Visualizza la versione completa : DSB ma avete letto bene?
Ho riletto il lungo post in merito al DSB. Giustamente qualcuno ha postato un link al segente articolo:
http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature
Una test empirico sull'efficacia del DSB (con o senza plenum). Le conclusioni mi pare che non siano molto favorevoli al DSB, soprattutto per quel che riguarda i fosfati.
Quello che ho capito io (e forse ho sbagliato) è che tutti gli acquari in prova (a prescindere dalla profondità del substrato sabbioso) hanno dato gli stessi buoni risultati sulla riduzione di ammoniaca, nitriti e nitrati.
Che acquari con substrati meno profondi sono risultati solo leggermente più efficaci di substrati più profondi nella "gestione/riduzione" dei fosfati.
Che acquari con substrati a granulometrie maggiori (a prescindere dalla profondità del substrato) sono molto meno efficaci di acquari con granulometrie più fini (a prescindere dall substrato) nella riduzione dei fosfati.
A me pare che questo smentisca che la profondità del substrato sia una variabile importante nella gestione del ciclo dell'azoto (è sufficiente un fondo da 2,5 cm per avere lo stesso impatto di riduzione di ammoniaca, nitriti e nitrati rispetto ad un substrato di 9 cm).
Quindi mi pare che il meglio di tutto, sia un fondo da 2,5 cm di granulometria molto fine.
Ho sbagliato qualcosa?
Grazie
Mat
giusto ottimo abbattimento di ammoniaca e nitriti...
sui nitrati non concordo..straterelli meno spessi non abbattonoi nitrati...anzi....
quindi dall'articolo gli strati che funzionano partono..da....??
sulla trappola PO4...beh....ovvio....l'importante è non smuovere e avere gli animaletti che lavorano il fondo
sulla granulometria siamo d'accordo...piu' fine è meglio è...sia sui no3 e sia sui PO4
comunque stò per provare un DSB sulla mia seconda vasca.....riferirò...
"sui nitrati non concordo..straterelli meno spessi non abbattonoi nitrati...anzi.... "
Benny, non sono io a dirlo, è la sperimentazione condotta dalla persona che ha scritto l'articolo. Sempre che io non abbia letto male.
Nell'articolo gli strati che funzionano partono da 2,5 cm. O meglio, l'abbattimento di nitrati è identico sia che tu utilizzi uno strato da 9cm sia che tu ne utilizzi uno da 9 cm.
Secondo me a prescindere dagli animaletti che lavorano il fondo, più alto lo strato, maggiore (sebbene di poco) l'accumulo di PO4 (anche questo è scritto li).
sull' "Abc dell'acquario marino di barriera" è riportato che già 5-6 cm di sabbia assai fine mischiata a sabbia di granulometria leggermente maggiore è sufficiente a garantire un buon potere nitrificante/denitrificante..
per evitare accumuli di po4 non è consigliabile la kalkwasser su dsba mio parere..inoltre occorre inoculare bene con sabbia viva il letto per avere la necessaria fauna bentonica che elimini la sporcizia e che muova e faccia filtrare ossigeno sugli strati superficiali del letto ...attenzione alle pompe che non sollevino il letto di sabbia in nuvoloni..
gthunder69
07-09-2006, 14:44
attenzione che quell'articolo è suddiviso in due parti, la prima riporta i risultati di esperimenti condotti su vasche prive di organismi e i risultati sono quelli che hai riportato, mentre nella seconda parte l'esperimento è stato ripetuto però su vasche popolate e i risultati sono ben diversi e cioè che i migliori valori di abbattimento di nitrati e fosfati si ottengono proprio con letti di sabbia alti e fini... almeno sempre se non ricordo male.
No, gthunder69, al contrario. Anche con animali vivi nelle vasche sperimentali la capacità di abbattimento dei NO3 e dei PO4 non cambia. Che si utilizzino 9 cm o 2,5 cm non conta. Anzi pare che con animali vivi e con 9 cm di fondo vi sia una percentuale maggiore di PO4 rispetto ad un acquario con animali vivi e 2,5 cm di fondo.
L'unica cosa che vermanete importa per non trovarsi la vasca piena di PO4 è la granulometria.
Quindi ripeto che secondo quell'esperimento un fondo da 2,5 cm di granulometria sugar size ha la stessa efficacia (anzi apparentmente è leggermente meglio) di un fondo di 9 cm con sugar size!!
Interessante.
Ciao
Mat
interessante..proprio ora che stò pianificando un vero DSB con 13 cm di Sugar...
quello che conta è proprio la granulometria...infatti l'unica sabbia da usare è la zucchero da 1200 micron
gthunder69
08-09-2006, 11:47
No, gthunder69, al contrario. Anche con animali vivi nelle vasche sperimentali la capacità di abbattimento dei NO3 e dei PO4 non cambia. Che si utilizzino 9 cm o 2,5 cm non conta. Anzi pare che con animali vivi e con 9 cm di fondo vi sia una percentuale maggiore di PO4 rispetto ad un acquario con animali vivi e 2,5 cm di fondo.
L'unica cosa che vermanete importa per non trovarsi la vasca piena di PO4 è la granulometria.
Quindi ripeto che secondo quell'esperimento un fondo da 2,5 cm di granulometria sugar size ha la stessa efficacia (anzi apparentmente è leggermente meglio) di un fondo di 9 cm con sugar size!!
Interessante.
Ciao
Matvisto che non ricordavo esattamente, sono andato a rileggermi, anche se velocemente l'articolo, e riporto un estratto:
By the end of the experiment, pH was significantly higher in aquaria with fine (8.22 ± 0.02 SE) than coarse (8.10 ± 0.02 SE) sediments (df = 1, F = 7.68, p = 0.01). For nitrate, the overall analysis of variance was not significant (df = 7, F = 1.25, p = 0.34). However, there was a significant particle size by depth interaction effect (df = 1, F = 6.48, p = 0.02), in which deep, coarse (27.41 mg / L ± 6.89 SE) and shallow, fine (20.42 mg / L ± 6.89 SE) sediments have the highest average final nitrate concentration, while shallow, coarse (12.08 mg / L ± 6.89 SE) and deep, fine (0.67 mg / L ± 6.89 SE) sediments consistently had the lowest final nitrate concentrations. Phosphate ended up significantly higher in aquaria with coarse (0.35 ppm ± 0.02 SE) than fine (0.02 ppm ± 0.02 SE) sediments (df = 1, F = 119.69, p < 0.01). Phosphate was also significantly higher among deep (0.22 mg / L ± 0.02 SE) than among shallow (0.15 mg / L ± 0.02 SE) sediment treatments (df = 1, F = 5.70, p = 0.03), although this comparison becomes non-significant after Bonferroni correction. Alkalinity was significantly higher in tanks with fine (1.97 meq / L ± 0.06 SE) than with coarse (1.69 meq / L ± 0.06 SE) sediments (df = 1, F = 12.03, p < 0.01). Finally, calcium concentrations were significantly higher in tanks with fine (340.42 mg / L ± 2.89 SE) than with coarse (327.92 mg / L ± 2.89 SE) sediments (df = 1, F = 9.35, p < 0.01).
da quanto dice lì dovrebbe dedursi che i fondi alti di sabbia fine hanno i valori più alti di ph, i più bassi valori di nitrati, solo per i fosfati sembra che i fondi bassi siano leggermente meglio di quelli con fondi alti ( sempre però con sabbia fine ), però dice anche che le differenze di misurazioni diventano poco significative una volta applicata la correzione di Bonferroni che è un metodo di correzione statistico che si applica alle misurazioni.
In un altro punto, che non rientra nel passaggio che ho riportato, si conclude che i fondi alti hanno valori più bassi di tassi di mortalità rispetto ai fondi bassi.
Da quanto sopra secondo me, i fondi alti e fini sembrano comunque vantaggiosi, poi è soggettivo, comunque c'è da tenere presente che in un vero dsb il fondo dovrebbe essere un pò più alto di 9 cm.
E' ovvio che tutto quanto scritto non è per far polemica, ma giusto per parlarne tra di noi ;-)
...certo che non si vuole fare polemica. Ci mancherebbe!! :-)
Quello che mi pare però importante è che questi due articoli dovrebbero far riflettere. Se si considera la spesa economica per creare un DSB di 9 cm in qualsiasi vasca (maggiori le dimesnioni della vasca, maggiore la spesa, ma pur sempre proporzionale), e se si prendono in considerazione gli scarsi benefici apportati (sempre considerando i dati di quell'esperimento nel complesso) in termini di riduzione di NO3 e PO4, secondo me un DSB non è più efficace/efficiente di un fondo basso (l'unico vero vantaggio mi pare il contributo di fondi alti e fini al mantenimento di un PH stabile - effetto positivo non trascurabile).
Aggiungo che con un sisema di gestione condotto con le moderne tecnologie acquariofile, ossia un sistema che dovrebbe includere:
- uno schiumatoio potente;
- una adeguata quantità di rocce vive di provenienza certificata;
- un fondo non più alto di 2,5 cm....
...gli NO3 non sono un problema, il problema restano i PO4.
A riprova di ciò basta vedere i numerosi sistemi pseudo berlinesi in cui NO3 restano sempre a livelli bassissimi, ma i PO4 diventano il vero problema. Tant'è che per eliminare i PO4 si immettono in vasca fonti di carbonio per nutrire determinati ceppi batterici che contribuiscono ad una più efficace eliminazione dei PO4 da parte dello skimmer.
Il DSB, per quanto possa essere molto bello ed affascinante, secondo me non contribuisce in modo efficace/efficiente a creare un ambiente più o meno adatto per l'allevamento di SPS e/o LPS.
O meglio, i due articoli, dimostrano (per quanto in acquarofilia le conclusioni assiomatiche restano piuttosto difficili da digerire) che un DSB non è quel metodo di gestione così efficace che molti hanno cercato di diffondere.
Anzi, visti i problemi che può generare in termini di PO4, è senz'altro da sconsigliare ad un neofita (ed è una mossa un po' "pazza" per un esperto).
Sempre in IMHO.
Ciao
mat
gthunder69
08-09-2006, 15:22
Quello che mi pare però importante è che questi due articoli dovrebbero far riflettere. Se si considera la spesa economica per creare un DSB di 9 cm in qualsiasi vasca (maggiori le dimesnioni della vasca, maggiore la spesa, ma pur sempre proporzionale), e se si prendono in considerazione gli scarsi benefici apportati (sempre considerando i dati di quell'esperimento nel complesso) in termini di riduzione di NO3 e PO4, secondo me un DSB non è più efficace/efficiente di un fondo basso (l'unico vero vantaggio mi pare il contributo di fondi alti e fini al mantenimento di un PH stabile - effetto positivo non trascurabile).ni, nel senso che è vero quello che dici per quanto riguarda PO4, mentre per gli NO3 è chiaramente scritto che i fondi bassi e fini hanno i valori più alti di nitrati e quelli alti e fini i valori più bassi For nitrate, the overall analysis of variance was not significant (df = 7, F = 1.25, p = 0.34). However, there was a significant particle size by depth interaction effect (df = 1, F = 6.48, p = 0.02), in which deep, coarse (27.41 mg / L ± 6.89 SE) and shallow, fine (20.42 mg / L ± 6.89 SE) sediments have the highest average final nitrate concentration, while shallow, coarse (12.08 mg / L ± 6.89 SE) and deep, fine (0.67 mg / L ± 6.89 SE) sediments consistently had the lowest final nitrate concentrations.
Per quanto riguarda i costi, c'è inoltre da tenere presente che con questo metodo è necessaria una quantità inferiore di rocce vive e che poi i costi sono alti solo per noi italiani perchè da noi l'aragonite costa uno sproposito, se costasse come negli USA i costi di un dsb sarebbero sicuramente inferiori a quelli di un berlinese puro.
Aggiungo che con un sisema di gestione condotto con le moderne tecnologie acquariofile, ossia un sistema che dovrebbe includere:
- uno schiumatoio potente;
- una adeguata quantità di rocce vive di provenienza certificata;
- un fondo non più alto di 2,5 cm....
...gli NO3 non sono un problema, il problema restano i PO4.
A riprova di ciò basta vedere i numerosi sistemi pseudo berlinesi in cui NO3 restano sempre a livelli bassissimi, ma i PO4 diventano il vero problema. Tant'è che per eliminare i PO4 si immettono in vasca fonti di carbonio per nutrire determinati ceppi batterici che contribuiscono ad una più efficace eliminazione dei PO4 da parte dello skimmer.scusa, ma mi sembra che questo contraddica esattamente le tue conclusioni, infatti se il fondo basso è l'unica soluzione ai PO4, com'è che il problema con il berlinese, in cui non c'è fondo o se c'è è basso, sono proprio i PO4?
O meglio, i due articoli, dimostrano (per quanto in acquarofilia le conclusioni assiomatiche restano piuttosto difficili da digerire) che un DSB non è quel metodo di gestione così efficace che molti hanno cercato di diffondere.questo è possibile, tant'è vero che non è IL metodo, ma UN metodo.
Anzi, visti i problemi che può generare in termini di PO4, è senz'altro da sconsigliare ad un neofita (ed è una mossa un po' "pazza" per un esperto).e su questo ti do assolutamente ragione, anche tenendo conto dei tempi di maturazione notevolmente più lunghi rispetto al berlinese.
Comunque, mi piace questa discussione... :-))
da quanto dice lì dovrebbe dedursi che i fondi alti di sabbia fine hanno i valori più alti di ph, i più bassi valori di nitrati, solo per i fosfati sembra che i fondi bassi siano leggermente meglio di quelli con fondi alti ( sempre però con sabbia fine ), però dice anche che le differenze di misurazioni diventano poco significative una volta applicata la correzione di Bonferroni che è un metodo di correzione statistico che si applica alle misurazioni.
.....già, ma li dice anche:
Overall, both the results of the dosing and live animal experiments suggest that there is no measurable difference between most of these common sediment filtration designs for maintaining suitable water parameters.
Per quanto riguarda i costi, c'è inoltre da tenere presente che con questo metodo è necessaria una quantità inferiore di rocce vive e che poi i costi sono alti solo per noi italiani perchè da noi l'aragonite costa uno sproposito, se costasse come negli USA i costi di un dsb sarebbero sicuramente inferiori a quelli di un berlinese puro.
...già ma ahimé siamo in Italia. Inoltre credo che l'apporto di rocce vive in termini di biodiversità sia maggiore e sicuramente immediatamente disponibile, rispetto ad un DSB di aragonite (e se anche metti la famosa Aragalive, credo che di "alive" abbia ben poco.....).
scusa, ma mi sembra che questo contraddica esattamente le tue conclusioni, infatti se il fondo basso è l'unica soluzione ai PO4, com'è che il problema con il berlinese, in cui non c'è fondo o se c'è è basso, sono proprio i PO4?
.....non ho detto che il fondo basso sia "l'unica" soluzione. Anzi penso che non sia porpio una soluzione per i PO4. Tant'è che i PO4 sono un problema per tutti (DSB, Jaubert - se ce ne sono, Berlinesi &C.). Gli unici che tengono i PO4 sotto controllo sono zeovittiani e vodkiani (purtroppo spesso a caro prezzo).
O meglio, i due articoli, dimostrano (per quanto in acquarofilia le conclusioni assiomatiche restano piuttosto difficili da digerire) che un DSB non è quel metodo di gestione così efficace che molti hanno cercato di diffondere.questo è possibile, tant'è vero che non è IL metodo, ma UN metodo.
...purtroppo a volte I metodi sono spinti + che altro da MODE. Percepisco un ritorno in auge del DSB che proprio negli States ha dato non pochi problemi. E' vero, è UN metodo, IMO non molto efficace.
Anzi, visti i problemi che può generare in termini di PO4, è senz'altro da sconsigliare ad un neofita (ed è una mossa un po' "pazza" per un esperto).e su questo ti do assolutamente ragione, anche tenendo conto dei tempi di maturazione notevolmente più lunghi rispetto al berlinese.
Sui tempi lunghi di maturazione ho seri dubbi. Non mi è molto chiaro che cosa debba maturare. La flora batterica? Quella credo maturi molto velocemente. Il resto (flora e faunsa bentonica) non credo che abbia tutto quel ruolo sulla riduzione dei nutrienti, come d'altronde affermano anche gli autori dell'articolo qui: To our surprise, the majority of the nutrient processing capacity appears to be explained quite simply by microbial processes. These experiments show no evidence that the presence or absence of live animals and sediment infauna have a measurable effect on the nutrient processing capacity of sediments (Figs. 7-9) - at least in nano-tanks on the time scales covered by this experiment. .
Comunque, mi piace questa discussione... :-)
Anche a me....
....in conclusione dovremmo forse riflettere molto di più su questo:
Our results suggest that stocking level of the aquarium, and any animal deaths, have a much greater effect on the overall water quality than the specific design of the aquarium set-up you chose to follow.
...piuttosto che su DSB &C......laddove oltre allo "stocking level" dovremmo considerare il "food level"....
Infine, e poi la smetto, giuro, quello che volevo dire con riferimento ad un berlinese ben gestito è che lì, i nitrati non sono un problema. Quindi se anche un fondo basso a granulometria fine ha concentrazioni leggermente più elevate di NO3 rispetto ad un fondo alto a granulometria fine, in un sistema dotato di skimmer e rocce, tale accumulo di NO3 non esiste proprio. Ricordati che nell'esperimento non c'è skimmer.
Quindi gli NO3 non sono un nostro problema. Il problema sono casomai i PO4 che purtroppo anche un berlinese ben gestito fa fatica ad eliminare.
Quindi, secondo me, se si sceglie di partire o di convertirsi al DSB si può commettere un errore. Perché se ho una denitrificazione efficace (a patto di avere sabbia fine), non risolvo comunque il problema dei PO4; anzi rischio di portarmelo a casa. Quindi, ti chiedo, perché dovrei mettere un DSB? Non so se mi sono spiegato #19 #19
Mat
gthunder69
08-09-2006, 17:39
mhhh ci ragiono su e ti rispondo, lunedi però che adesso stacco...
nel frattempo se volesse partecipare anche qualcun'altro... non credo che la cosa interessi solo noi due :-)
che solo con zeovit o vodka tieni i po4 a zero..è una castroneria
che solo con zeovit o vodka tieni i po4 a zero..è una castroneria
Quoto..
*Tuesen!*
10-09-2006, 17:26
Il problema sono casomai i PO4 che purtroppo anche un berlinese ben gestito fa fatica ad eliminare.
Quindi, secondo me, se si sceglie di partire o di convertirsi al DSB si può commettere un errore. Perché se ho una denitrificazione efficace (a patto di avere sabbia fine), non risolvo comunque il problema dei PO4; anzi rischio di portarmelo a casa. Quindi, ti chiedo, perché dovrei mettere un DSB? Non so se mi sono spiegato
Bhè, perchè il fondo di sabbia bianca è una figata non indifferente, inoltre la fauna che si insedia produce larve che vanno ad arricchire un pò il plancton.
Per il discorso dei PO4 credo che il problema più grosso sia il tipo di sabbia usata. Se tale sabbia contiene nella propria struttura dei fosfati questi verranno sicuramente rilasciati a causa dello scioglimento che si ha nelle zone acide del fondo........l'accumulo di sedimento con un buon movimento non dovrebbe essere un problema, anzi.... :-))
Concordo con la denitrificazione anche in spessori più bassi di quelli generalmente usati per i DSB.......in genere sotto un paio di cm si formano zone nerastre..... :-))
comunque.....
Il DSB è piu' bello..
apporta microfauna
denitrifica
cede calcio e oligoelementi
sui PO4....beh..è lampante che nell'esperimento non c'è schiumatoio....il miglior metodo per eliminare fosfati...
costi....basta CaCo3 per uso alimentare....circa 10 euro per 100 Kg..mischiato ad aragonite Sugar ( Aragamax )..e hai fatto un DSB...
Ho 2 vasche una Berlinese puro con BB ed un DSB in allestimento....
vedremo............
Concordo con ciò che dice Benny, il ruolo del DSB, secondo me, nn è solo il fatto di filtro anzi, io lo considero come una comoda conseguenza, la cosa più utile del DSB, a mio modesto parere è tutta per la flora, fauna bentonica che si crea. Questo perchè ci si avvicina sempre di più alla natura, in parte come filtro e in gran parte come "frigorifero" di micro alimenti per i nostri coralli...
Il discorso di maturazione del DSB credo sia per permettere a tutto ciò che c'è di vivo nelle rocce di scendere nella sabbia e prolificarsi come dannati evitando che dopo poco si possa esaurire una data specie o genere-tipo di microfauna.
Per il discorso di usare semplice CaCO3, l'unica cosa utile è se si vuole il costo... però si va a perdere a mio parere una serie di altri benefici in parte citati, quali stalizzazione di pH e apporto di elementi in tracce che piano piano si riducono in vasca. Per questo nel realizzare la mia prossima vasca farò un fondo di sola AgaraMax e qualche chilo di AgaraLive (anche se ci credo poco al LIVE di quest'ultime, piuttosto un inoculo da vasche mature.).
la vasca sarà 140*65*70 con 12 o 15 cm di sabbia, fate voi,....
cmq continuate portando anche esperienze che sono assai interessato..
lancio una domanda: rocce infossate o sospese??
rocce sospese...
se usi solo aragamax..spendi un botto....ma un botto...circa 600 euro..
pensaci !!
niente aragalive ma il kit inoculo da thereefer
beh io ho fatto i conti... 140*65*12*1.3 = 141960 g = 141.960 Kg
141.960/14 = 10.14 sacchi 10.14* 33€ = 334.62€
perchè dici 600€??? dove sbaglio a fare i conti? mi posteresti il link del kit a cui ti riferisci, per favore?
140 lt....sono di piu' in Kg
io su 70 lt ho usato 90 kg....( !!!!!!! )
infatti sarebbero 109 litri che in chili diventerbbero 140 Kg
è per quello che moltilico per 1.3
azz........c'hai ragione..comunque col CaCO3 spenderesti una sciocchezza..
si ma perderei tutto il lento rilascio di elementi in tracce...
che solo con zeovit o vodka tieni i po4 a zero..è una castroneria
....complimenti per la finezza....
a parte questo mi piacerebbe che tu mi portassi esempi di vasche normali gestite con DSB o berlinese in cui i PO4 non siano un probelma. Ovviamente non mi puoi portare esempi di vasche mega galattiche perché quelle, lo sappiamo, non sono proprio facili da replicare.
Che un fondo DSB sia in grado di produrre una quantità di zooplancton in qualche modo utile al sistema posso essere daccordo. Ma che questa possa essere anche solo lontanamente sufficiente direi che ci sono prove del contrario.
Basta leggere gli articoli di Borneman sulla quantità di zooplancton disponibile su una barriera per rendersene conto.
Se poi il discorso è la bellezza, qui è chiaro che subentrano i gusti. Anche a me piace il DSB. Però continuo a chiedermi:
- visto quanto sia marginale l'apporto di nutrimento;
- vista la scarsa contribuzione di un fondo alto alla denitrificazione;
- visto il rischio di accumulo di PO4;
- visti i costi non marginali....
perché farlo?
Mat
ma l'aragonite e il carbonato di calcio chimicamente sono la stessa cosa..CaCo3 cambiano solo i cristalli che io sappia..quindi non capisco di quali oligoelementi si tratti Giojo, ?!
addirittura viene definito il fratellino povero della calcite dal punto di vista geologico..
insomma è carbonato di calcio cristallizzato in altra forma..
a parte questo mi piacerebbe che tu mi portassi esempi di vasche normali gestite con DSB o berlinese in cui i PO4 non siano un probelma. Ovviamente non mi puoi portare esempi di vasche mega galattiche perché quelle, lo sappiamo, non sono proprio facili da replicare.
cosa intendi per mega galattiche??? ti riferisci alle dimensioni o alla quantità di coralli inseriti?
Perchè l'aragonite rilascia carbonato di calcio quando il Ph del vostro acquario scende al di sotto di 8.2.
Il carbonato di calcio agisce come un buffer e stabilizza il pH.
L'aragonite rilascia anche altri elementi in traccia benefici quando il pH scende sotto 8.2: ad esempio Stronzio e Magnesio.
Questo è quello che so di certo, poi credo che rilasci anche altri micro elementi rispetto al semplice CaCO3...
se vuoi te ne porto una vista da me, con i miei occhi e in cui la presenza di fosfati è rilevata con fotometro...
è un berlinese puro con refugium a dsb..fosfati presenti a 0.00-0.01
niente zeovit niente wodka, e meno seghe mentali..
non direi proprio che l'apporto di nutrimento sia marginale anzi semmai il contrario...sottovaluti l'importanza e l'incidenza della biodiversità di un fondo alto in termini di "cibo" disponibile per il sistema che ti potrebbe consentire di limitare l'apporto esterno dello stesso..
che abbia un contributo scarso alla denitrificazione non è vero anzi il contrario..come dimostrato da quello che tu stesso hai letto..tant'è che si riducono i kg di rocce usate per l'allestimento...per i costi poi secondo me siamo lì...cambia poco tra rocce di qualità e sabbia per l'allestimento in termini di euro..se lo fai in vasca inoltre riflette una grande quantità di luce verso le zone in ombra, facendo la sabbia da schermo riflettente...
a parte questo mi piacerebbe che tu mi portassi esempi di vasche normali gestite con DSB o berlinese in cui i PO4 non siano un probelma. Ovviamente non mi puoi portare esempi di vasche mega galattiche perché quelle, lo sappiamo, non sono proprio facili da replicare.
cosa intendi per mega galattiche??? ti riferisci alle dimensioni o alla quantità di coralli inseriti?
Didiamo che le vasche mega galattiche non sono le vasche dell'acquariofilo medio. Qui sul forum potrei citarti le vasche di:
- Aster, per me numero 1;
- Nazza;
- Reefaddict;
- ecc....
Ciaps
Mat
dipende dai gradi di purezza dell'aragonite e della calcite in cui possono ritrovarsi mischiati altri elementi come:ferro, manganese, zinco, magnesio, cobalto, stronzio e piombo..ti posso affermare di certo che chimicamente sono la stessa cosa...varia solo la struttura cristallina essendo di natura polimorfa, in base alla struttura cristallina si distinguono calcite a cristalli trigonale, la aragonite a cristalli romdoidali e la vaterite..che dovrebbe essere di struttura esagonale tipica delle conchiglie e che poi col tempo si trasfoma in aragonite e dunque calcite..
Il piemonte è una delle regioni italiane ricche di questi minerali..mi pare..l'aragonite prende il nome da Aragona in spagna alrettanto ricca del minerale dove esistono i giacimenti dello stesso minerale...
Si ma per avere fosfati a 0 non serve per forza zeovit o xaqua o vodka o acido acetico mat...
ce ne sono altrettanto stupende dai colori naturali anche con il berlinese puro...
e ci si accorge benissimo dai colori se i fosfati sono alti o meno in una vasca..secondo me molti partono dal tuo stesso concetto che è erroneo dal mio punto di vista...
Mat, gestisco una vasca media..ben illuminata e ben schiumata..ho usato resine..poi basta...
leggi il profilo
basta gestire una vasca per bene..e ben strutturata, senza quintali di pesci.che i PO4 non salgono sopra 0.02 ( test veri o fotometri )
discorso a parte sul DSB....che come vedi..non ho realizzato..proprio per il mio scetticismo..ma che realizzerò presto accanto all'altra vasca..
ho provato zeovit e sono scappato subito dopo che mi ha distrutto la vasca...e ritengo che sia proprio una porcata inutile....
se gli animali crescono...se la luce e tanta ..se il calcio è sufficiente sono gli animali che tengono bassi i PO4...
di vasche belle ce ne sono troppe.....e la maggior parte senza zeovit...
guarda bene.....
per inciso credo che Reefaddict abbia avuto dei seri problemi...
gthunder69
11-09-2006, 15:31
ariecchime :-)) molte delle mie argomentazioni sono già state fornite, in particolare da Benny e Zefiro, comunque: se non ho capito male, il succo del tuo discorso è che dai risultati di quell'articolo si deduce che il dsb ha praticamente gli stessi pregi e difetti di un berlinese e cioè nitrati bassi e fosfati da controllare; il punto è che gli esperimenti sono stati condotti senza l'uso di schiumatoio che, come sappiamo bene, è uno dei principali strumenti, se non il principale, di estrazione dei fosfati dalle nostre vasche e che, proprio per questo, è una delle componenti fondamentali del berlinese, per cui capovolgendo il discorso, un berlinese fatto con tutti i crismi, ha praticamente le stesse prestazioni di un dsb senza schiumatoio, se al dsb accoppiamo anche lo skimmer ecco che si aprono dei nuovi scenari che sarebbe stato interessante testare.
A questo punto occorre anche aggiungere che un berlinese richiede delle belle integrazioni( con i relativi costi ) per mantenere stabile il ph ed il livello del calcio, cosa che con il dsb si ottiene naturalmente, per cui, a mio avviso, anche questo è un punto a favore del dsb.
Altro punto, la biodiversità: un dsb consente l'insediamento di una endofauna particolarmente ricca e variegata che, ti posso assicurare per esperienza personale, riesce già da sola a soddisfare i fabbisogni di una vasca, magari non particolarmente popolata; dico per esperienza personale perchè giusto in occasione delle ferie estive la mia vasca, per una serie di motivi, è rimasta senza alimentazione esterna per quattro settimane, ebbene al mio ritorno tutti gli animali erano in perfetta forma senza segni di sofferenza ed in particolare i pesci e dove pensi che abbiano trovato sostentamento se non dall'endofauna?
Ultimo punto per ora: l'articolo su cui si sta discutendo riporta come conclusione quella che non ci sono state differenze tra fondi con o senza endofauna e quindi che quest'ultima non contribuisce a mantenere bassi i valori dei nutrienti; questa affermazione mi vede assolutamente non d'accordo in quanto sappiamo bene che la fonte principale dei nutrienti è proprio l'eccesso di cibo non consumato, ebbene la presenza di una ricca endofauna fa si che praticamente tutti i resti vengano consumati ed in più, essendo l'endofauna ricca di animali di ogni dimensione, si innesca una particolare catena alimentare per cui gli scarti di alcuni animali fungono da cibo per altri e così via...
A questo punto occorre anche aggiungere che un berlinese richiede delle belle integrazioni( con i relativi costi ) per mantenere stabile il ph ed il livello del calcio, cosa che con il dsb si ottiene naturalmente, per cui, a mio avviso, anche questo è un punto a favore del dsb.
questo non è corretto calcio e kh lo devi reintegrare cmq con un buon reattore perchè gli sps lo assorbono a velocità impressionante per la crescita...tuttavia si ha un pò di maggiore stabilità con il dsb che senza..
Cercherò di rispondere a tutti. Però consentitemi una premssa. A me che si utilizzi un DSB oun berlinese o zeovit o xacqua o vodka, personalmente, importa ben poco. Non sono qui per criticare chi ha deciso di utilizzare il DSB per il proprio acquario. Anzi porterà qualche osservazione in più a beneficio di tutta la comunità.
Il titolo del mio topic è sufficientemente chiaro. Ed è altrattanto chiaro che quell'articolo smentisce alcune credenze popolari sul DSB che, credo di poter dire, non erano ancora state sottolineate qui sul forum.
Quanto poi ciascuno di noi voglia credere o meno a quell'artciolo, bé questo sta ad ognuno di noi. Personalmente ho sempre cercato di capire i problemi prima di agire. E quell'articolo afferma cose importanti.
X benny: ti chiedo. Ma secondo te perché tante persone che utilizzano un berlinese hanno deciso di utilizzare il metodo Zeovit, o la vodka? Perché abbiamo scritto qui centinaia di post in merito al contributo che i batteri alimentati con fonti di carbonio disponibili sono in grado di dare alla riduzione degli ortofosfati? Perché molte persone che utilizzano o hanno utilizzato vodka e simili oggi hanno colori e salute dei propri coralli? Forse perché con il berlinese classico facevano fatica a tenere sotto controllo i PO4. Il concetto, benny, resta molto valido. Uno dei metodi per la rimozione dei PO4 è l'alimentazione di batteri con fonti di carbonio disponibile e la loro successiva rimozione con lo skimmer. E questo è un fatto. Dire che esistono molte vasche belle gestite con berlinese puro è come dire che esistono tante vasche belle gestite con Zeovit. La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.
x gthunder69: attenzione quando affermi che un DSB da solo è in grado di mantenere il PH stabile ed il Calcio a 420 mg/l. Sul PH potrei ancora essere daccordo (tant'è che per me è l'unico vero vantaggio del metodo), ma sul calcio ti dico che se vuoi allevare SPS le integrazioni sono assolutamente d'obbligo. Per l'endofauna di cui parli, l'articolo è chiaro. Nessun vantaggio concreto in termini di riduzione dei nutrienti. Se tu hai la sensazione che contribuisca ad alimentare, mi sta bene. Se però leggi gli articoli di Borneman ti rendi subito conto che non è affatto sufficiente. Che il nutrimento aggiuntivo è comunque necessario. Confrontati anche con quelli di reefitalia (tra i quali ci sono alcuni che gestiscono le loro vasche con DSB).
x tutti: c'è un bell'articolo di Randy Holmes Farely su Reefkeeping di questo mese:
http://www.reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php
Vengono elancati i metodi per abbattere i PO4.
Io continuo a proporre la mia domanda. Se il DSB:
1. non consente una migliore denitrificazione rispetto ad un berlinese (o meglio i benefici apportati sotto forma di denitrificazione non giustificano la sua adozione);
2. non risolve, ma anzi può generare, un problema di PO4 (sicuramente di più di un berlinese puro);
3. è costoso (per quanto si possa fare un DSB senza aragonite che è un po' meno costoso);
4. il cui solo vero beneficio è estetico/di stabilità del PH;
... perché farlo?
Grazie per le risposte
Mat
gthunder69
11-09-2006, 17:48
rispondo solo sulla parte di mia competenza :-))
x gthunder69: attenzione quando affermi che un DSB da solo è in grado di mantenere il PH stabile ed il Calcio a 420 mg/l. Sul PH potrei ancora essere daccordo (tant'è che per me è l'unico vero vantaggio del metodo), ma sul calcio ti dico che se vuoi allevare SPS le integrazioni sono assolutamente d'obbligo. ok, è vero, non manterrà il calcio a 420mg/l e richiederà anche delle integrazioni, però sarebbe interessante vedere gli stessi valori in un qualunque altro metodo di gestione dopo lo stesso periodo di tempo senza integrazioni, purtroppo manca la controprova, ma ho il sospetto che sarebbero un pò più bassi.
Per l'endofauna di cui parli, l'articolo è chiaro. Nessun vantaggio concreto in termini di riduzione dei nutrienti. torno a sostenere che non concordo su questo punto; penso che ormai sia assodato che la principale causa di accumulo di nutrienti in vasca sia l'eccesso di cibo non consumato, a questo punto se riesco a ridurre tale quantità, a parità di cibo fornito, dovrei di conseguenza avere un contributo alla riduzione dei nutrienti, che poi questo contributo non sia visibile, se parliamo di nitrati, è un altro discorso.
Se tu hai la sensazione che contribuisca ad alimentare, mi sta bene. Se però leggi gli articoli di Borneman ti rendi subito conto che non è affatto sufficiente. Che il nutrimento aggiuntivo è comunque necessario. Confrontati anche con quelli di reefitalia (tra i quali ci sono alcuni che gestiscono le loro vasche con DSB). bè, la mia non è una sensazione, ma una certezza; sul fatto che sia sufficiente come sola ed unica fonte di cibo di sicuro no e forse prima mi sono espresso male, però sicuramente dà un aiuto considerevole come riserva di cibo vivo.
Io continuo a proporre la mia domanda. Se il DSB:
1. non consente una migliore denitrificazione rispetto ad un berlinese (o meglio i benefici apportati sotto forma di denitrificazione non giustificano la sua adozione);
2. non risolve, ma anzi può generare, un problema di PO4 (sicuramente di più di un berlinese puro);
3. è costoso (per quanto si possa fare un DSB senza aragonite che è un po' meno costoso);
4. il cui solo vero beneficio è estetico/di stabilità del PH;
... perché farlo?ribaltiamo il discorso, visto che:
1- Ho la stessa denitrificazione, se non migliore di un berlinese
2- Fatto bene( aragonite di buona qualità o addirittura carbonato di calcio puro che non cede PO4, uso di un buon schiumatoio, ... ) devo fare la stessa attenzione ai PO4 che con il berlinese e/o con gli altri metodi
3- se tengo conto del fatto che posso ridurre la quantità di rocce vive e che non è richiesto uno schiumatoio ultrasovradimensionato ha un costo paragonabile se non inferiore al berlinese( e se uso CaCO3 al posto dell'aragonite decisamente inferiore )
4- ho un netto vantaggio in termini di stabilità del ph e dal punto di vista estetico, della biodiversità e del realismo( hai mai visto un reef vero che non poggi sulla sabbia? )
a questo punto, dimmi tu perchè non dovrei farlo.
Grazie per le risposte
Mat
Grazie a te per la discussione,
Gianni
ribaltiamo il discorso, visto che:
1- Ho la stessa denitrificazione, se non migliore di un berlinese
2- Fatto bene( aragonite di buona qualità o addirittura carbonato di calcio puro che non cede PO4, uso di un buon schiumatoio, ... ) devo fare la stessa attenzione ai PO4 che con il berlinese e/o con gli altri metodi
3- se tengo conto del fatto che posso ridurre la quantità di rocce vive e che non è richiesto uno schiumatoio ultrasovradimensionato ha un costo paragonabile se non inferiore al berlinese( e se uso CaCO3 al posto dell'aragonite decisamente inferiore )
4- ho un netto vantaggio in termini di stabilità del ph e dal punto di vista estetico, della biodiversità e del realismo( hai mai visto un reef vero che non poggi sulla sabbia? )
a questo punto, dimmi tu perchè non dovrei farlo.
Gianni
Non voglio mica dire che non si debba fare. Lo stesso Borneman che cito è un fautore del DSB.
Dico solo che
1. la maggior efficacia sulla denitrificazione è marginale (quindi eliminiamola dal discorso);
2. devo fare comunque più attenzione ai PO4 non foss'altro per il rischio (reale) di poter rimettere in circolazione non solo i PO4 legati al materiale di origine utilizzato per creare il DSB, ma anche per i PO4 che nel tempo precipitando, si legano al calcio e rimangono presenti in forma solida. Se ho un DSB, l'abbassamento del PH nelle zone basse del fondo, può rimettere in circolazione i PO4 (rischio che con un fondo basso non si corre).
3. sui costi, secondo me, se lo vuoi fare bene spendi tanto. Poi ci si può inventare soluzioni alternative ma la mia esperienza mi dice che in questo hobby, chi più spende, meno spende!! (...purtroppo...)
4. sull'estetica, credo che un fondo di 1/2 cm di sabbia dia la stessa identica sensazione di un fondo di 9 cm (tant'è che molti costruiscono delle cornici per nascondere gli strati bassi del DSB). Certo i reef in natura partono dalla sabbia, ma quante cose viste nei reef naturali non saranno mai replicabili in acquario? Hai mai visto in 120 cm di reef tridacne, coralli molli, coralli duri, pesci (maldiviani con egiziani), ricci, lumache, paguri, tutti crescere uno sull'altro? Hai mai visto un reef dove la corrente è laminare, magari alternata ogni minuto destra/sinistra....insomma la Natura è una cosa ben diversa (e per fortuna!!).
E comunque, a chiunque abbia fatto o stia per fare un DSB, mi fa piacere e spero che possa dicri come vanno le cose!!
La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.
innanzitutto zeovit, xaqua, vodka e zuccheri vari vengono usati su dei berlinesi puri... dire che rendano la gestione meno impegnativa è sbagliato anzi tutt'altro..alcuni si sono giocati vasche ed animali con le boccette varie e con l'alcool...sai dove sta l'inghippo?!
Molti partono dal presupposto erroneo che l'uso di questi metodi sia la panacea per risolvere il loro problema ai nutrienti alti..senza chiedersi prima se le impostazioni della propria vasca ( luce movimento skimmer rocce di qualità etc etc ), su cui si fonda il berlinese classico, siano valide oppure se, prima di pasasre a zeovit, sia necessario rivederle...
leggo un sacco di post di gente che dopo due tre settimane di utilizzo di un prodotto già parla di "miracoli" di colorazioni crescite e di nutrienti irrilevabili (quanto ci sarà di psicogeno in tutto ciò??)..salvo poi rileggere che dopo un pò hanno animali che passano a miglior vita o tirano..
questo perchè??
Perchè qualcosa nell'impostazione o nella gestione della vasca è erronea..penso io..e perchè delle volte presi dal fanatismo a chi c'ha il corallo più colorato si finisce per destabilizzare sistemi già stabili con le conseguenze del caso...
parli di fonti di carbonio tu ma anche la luce fà tantissimo allo smaltimento dei nutrienti della vasca ad esempio.....
tu parli di gente che fa fatica a tenere sotto controllo i po4 con il berlinese e che a tuo dire è più impegnativo rispetto ad altri metodi a colture eterotrofe, che cmq sul berlinese si basano, quando a me pare veramente l'esatto contrario...
per il discorso dsb vuoi maggior biodiversità che in un sistema chiuso è solo un bene ( e non solo in un sistema chiuso)
allora opti per il dsb
vuoi una rocciata più snella e maggior spazio di nuoto per i pesci senza incorrere in problemi di denitrificazione..opti per il dsb
vuoi maggior luce riflessa dal fondo metti un dsb
la precipitazione dei po4 è maggiore se si utilizza kalwasser..bhè se uso il dsb elimino la kalkwasser..
uno due cm di sabbia sono a mio parere un vero errore..primo non hai spazio sufficiente in profondità per zone ipossiche, basta che il movimento delle pompe ti muovano un velo di sabbia o una roccetta scivoli e stai fresco voilà ti vola per la vasca ogni ben di dio.. secondo non hai spazio per la colonizzazione di fauna detrivora..
innanzitutto zeovit, xaqua, vodka e zuccheri vari vengono usati su dei berlinesi puri... dire che rendano la gestione meno impegnativa è sbagliato anzi tutt'altro..alcuni si sono giocati vasche ed animali con le boccette varie e con l'alcool...sai dove sta l'inghippo?!
Ciao Zefiro, non mi sembra di aver detto che gestire una vasca con zeovit, xaqua vodka e zuccheri vari renda la gestione meno impegnativa. Lo detto? Non credo. Quello che ho detto è che gestire bene una vasca con berlinese puro è molto difficile, proprio perché è difficile riuscire a scegliere la giusta quantità di rocce, avere la pazienza di far maturare bene la vasca, scegliere uno skimmer ed un impianto luci adeguati. Ed è difficile capire quanti e quali pesci introdurre, quanti e quali coralli introdurre.
Credo che denigrare il metodo zeovit, l'utilizzo di vodka & C, sia sbagliato. E' vero che molti si fanno prendere la mano e rovinano le proprie vasche. E' vero che non è perfettamente chiaro e testato che cosa possano fare le zeoliti in vasca. E' vero che corri il rischio di inserire monoculture batteriche, ma restano metodi efficaci che molti utilizzano da almeno due anni con grande soddisfazione. Se due anni sono pochi o tanti io non lo so. So solo che sento molti stereotipi, in un senso e nell'altro. Almeno qui in Italia.
parli di fonti di carbonio tu ma anche la luce fà tantissimo allo smaltimento dei nutrienti della vasca ad esempio.....
tu parli di gente che fa fatica a tenere sotto controllo i po4 con il berlinese e che a tuo dire è più impegnativo rispetto ad altri metodi a colture eterotrofe, che cmq sul berlinese si basano, quando a me pare veramente l'esatto contrario...
... e ci risiamo. Ho solo detto che secondo me gestire un berlinese classico non è facile....e che zeovit, vodka e simili sono sicuramente un metodo valido per l'eliminazione di PO4 dalla vasca (e questo, lo ripeto, è un fatto).
Che siano metodi più semplici? Non lo detto. Che siano metodi che personalmente mi piacciono. Si, mi piacciono, ho gestito la vasca con Zeovit per un anno e mezzo con tante soddisfaizoni, poi ho mollato proprio perché è TROPPO impegnativo per ME!!
per il discorso dsb vuoi maggior biodiversità che in un sistema chiuso è solo un bene ( e non solo in un sistema chiuso)
allora opti per il dsb
vuoi una rocciata più snella e maggior spazio di nuoto per i pesci senza incorrere in problemi di denitrificazione..opti per il dsb
vuoi maggior luce riflessa dal fondo metti un dsb
la precipitazione dei po4 è maggiore se si utilizza kalwasser..bhè se uso il dsb elimino la kalkwasser..
Il DSB non è un'invenzione degli ultimi due mesi. Gli americani lo utilizzano da 15 anni. E' un metodo testato, sul quale puoi utilizzare l'esperienza di moltissimi appassionati. Se ti piace, utilizzalo. Vedo che utilizzavi la vodka. Ora puoi provare con il DSB. Va bene.
L'unica cosa che mi premeva sottolineare è che un articolo basato su una sperimentazione scientifica (almeno loro hanno utilizzato tante vasche ed hanno analizzato con accuratezza i risultati) sostiene che non c'è che una differenza marginale tra l'utilizzo di un fondo alto o di un fondo basso. A me pare che questa sia una conclusione importante.
Proprio chi vuole fare un DSB dovrebbe riflettere. Forse ne il DSB, ne Zeovit, ne vodka sono le soluzioni giuste. Forse esistono alternative di cui si potrebbe discutere.
uno due cm di sabbia sono a mio parere un vero errore..primo non hai spazio sufficiente in profondità per zone ipossiche, basta che il movimento delle pompe ti muovano un velo di sabbia o una roccetta scivoli e stai fresco voilà ti vola per la vasca ogni ben di dio.. secondo non hai spazio per la colonizzazione di fauna detrivora..
Nell'articolo non dice questo. dice l'esatto contrario. Un fondo basso con sedimenti di granulometria grossa da' gli stessi risultati di un fondo alto con granulometria fine. Perché? Neanche loro lo hanno capito.
La fauna detrivora di cui parli, sembrerebbe non servire a gran ché per l'abbattimento dei nutirenti essendo questa funzione svolta esclusivamente dai batteri.
Il mio post vuole essere solo una provocazione. E' ora di finirla di parlare per sentito dire. Per una volta che abbiamo un articolo che dice qualcosa di interessante e che almeno un minimo ribalta le convinzioni di molti, perché dobbiamo continuare a sostenere tesi insostenibili?
Magari l'articolo ha toppato in pieno. Magari con uno skimmer i risultati sarebbero stati tutto il contrario di tutto. Non lo so. So solo che:
- l'esperienza di moltissimi americani è confermata: un fondo alto con granulometria fine è efficace nell'abbattere gli NO3; può portare PO4; è difficile da gestire anche per gli esperti (leggete questo articolo di Borneman: http://www.reefkeeping.com/issues/2004-10/eb/index.php);
- l'esperienza di molti acquariofili europei è confermata: un sistema berlinese puro, con un fondo basso è altreattanto efficace nella rimozione di NO3; non risolve il problema dei PO4 per il quale devono essere utilizzati altri sistemi di rimozione (resine, macro alghe, batteri, kalkwasser, ecc...), ma almeno il sistema "stand alone" non ti fa correre il rischio di accumularli.
Fine. Che ciascuno faccia ciò che gli pare :-)) :-))
La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.
a me questa frase sembra che significhi che usare zeovit e derivati sia più semplice che gestire un berlinese..alla luce di ciò che riporti prima nel post..
altra cosa chi ha denigrato il metodo zeovit o xaqua o la wodka in questo post?!
Se leggi il profilo noterai che io uso la wodka nel mio nano. appunto lo hai letto!!
hai letto anche che ci stanno due cm di sabbia aragalive caribsea, tanto "denigrata" dal mondo acquariofilo intero e che a me nel nano non ha mai dato alcun fastidio di nutrienti?! e parlo di nano con sps..
inoltre torno a ripeterti che vasche che girano con range a 0.0 di po4 ce ne sono anche col berlinese puro.. e ti posso anche portare una vasca con dsb e refugium che tiene i po4 a 0, anche se tu continui a sostenere il contrario..
poi dici che non è facile gestire una vasca con metodo berlinese ma allo stesso tempo due righe sotto dici che hai smesso zeovit perchè ti impegnava troppo..questa è una contraddizione a mio modo di leggere/vedere..
e chi lo dice inoltre che il dsb non vada bene con la wodka?
l'esperimento è fatto con che sabbia.. è viva?!no, che animali ci sono nelle vasche??inoltre non ci sono skimmer..e chi dovrebbe asportare i po4? dove si accumulano solo nei batteri?! e i batteri in eccesso chi li asporta in queste vasche!?le vasche erano illuminate..?! non mi pare o sbaglio...
ho notato in foto che le vasche erano coperte dal celophane...resto preplesso.
dici che non hanno capito il motivo..allora che si sperimenta a fare se il risultato non è chiaro e non c'è teoria..?!
Si ma anche tu parli per sentito dire anzichè per esperienza diretta...e basandoti su un esperimento che ha punti di critica e che non sono pochi..
dove sarebbero queste tesi insostenibili?!?!
Guardate, vengo fresco fresco da un esperienza diretta, e pur avendo impostato l'acquario come berlinese puro, i nitrati dopo una anno continuavano a non scendere sotto 25 mg. Se non fosse stato per la vodka (o per essa probabilmente altri metodi da x acqua a Zeovit al classico zucchero eccc). probabilmente quei nitrati me li sarei portati avanti ancora per un bel pezzo.
Destino, fortuna, casualita', fatto sta' che oggi misuro e sono a 2 mg. Mai avuti cosi' bassi.
l'esperimento è fatto con che sabbia.. è viva?! che animali ci sono nelle vasche??inoltre non ci sono skimmer..e chi dovrebbe asportare i po4? dove si accumulano solo nei batteri?! e i batteri in eccesso chi li asporta in queste vasche!?
dici che non hanno capito il motivo..allora che si sperimenta a fare se il risultato non è chiaro e non c'è teoria..?!
Si ma anche tu parli per sentito dire anzichè per esperienza diretta...e basandoti su un esperimento che ha punti di critica e che non sono pochi..
dove sarebbero queste tesi insostenibili?!?!
Qui trovi che cosa contengono le 24 vasche (nano) che hanno tuilizzato per l'esperimento con animali vivi:
http://www.advancedaquarist.com/2005/7/aafeature_album/fig1a.jpg
La sabbia utilizzata è questa: Sediments from the previous experiment were removed from each tank and combined together along with an equivalent volume of natural sediments of equivalent size collected from the lagoon at Coconut Island (Hawaii Institute of Marine Biology, Kaneohe, HI). These sediments, along with the natural infauna community, were mixed thoroughly by hand and then redistributed among the aquaria for each treatment.
Quindi sabbia viva, fresca, prelevata direttamente in natura.
Nell'esperimento senza animali, hanno utilizzato questa: Florida crushed coral gravel (#0, mostly oblong, averaging ~2x4mm, with a mean particle diameter ~2.0 mm) was used for the coarse sediments and Southdown Tropical Play Sand (mean particle diameter ~0.2 mm) was used for fine sediments.
Per quel che riguarda la presenza o meno dello skimmer, ti ricordo che i fautori del DSB lo skimmer non lo usano!! -05
Hanno capito molte cose, non riescono a spiegare perché un fondo basso e a granulometria grossa abbia concentrazioni di NO3 molto simili ad un fondo alto e fine (perché mentre in quest'ultimo caso bassi livelli di NO3 sono giustificati dalle zone anossiche, nel primo caso è più difficile capirne le ragioni - non concordi?).
Che io parli per sentito dire, può essere, ma non in questo caso visto che stiamo discutendo di un esperimento che ci ha fornito alcune conclusioni interessanti.
Ma tu l'articolo lo hai letto? -d12
certo che l'ho letto...e l'ho letto prima che lo leggessi tu adesso...
il punto è proprio quello il dsb và usato con lo skimmer a mio parere..
se usassi un berlinese senza skimmer avresti cmq accumulo di po4...
quelle vasche "sperimentali" e senza illuminazione,senza skimmer con la tecnica ridotta al lumicino e senza animali secondo me servono a ben poco..sono lontane da vasche completamente allestite e popolate in cui entrano in gioco molti altri fattori..
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=66990
eccoti qui un esempio di vasca con taleario e dsb con refugium che non usa nulla nè wodka nè zeovit nè altro...
il tutto gira con 0.00-0.01 di po4...misurati con fotometro hanna..e rowa test.
..ti ho chiesto se avevi letto i due articoli perché ti domandavi quali animali avessero messo e quale sabbia avessero utilizzato. Non per altro...
...il DSB con lo skimmer lo puoi certo utilizzare. Chi ha inventato il DSB però, lo ha fatto con il chiaro intento di non utilizzare lo skimmer, altrimenti avrebbe avuto poco senso. Che cosa intendi con: "..è proprio qui il punto?"....un berlinese senza skimmer non sarebbe un berlinese....
Le vasche sperimentali come le hai descritte tu DEVONO essere allestite così, altrimenti che esperimento fai? Se vuoi testare la maggiore o minore efficacia di uno skimmer, lo fai in vasche dove puoi valutare solo il suo contributo oppure in vasche dove inserisci mille altri ammenicoli che devierebbero le conclusioni del test? Un esperimento isola l'elemento da anlizzare da eventuali altri fattori di disturbo. Altrimenti non ha senso.
La vasca che mi proponi le ha un po' tutte: DSB, molte rocce vive, mangrovie, macro alghe, molti litri di acqua, skimmer potente, illuminazione potente. Ci mancherebbe che avesse i PO4 alti. ;-)
Comunque prova a mettere il DSB nel tuo nano e poi ci farai sapere se ne sarai contento.
Ciao
Mat
La vasca che ti ho portato è una vasca berlinese che non usa fonti di carbonio..questo epr dirti che un berlinese fatto come dio comanda dà cmq eccellenti risultati sul livello dei fosfati..
al di là della presenza o meno del refugium..
ha un dsb..(che tu dici apporti fosfati) ma i fosfati in quella vasca stanno a 0
puoi capire se un sistema funziona quando allestisci la vasca e dopo maturazione la riempi di animali..se crescono e prosperano il metodo è valido, perchè il risultato (smaltimento dei nutrienti compresi) dipende dall'interazione di più fattori..per questo dal mio punto di vista quell'esperimento dice tutto e non dice nulla..
le conclusioni del test non sono state secondo quanto affermi spiegate..hai detto tu stesso
Hanno capito molte cose, non riescono a spiegare perché un fondo basso e a granulometria grossa abbia concentrazioni di NO3 molto simili ad un fondo alto e fine (perché mentre in quest'ultimo caso bassi livelli di NO3 sono giustificati dalle zone anossiche, nel primo caso è più difficile capirne le ragioni - non concordi?).
e prima ancora hai detto
Un fondo basso con sedimenti di granulometria grossa da' gli stessi risultati di un fondo alto con granulometria fine. Perché? Neanche loro lo hanno capito.
quindi è un esperimento senza senso anche per questo motivo a mio parere..oltre per il fatto che quelle vasche non possono esser paragonate alle vasche popolate e con illuminazione..e tanti altri fattori che cmq sono importanti alla conclusioneper tirare le somme..l'elemento da analizzare qual'è?! lo smaltimento dei po4 in una vasca a metà?! o al valutazione di un metodo di conduzione?!
illuminazione, movimento, alimentazione, popolamento. cambi d'acqua, skimmer.. etc etc...
guarda che di nani a conduzione jaubert c'è un esempio proprio sul sito nanoportal..
nel mio nano non c'è spazio per farlo...e come ti dicevo ho due cm di sabbia aragalive..
questo è un nanodsb...da 70 litri...e prevalenza di sps con pesce e skimmer.. http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=65636
ciao
gthunder69
12-09-2006, 15:24
Un fondo basso con sedimenti di granulometria grossa da' gli stessi risultati di un fondo alto con granulometria fine.
Mat, scusa non vorrei sembrarti insistente o pedante su questo punto, ma la tua affermazione non è vera e se vai a rileggere la parte di articolo che ho riportato in uno dei primi interventi te ne potrai rendere conto: l'articolo dice che, tra tutte le configurazioni testate, i valori più bassi di nitrati sono quelli ottenuti con fondo basso e grosso e con fondo alto e fine, ma dice anche che con il fondo basso e grosso la concentrazione finale era di 12.08 mg/l, mentre con il fondo alto e fine era di 0.67 mg/l, adesso se a te le due concentrazioni sembrano uguali va bene, però io continuo a preferire un sistema che mi da 0.67 mg/l...
Altro punto, tu sostieni, se non ho capito male, che lo schiumatoio nel dsb non andrebbe usato perchè chi ha progettato il dsb 15 anni fa non lo aveva previsto... però i progetti si possono sbagliare e con l'esperienza anche correggere e l'esperienza ha insegnato che lo skimmer è una componente essenziale anche per il dsb; poi che esistano vasche che vanno bene e altre che vanno male questo è un dato di fatto, come succede con qualunque altro metodo, per cui alla fine penso che molto incidano anche i gusti personali e quindi credo che alla fine resteremo ognuno nelle nostre posizioni iniziali :-))
Ciao,
Gianni
io dico solo una cosa........metodi simil zeovit...POSSONO distruggere la vasca...
gli altri no........
ho detto POSSONO.....
X benny: ti chiedo. Ma secondo te perché tante persone che utilizzano un berlinese hanno deciso di utilizzare il metodo Zeovit, o la vodka? Perché abbiamo scritto qui centinaia di post in merito al contributo che i batteri alimentati con fonti di carbonio disponibili sono in grado di dare alla riduzione degli ortofosfati? Perché molte persone che utilizzano o hanno utilizzato vodka e simili oggi hanno colori e salute dei propri coralli? Forse perché con il berlinese classico facevano fatica a tenere sotto controllo i PO4. Il concetto, benny, resta molto valido. Uno dei metodi per la rimozione dei PO4 è l'alimentazione di batteri con fonti di carbonio disponibile e la loro successiva rimozione con lo skimmer. E questo è un fatto. Dire che esistono molte vasche belle gestite con berlinese puro è come dire che esistono tante vasche belle gestite con Zeovit. La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.
Mat
certo....composti a base di carbonio...
ritengo però migliore dimensionare meglio lo schiumatoio, la luce e avere un corretto input di nutrienti..piuttosto che buttare porcherie fantomatiche in vasca..
ho avuto zeovit e sono impazzito....
ora non ce l'ho e sto meglio..decisamente piu' facile
usare zeovit per risolvere problemi...è proprio l'errore fondamentale !!!!
io con il fondo di sabbia (jaubert) fino ad oggi, (passato da poco i 6 mesi)
non ho problemi con i fosfati, ho utilizzato un letto fluido con resine per 5 mesi e mezzo, adesso l'ho tolto, non rilevo fosfati con i test della salifert e acqualight
con strumenti di precisione, potranno essere rilevate delle tracce, ma è normale, perchè fa parte della natura, l'importante che siano valori molto bassi;
io utilizzo solo uno schiumatoio e basta, non ho la sump......
dopo che ho inserito i primi pesci, rilevo i nitrati alla sera in fotoperiodo, 0,2, e non rilevati la mattina, test salifert e aqualight
ph 7.7/8 la mattina, 8/8.3 la sera, kh 9
calcio intorno ai 500, magnesio intorno ai 1350
reintegro con prodotti bilanciati un pochino ogni 2 giorni, e più o meno calcio e magnesio 1 volta a settimana;
per adesso la vasca non sembra avere sbilanciamenti ecc
pian piano sto aggiungendo degli invertebrati.......... in base all'esigenza, reintegrerò
gli ospiti, ma in particolare la goniopora e la tridacna, crescono bene e sono in salute, si nutrono quando smuovo leggermente lo strato del fondo, il movimento delle pompe fa il resto....
non ho sviluppo algale in vasca......... ho qualche chiazza di ciano su un paio di rocce, dovute al movimento, che migliorerò e renderò + omogeneo, in quanto io ho la rocciata centrale, (a me piace così), solo il flusso dalgli angoli posteriori, verso il centro del vetro frontale non va bene, quando saranno disponibili le nanostram, ne prenderò 2, che aggiungerò alternate alle stream;
per adesso non sono pentito della scelta, e non ho avuto particolari problemi, man mano che popolerò sempre più, vedremo le difficoltà ecc
Ho paura che non sono riuscito a spiegarmi molto bene. Tutto il post voleva solo attirare l'attenzione sull'articolo pubblicato da advancedaquarist perché mi pareva che in sostanza dicesse che:
1. il plenum non serve a nulla;
2. il DSB non è necessario per mantenere sotto controllo i nutrienti.
Leggendolo io ho tratto queste due conclusioni.
x Gianni:
a) la quantità di NO3 presente nelle vasche sperimentali con fondo a granulometria grossa e bassi, è sicuramente più elevata di quella che si trova in un fondo alto a granulometria fine. E' un fatto, come da te indicato.
b) i PO4 rilevati in fondi alti sono comunque maggiori rispetto a fondi bassi.
Questo nelle vasche sperimentali.
Dal mio punto di vista in una vasca opportunamente attrezzata di skimmer, rocce vive, luci adeguate, ecc...è molto più rischioso un fondo alto perché nel tempo, a causa di errori di gestione in cui è facile incorrere, l'accumulo di PO4 potrebbe rivelarsi un problema molto ostico da risolvere. Questo non significa che in tutte le vasche con fondo alto i PO4 saranno un problema garantito. Ma significa che in tutte le vasche con fondo alto esiste un rischio PO4 superiore, rispetto a vasche senza fondo o con fondo basso. Questo, ovviamente a parità di conduzione e gestione.
Credo che l'articolo suggerisca proprio questa conclusione. E aggiunge che, per ciò che riguarda l'efficacia nella rimozione dei nutrienti, non esiste un "valore aggiunto" nel DSB tale da giustificarene una preferenza rispetto al berlinese.
Ergo, fare un DSB non garantisce migliori risultati in termini di eliminazione dei nutirenti. In un DSB "stand alone" il vantaggio marginale nella denitrificazione, lo perdi con il rischio di accumulo PO4. In un DSB con skimmer, rocce, macroalghe, rimane la stessa regola.
Io credo che un buon sistema (almeno con le nozioni di cui disponiamo e con la tecnologia di cui disponiamo) sia un berlinese puro, con una schiumazione adeguata e (forse) variabile nel tempo, con un movimento molto potente, con illuminazione adeguata e nel quale vi sia una popolazione numerosa di coralli in cresicta.
Non credo che un DSB aggiunga qualcosa a questa ricetta perché posso controllare il PH con dei buffer artificiali, doso costantemente calcio con un reattore e con la kalkwasser, riduco gli NO3 con l'azione congiunta di rocce vive e skimmer (alla fonte).
Credo che il DSB alla lunga, possa farmi correre il rischio di un accumulo di PO4.
Ma queste sono ovviamente mie personalissime convinzioni!!!
:-)) :-))
certo....composti a base di carbonio...
ritengo però migliore dimensionare meglio lo schiumatoio, la luce e avere un corretto input di nutrienti..piuttosto che buttare porcherie fantomatiche in vasca..
ho avuto zeovit e sono impazzito....
ora non ce l'ho e sto meglio..decisamente piu' facile
usare zeovit per risolvere problemi...è proprio l'errore fondamentale !!!!
Benny, io concordo con te sul fatto che sia meglio impostare un berlinese efficace piuttosto che ricorrere a composti a base di carbonio. Il fatto è che è enormemente più difficile.
Usare Zeovit e simili per risolvere i problemi è altrettanto sbagliato. Ma è enormemente più facile.
Resta il fatto che l'efficacia del metodo Zeovit e simili è, secondo me, un fatto non confutabile.
La domanda da porsi è semmai, a chi è adatto? Ho letto dei problemi che ha avuto Reefaddict sul sito Zeovit. Non so se la causa dei suoi problemi sia stata veramente Zeovit oppure altro. Sarà lui a capirlo (molto meglio di me sicuramente #12 ). Questo però dimostra che in questo hobby, a volte capitano cose che sono di difficile interpretazione, e che capitano anche ai migliori.
Ciao
Mat
Ma come fai a dire che usare zeovit sia enormemente più facile se tu stesso lo ha abbandonato perchè ti impegnava troppo...non lo capisco...
se una cosa è facile dovrebbe del resto essere adatta a tutti..poi però dici che gente espertissima e che usa zeovit ha vuto problemi in vasca..
io ti posso dire anche di altra gente che ha deciso di lasciar questi metodi leggendo sul forum..leggo anche di gente che dice di stare attenti pena stiramento di animali con xaqua..e via discorrendo..
quindi io direi anzichè scrivere è enormemente più difficile la gestione berlinese io direi è enormemente più facile giocarsi vasca ed animali con i metodi di carbonio..
per non parlare del costo di gestione di bocce e boccettine varie e integratori e reattori se si dovesse seguire zeovit e/o similari...
Per il dsb..ok il plenum (jaubert) nn serve, però se usi uno skimmer adeguato, non eccedi con il cibo e con i pesci come sempre si raccomanda, magari ci metti anche un piccolo refugium ad alghe che sono dei consumatori primari di nutrienti ed una buona illuminazione, e non usi kalkwasser che fa precipitare i fosfati e fai cambi d'aqua regolari..come il metodo berlinese prescrive, mi spieghi come si accumuleranno questi fosfati nel fondo?!
sei sicuro che non vengano smaltiti dal sistema e dalla popolazione del sistema?!
Bhè poi se per te la biodiversità e la stabilità di equilibrio che ti dà un dsb è un risultato marginale...tralasciando l'avere rocciate più snelle ed esteticamente più apprezzabili nel layout totale...
Ma come fai a dire che usare zeovit sia enormemente più facile se tu stesso lo ha abbandonato perchè ti impegnava troppo...non lo capisco...
se una cosa è facile dovrebbe del resto essere adatta a tutti..poi però dici che gente espertissima e che usa zeovit ha vuto problemi in vasca..
Zefiro, non hai capito l'affermazione. E' enormemente più facile abbattere i nutrienti con Zeovit e simili rispetto ad altri metodi.
Per il dsb..ok il plenum (jaubert) nn serve, però se usi uno skimmer adeguato, non eccedi con il cibo e con i pesci come sempre si raccomanda, magari ci metti anche un piccolo refugium ad alghe che sono dei consumatori primari di nutrienti ed una buona illuminazione, e non usi kalkwasser che fa precipitare i fosfati e fai cambi d'aqua regolari..come il metodo berlinese prescrive, mi spieghi come si accumuleranno questi fosfati nel fondo?!
sei sicuro che non vengano smaltiti dal sistema e dalla popolazione del sistema?!
Bhè poi se per te la biodiversità e la stabilità di equilibrio che ti dà un dsb è un risultato marginale...tralasciando l'avere rocciate più snelle ed esteticamente più apprezzabili nel layout totale...
Io sono convinto che un sistema con DSB come hai descritto ha maggiori probabilità di farti accumulare PO4 di un sistema uguale in tutto, senza il DSB.
Per provare, chi ha il DSB dovrebbe testare l'acqua nel fondo. Vedi quanti PO4 ci trovi.
Comunque io non sono mica uno scienziato, quindi se ti piace il DSB perché da' biodiversità, utilizzalo senza problemi.
Non stiamo facendo una gara a chi utilizza il metodo migliore ;-) ;-)
Ed io ti ripeto che ho visto più di una vasca senza zeovit che ha nutrienti cmq bassissimi..
Io sono convinto che un sistema con DSB come hai descritto ha maggiori probabilità di farti accumulare PO4 di un sistema uguale in tutto, senza il DSB.
io mi chiedo al di là dell'articolo che hai linkato ( in cui ricordo le vasche nn mi pare fossero illuminate e l'illuminazione c'entra parecchio nello smaltimento dei nutrienti perchè ossida mentre il dsb riduce)
hai letto la discussione in rilievo dul dsb sul forum prima?!
Altra cosa mi spieghi come si accumulano questi fosfati organici in un fondo vivo e maturo?!
che significa testare l'acqua nel fondo del dsb...?!
sarebbe come testare l'acqua di un filtro biologico cosa vorresti trovarci?!
dà biodiversità, dà stabilità di kh e Ca perchè l'aragonite si scioglie rilasciando carbonati e Ca per i processi acidi presenti nel fondo..dà nutrimento sottoforma di microfauna per pesci e per coralli..funge da riflettore per la luce dal fondo verso l'alto..
poi ti ricordo che se non metti uno skimmer proporzionato, una buona illuminazione e tutto il resto il dsb da solo non ha senso..
il dsb non è un metodo di gestione ti ricordo inoltre..ma un plus nell'allestimento se l'allestimento non và non và manco il resto, dsb compreso...
Zefiro, un'ultima replica, poi la finiamo qui perché sono esausto.
Il DSB ti fa correre più rischi rispetto ad un BB o SBB. Questo perché, sfortunatamente, non siamo tutti dei Ron Shimek o degli Eric Borneman. Facciamo una miriade di errori. Gli errori li paghi di più con un DSB che non con un BB. E questa, bada bene è una MIA OPINIONE PERSONALE.
Un esempio: Bonreman agli inizi sente dire che smuovendo il DSB puoi fornire ai coralli nutrimento sotto forma della cosiddetta reef snow. Come? Basta smuovere il fondo. Lo fa. Perde quasi tutti i suoi coralli. Eccoti il suo scritto:
Lesson Learned: The Middle Years
I had, by 1996, become a strong believer in deep sand beds. Having purchased live sand from the Marshall Islands at $6.99 per pound, and with the Tonga and Marshall Islands live rock in my tank having cost $12.99 per pound, my 120 gallon reef tank represented quite an investment in substrate alone. I was using three 175-watt 10,000K bulbs supplemented with actinics, a homemade skimmer that was six feet tall and utilizing a 1.5-inch Mazzei venturi injector. I was also using a surge tank for water flow based on the Carlson device that had just appeared in SeaScope (Carlson 1996). The house I was renting at the time had a constant crust of salt from the surge spray all around the tank and even the electrical outlets. I also had a pure Jaubert system as a 40-gallon breeder tank that had been in operation for two years at this point. Some aquarists had been suggesting that it might be a good idea to stir sand beds and release the accumulated detritus for removal by skimmers and to provide particulate foods for the corals. Already long considering the lack of particulates in the water column and ways to provide them, but not having given much thought to sedimentary microbiology or changes to water chemistry by stirring these sediments, it sounded like a good idea. So I stirred my sand beds a few times over a period of a week. Initially, I was impressed as the coral polyps opened and fed on the material that clouded the water column. A week later, most of my Acroporids began sloughing tissue, and I had my first really serious bout with what was then called "rapid tissue necrosis." It wiped out most of my corals, and it spawned my interest in what would eventually become one of the major subjects of the dissertation that I am now in the process of completing.
Lesson Learned: Sand beds are great, but are best left alone. They harbor huge populations of microbes, many of which are opportunistically, indirectly, or directly pathogenic to aquarium inhabitants (and humans). The changes in redox that occur in sand beds, along with disruption of anoxic pockets that may contain hydrogen sulfide, wreak havoc on all manner of water column parameters and can result in the death of virtually every fish and invertebrate in the tank. They are not nutrient bombs, but do need to be understood for proper function in an aquarium.
Questo non significa che lui non lo utilizzi più, ma solo che ha imparato una lezione.
Io mi chiedo, perché correre il rischio quando i benefici non portano a un risultato di gran lunga migliore di quello che posso ottenere senza un DSB? e quindi potrei girarti la domanda e chiederti quali sono i benefici REALI che un DSB apporta (nella vasca del tuo esempio andrebbe benissimo)?
E' chiaro adesso il concetto? Gli americani direbbero Keep it simple!!
Mat
Mat,
tu pensi che io mi debba aspettare una crescita del P04 nella mia vasca da un momento all'altro perchè ho un fondo di sabbia col plenum? potrebbero arrivarmi dei problemi?
mi spiego, sono arrivato a 6 mesi, praticamente con un jaubert è una vasca molto giovane, ho inserito già dei pesci, ma con i test, non rilevo P04,
e di N03 ne rilevo 0,2 la sera, e non li rilevo la mattina.........
non ho crescita di alghe, come si può vedere dalle foto che ho inserito nella sezione apposita qualche giorno fa...... se avessi P04 alti nel fondo, mi crescerebbero molte alghe anche dalla sabbia
l'attrezzatura è molto semplice:
un fondo di sabbia metodo jaubert,
38/39 kg rocce vive
uno schiumatoio deltec apf 600 esterno, che sta su di una mensola a bordo vasca
2 tunze 6000
6 T5 da 54w
non vi è sump
io mi ritengo soddisfatto del fondo di sabbia
più avanti non lo so, un errore, un imprevisto, sono sempre dietro l'angolo.... ma questo vale per tutti
comunque cerco di fare sempre le cose semplici come ho fatto fino ad ora
Mat da quello che ho letto mi pare che ha perso quasi tutti i suoi animali per rtn perchè rimescolato il fondo della sua vasca...seguendo i consigli "vaghi" di alcuni
ma come lo ha fatto? quanto ha mescolato? è sceso in profondità o si è mantenuto sulla superficie..
ha provocato o meno la rottura di quelle tasche anossiche nel substrato che potrebbero contenere solfati?
da ciò che io so il fondo non si mescola o lo si lascia fare solo alla fauna bentonica e ai pesci..del resto sarebbe come se mettessi mano alla rocciata e incominciassi a spostare tutte le rocce con gli animali dentro o prendessi una manciata di cannolicchi da un filtro biologico e cominciassi a sciacquarli nella vasca ...ovvio che turberai non poco l'equilibrio della vasca con le conseguenze del caso..
tu fino ad ora hai scritto che il dsb è una trappola o una boma di nutrienti in vasca..
peccato che lui stesso ti smentisca "They are not nutrient bombs" testimoniando che in realtà non si tratta di accumulo di nutrienti...
tuttavia dice che bisogna stare attenti a come si conduce una vasca a dsb e che bisogna capirne la funzione in un acquario per evitare disastri..
a mio modo di vedere come dice frizz gli errori possono essere commessi anche in una vasca BB berlinese..
o in una vasca zeovit...che dir si voglia..
e infatti girando per il forum se ne vedono molti..da errori nell'allestimento ad errori nella conduzione..
secondo me i benefici nel dsb soprattutto se affiancato ad un refugium invece ci sono..
sono un ecosistema più stabile e più vicino a quello naturale innanzitutto...garantito anche da una maggiore biodiversità..nutrienti bassi e nutrimento con metodi naturali e uso di skimmer adeguato....
e secondo me son tutti fattori da prendere in considerazione questi, non da poco..
oltre che un miglior senso estetico al layout della vasca...
guarda di vasche che vanno con un fondo di sabbia io ne vedo sparse in tutto il mondo soprattutto negli USA...basta che guardi sul sito di reefkeping le vasche del mese..
solo qui da noi la sabbia viene demonizzata...
e francamente non capisco il motivo visti i risultati d'oltreoceano con questi metodi di conduzione...
da noi si esaltano invece altri metodi portati come la panacea..ma che secondo me richiedono invece più occhio ed esperienza nei dosaggi e nella conduzione..
e la cosa mi lascia perplesso..
tu fino ad ora hai scritto che il dsb è una trappola o una boma di nutrienti in vasca..
Ciao Zefiro, non ho scritto che il DSB è una trappola o una bomba di nutrienti, ho detto che con il DSB corri più rischi di accumulare/liberare nutrienti (oltre ad altre sostanze potenzialmente dannose). E poi non me lo sono inventato. C'è scritto nell'articolo. Ho solo detto che è + rischioso rispetto ad un BB o ad un SBB.
So bene che Borneman smentisce chiunque dica che il DSB è una "nutrient bomb". E lo fa anche con argomentazioni molto giuste.
Però il DSB va bene per acquariofili molto esperti, perché basta un piccolo errore per pagarne conseguenze potenzialmente disastrose. E allora, visti anche i costi implicati, continuo a pensare che sia un po' eccessivo farne uso (o forse un po' stupido).
Un altro esempio. Metti che un domani tu voglia passare dal DSB ad un BB. Magari perché vuoi iniziare un nuovo metodo in cui il DSB è controindicato (fanno così tutt'oggi, proprio molti americani che passano dal DSB a Zeovit - basta leggere il forum di zeovit.com). Che cosa suggeriresti tu? Lì suggeriscono di togliere tutta la sabbia, tutta in una volta per accelelrare il più possibile il riequilibrio biologico che viene fortemente compromesso. Però questo è meglio rispetto a togliere strati di sabbia, perché l'alterazione biologica che ne deriverebbe sarebbe tale da non consentire più il recupero della vasca.
Io, continuo a chiederemi perché devo correre il rischio? Quando con un sistema berlinese con un cm di sabbia sono in grado, con i dovuti accorgimenti (skimmer potente, equilibrio nell'input-output di nutrienti, ecc...) di ottenere risultati altrettanto buoni?
Credo anche che la capacità di un fondo alto di apportare nutriemento ai coralli sia comunque marginale. Meglio di un BB, sicuro, ma comunque marginale. Pensa solo ai "Romani". Tra loro qualcuno utilizza il DSB. Eppure continuano a dosare il mitico pappone. Lo stesso fanno gli americani.
Infine, forse questa è una discussione sterile. Perché quel che conta davvero è il pollice blu. Molte vasche di reefkeeping hanno il fondo alto e sono strepitose. Ma ci sono anche tante vasche Zeovit (con DSB o senza) che sono strepitose. Ci sono vasche BB pure, italianissime, meravigliose.
Ciascuno poi si forma le proprie idee e le mette in atto. Nei miei anni di acuqriofilo, all'inizio, ho optato anche io per un DSB. Forse ero troppo un principiante e ho sbagliato qualcosa. Fatto sta che i PO4 non scendevano. Ho dovuto eliminarlo e la vasca ha iniziato a girare. Quindi ho già dato....
Per FRIZZ: se non ho letto male hai il fondo alto da 6 mesi e per 5 mesi e mezzo hai tenuto resine anti-PO4 in vasca. E' troppo presto per trarre qualsiasi conclusione. Mi tocco per te!!! :-)) :-))
gthunder69
14-09-2006, 12:30
Infine, forse questa è una discussione sterile. Pecco, finalmente questo è un punto su cui andiamo d'accordo :-)) :-))
Zefiro, io e tutti gli altri ti abbiamo detto quali sono, a nostro avviso, i benefici che un dsb può apportare ad una vasca, tu non li consideri sufficienti, a questo punto credo che continuare nella discussione non abbia più granchè senso, non perchè non sia interessante, ma perchè ormai mi sembra un pò ripetitiva :-)
Dal mio canto, io continuerò con il mio dsb e quando e se ( sgrat sgrat ) crollerà ne riparleremo.
Ciao,
Gianni
Mat,
si ho utilizzato il filtro a letto fluido con resine perchè ho inserito molta sabbia, ed è normale avere fosfati silicati ecc all'inizio
adesso lascio che va avanti............
basta alimentare gli ospiti in modo oculato senza esuberare, e con alimenti appropiati e di qualità, non sovrapopolare la vasca, fare i cambi con ottima acqua di osmosi con valori a zero.......... se la mia vasca è in grado di eliminare tot nutrienti, devo fare in modo di avere una quantità di pesci ecc, che inquinando non supera quello che è in grado di smaltire la vasca ; questa buona regola vale per tutti
se non la segui, e molti lo fanno, hanno una vasca sbilanciata, danno la colpa al metodo di allestimento della vasca, provano a porvi rimedio, utilizzando prodotti a volte in modo sbagliato, a volte inutili per quel tipo di problema ecc e mantengono i problemi se non li aumentano
se seguo queste regole basilari, e con lo skimmer un pò sovradimensionato e ben tarato, non capisco perchè io debbo toccare ferro, e chi utilizza zevit ecc no
col tempo saprò rispondere di certo, adesso giustamente concordo con te, che è ancora un pò presto per valutare,
ma se va male qualcosa, è colpa del metodo di allestimento, o è Frizz che ha voluto sperimentare o strafare? quanti sanno o vogliono distinguere i propi errori, dal metodo che hanno utilizzato?
però come vedi non ho sump e refugium, non ho reattore di calcio, meno pompe, meno consumo elettrico, meno acqua che circola, meno preoccupazioni quando vado in ferie, e non ho speso soldi per un gruppo di continuità, spendo meno soldi che per lo zeovit, ho molti microorganismi che creano biodiversità,
e gli ospiti, specialmente la tridacna e la gonipora si nutrono col movimento della superfice della sabbia, ho buona stabilità di ph kh, mi piace la sabbia quando è illuminata, dà risalto, i fondi alti mi sono sempre piaciuti, nel dolce ho un fondo alto di akadama, che va benissimo
per adesso è così, se va male col tempo, debbo verificare con precisione, se ho sbagliato io, o è propio avere i fondi alti di sabbia che causano disastri
Perdonatemi, ma l'accumulo di PO4 nei DSB è tanto un fatto noto quanto una bufala (almeno secondo i maggiori esperti in campo acquariologico...); non perchè non si verifichi (cosa che avviene) bensì perchè i fosfati che si depositano sotto forma di sali si possono sciogliere solo a pH inferiore a 7...
Per cui se avviene lo scioglimento dei PO4, vuol dire che in vasca ci sono condizioni di pH talmente basso da costituire una seria minaccia per gli animali... assai più della presenza di fosfati...
Se anche negli strati più profondi del DSB si possono creacre le condizioni di pH idonee, questo non può in nessun caso rientrare nella colonna libera, a patto che il fondo non venga smosso; stesso discorso per i rsichi connessi agli acidi di zolfo. Per questo non devono far parte dei DSB quelle crature scavatrici (grandi ofiurie, gobidi della sabbia, sogliole...) che con la loro continua azione renderebbero disponibili gli inqinanti depositatisi.
Secondo diversi autori (Gamble, Shimek) la possibilità che si verifichi una significativa disponibilità di PO4 dal DSB nella colonna è talmente bassa da verificarsi solo se si immette (cosa che alcuni usano fare...) parte del fondo nel reattore di calcio (al fine di liberare gli oligoelementi in esso accumulati...). Cosa che ovviamente non andrebbe fatta, se non in piccole quantità e molto sporadicamente...
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