Visualizza la versione completa : Rocce vive o rocce morte? Evitiamo controsensi!
Cari amici di AcquaPortal
L'argomento rocce vive o morte è spesso discusso ma ancora non sono in chiaro su delle piccole cose. Leggendo post in giro si trovano molti controsensi. Quindi apro questa discussione sperando di chiarire "tutto" una volta per tutte :-))
Le rocce morte (e non parlo di sassi o di granito trovato in montagna) possono svolgere la stessa funzione delle rocce vive una volta che verranno colonizzate. Per questo i tempi di maturazione si allungano.
Sono più ecologiche perché non distruggiamo la barriera corallina. E, come molti dicono, evitiamo passeggeri indesiderati (ho avuto una cicala di mare che mi ha fatto disperare ad esempio).
Le rocce possono essere aiutate a partire con dei batteri (che fra l'altro diamo anche alle vive). A questo proposito esistono ad esempio le "life rock caribsea" che hanno uno strato di batteri sopra liofilizzato che dovrebbe sveltire il tutto e garantire una partenza del nostro acquario "industriale". Forse meno avventurosa ma più standard.
Passiamo ora ai controsensi:
1.
La maggior parte delle persone che partono con rocce morte mettono anche una parte di rocce vive (questo metodo di partenza è accettato dal berlinese più classico). Ma questo vuol dire che potremmo immettere animali/piante/batteri indesiderati! Quindi questo vantaggio che tutti citano non esiste, o sbaglio?
2.
Esiste un modo per partire con SOLO rocce morte? Forse pescando un po' di acqua/sabbia da un acquario maturo riusciamo ad immettere gli organismi necessari?
Visto che ci si sofferma tanto sui batteri ma il plancton e altri invertebrati e alghe che si riproducono dalle nostre rocce sono essenziali. Quindi partire con rocce morte è un controsenso, si parte sempre con rocce vive ma per risparmiare aggiungiamo una parte di rocce che verranno poi colonizzate.
3.
C'è chi dice che con rocce "sterilizzate" non immettiamo materiale organico in decomposizione che andrebbe poi ad inquinare l'acqua (inevitabile se inseriamo rocce vive non maturate). Ma anche qui, cosa importa? Tanto i tempi di maturazione si allungano e in tutto quel periodo anche una roccia viva ha tempo di spurgare, quindi non è un vantaggio.
Sbaglio?
Spero in varie risposte, e nella condivisione di esperienze. Io sono partito con le vive e mi trovo bene, ma ammetto che il prezzo e gli organismi indesiderati sono in effetti un bel deterrente :)
Kiddannos
30-04-2015, 13:15
Hai detto tutto tu, rocce vive tanta vita, buona e non.....rocce morte sterili e bon.....per farle partire o metti inoculi, batteri, acqua matura o non partiranno mai da sole.....quindi non capisco il senso di questo post....viste anche le risposte penso ti sia dato le risposte da solo....
esempio analogo a quello delle rocce morte/vive.....quando si realizza un DSB che sabbia usi? Come la fai colonizzare?
Risposta: allo stesso modo delle rocce morte.....se non immetti "vita" non si colonizzerà una ceppa....
Hai detto tutto tu, rocce vive tanta vita, buona e non.....rocce morte sterili e bon.....per farle partire o metti inoculi, batteri, acqua matura o non partiranno mai da sole.....quindi non capisco il senso di questo post....viste anche le risposte penso ti sia dato le risposte da solo....
esempio analogo a quello delle rocce morte/vive.....quando si realizza un DSB che sabbia usi? Come la fai colonizzare?
Risposta: allo stesso modo delle rocce morte.....se non immetti "vita" non si colonizzerà una ceppa....
Il problema è che spesso si leggono un sacco di controsensi volevo solo chiarire. Visto che spesso in altri forum senza citare esempi concreti si leggono cose di gente che chiaramente non ha fatto le dovute considerazioni.
Ma la domanda resta: Partire con rocce morte senza le vive, si può? O chiunque metterà un paio di kg di vive per 100l di acqua per portare la biodiversità necessaria?
Kiddannos
30-04-2015, 13:24
tu che dici? Come faresti a portare i microorganismi e la flora bentonica in un ambiente asettico e sterile?
Puoi sempre andare solo di batteri ma il risultato non sarebbe lo stesso....infatti si consiglia di prelevare inoculi da diverse vasche avviate
tu che dici? Come faresti a portare i microorganismi e la flora bentonica in un ambiente asettico e sterile?
OK, evidentemente allora le rocce morte servono solo a risparmiare soldi e non hanno i vantaggi che si leggono in giro.
Quoto kiddannos: con sole rocce morte non hai la giusta biodiversità, anche inserendo batteri ecc
penso dunque che un paio di roccette vive possano davvero fare la differenza (dsb o berlinese che sia)
RolandDiGilead
30-04-2015, 14:24
Le rocce morte servono solo a risparmiare.
Io ho il 50% della rocciata e criptica di rocce ex morte provenienti da un acquario marino dismesso, fatte bollire e lasciate al sole.
Ma l'altro 50% è di vive di ottima qualità.
Se si ha la pazienza di aspettare qualche mese in più il risparmio è notevole.
Per le inerti che si trovano in vendita il discorso è leggermente diverso, la loro colonizzazione alla stessa stregua delle rocce ex vive è tutta ancora da dimostrare.
2.
Esiste un modo per partire con SOLO rocce morte? Forse pescando un po' di acqua/sabbia da un acquario maturo riusciamo ad immettere gli organismi necessari?
ascolta .. io ho provato partendo con acqua nuova e rocce morte , senza nessuna aggiunta di batteri e inoculi , nel giro di 1 mese sono passato da valori altissimi a zero ;-)
2.
Esiste un modo per partire con SOLO rocce morte? Forse pescando un po' di acqua/sabbia da un acquario maturo riusciamo ad immettere gli organismi necessari?
ascolta .. io ho provato partendo con acqua nuova e rocce morte , senza nessuna aggiunta di batteri e inoculi , nel giro di 1 mese sono passato da valori altissimi a zero ;-)
Interessante! Bello vedere opinioni diverse!
Ma quando poi vai ad inserire invertebrati e pesci questi non hanno anche bisogno di biomassa da mangiare/filtrare (siano alghe o vermetti o altro)?
tu che dici? Come faresti a portare i microorganismi e la flora bentonica in un ambiente asettico e sterile?
li porti quando inserisci coralli
------------------------------------------------------------------------
sicuremente le rocce vive hanno 1 marcia in più in avvio e partire con le morte complica,ma alla fine il risultato è lo stesso
cris80im
17-06-2015, 00:32
scusate se riprendo l'argomento ma vorrei capire bene
eliminando il fattore costo.
se ho capito bene, il vantaggio che si ha con rocce morte o artificiali e di non introdurre possibili animali dannosi, ma di avere 2 fattori negativi, primo dover aspettare maggior tempo per la stabilita della vasca perchè non ci sono gli equilibri batterici giusti, poi non esiste una micro fauna-flora tipica marina quindi è come se mancasse un pezzo di mare.
teoricamente si può sopperire a questo perchè prima o poi si creeranno dei batteri che insediano le rocce e inoculando con ceppi più adatti si riuscirà ad arrivare ad un buon grado di stabilità,
per la microfauna-flora, si può in qualche modo ricreare artificialmente, ma ovviamente il risultato ottenuto sarà qualcosa di incompleto rispetto a 5 miliardi di anni di evoluzione in mare.
mentre i vantaggi di utilizzare solo rocce vive freschissime è di avviare una vasca che è in quel momento qualcosa di più vicino alla realtà, stessi batteri stessa microfauna, però penso che ci siano alcuni aspetti negativi anche in questo, oltre al già citato possibile di introdurre animali e microfauna-flora anche dannosi o sconvenienti, quanto dura il potere benefico di una roccia viva? perchè dopo 1 mese, 1 anno o più, chi ci assicura che ci siano ancora le stesse proporzioni di batteri e di microfauna-flora specie inoculando continuamente e dopo che in un ambiente chiuso gli equilibri della fauna e flora cambiano (predatori che sterminano prede o zone protette favoriscono specie che in natura sono sfavorite ecc ecc ? è meglio di tanto in tanto sostituire una roccia con una viva nuova e fresca per rinvigorire il tutto e mantenere la micro fauna e flora?
altro dubbio, e meglio avere rocce vive tutte dello stesso posto o di svariate parti del mondo? meglio avere biodiversità o questa biodiversità potrebbe andare in conflitto?
in poche parole, è meglio qualcosa di totalmente artificiale dove si è sicuri di avere meno elementi che in natura ma conosciuti, o è meglio partire con con qualcosa di naturale nel male o nel bene delle cose anche se comunque prima o poi gli equilibri verranno comunque alterati?
Davide_m
17-06-2015, 10:34
Se hai tutti questi dubbi, parti con rocce sintetiche o di terracotta/ceramica...
e hai risolto tutto...
Ciao,
Provo a rispondere a tutto...
Non si può proprio ricreare artificialmente la flora e la fauna, si possono però introdurre gli organismi (piccole rocce vive o prelevandoli da altri acquari) ed aspettare che le rocce vengano colonizzate piano piano, dopo un po' di tempo (mesi-anni? Ci sono opinioni contrastanti) le nostre rocce morte diventeranno uguali a quelle vive.
Le rocce vive per quanto freschissime non sono il mare al 100%! Molti organismi muoiono nel trasporto e per le condizioni dell'acquario ed infatti esiste il periodo di maturazione che dura almeno un paio di mesi nel quale si aspetta che ritorni l'equilibrio, soprattutto nel primo mese abbiamo infatti alte concentrazioni di nitriti e nitrati che significano una trasformazione da parte dei batteri di organismi morti.
L'ecosistema dell'acquario, come anche del mare, non è fisso, ma c'è un continuo rigenerarsi, nascere e morire, e cambiare, quindi il "beneficio" di una roccia viva è limitato, in quanto le rocce morte possono diventare uguali dopo un certo periodo. D'altronde il nostro equilibrio che riusciamo a formare in acquario verrebbe rovinato aggiungendo e sostituendo rocce vive (nuova maturazione, sballamento di valori ecc). Non rinvigorirebbero ma secondo me indebolirebbero il sistema. Nel mio caso infatti noto che col tempo microfauna e flora prospera sempre di più ora che i valori sono buoni rispetto a prima.
Anche il mare non è tutto uguale e quindi forse rocce di diverse zone porterebbero maggiore diversità ma a questo non so rispondere... Ma a me pare che tu sia legato alla "vera" natura, quindi averne di diversi posti sarebbe sì una cosa meno naturale (anche se poi inserendo coralli caraibici e indiani andiamo a mischiare tutto...)
Inoltre parli di specie che in natura sono sfavorite ma la natura non è tutta uguale, se davvero fossero sfavorite sarebbero estinte, se non lo sono da qualche parte stanno prosperando, quindi perché non nel nostro acquario? Capisco comunque il tuo punto: In acquario non riusciamo a creare le stesse identiche condizioni nel senso che il nostro acquario non è perfettamente identico ad un punto preciso nella natura.
Ultimo svantaggio delle rocce vive è che si va a prenderle dalle barriere coralline esistenti, il che tende a rovinare la natura.
Tutto questo considerando rocce morte di qualità con proprietà fisiche uguali a quelle vive (porosità, composizione), non dei sassi qualsiasi.
Sono riuscito a rispondere?
Sei/siete d'accordo?
cris80im
17-06-2015, 20:12
intanto ti ringrazio per la risposta esauriente,
in poche parole se ho capito bene indipendentemente dal tipo di roccia viva morta o atrificiale se di buona qualità si arriva sempre allo stesso risultato,
quindi diciamo che ecologicamente parlando la soluzione che dà meno impatto ambientale è roccia morta o artificiale di buona qualità e una certa percentuale di roccia viva per impattare il meno possibile in natura.
e quanto dovrebbe essere questa percentuale?
Sulle rocce sintetiche non so se saranno mai a livello di quelle naturali (io le ho escluse, ma solo perché nessuno ha saputo davvero rispondermi...)
Per quanto riguarda la percentuale secondo me dipende anche dalla grandezza del tuo acquario e dal tempo che sei disposto ad aspettare...
In un nanoreef metterei comunque un minimo di rocce vive (diciamo 50%?) invece in un acquario più grande penso si possa scendere anche di molto, ma non avendo esperienza diretta non posso darti indicazioni troppo precise.
Di solito le rocce morte essendo più brutte (spesso bianche) si usano per la base della rocciata o si nascondono dietro alle più belle rocce vive.
Tu che grandezza di vasca stai progettando?
egabriele
17-06-2015, 22:29
Ti scrivo le mie idee:
1.
La maggior parte delle persone che partono con rocce morte mettono anche una parte di rocce vive (questo metodo di partenza è accettato dal berlinese più classico). Ma questo vuol dire che potremmo immettere animali/piante/batteri indesiderati! Quindi questo vantaggio che tutti citano non esiste, o sbaglio?
Vedi il tuo punto 2. I batteri da soli non possono far tutto. SAi perche' un acquario ci mette anche un anno ad essere veramente stabile? perche' si deve sviluppare ed ambientare tutto il benthos. Pero' vedila cosi'. se ogni kg di roccia c'e' l' 1% di probabilita' (numero a caso per fare un esempio, credo nessuno lo sappia!!!) che ci sia un organismo deleterio per l'acquario, e tu hai bisogno di 20 kg, se sono tutte vive avrai il 20% di probabilità di trovartelo, se metti 15kg di morte e 5kg di vive avrai il 5 %. di probabilità di trovare organismi negativi.
Pero' avrai anche una biodiversità leggermente inferiore.....
2.
Esiste un modo per partire con SOLO rocce morte? Forse pescando un po' di acqua/sabbia da un acquario maturo riusciamo ad immettere gli organismi necessari?
Visto che ci si sofferma tanto sui batteri ma il plancton e altri invertebrati e alghe che si riproducono dalle nostre rocce sono essenziali. Quindi partire con rocce morte è un controsenso, si parte sempre con rocce vive ma per risparmiare aggiungiamo una parte di rocce che verranno poi colonizzate.
Credo che qui ti sei risposto da solo. Se prelevi il vivo da un acquario maturo che non ha problemi non rischi organismi negativi.
Se non ricordo male pero' qualcuno aveva sperimentato un nano avviato con sole rocce morte senza "inoculo" di benthos. non ricordo le conclusioni pero'. Se qualcuno ritrova il thread e lo linka e' interessante.
3.
C'è chi dice che con rocce "sterilizzate" non immettiamo materiale organico in decomposizione che andrebbe poi ad inquinare l'acqua (inevitabile se inseriamo rocce vive non maturate). Ma anche qui, cosa importa? Tanto i tempi di maturazione si allungano e in tutto quel periodo anche una roccia viva ha tempo di spurgare, quindi non è un vantaggio.
Le rocce morte, sono piene di materiale morto. Non credo che mettendo rocce morte si limiti l'inquinamento iniziale della maturazione. Solo che gli inquinanti sono disidratati invece che bagnati. Ma se in un buco c'era un verme morto... essiccato ma ci sara' anche nella roccia morta.
Non so con sterilizzato poi cosa intendi esattamente.
Secondo me non sono contronsensi, ma semplicemente che non ce' un si o no, un bene male, ma una serie di sfumature di compromessi, nelle quali ognuno trova quella che gli sembra piu' congeniale al suo modo di gestire e di vedere le cose.
cris80im
18-06-2015, 00:20
Sulle rocce sintetiche non so se saranno mai a livello di quelle naturali (io le ho escluse, ma solo perché nessuno ha saputo davvero rispondermi...)
Per quanto riguarda la percentuale secondo me dipende anche dalla grandezza del tuo acquario e dal tempo che sei disposto ad aspettare...
In un nanoreef metterei comunque un minimo di rocce vive (diciamo 50%?) invece in un acquario più grande penso si possa scendere anche di molto, ma non avendo esperienza diretta non posso darti indicazioni troppo precise.
Di solito le rocce morte essendo più brutte (spesso bianche) si usano per la base della rocciata o si nascondono dietro alle più belle rocce vive.
Tu che grandezza di vasca stai progettando?
250L netti compreso un rifugium,
È vero che mettendo meno rocce vive il rischio cala, e chiaramente avendo a disposizione acquari maturi si può aumentare la biodiversità senza rischio. Ma in ogni caso da qualche parte gli organismi dovranno pur arrivare :)
Con rocce sterilizzate intendevo una cosa tipo queste:
http://www.danireef.com/2014/02/11/rubble-zone-pezzi-di-reef-per-i-lavori-piu-cool/
(se ne trovano anche in pezzi molto più grossi), sennò anche queste:
http://www.danireef.com/2015/05/19/caribsea-life-rock-nuovo-allestimento/
Sono del tutto prive di macroorganismi vivi o morti.
In ogni caso nel mio titolo con controsenso non intendevo la scelta di una roccia o l'altra ma semplicemente che spesso le motivazioni stesse sono in leggero disaccordo.
250L netti compreso un rifugium,
Allora, contando che se fai un berlinese potresti inserire fino a 40-60 kg di rocce io ne metterei almeno 15-20 kg di vive, in modo da avere una buona biodiversità.
Sotto puoi mettere delle caraib sea life rock oppure altre rocce morte, con aggiunta di batteri e un po' di pazienza potresti avere ottimi risultati. In ogni caso controlla sempre che le rocce morte siano di ottima qualità e molto porose.
Che gente più esperta di me possa criticarmi se sbaglio ;)
Ps. Complimenti per l'acquario, con quei litri verrà una bellezza!
cris80im
18-06-2015, 13:13
250L netti compreso un rifugium,
Allora, contando che se fai un berlinese potresti inserire fino a 40-60 kg di rocce io ne metterei almeno 15-20 kg di vive, in modo da avere una buona biodiversità.
Sotto puoi mettere delle caraib sea life rock oppure altre rocce morte, con aggiunta di batteri e un po' di pazienza potresti avere ottimi risultati. In ogni caso controlla sempre che le rocce morte siano di ottima qualità e molto porose.
Che gente più esperta di me possa criticarmi se sbaglio ;)
Ps. Complimenti per l'acquario, con quei litri verrà una bellezza!
speriamo, per ora l'unica certezza è il costo#28c
e che effettivamente parlando, una vera certezza non c'è neanche se acquistassi 60Kg di rocce vive,
o 60kg di rocce morte, o 30 e 30, perche in ogni caso qualcosa di storto potrebbe andare comunque
Su quel litraggio puoi provare con DSB per risparmiare qualcosina nelle rocce...
In ogni caso io mi sono beccato una piccola cicala di mare nelle rocce vive e toglierla è stata un casino... Ma devo dire che piccoli coralli spontanei, alghe rosse e verdi e tanto altro hanno compensato la fatica dell'eliminare la cicala...
Secondo me se fai le cose per bene il risultato è quasi sicuro!
cris80im
18-06-2015, 16:13
la sabbia in spessore verrà messa nel rifugium infatti pensavo per le rocce vive di fare i conti solo della vasca principale quindi circa 195L
cris80im
18-06-2015, 18:10
che poi per la sabbia vale lo stesso discorso sabbia viva sabbia morta sabbia inoculata in sacchetti?
egabriele
18-06-2015, 22:02
perchè dopo 1 mese, 1 anno o più, chi ci assicura che ci siano ancora le stesse proporzioni di batteri e di microfauna-flora specie inoculando continuamente e dopo che in un ambiente chiuso gli equilibri della fauna e flora cambiano (predatori che sterminano prede o zone protette favoriscono specie che in natura sono sfavorite ecc ecc ? è meglio di tanto in tanto sostituire una roccia con una viva nuova e fresca per rinvigorire il tutto e mantenere la micro fauna e flora?
Non devono rimanere le stesse proporzioni del mare. Il tuo acquario non e' il mare. E' un sistema chiuso, con una biodiversita' minore del mare. Tu hai lo schiumatoio, il mare no. Quindi i batteri ed il benthos si "configurano" per consumare le risorse del tuo ecosistema, che sono diverse da quelle del mare. MEttere una roccia "fresca" puo' far bene perche' aggiunge biodiversità e puo' riportare un microorganismo "estinto" in una fase diversa del tuo acquario. Ma ogni volta che introduci un corallo con una basetta, introduci un po' di flora batterica "fresca".
Ti basti pensare che se non ricordo male, la quantità di batteri nelll'acqua dell'acquario e' circa 100 volte quella del mare.
cris80im
21-06-2015, 02:08
mi sono state offerte 3 soluzioni.
1° rocce vive isole Fiji diciamo le più economiche ma molto pesanti
2° rocce proveniente da bali ottima qualità ma ovviamente più care
3° roccia aragonitica viva ma priva di parassitari.
sono tentato per le ultime 2 soluzioni.
quali sono gli organismi indesiderati che si potrebbero introdurre con le rocce?
se si mettono le rocce appena avviata la vasca o comunque prima che scada il 1 mese non si rischia di ucciderle
quali sono gli organismi indesiderati che si potrebbero introdurre con le rocce?
se si mettono le rocce appena avviata la vasca o comunque prima che scada il 1 mese non si rischia di ucciderle
Gli organismi dannosi più comuni che spesso si trovano sono : aiptasie, alghe tipo briopsis, vermi ( eunice, oenone), mayano, cicale, granchi ecc. Ecc.
Le rocce vanno messe subito, sono loro che fanno maturare la vasca, se non le metti avrai sempre solo acqua salata, mai acqua " Marina"
quali sono gli organismi indesiderati che si potrebbero introdurre con le rocce?
se si mettono le rocce appena avviata la vasca o comunque prima che scada il 1 mese non si rischia di ucciderle
Gli organismi dannosi più comuni che spesso si trovano sono : aiptasie, alghe tipo briopsis, vermi ( eunice, oenone), mayano, cicale, granchi ecc. Ecc.
Le rocce vanno messe subito, sono loro che fanno maturare la vasca, se non le metti avrai sempre solo acqua salata, mai acqua " Marina"
Esattamente! Aggiungo che per avere una maturazione si possono anche inserire dei batteri appositi... In ogni caso sì, si rischia di ucciderle, così come tutti gli organismi buoni tipo alcuni coralli molli...
Però non è sicuro che muoiano. Ad esempio a me sono sopravvissuti sia i coralli molli sia una fastidiosa cicala di mare che ho dovuto rimuovere... Insomma, si spera che gli organismi desiderati sopravvivano e gli indesiderati non ci siano ma non è mai così. Per questo scrivevo che è possibile partire con le rocce morte, ma se vuoi allestire un nuovo acquario abbiamo bisogno di più informazioni per poterti aiutare!:-)
io pensavo di partire con la sabbia, poiché voglio fare un DSB o comunque uno strato alto e mettere nella parte superiore sabbia viva
oppure partire con solo batteri e poi aggiungere la sabbia, dipende anche dai tempi per avere vasca e resto
dopo di che aspettare 1 / 2 settimane dalla montata batterica e inserire le rocce
io pensavo di partire con la sabbia, poiché voglio fare un DSB o comunque uno strato alto e mettere nella parte superiore sabbia viva
oppure partire con solo batteri e poi aggiungere la sabbia, dipende anche dai tempi per avere vasca e resto
dopo di che aspettare 1 / 2 settimane dalla montata batterica e inserire le rocce
Io mi sono trovato molto bene con il classico avviamento ....... un po' d'acqua salata, sabbia ( così non rimane aria intrappolata) , rocciata ( quasi a secco) e subito dopo vasca riempita ( con acqua salata)
Ho usato solo carbonato e rocce appena arrivate , poi mi sino fatto sarà un paio di bicchieri di sabbia da altri Dsb per completare l'inoculo
cip1980cip1980
16-10-2015, 11:16
Buongiorno, vorrei allestire un acquario 150-50-60 gia allestito marino ma ora ci sono ciclidi.
Siccome non ho venduto le rocce (perchè piene di aiptasie) ora vorrei riallestirlo, da tutto questo post ho capito che posso mettere una 50-60kg di rocce morte ed aggiungere una 10-15kg rocce vive.
so che dovro aspettare un mese in più però andrei a risparmiare un bel pò di soldi ed alla fine avro lo stesso acquario, correttemi se sbaglio.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |