 anni con zeovit,facendo varie prove,e atrezzature varie,diciamo che pasticcio si ma con testa,io mi ci trovo non bene di piu,lo vedo semplice e funzionale,solo i dosaggi vanno saputi gestire,meno complicazioni ci sono x vasche nuove ho allestite da poco quindi in maturazione
tu hai gia un'enorme ossidazione dovuta allo skimmer,una buona inluminazione,ma hai una zona di ossidoriduzione,quindi va sempre bilanciato,il problema e che il refugio e stato fatto prima,io non dico no alla wodka,ma di andarci con gradi molto piu lunghi nel verificare se i dosaggi son giusti ho meno,lasciar stabilizare il sistema almeno 10-15 giorni,e nel frattempo vedi la reazione della vasca,se dosando X hai un risultato non e detto che aumentare lo migliora,magarti inizialmente ma poi il crasch del sistema colasso,e sta storia lo gia vista accadere ad un amico di milano,ci ha impiegato un sacco di tempo e con perdite di animali
ciao da blureff

NIKO

28-10-2006, 23:26

Donatello che c'entrano l' avere le nozioni con IL NON avere Le GIUSTE INFORMAZIONI?

Io non ho dosato in modo esagerato anzi ho sottodosato, quelle che erano le dosi minime, cmq non voglio parlare del purist ma di come funziona la vodka, per ora ha dato buoni risultati, quando mettero' i conigli al posto delle acropore dentro la vasca sarai il primo a saperlo.

Tutti chimici e dottori siete diventati su sto forum.

PEPPECL

29-10-2006, 00:08

Io la sto usando la wodka, e devo dire che fino ad ora ho avuto degli ottimi risultati senza
Sono partito che avevo i nitrati a 25 (test salifert) e adesso con lo stesso test non sono rilevabili.
Per i fosfati avevo le resine nel letto fluido e (test salifert) non ne ho mai rilevati.
Sono partito all'incirca come NiKo e nel giro di un 4 mesi sono arrivato a dosare 13 ml al giorno, cosa che continuo a fare attualmente. Ora vorrei provare gradatamente a diminuire la dose. L'unico dubbio che ho e quello se conviene o no aggiungere periodicamente batteri....

rck300

29-10-2006, 01:18

Ormai da un anno sto usando un sistema di controllo dei nutrienti inorganici tramite riproduzione batterica. Tra i vari aspetti interessanti che ho avuto modo di approfondire, uno in particolare riguarda proprio l'uso di questi sistemi in presenza di un fondo alto.
Usando fonti di C complesse, come l'acetato ad esempio, si vanno ad alimentare i batteri eterotrofi che , sviluppandosi in modo esponenziale, consumano molto C, P , N ed un pò di ferro. La schiumazione fà poi il resto.
La presenza di un fondo alto complica un pò le cose dal momento che la flora anaerobia presente ad un certo punto "muore di fame" per ridotta quantità nitrati, già consumati dagli eterotrofi.
Avremo quindi un momentaneo calo di nutrienti, seguito da un loro aumento per l'effetto della degenerazione batterica in atto sul fondo.
In sostanza l'equilibrio si avrà solo dopo un certo lasso di tempo.
Inoltre, se all'inizio della somministrazione di C i valori di fosfati e nitrati sono piuttosto alti, è prudente procedere con dosaggi molto ridotti facendo test ravvicinati e con una certa regolarità. Questo per prevenire eccessivi cali che si evidenziano principalmente con sofferenza delle colonie e sbiancamenti vari.
Personalmente, ho iniziato a dosare dosi piccolissime per arrivare, dopo tre mesi, a valori di no3 e po4 a livelli non misurabili, partendo da po4 a 0,05 ed no3 a 10.
Altro aspetto interessante riguarda il modo in cui si fa aumentare la flora batterica:
bisognerebbe capire se sia più importante dare cibo ai batteri o fare in modo di stimolarne la loro riproduzione. In questo secondo caso avremmo uno sviluppo più "generalizzato" dei batteri (autotrofi ed eterotrofi) e comunque sempre in "equilibrio" col quantitativo di nutrienti presenti in vasca con minor rischio di squilibrio del sistema. Ecco quindi che si renderà meno necessaria l'aggiunta esterna di ceppi batterici.
Questo è quello che ho capito io; se ho scritto grandi cavolate correggetemi pure.
La palla ora va ai più esperti.
Ciao!!

NIKO

29-10-2006, 01:31

Personalmente gia' 2 anni fa avevo avuto una brutta esperienza con zeovit e mi ero ripromesso di non usare piu' alcun boccettino, ma l'uomo e' coglione si sa.

In ogni caso ormai il danno l'avevo fatto e la vodka mi e' sembrato il modo migliore per ripristinare la situazione.

Vorrei ricordare che stiamo parlando di una vasca di 650 forse 700 lt netti, con 1 KW di luce sopra e' uno skimmer abbastanza performante.

Sono arrivato a dosare 4.0 ml di vodka in un mese circa, non ho buttato litrate di alcolici dentro la vasca.

blippo

12-11-2006, 19:20

Scusa,ma oltre alla vodka,calcio,magnesio ecc.,vanno aggiunti altri integratori? -28d#

Rama

12-11-2006, 23:43

blippo, la vodka non è proprio un "integratore"... -05 non aggiungere nulla, e se aggiungi qualcosa solo dopo aver fatto i test. ;-)

*Tuesen!*

13-11-2006, 22:34

La presenza di un fondo alto complica un pò le cose dal momento che la flora anaerobia presente ad un certo punto "muore di fame" per ridotta quantità nitrati, già consumati dagli eterotrofi.

Non muoiono di fame.......anche gli anaerobici sono eterotrofi. L'NO3 serve per la respirazione in ambiente povero di ossigeno. Quello che succede in pratica è un massiccio spostamento di batteri anaerobici facoltativi (facoltativi perchè possono respirare sia O2 disciolto che O2 ricavato dalla scomposizione dell'NO3) verso zone ricche di ossigeno (per carenza appunto di NO3).La quantità di batteri rimanenti nelle zone povere di ossigeno è direttamente proporzionale alla quantità di NO3 presente in acqua...in pratica si creano le stesse condizioni di un sistema che gira povero di NO3 già di per sè. Il problema si presenta quando in un sistema fortemente inquinato, (e quindi generalmente mal gestito) tenuto sotto controllo con carbonio organico, si smette di somministrare carbonio....gli NO3 si alzano repentinamente e i batteri si trovano in zone in cui non avviene scomposizione di NO3....occorrerà del tempo prima che questi batteri ritornino dal loro luogo di provenienza....come del resto accadrebbe in un sistema ben equilibrato e per un qualsiasi motivo (morte di qualche pesce ecc...) il livello degli inquinanti sale...anche in questo caso occorrerà del tempo prima che le cose si stabilizzino.
P.S. il carbonio organico deve nutrire gli anaerobici facoltativi...altrimenti in che modo gli NO3 si riducono? #24

*Tuesen!*

13-11-2006, 23:08

bisognerebbe capire se sia più importante dare cibo ai batteri o fare in modo di stimolarne la loro riproduzione. In questo secondo caso avremmo uno sviluppo più "generalizzato" dei batteri (autotrofi ed eterotrofi)
Gli autotrofi si dividono in fotosintetici e chemiosintetici......i primi son piaghe per l'acquariofilo(generalmente) i secondi si trovano in ambienti con presenza di metano (fumarole sibacquee) Io non ne conosco altri....ne dimentico qualcuno forse? #24

*Tuesen!*

13-11-2006, 23:08

bisognerebbe capire se sia più importante dare cibo ai batteri o fare in modo di stimolarne la loro riproduzione. In questo secondo caso avremmo uno sviluppo più "generalizzato" dei batteri (autotrofi ed eterotrofi)
Gli autotrofi si dividono in fotosintetici e chemiosintetici......i primi son piaghe per l'acquariofilo(generalmente cianobatteri) i secondi si trovano in ambienti con presenza di metano (fumarole sibacquee) Io non ne conosco altri....ne dimentico qualcuno forse? #24
La mia modifica:
Marchino!!!!!!! Questo forum un và!!!!!! Cambiare server subito!!!!!!!
:-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

sstella75

14-11-2006, 00:20

Gli autotrofi si dividono in fotosintetici e chemiosintetici......i primi son piaghe per l'acquariofilo(generalmente cianobatteri) i secondi si trovano in ambienti con presenza di metano (fumarole sibacquee)

*Tuesen!*, quindi ritieni più importanti gli eterotrofi?

OT dal metodo ottomano sei passato al pal, ora i tuoi coralli ti portano le ciabatte e il giornale? :-D

Rama

14-11-2006, 00:35

Gli autotrofi si dividono in fotosintetici e chemiosintetici......i primi son piaghe per l'acquariofilo(generalmente cianobatteri) i secondi si trovano in ambienti con presenza di metano (fumarole sibacquee) Io non ne conosco altri....ne dimentico qualcuno forse? #24

Tuesen, che io sappia (ma sono sempre ben disposto ad imparare!), i batteri autotrofi che interessano le nostre vasche si dividono principalmente in fotosintetici e chemioautotrofi: i primi utilizzano la fotosintesi per l'ossidazione e la scissione dei composti, i chemioautotrofi sfruttano l'energia chimica per effettuare le loro reazioni...
Se è vero che i primi si presentano "anche" sotto forma di piaghe per l'acquariofilo (i tappetini di cianobatteri...), mi risulta che siano anche i principali "veri" nitrificanti che abbiamo in vasca... e seppur lenti nella loro moltiplicazione, anche i più efficaci...(e senza rischio di riconversione...)
I chemiosintetici delle "fumarole" mi sà che son gli stessi che si insediano e si usano nei denitrificatori a zolfo, o forse mi sbaglio... boh, allo zolfo non ci ho mai pensato. #19 :-D

*Tuesen!*

14-11-2006, 19:57

Tuesen, che io sappia (ma sono sempre ben disposto ad imparare!), i batteri autotrofi che interessano le nostre vasche si dividono principalmente in fotosintetici e chemioautotrofi: i primi utilizzano la fotosintesi per l'ossidazione e la scissione dei composti, i chemioautotrofi sfruttano l'energia chimica per effettuare le loro reazioni...
Se è vero che i primi si presentano "anche" sotto forma di piaghe per l'acquariofilo (i tappetini di cianobatteri...), mi risulta che siano anche i principali "veri" nitrificanti che abbiamo in vasca... e seppur lenti nella loro moltiplicazione, anche i più efficaci...(e senza rischio di riconversione...)

Tutto vero leggendo l'articolo di Simonelli e Lopis...ma........perchè se metto un filtro biologico chiuso (e quindi al buio completo) il processo di nitrificazione si compie? Se tali batteri fossero autotrofi fotosintetizzanti tale processo dovrebbe essere parecchio rallentato o sbaglio? A maggior ragione visti i tempi di riproduzione estremamente lenti......qualcosa a me non torna in quell'articolo... #24

NIKO

14-11-2006, 20:27

Io cmq in 40 giorni sono riuscito a portare i fosfati da 0.22 a 0.01, ed i nitrati da 25 a 2.

Adesso sono in fase discendente, sto tornando lentamente a zero vodka senza notare variazione dei valori.

Rama

14-11-2006, 21:38

*Tuesen!*, veramente non ho guardato quell'articolo, anche se penso sia quello sul portale... ho un Atlante Scientifico della Microbiologa Cristina Praglia, dove parla di diverse famiglie di ceppi batterici e ne menziona di diverse specie nitrificanti non strettamente fotosintetiche. Famiglie che ovviamente sono presenti nelle nostre rocce vive, dato che comunque il picco di nitrito tipico della maturazione e la sua successiva riduzione (ops, ossidazione...) avviene durante la fase di buio tipica dei primi giorni...
Qui tra l'altro è espressamente indicato, cito la frase tratta da www.microbionet.com.au

"These are Gram-negative, non-sporing non-acid fast rods, which may be pleomorphic or coccoid (Nitrobacter), some are slender rods (Nitrospina), cocci (Nitrococcus) or spiral to comma-shaped (Nitrosipra). They may be motile. They are characterised by their ability to use nitrite as the only energy. They are facultaive or obligate lithoautotrophs. They fix CO2 autotrophically through the Calvin cycle but are not photosynthetic."

"Essi fissano la co2 in maniera autotrofa tramite il ciclo di Calvin ma non sono fotosintetici" ... all'incirca. ;-)

*Tuesen!*

14-11-2006, 23:04

#24 allora sòn parecchio ganzi..... cerchiamo qualcosa sul ciclo di calvin..... :-))

*Tuesen!*

14-11-2006, 23:08

azz....robe grosse......
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Calvin
ciò capito 'na mazza..... #07
O meglio...sembra che tale ciclo dipenda molto dalla fase luminosa.....dice che tale cilco sfrutta i prodotti della fase luminosa (ATP e NADPH) per sintetizzare il glucosio sfruttando la CO2 disciolta.......è sta fase luminosa che non mi torna mica eh?

Rama

15-11-2006, 02:53

*Tuesen!*, qui si và sul difficile, ci siamo buttati in mare aperto... :-D

Vado a spanne: se non ho capito male il ciclo di Calvin si trova a metà strada nella "catena di montaggio" batterica tra il lavoro degli autotrofi fotosinteci e il processo di glicolisi. Se a monte non c'è il lavoro dei fotosintetici il processo non si innesca... quindi questo mi conferma che senza ossidazione il ciclo non parte.
A questo punto mi viene da pensare che forse in assenza di luce siano i chemiotrofici a mettere in atto la prima fase, ma non ho idea se essi siano in grado di fornire l'ATP necessario per far partire il ciclo... #24

Servirebbe qualcuno in grado di togliere il dubbio... chi lo chiappa alexalbe? :-))

Ganziale la parte dopo invece, sulla glicolisi... tutta la fosforilazione, la mia preferita... :-D
Tieniti forte, su Wikipedia è completa in ogni processo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Glicolisi
Qui invece è molto più facile da capire, c'è anche il filmino... :-))
http://www.muscolab.net/Biologia_7_degradazione_glucosio.htm

Il glucosio, che ganzata. :-))