Calcolo dei watt/lumen in un sistema misto

[max1850]

Salve a tutti, vado subito al dunque.
Ho un acquario di 100 litri lordi ed ho, come illuminazione, un sistema misto, composto cioè sia da neon T8 che da led.
Nello specifico, ho 2 neon T8 da 30W l'uno (1800 lumen cadauno) ed una striscia led SMD 3014 (anche essa da 1800 lumen).
Vorrei utilizzare anche delle piante rosse che richiedono una luminosità medio-alta.
Ora, come faccio a sapere se questa luce è sufficiente per il mio acquario?
Devo sommare i lumen dei neon a quelli del led? #24
Grazie
Max

[LucGorizia]

Hai anche le temperature delle luci? Per capire che spettro fornisci alle piante. 1800 lumen ok, ma di cosa?

[max1850]

Hai anche le temperature delle luci? Per capire che spettro fornisci alle piante. 1800 lumen ok, ma di cosa?
Ciao,
sia i neon che la striscia led hanno una temperatura di 6500K

[LucGorizia]

Senon erro dovresti avere un rapporto di 50lumen per litro che vanno abbastanza bene ma qualcuno potrebbe dirti che non sono molto bilanciati. Io se potessi aggiungerei una striscia grow cosi da inserire anche il rosso e dovresti essere più che a posto. Magari senti altri consigli

[max1850]

Senon erro dovresti avere un rapporto di 50lumen per litro che vanno abbastanza bene ma qualcuno potrebbe dirti che non sono molto bilanciati. Io se potessi aggiungerei una striscia grow cosi da inserire anche il rosso e dovresti essere più che a posto. Magari senti altri consigli
Si, poi per la temperatura vedrò in futuro.. ora mi "preoccupa" il fatto di avere una buona luminosità..
Quindi bisogna sommare i lumen dei neon a quelli dei led?
O è meglio utilizzare i watt e quindi sommare i watt di entrambi?

[ilVanni]

Nessuna delle due. I W/l delle lampade neon contano quanto i roboanti lumen/l. Servono solo a dare un'idea della luce: una vasca con 1W/l di nen ha una bella luce forte, una vasca "media" o standard, circa la metà, ecc.
Ipotizzando una lapada a led che sviluppa 100 lumen/lt, ottieni il "fattore di conversione", ma in realtà stai facendo talmente tante approssimazioni che rendono il discorso praticamente inapplicabile.
Come ti scrivono spora, servirebbe sapere lo spettro, oltre al fatto che i lumen sono una misura della luce "pesata" sull'occhio umano, i Watt seplicemente la potenza totale (se vuoi, pesata con peso unitario e costante su tutto lo spettro).
A parità di Watt, se cambi spettro cambiano i lumen. E a parità di Watt e lumen, puoi avere spettri più o meno performanti per le piante (e/o per i tuoi occhi).
Il paragone tra Watt e lumen ha senso tra lampade con spettro simile.

Nel tuo caso hai una luce media, e tanto basta. Poi dipende dallo spettro, dall'efficienza (usi i riflettori o no? usi una lampada che diffonde la luce o ha il vetro trasparente? ecc. ecc...)

[Manu1988]

Quindi un teoria hai 5400 lumen in 100 litri lordi?
Non sarebbero male se fossero tutti led ma con i neon un bel po della luce viene persa comunque può già andare bene secondo me, al massimo puoi provare a cambiare un neon e mettere un 4000k.

[max1850]

Nessuna delle due. I W/l delle lampade neon contano quanto i roboanti lumen/l. Servono solo a dare un'idea della luce: una vasca con 1W/l di nen ha una bella luce forte, una vasca "media" o standard, circa la metà, ecc.
Ipotizzando una lapada a led che sviluppa 100 lumen/lt, ottieni il "fattore di conversione", ma in realtà stai facendo talmente tante approssimazioni che rendono il discorso praticamente inapplicabile.
Come ti scrivono spora, servirebbe sapere lo spettro, oltre al fatto che i lumen sono una misura della luce "pesata" sull'occhio umano, i Watt seplicemente la potenza totale (se vuoi, pesata con peso unitario e costante su tutto lo spettro).
A parità di Watt, se cambi spettro cambiano i lumen. E a parità di Watt e lumen, puoi avere spettri più o meno performanti per le piante (e/o per i tuoi occhi).
Il paragone tra Watt e lumen ha senso tra lampade con spettro simile.

Nel tuo caso hai una luce media, e tanto basta. Poi dipende dallo spettro, dall'efficienza (usi i riflettori o no? usi una lampada che diffonde la luce o ha il vetro trasparente? ecc. ecc...)

Ciao,

una vasca con 1W/l di nen ha una bella luce forte, una vasca "media" o standard, circa la metà, ecc.

ok, siamo d'accordo

Come ti scrivono spora, servirebbe sapere lo spettro,

la temperatura è 6500K, l'avevo scritto sopra

Il paragone tra Watt e lumen ha senso tra lampade con spettro simile.

Esatto, infatti una lampada di temperatura inferiore emette in genere meno lumen di una lampada con temperatura più alta

Nel tuo caso hai una luce media, e tanto basta. Poi dipende dallo spettro, dall'efficienza (usi i riflettori o no? usi una lampada che diffonde la luce o ha il vetro trasparente? ecc. ecc...)
Ecco, come sei arrivato alla conclusione che ho una luce media?
Hai sommato i lumen delle 2 lampade? Questo vorrei sapere, cioè innanzitutto se bisogna abbandonare la vecchia teoria che bisognava vedere i watt totali per installare la corretta illuminazione ad una vasca, e poi quali valori bisogna tenere in considerazioni (tralasciando il discorso delle approssimazioni)..
#24


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Quindi un teoria hai 5400 lumen in 100 litri lordi?
Non sarebbero male se fossero tutti led ma con i neon un bel po della luce viene persa comunque può già andare bene secondo me, al massimo puoi provare a cambiare un neon e mettere un 4000k.

Ciao,
si, ho circa 5400 lumen per 100 litri lordi.
Quindi tu ti regoli in base ai lumen che vengono fuori dalla somma dei neon e del led?

[LucGorizia]

Da quanto ho capito, i 3600 lumen dei neon non sono esattamente reali in quanto i neon sparano luce a 360 gradi. Diverso per i led. Pensare di convertire i neon in tubi led ti sarebbe possibile? Così puoi variare anche la temperatura

[ilVanni]

Come ti scrivono spora, servirebbe sapere lo spettro,

la temperatura è 6500K, l'avevo scritto sopra

Appunto: quella è la temperatura di colore. Descrive lo spettro solo se illumini con l'equivalente di un corpo nero (una lampadia a incandescenza). Altriementi lampade a neon e a led hanno spettri radicalmente differenti. Solo il nostro occhio li vede circa uguali.


Ecco, come sei arrivato alla conclusione che ho una luce media?
Hai sommato i lumen delle 2 lampade? Questo vorrei sapere, cioè innanzitutto se bisogna abbandonare la vecchia teoria che bisognava vedere i watt totali per installare la corretta illuminazione ad una vasca, e poi quali valori bisogna tenere in considerazioni (tralasciando il discorso delle approssimazioni)..

E' un discorso assolutamente "spannometrico".

Con luce "bassa" riesci a crescere anubias, muschi e poco altro, oppure proprio sotto la luce qualche criptocoryna o echinidorus con poche pretese (gli acquari "da supermercato", con un solo neon).

Con luce media cresci bene la maggior parte delle piante. Non va bene per "pratini" e roba spinta. Diciamo i vecchi 0.5 W/l di neon, ma anche lì dipende anche da ALTRE variabili (spettro, ecc.)

Con luce "alta" cresci bene tutto, a patto di avere anche CO2 e un protocollo di fertilizzazione.
Ci vuole almeno 1W/l di neon (il che vuol dire che con 0.8W/l o 1.1W/l puoi avere risultati sia peggiori che migliori, appunto, dipende da ALTRE variabili).

In buona sostanza: è inutile farci sopra dell'algebra sommando robe che sono per loro natura diverse. E' come segare un'asse di legno con precisione micrometrica per poi piantarci chiodi di 1 mm di diametro. Il "risultato" avrà precisioni del mm, non del micrometro.

[Manu1988]

Come dice IlVanni non è fattibile trovare un'unità di misura corretta utilizzando due metodi diversi di illuminazione, quello che ti dicevo prima era un calcolo molto approssimativo sommando i lumen di entrambi sapendo a priori che se per i led i lumen emessi sono effettivi tutti rivolti verso l'acqua per i neon non è così e buona parte viene persa anche utilizzando dei riflettori.
Diciamo che la tua situazione attuale non è di bassa illuminazione ma nemmeno alta, secondo me se quei lumen fossero tutti dati da illuminazione a led sarebbero già abbastanza per un acquario spinto.
Invece così tenendo conto che dei 2 neon l'acquario ne sfrutta forse la metà o poco più io ritengo che l'illuminazione è media.

[max1850]

Come dice IlVanni non è fattibile trovare un'unità di misura corretta utilizzando due metodi diversi di illuminazione, quello che ti dicevo prima era un calcolo molto approssimativo sommando i lumen di entrambi sapendo a priori che se per i led i lumen emessi sono effettivi tutti rivolti verso l'acqua per i neon non è così e buona parte viene persa anche utilizzando dei riflettori.
Diciamo che la tua situazione attuale non è di bassa illuminazione ma nemmeno alta, secondo me se quei lumen fossero tutti dati da illuminazione a led sarebbero già abbastanza per un acquario spinto.
Invece così tenendo conto che dei 2 neon l'acquario ne sfrutta forse la metà o poco più io ritengo che l'illuminazione è media.

Ciao,
i 2 neon fanno parte di una plafoniera che ha all'interno un pannello riflettente, quindi diciamo che la quasi totalità della luce è indirizzata nella vasca.
Comunque ho capito il ragionamento, anche se non sono molto d'accordo sul fatto che non si possono sommare i lumen di 2 sorgenti differenti.
E' come dire che i 200 cv di un motore di una auto diesel sono diversi di un 200 cv di un motore elettrico.. sempre 200 cv sono.
Magari quella elettrica arriverà con più tempo ai 100 metri ma sempre 200 cv sono!
Cmq questo è solo un ragionamento e rispetto il parere degli esperti del settore
Grazie a tutti dei consigli
Alla prossima ;-)

[ilVanni]

Significa che contare i watt (o i lumen) è comunque una approssimazione del cavolo. Per fare le cose ammodo dovresti (in ogni vasca) misurare l'irraggiamento, nelle bande di assorbimento delle piante, che arriva sul fondo, non la potenza buttata nel volume d'acqua (i lumen, o watt, al lt).
Dato che l'irraggiamento dipende da mille cose non considerate o considerabili (geometria di vasca e lampade, tipo di lampade, colore eventuale dell'acqua, ecc.) allora si usano (ad cazzum) i watt (o lumen) al litro.

Poi se uno vuole può sommare quello che vuole. Se vuoi una spiegazione matematica, stai sommando cose che non sono lineari, né additive. Non lo sono nemmeno "tra loro": 1 w/l su una vasca da 300lt è diverso da 1w/l in un vaso. Nel secondo caso probabilmente buona parte della luce cade fuori dal contenitore e va perduta.

Fare "l'algebra dei lumen" è un po' come affermare che "un bel po' di luce" più "un po' poca luce" fa "un bel po' di luce e mezzo".

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Per rimanere in tema di confronti, si può dire che sommare i lumen di un led coi watt di un neon è come sommare gli "ampere ora" della batteria della macchina elettrica di cui sopra coi litri di gasolio del modello diesel equivalente.

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[Manu1988]

Come dice giustamente IlVanni calcolare con precisione quanta luce si sta dando in un acquario non è semplice e non è alla portata di tutti.
Però su qualcosa dobbiamo pur basarci non poveri comuni mortali, quindi se partiamo dal fatto che i due neon solitamente sono l'illuminazione standard e noi aggiungiamo una striscia led qualcosa in più l'abbiamo aggiunto no?
Poi se esistono altri sistemi adatti a calcolare quanta luce diamo all'acquario, fattibili anche per noi stolti ben venga, io non li conosco.

[LucGorizia]

Io, in passato, per un acquario spinto con piante esigenti e co2 avevo 300litri e 300w di neon con riflettori. Ricordo di aver messo una luce fitostimolante, una bianco naturale e due luce fredda.
Ora, tu su 100 litri hai 60w di luce fredda e una barra led di altra luce fredda. Ecco, io potrei dirti che sei a posto come quantità, ma se cerchi piante difficili con co2 potresti aggiungere una barra led e variare le temperature.

[trotasalmonata]

Secondo me puoi benissimo sommare i lumen dei neon a quelli dei led per darti un' idea di massima. Sono sempre lumen..

Sarebbe meglio calcolare i lux...

[ilVanni]

Luxometro sommergibile cercasi

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[trotasalmonata]

Ho scritto calcolare, non misurare..

Comunque misarli prima di entrare in acqua è un problema?

Il calcolo di watt/litro che si usava una volta o lumen / litro che si usa adesso che co sono i led servono per dare un indicazione di massima.

Per cui sommare i lumen dei neon e quelli dei led serve per dare un' idea del flusso luminoso. Si può fare..

Questa la mia opinione

[ilVanni]

Tutto si può fare...
Si può misurare in lux fuori dall'acqua (dove?), ma senza pretendere che il risultato sia lo stesso che sul fondo della vasca a vasca piena, con gli arredi dentro, perché non lo sarà.
Analogamente si possono sommare a piacere i numeri scritti sulle confezioni, ma rimangono numeri a caso, perché non descrivono la cosa più importante: lo spettro.

PS: ho qualche anno, ho visto l'epoca "dei watt", quella dopo che "i led si misurano in lumen", ora evidentemente siamo all'epoca dell'algebra dei lumen coi watt. A prescindere dai parametri che contano (efficienza della lampada, spettro, geometria di illuminazione) che sono determinanti.
Dopodiché, uno può sommare anche i numeri delle scarpe, se vuole.

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[trotasalmonata]

Ma un' indicazione di massima la può dare.

Nel caso specifico due tipo neon da 1800 lumen che per dispersione, avendo i riflettori ne calcolerei circa l' 75%.
I lumen dei led solitamente si calcolano tutti se puntano bene verso l' acqua.
Quindi fanno 4500 lumen.
Su 100 litri fa 45 lumen litro...
Per piante ad esigenze medio alte aumenteremo un po.

Dato che sono tutte 6500 k aggiungerei 3000 k o 4000 k come già detto o fitostimolati o rgb.

[ilVanni]

A questo punto vorrei sapere la ragione di questi "coefficienti correttivi". Perché 75% e non 60 o 80?
In una vasca alta 40 cm oppure in una vasca alta 60 cm non cambia nulla? non cambiano i numeri?
Hai tenuto conto del PAR? Come?
In una vasca di acqua ambrata non cambia nulla? Oppure cambia? Di quanti percento?
La durata del fotoperiodo non incide? Nemmeno per un 1%?

Mi viene in mente la barzelletta della sentinella del forte, che vede arrivare gli Indiani e urla: "Arrivano gli Indiani! Sono 2003 uomini!".
Al che il generale gli chiede: "Come fai a saperlo, gli hai contati?"
E la sentinella risponde: "C'è un nuvolone di polvere che saranno 2000, e poi ne vedo bene tre che cavalcano davanti a tutti gli altri".

Per dire che si può sommare tutto, ma senza aspettarsi formule attendibili (oppure sì, ma allora vorrei sapere su quali dati si basano? Sono stime matematiche? Sono formule empiriche? Misurate come?)

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[trotasalmonata]

La domanda del topic è come si può capire se un' illuminazione mista è sufficiente. Secondo me sommare i lumen è un ragionamento corretto.
Se l' autore del topic ha un acquario particolare o fuori standard ne parliamo.

Il parametro del 75 % è empirico.
Dato che il risultato è un indicazione, avere un coefficiente preciso è inutile

[ilVanni]

Insomma si usa un coefficiente empirico anche se "è inutile" (cit.).
Quindi, se ho capito il tuo punto di vista si possono:
- sommare (ma solo in vasche standard)
- sommare con il 75% (ma solo in vasche standard)
- sommare con altri coefficienti, tanto è uguale.

Però allora chiedo: è più standard un 300lt "standard" o un cubo da 30 lt anch'esso "standard"? Perché il "fabbisogno" in termini di lumen/lt è drasticamente differente (nel cubo buona parte della luce cade fuori dalla base, tipicamente ce ne vuole di più).

Non per fare polemica, ripeto, ma mi pare che più se ne parla e più la cosa diventa quello che dicevo io: difficile dare indicazioni che vadano molto oltre la "luce alta", "media", oppure "bassa" (che sono il minimo sindacale per dimensionare l'illuminazione della vasca, e poi, a seconda di migliaia di variabili diverse, cambia tutto).

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[trotasalmonata]

Sommare i lumen prodotti da neon e led si può fare in tutte le vasche...
Che penso sia la domanda del topic..

Poi a seconda dei casi si fanno le altre considerazioni..

[Manu1988]

Sapete una cosa? Vi dico un segreto....alla fine decideranno le piante sotto quei 2 neon e quella striscia led se la luce gli piace, se è tanta, se è poca, se è bella o brutta senza tante pippe mentali.
Secondo me alla fine come avevo già scritto se i 2 neon fanno parte dell'illuminazione standard che la casa produttrice ha deciso di mettere per avere un'illuminazione medio bassa e gli aggiungiamo un'altra fonte di luce sicuramente un miglioramento c'è stato, senza calcolare lux, lumen, watt, ampere, numeri di scarpe, materia oscura o dio sa solo cos'altro.

[ilVanni]

Esatto Manu.

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[trotasalmonata]

Questo non lo capisco.
Se qualcuno chiede se ha un' illuminazione adeguata. La risposta è: alla fine decideranno le piante. È inutile fare calcoli?

Non è possibile capire in anticipo come impostare il proprio impianto di illuminazione?

[ilVanni]

La risposta è nei post sopra..
In sintesi: sì, ma molto "in soldoni". Infatti "contestavo" l'uso di pseudo-coefficienti con "precisioni" del percento. Quindi: no, non è "inutile fare i calcoli", ma è inutile (o fuorviante) farli troppo precisi.
Per assurdo, l'esempio del luxometro rappresenterebbe un approccio un po' più razionale, ma, di nuovo, andrebbe messo sul fondo della vasca (e in diversi punti) per dire qualcosa in più. Cosa che difficilmente si può fare a vasca allestita e a piante cresciute (IMHO).

Dopodiché, uno somma quello che vuole (ci mancherebbe). Ma tra due vasche, una con 1000 "lumen sommati insieme" e una con 1500 (senza sapere altro), durerei fatica a dire in quale cresceranno meglio "le piante" (che poi ci sarebbe il capitolo: quali piante?). Ma non perché "non si possa", ma perché entrano in gioco 1000 altre variabili (vedi esempio degli indiani poco sopra).

[Manu1988]

Si è possibile impostare il proprio impianto di illuminazione ma in termini di bassa, media o alta intensità senza però impazzire in calcoli inutili.
Sono io il primo a calcolare in lumen per i led e in watt per i neon perché queste sono le misure abbordabili a noi poveri comuni mortali ben sapendo che se hai 60 lumen litro di led o 1 watt litro di neon si ha un illuminazione alta ma che per le piante cambierà dal mio al tuo acquario, vuoi per lo spettro differente, vuoi per la forma della vasca o dal colore dell'acqua.
A noi questo tanto basta e mi sembra inutile sprecare tempo in altri calcoli perché poi la risposta definitiva ce la danno sempre le piante.