Nuovo studio: l'endler non è una specie "nuova" [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

mario86

02-09-2014, 19:56

approfitto di questo post per pubblicizzare la mostra internazionale di Poecilia wingei che ci sarà a Piacenza in occasione del Petsfestival

https://www.facebook.com/events/593398547446609/?fref=ts

Lo scopo della neonata associazione italiana wingei AIW è quello di raccogliere gli appassionati italiani di endler al fine di creare un gruppo di mantenimento per Poecilia wingei e per gli altri poecilidi selvatici minacciati in natura o addirittura a rischio di estinzione.

Carissimi amici,
il primo congresso dell’Associazione Italiana Wingei è ormai alle porte e, grazie ai sostenitori e soci sta prendendo forma, vogliamo quindi dare qualche informazione aggiuntiva.
La giuria adotterà, per la discussione degli esemplari esposti, lo standard di giudizio elaborato dall’associazione olandese wingei ERU, che ben si adatta allo scopo divulgativo della mostra.
Con particolare attenzione a Poecilia wingei nella sua forma selvatica le categorie in mostra saranno
1- Poecilia wingei - Cumana wild type (ERU standard: categoria A )
2- Poecilia wingei - Campoma wild type (ERU standard: categoria B )
3- Poecilia wingei - fancy type (ERU standard: categoria C)
4- Altri ovovivipari selvatici (ERU standard: Categoria D, G, H Poecilia reticulata - Wild type, Micropoecilia, Other small livebearers, )
PREMI E RICONOSCIMENTI
Categoria 1 e 2 1°, 2°, 3° classificato
Categoria 3 e 4 1° classificato
Best in show
Premio speciale varietà wild type.

https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10620527_10202605206947072_1495932596450405612_n.j pg?oh=3b671fefdfe273d1fcce59737f484ba0&oe=545B9F1D

mc2

06-10-2014, 14:08

Ho letto anch'io quello studio un pò di tempo fa, e devo dire che ancora oggi c'è abbastanza confusione...secondo l'ultima conferenza di Fred Poeser in Asperen (Olanda), esistono invece quattro distinte specie 'racchiuse' nel sottogenere Acanthophacelus: Poecilia reticulata (Peters; 1859), Poecilia wingei (Poeser, Kempkes & Isbrucker; 2005), Poecilia obscura (Schories, Meyer, Schartl; 2009) ed infine Poecilia kempkesi (Poeser; 2013)...
Al petsfestival si parlerà proprio di questo !;-)

Lixos

07-10-2014, 08:59

mc2

07-10-2014, 10:20

Lixos , si potranno acquistare..;-)

ilVanni

07-10-2014, 11:06

Avevo letto il lavoro, ma mi ero perso il post.
Ottima occasione per togliere (per chi ce l'avesse messa ;-), come leggo sempre più spesso) la targhetta P. wingei alle proprie vasche e scrivere (finalmente) Poecilia sp. "endler".

mc2

07-10-2014, 11:15

ilVanni , eh..ma allora devi cominciare a modificare anche il tuo profilo..eheh :-D:-D:-D:-D
comunque, apparte gli scherzi, chi non l'avesse ancora fatto, è invitato ad ascoltare la conferenza di Poeser.. (logicamente in inglese) ;-)

p.s. : .... e poi, al massimo, volendo considerare questo studio, si dovrebbe chiamare semplicemente Poecilia reticulata (Los Patos), Poecilia sp. "endler" (scientificamente parlando) non significa proprio niente.. tanto vale chiamarlo Poecilia wingei a quel punto..:-))

ilVanni

07-10-2014, 11:48

ilVanni , eh..ma allora devi cominciare a modificare anche il tuo profilo..eheh :-D:-D:-D:-D

Lo sai che in un sacco di anni che ho quel ceppo, dopo un sacco di volte che faccio la mini-crociata contro l'uso del termine wingei per pesci che NON sono stati classificati da Poeser perché pescati a Los Patos, ecc. ecc., MI ACCORGO ORA CHE CE L'HO SCRITTO NEL PROFILO! #12#12#12
MINCHIA CHE FIGURA DI CACCA.
Comunque, emendato (e mai più copia e incolla, ché mi faccio male da solo).

Invecchio... #07 e male... #07

mario86

07-10-2014, 16:25

in effetti delle modalità di cessione non ne abbiamo parlato, ed è importantissimo dato che la divulgazione deve coincidere con la diffusione.

molto sinteticamente, dovremmo avere oltre 240 coppie disponibili, non solo di wingei, ci saranno anche altri poecilidi selvatici.

Sarà possibile acquistare i pesci già dal sabato mattina e potranno essere ritirati in qualsiasi momento. Questo per venire incontro a chi non ha la possibilità di fermarsi fino alla domenica.

ilVanni

07-10-2014, 17:26

p.s. : .... e poi, al massimo, volendo considerare questo studio, si dovrebbe chiamare semplicemente Poecilia reticulata (Los Patos)
Me ne accorgo adesso. Il lavoro (ma cito a memoria, non l'ho riletto) non necessariamente ri-classifica l'endler. Fa notare (ma, di nuovo, vado molto a memoria perché non ho tempo di rileggere tutto) che gli endler di alcune zone sono geneticamente più affini ai guppy della zona circostante che agli altri endler.
That we found no evidence for original designation of P. wingei according to drainage [13] does not exclude the possibility that Cumaná population could be genetically and morphologically distinct enough to be considered a different species. However, our results do not provide evidence for genetic differentiation [...]
Quindi non c'è per forza ri-classificazione, semma si dimostra che gli "endler" non sono tutti classificabili come P. wingeii: o sono tutti P. reticulata o sono più specie (e/o sottospecie visto che la qualifica di specie è arbitraria).
Questo lo dico per spiegare perché ho scrittp Poecilia sp.: per far intendere che sono (tuttora) poecilidi non classificati.

Ovviamente, aggiungo, il lavoro linkato crea degli enormi interrogativi su quale sia la maniera "migliore" o "più desiderata" di mantenere dei ceppi prelevati in natura (indipendentemente dalla loro classificazione tassonomica).
Da discussioni passate ricordo che molte associazioni si erano mosse in questo senso (e personalmente nutrivo, e nutro, alcuni dubbi riguardo certi modi di operare, ma questo è un altro discorso).
Spero che in questa occasione verranno fuori nuovi futuri spunti di discussione.

Gianlupo

07-10-2014, 17:29

thelastwingei...appunto, meglio chiamarlo per come e' stato classificato: P.wingei, nonostante i pareri siano discordanti sulla meritata o immeritata posizione tassonomica , anche una sola differenza nel dna, per la precisione mtDNA, decreta una diverstita' tra queste 4 "nuove specie" che per isolamento hanno avuto vita da un unico pesce originario . Per quanto molto affini tra loro, ritengo decisamente valido in taxo, lo scopo di tale suddivisione. La preservazione delle differenze e' un ottimo motivo.

ilVanni

07-10-2014, 17:38

Per quanto molto affini tra loro, ritengo decisamente valido in taxo, lo scopo di tale suddivisione. La preservazione delle differenze e' un ottimo motivo.
Quoto. Però sul nome "wingei" già Poeser, nell'articolo in cui classifica il P. wingei, dice chiaramente (mi pare, ma vado di nuovo a memoria, nelle conlusioni del lavoro) che i pesci di Los Patos FORSE sono P. wingei, ma è solo un ipotesi senza prove dirette (e infatti lui NON classifica i Los Patos).
Ad oggi rimangono quindi non classificati (quindi NON è lecito chiamarli, né, per assurdo, incrociarli, con altri wingei). Soprattutto alla luce dell'articolo di questa discussione.

mario86

07-10-2014, 17:48

il mio personale parere,
ho aperto un topic dal titolo: l'endler non è una specie "nuova"
nello stesso primo messaggio pubblico una fotografia con didascalia Poecilia wingei Campoma, Rio Oro Aqua des moises Michael Kempkes 2005

chiunque potrebbe dirmi che mi sono contraddetto da solo.

Per me sono documenti importanti, studi importanti, la cosa che però per me è più importante è mantenere le differenti popolazioni con coscienza, poi, come verrà chiamato dalla comunità acquariofilia tra 10 anni poco importa, l'importante è che fra dieci anni quella particolare popolazione pescata in quell'anno e in quel luogo esista ancora almeno in cattività.

Questo è lo scopo che vorremmo prefiggerci.

Gianlupo

07-10-2014, 18:16

Attenzione IiVanni... non c'e' una riclassificazione, e da sempre, ovvero da che il P wingei e' stato classificato che si fa una distinzione della provenienza, location.
Laguna los patos e' la culla degli IBRIDI. e' nelle altre piccole "pozze" che e' stato trovato il wingei, non nella laguna principale zeppa di guppy introdotti per la lotta alle zanzare.
Per assurdo, e questo e' veramente curioso, il Suriname e' la culla del vero P.reticulata ( a dire di Poeser) ed in laguna los patos come in laguna campoma esiste il P.reticulata di provenienza asiatica!(introdotto dagli umani).
Poeser ha compiuto gli studi in laboratorio dopo essersi recato in venezuela e suriname nel 2002, conclusi gli studi, nel 2005, classifica insieme a M. Kempkes, suo amico di viaggi, il pesciolino colorato ha ha mostrato differenze nel dna. Il pesciolino non e' della laguna principale, la piu' grande, ma appartiene ad un lago piu' piccolo che fa parte dell'area Los Patos. Piu' esattamente lui avrebbe trovato delle differenze genetiche nei pesci pescati in Aqua de Moises ( sempre parte di laguna los patos) e nella sottile striscia di acqua che collega il lago piu' grande della laguna los patos al lago nord (sempre laguna los patos ) in tutto il resto della laguna los patos, che voglio ricordare essere una vasta area anche alluvionale, e' fortemente inquinata da P.reticolata di introduzione umana e provenienza asiatica. Poeser ha trovato anche il P.wingei in zona Carupano, molto distante da los patos che e' Cumana area. A carupano non sono stati trovati guppy, ne selvatici reali ne introdotti dall'uomo.

quelli che tu sostieni rimangano non classificati sono quelli trovati in parti di laguna con guppy e sono ibridi e non c'e' bisogno di classificarli. tali popolazioni sono risultate ibride, anche solo ad un esame visivo. Poeser ha classificato il Rio Oro che e' stato pescato in Aqua de Moises che e' los patos. (sud est los patos)
Altri non ibridi sono stati trovati in laguna la malaguena ( che e' sempre los patos) il lago estremamente a nord, ma sempre los patos e'. Quindi, come dire.. ha classificato dei los patos e non dei marziani. la questione e' riferita alla parte di laguna di provenienza.
Lascero' la targhetta Poecilia wingei su tutte le mie vasche perche' lo sono di fatto..

mc2

07-10-2014, 18:35

Roman pescò molti ibridoni nel 2001..:-D...
Cavoli, però, avrebbe potuto dirlo il giorno dopo, senza far succedere l'apocalisse per 13 anni qui in Italia..!!:-D:-D

ilVanni

07-10-2014, 18:38

Magari mi spono perso qualcosa, ma non mi risulta, Gianlupo, che l'articolo di Poeser classifichi (con evidenze filogenetiche o meno) alcun pesce di Los Patos, ma magari ricordo male.
Mi riferisco a Poeser, 2005 ("Description of Poecilia (Acanthophacelus) wingei [...]").
Puoi citare dove parla di piccole pozze in zona Los Patos? (non lo dico in senso ironico, mi ricordo diversamente)
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Ho controllato per curiosità: Agua de Moises è a quasi 100 km dalla Laguna Los Patos.
Agua de Moises è vicino a Campoma (articolo di Poeser, 2005) dove ci sono i P. wingei secondo Poeser, appunto. Ma NON è vicino a Los Patos. E', ripeto, a quasi 100 km.
Lascia pure i cartellini che vuoi alle vasche, ma le cose scriviamole bene (e lo dico per primo a me stesso).
Confondere le location di cattura e la letteratura che ne parla non è di buon auspicio per un evento di mantenimento in cattività. ;-)

Gianlupo

07-10-2014, 19:08

infatti non e' nell'articolo, lo dice nella conferenza.. laguna los patos e' una vasta area che comprende una laguna principale divisa anche da una "autostrada" nella stessa area ci sono altri piccoli laghi o grosse pozze e addirittura, in citta' a Cumana nei canali di scolo dell'acqua piovana si trovano : nella parte est i wingei e nella parte ovest guppy, wingei e loro ibridi. Cumana e' divisa in due da un fiume.

mc2

07-10-2014, 19:24

Io sono per l'onestà...nel senso che anche per me è importante il concetto di location, ma se avessi a che fare con esemplari ibridi, sinceramente IMHO, perderebbe di significato...spiego:
Il concetto di location ci rimanda ad un luogo dove si presume sia stata raccolta una "popolazione" di animali.., ora quando si parla di popolazione, a cosa ci si riferisce ? Ci si riferisce ad una popolazione di animali (in questo caso, pesci) rappresentanti una SPECIE.
Infatti, conoscendo la location di una particolare popolazione di una determinata specie si può preservarla da fonti di pericolo (di qualsiasi natura)..
Ora, se è appurato che il ceppo di endler Los patos 2001, a detta dello stesso "pescatore" Roman Slaboch, è un ceppo IBRIDO, cosa si vanno a preservare.. ibridi ??:-))
Per me non ha senso...magari sbaglio io..

p.s. : non sto attaccando nessuno, sto solo invitando alla riflessione !;-)

ilVanni

07-10-2014, 19:29

Scusami, non capisco. Stiamo parlando di Agua de Moises, di Campoma, di Cumana, di los Patos?
Io ho citato un articolo, non una conferenza...
Mi pare ci sia un fraintendimento di fondo.

Gianlupo

07-10-2014, 19:43

eccerto Il Vanni.. ci sei caduto!!!! ahahah avevo nostalgia delle discussioni passate ! so benissimo dov'e' agua de moises ( e' un parco giochi ripulito dall'immondizzia finalmente) ho delle foto bellissime mandate dall'associazione vivipari venezuelana che si prefigge di preservare il wingei in loco.. insieme a ciclidi e tilapie.
L'associazione venezuelana sostiene che molti degli articoli in merito al wingei siano errati, con location errate e con errate descrizioni di fenotipi e che nel resto del mondo ci siano solo ed esclusivamente ibridacci e che loro siano gli unici detentori del P.wingei..
non te la prendere scherzavo..

mario86

07-10-2014, 20:29

Ora, se è appurato che il ceppo di endler Los patos 2001, a detta dello stesso "pescatore" Roman Slaboch, è un ceppo IBRIDO, cosa si vanno a preservare.. ibridi ??:-))

io ho sempre sostenuto fosse il vero endler, come per tutte le specie se la comunità acquariofila internazionale da fiducia (è sempre un questione di fiducia) non ho le capacità per mettere in dubbio quanto si sosteneva.
Mi sono però sempre posto domande sulla comparsa di esemplari totalmente scuri o "magenta", una bella colpa l'abbiamo anche come comunità acquariofila italiana, dire che siamo stati chiusi negli ultimi anni....è quantomeno riduttivo. Con più apertura mentale avremmo ottenuto risposte adeguate e informazioni corrette anni indietro.

Comunque, colleghi, è importante lavorare con metodo, poi passi indietro si possono sempre fare.

mc2

07-10-2014, 20:36

Anche io in passato mi sono scervellato per comprendere la questione dei "blue base color" o come si chiamano...
una cosa è certa : da quanto ne so, quella "pescata" di inizio millennio, fu fatta in una zona piena zeppa di guppy... traete voi le conclusioni..#36# :-)
Si è rimasti per troppo tempo fossilizzati secondo me qui in Italia..

Gianlupo

07-10-2014, 20:59

IlVanni, in verita ( e adesso non sto' scherzando) Poeser dice di non essere andato a pescare in cumana e in los patos, ma di aver fatto le proprie ricerche in Campoma area e Carupano. E' comunque andato in Cumana e conosce la situazione.
La citta' di Campoma, o meglio Campoma area e' come se fosse divisa in due. Nella parte owest sono stati trovati wingei, nella parte est solo normal guppy. Lui si e' concentrato soprattutto in Campoma area. Dice comunque che nella parte ovest di Cumana sono stati trovati wingei verso la costa e questo e' riconducibile alla parte nord dell'area di los patos (presumbilmente la laguna di Malaguena) dove ci sono anche infiltrazioni di acqua proveniente dal mare. E' un'area selvaggia e di difficile penetrazione da parte dell'uomo, zanzare, insetti, intricatissima vegetazione e serpenti, un'area veramente selvaggia. Il resto della laguna los patos e' abbastanza accessibile e quindi contaminata da guppy grazie all'introduzione umana. Nella parte nord, la selvaggia, l'associazione venezelana dice che a volte la concentrazione salina e' troppo alta per i guppy e questi, nella stagione secca tendono a migrare a sud dove l'acqua ha condizioni migliori. il wingei resta invece a nord, in pessime condizioni.I vero problema e' che il guppy esiste e convive in molte parti dei vari laghi con il wingei.Ma questo beneetto guppy e' d' infelice introduzione umana.Non a caso, il wingei ( che e' una specie incipiente ) ha messo in atto alcuni meccanismi per poter portare avanti la propria "specie" pur convivendo con una specie affine. Come fa??? Il maschio wingei ha modificato alcuni caratteri fenotipici del suo aspetto per farsi riconoscere dalle femmine della propria specie, ovvero : la comma shape. Una serie di pattern nella propria livrea che indicano alle femmine della specie wingei : " guarda, questo e' il maschio che ti appartiene". In questi pesci sono state trovate le differenze nel mtDNA. questo succede a sud della cordigliera delle ande. Cumana, Campoma e Casanai. A nord della stessa cordigliera, quindi Carupano area, la non presenza di guppy ha fatto in modo che il wingei non sviluppasse certe caratterisctiche per far riconoscere se stosso come il "giusto" maschio per le femmine della propria specie poiche' il guppy non e' stato trovato, introdotto, insomma, da quelle parti nemmeno l'ombra di guppy, solo wingei intenti nel loro interminabile processo di speciazione.

mc2

07-10-2014, 21:09

Gianlupo : speriamo solo che l'articolo che vi ho scritto possa chiarire un pò...
comunque Gianluca si è scordato il nome del fenomeno: "character displacement" o "spostamento dei caratteri"..:-)) #70

Gianlupo

07-10-2014, 21:13

thelastwingei, Roman non ha colpa, lui ha documentato la sua spedizione, con tanto di gps, valori dell'acqua etc etc: Purtroppo ha pescato in una parte della laguna accessibile ed inquinata da rifiuti urbani e guppy introdotti dall'uomo. Poi, non ha pescato nemmeno un grosso numero di pesci perche' e' tornato a casa con mi sembra meno di 10 femmine e 4/5 maschi.. tutta la progenie di quel gruppetto ( che non e' certo rappresentativo di popolazione e che trattasi di SELEZIONE fatta a monte) e' stata sparsa in giro per l'Europa e ha preso molto piede in Italia. Tutti eravamo convinti di avere il vero wingei. invece no.

mc2

07-10-2014, 22:28

Ma ci mancherebbe, certo che Roman non ha colpa !
Io ho solo scherzato riguardo al fatto che doveva dire il giorno dopo che erano ibridi...semmai è stata colpa della sfortuna che lo ha portato a gettare la rete in un posto sbagliato..;-)
E poi lui ha documentato tutto alla luce del sole.. per cui..

ilVanni

07-10-2014, 23:15

E' un'area selvaggia e di difficile penetrazione da parte dell'uomo, zanzare, insetti, intricatissima vegetazione e serpenti, un'area veramente selvaggia.
Non ci sono mai stato, quindi se lo dici te mi fido. Però vedo che a 500 m c'è un liceo, un'università, qualche complesso turistico e un autostrada. Tanto selvaggia non pare (in tutto la laguna è qualche centinaio di metri).
maledetto Google Maps, toglie un sacco di fascino alle avventure Venezuelane, eh?

In questi pesci sono state trovate le differenze nel mtDNA. questo succede a sud della cordigliera delle ande.

A parte il casino con le località (che non sono per nulla vicine, e sì che nell'articolo c'è pure la mappa)... ma la cosa bella è: la Cordigliera delle Ande??????? :-D:-D:-D
STAI ANCORA SCHERZANDO VERO???? :-D#rotfl#:-D
La Cordigliera delle Ande sta dalla parte opposta del continente...
No, dico (ma si scherza eh!), ma ci sei anche tu tra gli organizzatori di un evento che parla di location?
Endler delle Ande avete? #rotfl##rotfl##rotfl#

Scherzi a parte, ma chi è che ha "appurato" che gli endler di slaboch sono ibridi? Quelli che vendono "ceppi puri" a decine di euro a coppia online? Su che basi genetiche? State citando l'articolo del topic, ma quanti l'hanno letto realmente? (perché non è che ci sia scritto così, eh...)
Quanti si tengono un pelino aggiornati e hanno letto questo (http://www.pr.bioflux.com.ro/docs/2013.22-39.pdf)(che ribalta decisamente il punto di vista, anche verso il "problema" magenta, ecc.)?

PS: per chi conserva un ceppo (ma questo è stato stradetto) NON ha importanza la presunta "purezza" di una specie selvatica, per due motivi.
1) chi ha una regola per stabilire quanto è pura la popolazione di endler di Los Patos? ("io, io!" direbbe un certo allevatore USA ;-) e pure qualche allevatore europeo... ;-);-))
2) se voglio gli endler di Los Patos, quelli sono. Se fossero diversi (più "puri"?) non sarebbero loro. E' che fa rabbia che il ceppo sia diffuso, disponibile e soprattutto costi poco o nulla.

Dopodiché c'è chi fa i mischioni di endler presi un po' ovunque (come venne fuori nell'altra discussione) e li vende come "puri" (sì, puri e selvatici, ma uno viene da una località e uno da un'altra, e poi ti fanno pure vedere che saltano fuori fenotipi mai visti... e ti credo!). Ma businnes is businnes, lo fanno alla luce del sole e io e non giudico.

PS: se qualcuno mi fa notare che la dicitura "endler puri" ce l'ho in firma, ho già abbondantemente spiegato il perché e il percome e lo so che è incorretto e autocontraddittorio e non me ne frega un cosiddetto, chi ha orecchi intenda, gli altri in roulotte.
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PS (scherzo eh!): ma dopo l'associazione francese, ora è la volta della associazione venezuelana?

Gianlupo

07-10-2014, 23:19

mario, il discorso della fiducia e' un discorso imprescindibile, sono le informazioni che mancano, e in buona fede sono stati commessi degli errori.
Ma a questo punto, o uno guarda un pochino oltre le proprie convinzioni e guarda i fatti (anche io ho convinzioni.. giuste, sbagliate.. chissa' ) o non ne veniamo fuori piu'.
Ci sono fatti che sono documentati ed anche errori che sono stati documentati cito la "conservazione del wingei al Mitchigan State museum and university" sono NORMAL GUPPY e assolutamente non wingei.. pescati in una locatios : Los Patos.
Quello che mi ha lasciato basito e' che tutti sono sempre presi a fare considerazioni ma al lato pratico non si muove nessuno.. o meglio.. non si muoveva nessuno.
Si e' mai cercato di capire che cosa succedeva a livello europeo in merito al wingei? quello che ho trovato nel web e' stato solo che si commerciano un sacco di wingei da quelle parti perche' ci sono molti allevatori..idem per la Germania e negli ultimi anni anche per la Francia. I Spagna addirittura esiste una setta wingei, sono tutti di una precisione allucinante, tutti collaborano con le proprie risorse al fine di mantenere ceppi di wingei in cattivita' dividendone le varie catture in piu' gruppi e persone, registrandone date, numero soggetti, location e pescatore.Un lavoro da formiche operaie.
Ma qui, qualcuno si e' mosso in direzione europea per chiarirsi le idee e vedere se la realta' italiana e' quella corretta o solo "costume" locale ? siamo capaci solo di parlare di guru o ciarlatani e le loro idee o siamo andati a cercare qualcosa di diverso dalle nostre convinzioni? non mi e' sembrato che ci si fosse mossi in tal direzione.
Io sono molto in pace con me stesso, mi diverto anche a fare casini con le location in questo brodo tutto italiano di non chiarezza e convinzioni soggettive.(sono orgoglioso di essere italiano, governo a parte) Poi, quando mi serve so arrivare anche in Giappone, dove da piu' di 12 anni un amico del loco conserva inalterata una "cattura" fatta da Armando Pou in laguna la Malaguena. O rivolgermi all'associazione olandese offrendo e ricevendo aiuto per i rispettivi eventi.. chissa'.. magari Poeser viene a Ranco il prossimo show.. da Paul e' andato lo scorso settembre tenendo conferenza.. Paul mi dice che lui non vuole soldi, basta invitarlo e magari viene, e' un appassionato piu' che in cerca di quattrini... idem per M.Kempkes ( i miei Rio oro provengono direttamente dalla sua vasca) e sono gli stessi usati per i test genetici che hanno elevato il wingei come specie a se stante, grazie alle differenze trovate nel dna...) Io mi tengo le belle etichette sulle mie vasche con scritto P.wingei.. anzi, domani le faccio..e le appiccico.
E sempre per il discorso si parla si parla e basta, sono stato io a chiedere a Slaboch di fornire le indicazioni della sua spedizione in Venezuela e pubblicarle con tanto di foto sulla pagina wingei italia in facebook.. e lo ha fatto ( basta chiedere ) Siamo andati anche oltre, siamo riusciti a creare qualcosa di europeo ( diamine ci siamo aperti al resto del mondo ) creando un gruppo che si occupa di wingei, formato da un rappresentante per nazione.. e nel gruppo si annoverano : Italia ( io sono il rappresentante) Spagna, Olanda,Danimarca,Austria,Germania,Francia e Giappone.. mica male direi! Abbiamo dato vita all'AIW che speriamo cresca anche a livello italiano giacche' riscuote molti consensi tra i membri dei paesi sopracitati ma ancora pochissimi in Italia..chissa' perche'..
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si IL VANNI.. ho scritto cordigliera delle ande perche' si tratta di cordigliera delle ande.. il primo tratto, quello venezuelano e' cordigliera della costa ma e' cordigliera delle ande !
da wikipedia..
http://it.wikipedia.org/wiki/Ande

mc2

07-10-2014, 23:38

ilVanni: comunque si intende che la Cordigliera delle Ande è una catena montuosa che va dal Venezuela fino all'Argentina.. basta andare su Google immagini..;-)

ops : non avevo visto il messaggio editato da Gianluca !

Gianlupo

07-10-2014, 23:49

L'articolo che citi e' di Alan Bias... conosciamo anche lui...alleva meravigliosi guppy e non e' favorevole al fatto che il wingei fosse elevato a specie a se stante..e' uno zoologo evoluzionista e nella sua ricerca ha riportato la sua tesi e' un parere suo, ..ricominciamo: il wingei e' una specie incipiente e a forza ha in comune dei caratteri con la specie dalla quale cerca di differenziarsi..lui prende per esempio la macchia particolarmente brillante e di colore bianco ( solitamnte bianco o leggermente azzurrato ) che si trova alla base dell'innesto della dorsale..ma e' un carattere comune alle due specie.
La conferenza di poeser e' molto ben avanti in termini di aggiornamento.. e' datata settembre 2014 l'articolo di bias che NON ha eseguito test genetici ma riporta quelli gia' fatti da altri e' datata 2013...dice che non meritano la definizione di specie poiche' sono state trovate solo poche differenze nel dna rispetto al guppy.
Per me una differenza e' sinonimo di diversita'.. per te Vanni ?? 10 differenze sono sinonimo di diversita'? per Alan Bias evidentemente servono 1000 differenze...PARERI PERSONALI e nulla di piu' ! vogliamo ricordare che : P. reticolata, P.wingei,P.Obscura e in fine P.kempkesi sono l'evoluzione di un unico pesce che dopo l'ultima era glaciale, e dopo l'alzarsi della FAMOSA CORDIGLIERA DELLE ANDE VENEZUELANA, si e' ritrovato diviso nel suo processo di evoluzione in 4 diverse aree geografiche. come dire.. le 4 specie hanno in comune lo stesso antenato e ne portano ancora i caratteri in comune nel loro dna.. e' passato ancora troppo poco tempo perche' siano totalmente diversi e quindi : il P.wingei e' una specie INCIPIENTE e conserva ancora molto del guppy dal quale L'umano non lo sta' salvando ma glielo propone come aiuto per la lotta alle zanzare con introduzioni mirate solo alla salvaguardia del genere umano e non delle specie endemiche.

Fermo restando che io non vendo wingei a 10 euro la coppia in internet ti dico che : se vuoi i wingei puri ( detesto il termine puri) devi sapere da dove vengono, da che parte della laguna los patos.. senno rischi di prenderti i los patos ibridi.. e a me fa differenza questo, e non solo a me, lo fa ai fini della classificazione dire...wingei e' una cosa.. los patos pescati con guppy che sguazzano intorno sono un'altra cosa e non dico peggio o meglio.. sono un'altra cosa e basta.
puoi dire quello che vuoi, i wingei venduti da quello che tu consideri ciarlatano americano sono wingei, anche se iperselezionati ma wingei sono, ci sono test genetici fatti per quelli.. i los patos che girano in italia sono ibridi e quindi non sono wingei..
io dopo questo, Il Vanni.. non ho nulla da aggiungere e saro' ben felice, come mi ero gia' ripromesso di fare precedentemente di non entrare piu' in questo forum.
guardala meglio la mappa.. la laguna non e' qualche centinaio di metri....e le condizioni le descrive molto bene Poeser nella sua conferenza.. non lo dico io.. tu vedi una mappa e non la realta..nemmeno io l'ho vista ma le foto non mi sembrano di una laguna di qualche centinaio di metri..ma hai ragione tu , come al solito no problem.. come non e' un problema la dicitura PURI in merito ai tuoi endler..
Comunque IlVanni.. vedo che non c'e' modo di giungere ad un dunque, peccato. ma non e' un problema..
L'associazione venezuelana esiste eccome..come quella francese e come quella italiana e olandese...ti piaccia o meno.
tu resti e sempre sarai il detentore dell'intera conoscenza del P.wingei... unitamente al tuo puro ceppo di ibridi los patos per il quale fai tanto casino. Poi, business.. ma quanto pensi che possano valere dei pesci in termini economici, che si ripoducono ad un ritmo impressionante ? milioni di euro alla coppia?? Guarda che non sei il solo a regalare i toui los patos..
tieniti aggiornato....non sei l'unico a farlo.. ma anche li'.. le fonti hanno la loro importanza.
un'altra cosa, il wingei ha veramente un sacco di varianti nel fenotipo, in natura ci sono molti fenotipi e pattern diversi a seconda della location e sono in continuo cambiamento..aggiornarsi e non solo proclamare di esserlo...il discorso di imbecilli che fanno mischioni e' un'altra cosa ma di fatto, il mantenimento di una popolazione implica che ci sia un misto di fenotipi appartenenti alla stessa specie provenienti dalla stessa location nello stesso momento..Perche' e' cosi'.. nello stesso luogo quasi sempre si sono pescati wingei con pattern e colore diverso, insomma con una grossa variabilita', mica tutti copie gli uni degli altri (selezione.. deriva genetica collo di bottiglia)

ilVanni

08-10-2014, 03:12

Capito, quindi le tue osservazioni sono in disaccordo coi test genetici dell'articolo in topic, per cui le varie popolazioni di endler sono geneticamente più vicine coi guppy locali che tra di loro. Ho capito bene? Sicuro?

Per il resto, stai dicendo cose diversissime dall'altra volta, quando avvallavi il discorso dei francesi in maniera parecchio (imho) acritica. Prendo atto che hai cambiato idea o (cito) ti diverti a far casino con le location? Sei certo di quello che dici? (Domando con curiosità, senza doppi sensi).
Per il resto, mi pare che tu sia sempre alla ricerca di un "certificato di purezza" che non c'è. L'altra volta erano gli endler di tipo N, oggi i rio oro (se ho capito bene), ma il tutto mi pare (perdonami) ben confuso.
Conservare un ceppo separato e basta no eh?
Io conservo e regalo uno dei ceppi più vecchi che girano (tu ne pronosticavi l'estinzione causa "impoverimento genetico") e me lo tengo ben stretto.
Prima erano "endler poco rappresentativi" perché geneticamente poco variabili, adesso sono diventati addirittura ibridi! Minchia come si cambia idea!

Per il resto, affermare (spero scherzando) di divertirsi a far casino con le location (e scriverlo pubblicamente!) non è un bel biglietto da visita per una neonata associazione. Imho eh!

PS: se vado in vacanza, chessò, in Trentino, dico che vado sulle alpi, non sulla catena alpino himalaiana. Idem per le ande. Magari si fa più bella figura a dire "ho avuto un lapsus" piuttosto che a citare Wiki.

Gianlupo

08-10-2014, 05:51

no Il Vanni.. ripeto esattamente le cose della volta scorsa, sei tu che non hai chiaro il discorso..
wingei N sono wingei PURI anche se iperselezionati ( sono selezionati dal ceppo di provenienza, quello di cattura e non ibridati con altri ceppi o pesci) quindi, fa nulla che sono nella stessa vasca da 20 anni, sono incontaminati e sono wingei... i tuoi los patos non sono wingei
Io non compio test genetici..non sono io in disaccordo con i test, E' Bias che sostiene il contrario di quello che dice Poeser e suoi due compari.. chi li compie tiene conferenze e ce lo fa sapere e io l'ho riportato qui e se tali "aggiornamenti fossero in disaccordo con l'articolo contenuto nel topic.. io non ci posso fare nulla..mi limito a riprtare il fatto.. ma personalmente sono IO non in accordo con Alan Bias e la sua teoria guppy..
io ed il certificato di purezza.. vedila come vuoi, sei tu quello che scrive PURI nella propria firma.. io mi limito a procurarmi pesci che provengono da luoghi dove non nuotano col reticulata.. poi se vuoi farmi passare per spocchioso.. mi interessa molto poco. Sono anni che scrivi cappellate sui wingei non ho certo intenzione di levarti il trono. Si, i tuoi sono poco rappresentativi, non sono endler e sono il risultato di una selezione fatta a monte ( te lo ripeto per la centesima volta) Roman e' tornato a casa con 10/12 pesci e questo in percentuale di rappresentanza di una popolazione e' pari allo 0,1%.. doveva tornare a casa con almeno 200/250 pesci pescati nella stessa pozza. fai ridere quando parli di mantenimento di una popolazione, quella che hai nella tua vasca, non e' rappresentativa di un bel niente ancorche' ibrida.
non riprendo il discorso di deriva genetica o collo di bottiglia perche' NON ti e' assolutamente chiaro.. tu aspetti che il crossing over ti bussi alla porta e ti risolva la situazione... aspetta pure.
affermare di scherzare e farlo di fatto e' una cosa che mi permetto, passare per imbecille ai tuoi occhi non pregiudica ne me ne l'associazione e sai perche' ? perche anche tu fai parte di una fazione che come scopo ha quello di remare contro e stare seduti a guardare e criticare, solo e sempre criticare.
se vai in trentino vai in trentino.. le Ande sono tanto in venezuela quanto in cile..sono ANDE . In venezuela parte il primo tratto della catena montuosa delle ande.. la cordigliera della costa..ma i monti sono ANDE...catena andina e cordigliera andina...Sono stato in venezuela a los Roques in vacanza.. quando atterri a Caracas ( che sta' proprio in una valle in mezzo alla cordigliera della costa ) le vedi... e ti dicono quelle sono le ANDE.. non ho avuto nessun lapsus! semmai sei tu che non sapevi della presenza delle ande in venezuela e ti sei fatto delle grosse risate.. la figuraccia l'hai fatta tu.
tu regali un ceppo che e' la selezione di Roman fatta inl los patos al momento di pescare.. e sono 12 anni che regali ibridi inutili, senza alcun valore, parlando in termini di preservazione del wingei.Tu regali dei pesciolini che sono sicuramente carini e divertenti ma che non sono P.wingei..prendila come vuoi ma e' la realta'.
per finire sei tu che vanti da anni di avere un certificato di purezza, non in senso materiale, ma ci siamo intesi, proclamando di possedere IL CEPPO di winghei.. il ceppo Slaboch....ibridi e manco lo sapevi che sono ibridi.questo e' il fatto. e guai se ti si da' contro.. meglio passare per imbecilli che avvalorare la tua tesi.la realta' e' un'altra cosa e non mi sembra proprio che giri dalle tue parti..

ilVanni

08-10-2014, 08:09

Invece i tuoi ceppi hanno il certificato di purezza, ho capito...
E questo articolo dove si dice che forse forse sono tutti guppy ti innervosisce....
A me no, perché avere un ceppo è (come già scritto) avere una piccola "foto" (magari poco rappresentativa quanto si vuole) di una pozza in un dato tempo e luogo. Io volevo un ceppo da Los Patos, dove J. Endler scoprì l'endler (che, ripeto, non è detto sia P. wingei, rileggi Poeser 2005 perché mi pare non ti sia chiaro).
Con chi nuota, nuota. Cosa doveva fare chi ha pescato il ceppo, venire da te?

Per il resto, in passato elogiavi i ceppi dei francesi discendenti da UN solo pesce e maschio e femmine proveniento "da dove uno voleva" (te lo ricordi o linko?) e andava benissimo nonostante le mie obiezioni perché erano pesci "N".
Ora hai cambiato idea.

PS: i ceppi che hai ora da dove provengono? Da gruppi di 200 pesci? Sul serio? Tutti della stessa pozza?

Intanto i miei sono lì da decenni, mica cambio ceppo perché cambia moda o perché mi faccio l'associazione.
Io vedo che ti manca un po' un criterio ma... just my opinion.

mc2

08-10-2014, 13:41

Ciò che rimane di tutto questo secondo me è che in Italia regna la disinformazione più totale..
Spero in cuor mio che la gente legga e non smetta mai di informarsi...:-)

La preservazione del wingei, altrimenti, è destinata a restare una barzelletta !;-)

Gianlupo

08-10-2014, 15:48

Il Vanni..vuoi che ti linko le tue ?? il tuo blasonato ceppo che hai difeso a spada tratta con la solita convinzione che gli altri siano sempre disinformati ??
Ebbene si', cerco pesci con certificato, in senso lato ovviamente, non ha senso preservare (anche solo per diletto come faccio io) un ceppo di ibridi. fallo tu se vuoi, io non condanno e giudico nessuno ma se si parla di P.wingei non mi interessano pesci di dubbia provenienza, tanto vale comprarseli in negozio o pesci risultati ibridi anche se pescati in natura. E una questione di scelta. il mio ceppo di Ronan sta a casa di mia madre in una vasca di 80 litri, mangiano come squali e si divertono un sacco, allietando la vista a mia madre che da sempre ama gli animali in genere. Quelli, sono pesci carini e interessanti da osservare.. ma NON sono P.wingei.
anche i miei sono ancora li.. hanno solo cambiato casa, da mia madre..sono rimasti in famiglia direi. non ho cambiato "moda" ho cabiato per quello che cercavo e volevo veramente e ripeto : volevo P.wingei e non una cosa simile ma diversa nella realta'...Comunque stanno com mia madre da quasi 7 anni..
Ovvio che Ronan non doveva venire da me, ridicola provocazione.
Elogio ancora ed allevo i pesci dei francesi anche se discendono da un solo maschio.. la differenza sta nel fatto che sono P.wingei e non qualcos'altro, e a me questo basta. Del resto non hai ancora capito tutta la discussione in merito ai francesi. Loro hanno pescato P.wingei in certi punti in Cumana, Campoma . hanno anche pescato ibridi in zona campoma e in centro citta' Cumana..Ma i non ibridi pescati da loro valgono la pena di essere allevati poiche' NON ibridi e quindi sono quello che interessa a me ovvero P.wingei.

PS: i ceppi che hai ora da dove provengono? Da gruppi di 200 pesci? Sul serio? Tutti della stessa pozza?

SI !!!! quelli che ho ricevuto da Shimpei Taniguchi che ha preso a casa di Armando Pou ( fortunato a conoscere Armando Pou ) erano l'intero "pescato" in laguna la malaguena del 2006 e stavano in una grande vasca che ne ospitava bel oltre 300 tutti catturati pochi mesi prima.

ma a monte di tutto cio', c'e' il fatto che se anche fossero stati pescati in numero esiguo quei pesci sono P.wingei e non qualcos'altro. Ai miei occhi questo fa una enorme differenza.

mario86

08-10-2014, 16:29

questo me lo posso permettere, anche perchè sono uno dei pochissimi in Italia che conosce le associazioni francesi

il mio ceppo di Ronan sta a casa di mia madre in una vasca di 80 litri, mangiano come squali e si divertono un sacco, allietando la vista a mia madre che da sempre ama gli animali in genere. Quelli, sono pesci carini e interessanti da osservare.. ma NON sono P.wingei.

si sa che Ronan è interessato solo agli ibridi, lo sanno tutti nel mondo, ha addirittura creato uno standard di giudizio per gli ibridi

ilVanni

08-10-2014, 16:29

Allora, con estrema pazienza, nonostante mi accorga che non ha senso ripetere ogni post 3 volte e poi ogni dicussione da capo:

il tuo blasonato ceppo che hai difeso a spada tratta con la solita convinzione che gli altri siano sempre disinformati ??
NON è il MIO ceppo. E' un ceppo pescato a Los Patos. Forse il più vecchio che gira.
Praticamente sono i classici "black bar".
E' sempre stato un po' deprecato. Prima lo si incolpava di avere scarsa variabilità genetica, poi di non essere rappresentativo di tutti i fenotipi, adesso (pensa te) di essere ibrido. Sulla base di che?

NON sono P.wingei

Sono wingei? NO. Ma dai! L'ho detto nel mio primo post in questa discussione. Ora lo ridici tu. L'avrai letto di sfuggita in qualche forum e non hai capito perché.
Ho l'impressione che nella tua testa wingei sia sinonimo di endler. NO.
Endler: pesce descritto da J. Endler, a Los Patos (pensa un po'). J. Endler NON lo classifica, ma dice "E' chiaramente una specie a sé".
P. wingei: pesce descritto da Poeser, 2005 a Campoma (distante 100 km da Los Patos, nonostante in molti post tu citi assieme (a sproposito) le due località.
Poeser dice anche nell'articolo: "sulla base del gonopodio io classifico i P. wingei come specie. FORSE i pesci di Los Patos sono una popolazione di P. vingei, o forse no".

NESSUNO ha mai classificato i pesci di Los Patos come wingei (e ha fatto bene, alla luce dell'articolo di QUESTO topic, dove si dimostra che la vicinanza genetica è maggiore tra pesci geograficamente vicini che tra "endler" e vari "wingei" di Los Patos, Campoma, ecc..

E' QUESTO che rende l'endler (e il wingei) un mistero: come abbia fatto ad evolversi senza "diluirsi" nel guppy. E come mai ci siano popolazioni "simili" fenotipicamente ma geneticamente più lontane che tra endler e guppy e tra wingei e guppy.
E' un caso (straordinario) di convergenza evolutiva di diverse sottospecie di guppy? Forse (dice l'articolo). Boh (dico io).
Sicuramente distingue bene tra pesci di Los Patos e pesci di Campoma e dintorni (perché divisi dalla orografia del territorio, non assieme (come mi pareva di leggere nel tuo post, ma sicuramente era un trucco per vedere se avevo capito ;-))

Ora però basta. Non è che se i francesi (o chi per loro, ma ho l'impressione che sia stata una sparata di un noto allevatore d'oltralpe, quasi quasi lo googolo #24), di punto in bianco, si sono messi a dire "l'endler di Los Patos non è un vero endler" diventa vero. L'endler (piaccia o meno alle associazioni transalpine) è stato osservato per primo qui.
Forse conviveve coi guppy, forse no. Di sicuro mantiene fenotipi separati, altrimenti di endler non ce ne sarebbero più. Di sicuro se vuoi una location di Los Patos ti prendi i pesci di Los Patos, e non ha molto senso chiedersi se dei pesci wild sono ibridi. Sono Los Patos (ricordi? il mitico HD ci ha fatto un businnes di anni con gli endler di tipo N, come dicevi sempre tu, ora son tutti ibridi?).

PS: tue vecchie obiezioni erano che i miei pesci erano geneticamente "statici", senza scambi genetici. Adesso son diventati ibridi, pensa un po'. E in più di un decennio NESSUNO ha mai osservato caratteri "da guppy". Erano black bar uguali ai loro antenati. Strano, no?
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Dimenticavo:

PS: i ceppi che hai ora da dove provengono? Da gruppi di 200 pesci? Sul serio? Tutti della stessa pozza?

SI !!!! quelli che ho ricevuto da Shimpei Taniguchi che ha preso a casa di Armando Pou ( fortunato a conoscere Armando Pou ) erano l'intero "pescato" in laguna la malaguena del 2006 e stavano in una grande vasca che ne ospitava bel oltre 300 tutti catturati pochi mesi prima.

Cioè fammi capire, Pou ne pesca 300, ne da 200 o 300 a questo Taniguchi che ne da 200 o 300 a te? Posso concedermi umilmente un dubbio?

Gianlupo

08-10-2014, 16:44

laguna di poche centinaia di metri.. a mio parere siamo nell'rdine di pochi kilometri semmai.. considera l'intera area, e anche i laghi su in alto a nordest..e' un'area vastissima, guarda le proprorzioni con le costruzioni.. le fai zoom si vede benissimo. Si vedono anche le innumerevoli oltre che i laghi. Nell'sola centrale c'e' terra e sabbia e alberi ma anche pozze..

http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=jr39869ng8mj&lvl=17&sty=b&rtp=adr.~pos.10.421700_-64.197197_Laguna%20de%20Patos,%20Venezuela___e_&mode=D&rtop=0~0~0~&form=LMLTFB

ilVanni

08-10-2014, 16:52

Se la metti con la legenda la mappa è più chiara:
https://www.google.it/maps/@10.4368504,-64.1890812,14z

un km e qualcosa... facciamo 2 km?
L'isola centrale (che isola non è) è un ovale di circa 500 m nel punto più largo.
E quindi?
Esauriti gli argomenti?

Gianlupo

08-10-2014, 16:59

e' gia' un bel passo avanti.. da poche centinaia di metri a due chilometri..
e' piu' interessante col satellite, si vedono gli stagni non connessi o connessi alla laguna..
ma non prendere tutto come una sfida. Gli argomenti non sono certo finiti. Parlarne sarebbe interessante ma finiamo solo a fare polemica. Non mi interessa.
------------------------------------------------------------------------ mario.. ho scritto Ronan ma e' Roman.. Roman Slaboch...errore di digitazione.. e' di Slaboch ed il suoi pesci che parliamo..perdonami se ti ho confuso con il nome...

mario86

08-10-2014, 17:06

ho scritto Ronan ma e' Roman.. Roman Slaboch...errore di digitazione.. e' di Slaboch ed il suoi pesci che parliamo..perdonami se ti ho confuso con il nome...

sono un gran bastardo!
ma lo sai che ti voglio un gran bene!
------------------------------------------------------------------------
E in più di un decennio NESSUNO ha mai osservato caratteri "da guppy". Erano black bar uguali ai loro antenati. Strano, no?

qualcosa di insolito usciva in realtà:

http://www.gafonline.it/publicArea/articoli/vanni/PoeciliaEndler.htm

ilVanni

08-10-2014, 17:17

e' gia' un bel passo avanti.. da poche centinaia di metri a due chilometri..
Eh si... un passone...

e' piu' interessante col satellite, si vedono gli stagni non connessi o connessi alla laguna..
Se clicchi sull'icone "Earth" vedi l'ortofoto. Se ti riferisci agli specchi d'acqua che si vedono, non sono stagni non connessi, l'acqua si estende sotto la vegetazione (credo siano mangrovie o simili).
Specialmente quando piove, la laguna è tutto una palude unica (e infatti l'"isola" ha un ponte che la lega alla strada).
Se confronti le ortofoto di Bing e di Google, vedi che gli "stagni" cambiano forma e dimensione. Lì quando piove è tutto un continuo, visto anche il livello del suolo praticamente tutto pianeggiante.

ma non prendere tutto come una sfida.
Non ho niente da vincere né da perdere. Ergo: per me non c'è sfida neppure volendo. ;-)

Gianlupo

08-10-2014, 17:25

Pou pesca 300 pesci e ne da una parte a Taniguchi..taniguchi li alleva da allora e ne manda in giro per il mondo alcuni gruppi, 10/20 soggetti alla volta. Non mi sembrava di doverla chiarire questa cosa..
su tutto, e commenterei TUTTO credimi mi soffermo al fatto che ENDLER e WINGEI efiniscono lo stesso pesce.. Endler e' retaggio di chi li ha portati a casa ( non per primo ) wingei e' il "nuovo " nome a seguito della classificazione fatta da Poeser, Kempkes e Isbrucker...

ma che caspita significa sta roba :
E' QUESTO che rende l'endler (e il wingei) un mistero: come abbia fatto ad evolversi senza "diluirsi" nel guppy. E come mai ci siano popolazioni "simili" fenotipicamente ma geneticamente più lontane che tra endler e guppy e tra wingei e guppy.
E' un caso (straordinario) di convergenza evolutiva di diverse sottospecie di guppy? Forse (dice l'articolo). Boh (dico io).
Sicuramente distingue bene tra pesci di Los Patos e pesci di Campoma e dintorni (perché divisi dalla orografia del territorio, non assieme (come mi pareva di leggere nel tuo post, ma sicuramente era un trucco per vedere se avevo capito )
?????????? ma che e' ???
endler, guppy, wingei.. ma che e' ??? ma cosa si deve o non deve diluirsi nel guppy l'endler o il wingei ( che sono la stessa cosa ??? ).. nononono ma che cosa stai dicendo ????
guppy e wingei ( wingei = ex endler.. un solo pesce e non 2) non e' vicino geneticamente ad un endler poiche' e' un endler.. vecchio nome, dopo Poeser si chiama WIIIIINNNNNNNNNGGGGGGGGEEEEEEEEEIIIIIIII e non endler..non esistono 3 pesci che si infrattano in laguna ma solo DUUUUUUUEEEEEEEE.
Non ti e' chiara una cosa.. non e' che i tuoi che non sono wingei sono di conseguenza endler...endler non esiste piu', non perche' si e' estinto ma perche' ha cambiato nome!!!!!!!!!!!!!!!
Il wingei e' piu' simile al guppy in certe location solo perche' il guppy e' piu' presente ( introdotto dagli umani) e' e' meno vicino in altre location perche' il guppi non e' stato introdotto.. ma alla base di tutto dimentichi che il wingei (chiamalo endler se sei un romantico nostalgico) e' UN GUPPY CHE CERCA DI DIVENTARE QUALCOSA DI DIVERSO DAL GUPPY STESSO... facci un grosso piacere Il Vanni.. leggiti il concetto di specie, e specie incipiente ! GRAZIE !
E ancora : P.reticolata, P.wingei,P.Obscura e P.kempkesi sono le 4 diverse vie di evoluzione prese da un unico pesce, in partenza, che si e' ritrovato isolato in 4 diverse aree geografiche grazie all'ultima era glaciale e alle MIE MONTAGNE PREFERITE..le cito ancora.. LE ANDE ! basta dire castronerie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! endler e wingei sono lo strabenedettissimo pesce !!!!!!! CE LA FACCIAMO ??????????

Non ho niente da vincere né da perdere. Ergo: per me non c'è sfida neppure volendo.

ME NE RENDO CONTO INFATTI !

ilVanni

08-10-2014, 17:28

qualcosa di insolito usciva in realtà:

http://www.gafonline.it/publicArea/articoli/vanni/PoeciliaEndler.htm
Quello è il primo articolo sugli endler che ho letto, tanti anni fa.
Ma non si sa che endler sono, da dove vengano, e il "nero" non pare essere un carattere trasmissibile (i neri sono sterili). Potrebbe essere pure una qualche patologia visti i valori a cui li tiene: ph 6.5-6.8 kh 6 gh 6 (e infatti ci sono state novità? non credo...).
Sul magenta... ho una mia teoria pure lì... ma niente prove, per cui la tengo per me (però il magenta negli endler venne fuori NON APPENA si cominciò a sentir parlare di magenta nei guppy... strano no? ;-)).

Poi, sei tu l'esperto di genetica... io mi limito a seguire con interesse i tuoi post al riguardo in questo e in altri forum. Ma la selezione non mi attira.
------------------------------------------------------------------------
Gianlupo, io cito articoli. Se non ti piacciono, pubblica qualcosa e leggo pure quello.
Non sono idee mie (e infatti l'articolo in discussione in questo post ti contraddice: i pesci di Los Patos parrebbero essere "più diversi dei guppy" dai wingei di Campoma e dintorni).
Poi puoi crederci o meno. Ma questo dice.
Analogamente, Poeser NON classifica i Los Patos (basta rileggerlo).
Ma che facevi confusione s'era capito (senza offesa). NON si tratta di nome vecchio o nuovo (appunto, togli i cartellini alla vasca, su... ;-)).

Poi, se mi porti un articolo in cui si classificano i Los Patos come wingei, lo leggo volentieri (magari quota il testo in questione, così evitiamo fraintendimenti).

Gianlupo

08-10-2014, 17:42

nononon ascolta,,,,, wingei e endler sono la stessa cosa.. endler o guppy di endler sono diventati P.wingei dopo Poeser...e' quella specie che si definisce, e' quel pesce che si definisce e non un 5 pesce, Reticulata,Wingei (ex endler) Obscura e Kempkesi.. non ne esisteo altre nel "gioco" leggi bene tu... se vogliamo fare i precisi si parla di Guppy di Cumana e Guppy di Campoma.. ma quello e'..
E ti garantisco che sbagli anche parlando del colore nero.. che e' una un carettere autosomico e assolutamente distintivo del wingei (ex endler), proprio i marking neri sul corpo wingei sono il segnale per la scelta femminile in un ambiente dove convivono specie affini.
e ancora con sti benedetti LOS PATOS.. nelle ricerche si parla del Guppy che cerca di differenziarsi (wingei) si intende quel pesce che e' sparso nel solo territorio dello stato SUCRE in venezuela, sia esso di Cumana (los patos) Campoma o Carupano...
chiarisciti bene bene bene le idee. Fallo per te piu' che per me! grazie !

mario86

08-10-2014, 17:52

qualcosa di insolito usciva in realtà:

http://www.gafonline.it/publicArea/articoli/vanni/PoeciliaEndler.htm
Quello è il primo articolo sugli endler che ho letto, tanti anni fa.
Ma non si sa che endler sono, da dove vengano,

penso siano gli stessi pesci pescati da Slaboch #24 #13

e il "nero" non pare essere un carattere trasmissibile (i neri sono sterili). Potrebbe essere pure una qualche patologia visti i valori a cui li tiene: ph 6.5-6.8 kh 6 gh 6 (e infatti ci sono state novità? non credo...).

quel nero, o meglio, l'assenza di pigmentazione rossa, è un carattere autosomico recessivo, nel guppy di selezione di chiama colore di base blu, puoi ottenere esemplari omozigoti se entrambi i genitori solo almeno eterozigoti per questo carattere, altrimenti si trasmette ma non è visibile, solo questione di geni.

Sul magenta... ho una mia teoria pure lì... ma niente prove, per cui la tengo per me (però il magenta negli endler venne fuori NON APPENA si cominciò a sentir parlare di magenta nei guppy... strano no? ;-)).

il Gene Magenta è autosomico dominante, ma anche qui c'è una grandissima confusione, viene usato per definire il rosso quando invece il magenta è un effetto come dire, sfuocato, sulla colorazione di copertura, in realtà se non erro influisce direttamente sulla colorazione di base che muta ovviamente la colorazione di copertura.

Poi in realtà il termine MAGENTA viene, propriamente ci mancherebbe, utilizzato per descrivere alcuni tipi di disegni e colori. La cosa purtroppo crea una confusione enorme.

al di la di questo, sicuramente si è manifestato "naturalmente" in ceppi che solo successivamente sono stati riconsiderati come ibridi, alla luce di ciò che voi tutti avete detto.

ilVanni

08-10-2014, 17:55

e ancora con sti benedetti LOS PATOS.. nelle ricerche si parla del Guppy che cerca di differenziarsi (wingei) si intende quel pesce che e' sparso nel solo territorio dello stato SUCRE in venezuela, sia esso di Cumana (los patos) Campoma o Carupano...
chiarisciti bene bene bene le idee. Fallo per te piu' che per me! grazie !

Guarda, ripeto, non sono idee mie, sono ipotesi prese dalla letteratrura scientifica:

da Poeser, Kempkes e Isbrücker, 2005:

The populations of Campoma-like guppies collected in a coastal area of Venezuela, in Cumaná, Laguna de los Patos (Endler, pers. comm.), might very well be an established local population of P. wingei. How guppies were distributed there is unknown

capito? i pesci di Cumana "Potrebbero essere", non "sono" una popolazione di wingei.

E ancora da Herdegen, 2014:

That we found no evidence for original designation of P.wingei according to drainage [13] does not exclude the possibility that Cumaná population could be genetically and morphologically distinct enough to be considered a different species.

Devo tradurlo questo? "Non si esclude la possibilità che i pesci di Cumanà siano una specie differente"

Dopodiché, se ritieni che sia giusto il contrario di quanto ipotizzano questi signori (e magari hai ragione) dovresti discuterne con loro o conl'editore di "Evolutionary Biology", non devi convincere me.

Però ora basta, se affermi qualcosa, per favore, cita la fonte, altrimenti è solo casino.
Non è che io faccio la "ricerca bibliografica" di quello che affermo e tu parli a ruota libera...
Dopodiché, se per te la letteratura scientifica è tutta cacca e hai fonti più autorevoli, meglio per te (è pur sempre un paese libero, caxxo!).

mario86

08-10-2014, 18:00

altra carne al fuoco

o meglio, altre opinioni al fuoco

correva l'anno 2010

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=247997

Gianlupo

08-10-2014, 18:03

The populations of Campoma-like guppies collected in a coastal area of Venezuela, in Cumaná, Laguna de los Patos (Endler, pers. comm.), might very well be an established local population of P. wingei. How guppies were distributed there is unknown
capito? i pesci di Cumana "Potrebbero essere", non "sono" una popolazione di wingei.

E ancora da Herdegen, 2014:
Quote:
That we found no evidence for original designation of P.wingei according to drainage [13] does not exclude the possibility that Cumaná population could be genetically and morphologically distinct enough to be considered a different species.
Devo tradurlo questo? "Non si esclude la possibilità che i pesci di Cumanà siano una specie differente"

DIFFERENTE DAL GUPPY.. IL NORMAL GUPPY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TU HAI PROBLEMI DI TRADUZIONE. OSTACOLO LINGUISTICOOOOOOOOOOO !!! DIFFERENTI DAL GUPPY.. IL TEMA E' PROPRIO QUALI SONO I GUPPY IN CUI SONO STATE TROVATE LE DIFFERENZE!!!! IN CUMANA GUPPY, CAMPOMA GUPPY, CARUPANO GUPPY, IN QUESTE LOCALITA' I PESCI PRESENTI AVEVANO CARATTERI GENETICI E FENOTIPICI DIVERSI DAL NORMAL GUPPY!!!!!!!!!!!!!!!!! NON TI CITO NULLA E' GIA TUTTO SOTTO I TUOI OCCHI MA NON LO COMPRENDI.. OSTACOLO LINGUISTICO!

ilVanni

08-10-2014, 18:05

Me la ricorso bene quella discussione.
In ogni caso (IMHO eh!) ribadisco che un ceppo pescato in un certo posto è rappresentativo (in grande o in piccolo) di quel posto e di quel momento. E' assurdo chiedersi quanto guppy ci sia in un endler selvatico (ma l'ho già spiegato in altri topic, la domanda però ritorna...).

Per inciso, in Herdegen si fa riferimento a due popolazioni di Cumanà pescate a distanza di 10 anni. Ebbene, paiono diverse (mi scuserete se non quoto la frase).
Da qui (di nuovo, IMHO) l'importanza di conservare i ceppi, anche quando "passano di moda" (tipo il ceppo Los Patos 2001, no?).

Gianlupo

08-10-2014, 18:18

Certo che dopo 10 anni sono diverse, i guppy normali di provenienza asiatica vengono introdotti con scadenze regolari per la lotta contro dengue e malaria..e il wingei fa molta fatica a continuare la sua speciazione perche' non ha barriere ne fisiche ne genetiche nei confronti dell'ibridazione col guppy normale..e' proprio questo che ha fatto nascere discorsi di preservazione della specie e la sua elevazione a specie a se stante perche' molto probabilmente il wingei non lo vedremo piu' in natura, sovrastato dal reticulata. ti prego Il vanni, ti prego. rileggiti la ricerca di Poeser e compagni, rileggila bene .. il termine di paragone fatto tra le popolazioni di cumana e campoma vanno ricondotte alle differenze trovate in questi pesci rispetto il reticulata. Si usa il termine guppy anche per il cumana e il campoma poiche' la ricerca e' anteriore alla classificazione come wingei...e di fatto quei pesci, erano classificati ancora come reticulata ma in via di speciazione..

i los patos che intendi tu li si puo' considerare gia' persi.. hanno gia' perso la loro battaglia a monte, sono ibridi e raccolti in natura dove il reticulata e' stato introdotto,,,, e non sono i los patos che vivono a nord che non avevano contatti col reticulata.. ai fini della preservazione contano zero, ai fini amatoriali ne convengo che debbano essere mantenuti perche' sono una foto di quel tratto di laguna in un preciso momento.. ma bisogna essere consapevoli che NON sono il pesce che cerca di differenziarsi poiche' e' gia' il risultato di una contaminazione guppy.
nessuno ti dice di buttarli nel cesso, hanno un loro valore ma vanno esclusi dal discorso P.wingei e considerati per quello che sono.. ibridi.

ilVanni

08-10-2014, 18:21

DIFFERENTE DAL GUPPY.. IL NORMAL GUPPY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TU HAI PROBLEMI DI TRADUZIONE. OSTACOLO LINGUISTICOOOOOOOOOOO !!!
Nonostante la nettiquette richieda tassativamente, dopo questa scritta in maiuscolo e questo tono, una sonora pernacchia, dato che sono infinitamente buono, ri-quoto:

That we found no evidence for original designation of P.wingei according to drainage [13] does not exclude the possibility that Cumaná population could be genetically and morphologically distinct enough to be considered a different species.
e traduco parola per parola ("ostacolo linguistico" un paio di p@alle, il tuo è free climbing sugli specchi):
"Poiché non abbiamo trovato alcuna evidenza per la designazione di P. wingei in accordo con la direzione del "bacino idrografico" (drainage), non si esclude la possibilità che la popolazione di Cumanà possa essere geneticamente e morfologicamente distinta abbastanza da essere considerata una specie differente"

E' più chiaro ora? Se (finalmente) ti degni di leggerlo l'articolo, c'è scritto anche come la popolazione di cumanà sia differente ANCHE da altri guppy. Certo, bisogna leggere.

In ogni caso ti invito ad abbassare i toni. Ripetere (in maiuscolo) le vocali alla fine della parola non ti aiuta ad avere ragione, sai? ;-)

PS: la citazione [13] nell'articolo è (guardacaso) l'articolo di Poeser, 2005, che ho già riportato.
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Certo che dopo 10 anni sono diverse, i guppy normali di provenienza asiatica vengono introdotti con scadenze regolari per la lotta contro dengue e malaria..
Prendendo l'affermazione come vera, dovresti essere in prima linea nella conservazione di ceppi vecchi e nuovi della zona (tra cui, guardacaso, il mio). Sai quante informazioni ricaveresti dalla loro comparazione dopo 10, 20, 30, 50 anni?