trote

[pesce87]

Ciao, vorrei allestire un piccolo acquario 60-100l per poter allevare avannotti di trota, prenderli avannotti e poi liberarli appena raggiungono la taglia limite per l'acquario.
Temperatura a parte che non è un problema, è fattibile la cosa? gli avannotti li prendo in allevamento e poi li rilascerei in ambiente naturale in posti dove sono presenti già queste specie (quindi nienti animali alloctoni) e cmq verrebbero immesse dallo stesso allevamento dove prenda i miei avannotti.
Per quanto riguarda l'ambiente farò un fondo ed inseriro delle piante acquatiche e qualche legno, e andrò a ricreare la corrente tipica del fiume con delle pompe messe su un lato corto, oppure mettendo una popa che pesca su un lato corto e reimette sull'altro lato corto l'acqua.
Potete consigliarmi delle piante adatte e che densità di pesci poter mettere, e fino a che taglia si possono tenere?
Ciao

[Jefri]

Apparte il discorso legislativo (se si può per legge, non lo so), la temperatura deve restare bassa. La vasca la terresti fuori? Secondo me potrebbero esserci problemi di nanismo in una vasca così piccola...

[dave81]

secondo me non ha molto senso prendere avannotti per alcuni mesi per poi riportarli indietro appena diventano un po' grossini, rischi solo di stressarli. alcuni potrebbero anche morire.
serve grande ossigenazione e acqua pulitissima e fredda.

[pesce87]

Per legge...le trote si vendono ad uso alimentare, si possono pescare, quindi in u qualsiasi vivaio non penso ci siano problemi a reperirle aquistandole.
Per il nanismo, non credo ci siano problemi, visto che appena sono troppo grosse le rilascio e poi avete mai visto un allevamento ittico dove stanno le trote? c'è una densità di 15-25kg/m^3, a una pezzatura commerciale di 200gr parliamo di 75-125 trote a metro cubo (spesso si aprla di 40kg/m^3, quindi 200 trote da 200gr, immaginate quanti avannotti:-)) ).
lo vorrei tenerle per vederle da vicino, piazzandoci una webcam senza scocciarle. Anche se le tengo 3-4 mesi fa nulla, le rilascio a meno 1km da casa nel fiume che sorge affianco all'allevamento.
Alle luce di quello che ho detto pensate che 4-5 avannotti li posso tenere fino al raggiungimento di 3-4cm di lunghezza?
Quello che non so "dimensionare" è il carico rispetto alla vasca, perchè per la questione spazio e il nanismo abbiamo scritto su, però in allevamento l'acqua ha un ricambio, nella vasca no a parte i cambi che posso fare ogni volta che sia bisogno vista la disponibilità, quindi non so il carico per quanto riguarda no2,no3 e po4, come si fa dimensionare il carico?
Per l'ossigenazione ci posso mettere un areatore, oltre al fatto di poter creare un salto con la pompa di movimento. La temperatura no problem, ho anche il refrigeratore, ma in questo periodo non penso serva, visto che si rientra nel range e che potrei tenere anche iridee (ispetto alle fario sopportano temperature molto maggiori).
Ciao

[malù]

pesce87, lasciamo perdere gli allevamenti......non sono certo da prendere come esempio per una buona acquariofilia.
Sposto la discussione nella sezione più corretta ;-)

[pesce87]

pesce87, lasciamo perdere gli allevamenti......non sono certo da prendere come esempio per una buona acquariofilia.
Sposto la discussione nella sezione più corretta ;-)

Sicuramente appunto per quello ho riportato quei dati, era per dire che la questione nanismo non può presentarsi, uno perchè verrebbero rilasciate durante il periodo di accrescimento e due perchè se non diventano nane stando costipate negli allevamenti figuriamoci in un acquario.
Ciao

[dave81]

ai tempi dell'Università con il mio professore di Ittiologia ero andato a visitare diversi incubatoi in Valle d'Aosta e in Piemonte, tutti si trovano nei pressi di fiumi/torrenti e sfruttano l'acqua corrente per ovvi motivi. qui parliamo di incubatoi, cioè luoghi dove avviene la fecondazione manuale delle uova (con spremitura dei riproduttori) e poi la schiusa. è molto difficile riprodurre quelle condizioni nelle nostre case, loro usano acqua di fiume sempre fresca..

poi dipende se tu vuoi prendere avannotti appena nati ( a mio avviso troppo delicati per poter essere trasferiti in un acquario) oppure trotelle più grandi (per le quali però servirebbe già una vasca molto più grande)

non so nemmeno se sia possibile acquistare avannotti appena nati, non saprei onestamente, non credo che gli incubatoi vendano a privati.

[pesce87]

Per avannotto non si intende l'individuo che ha finito la fas larvale?
Cmq io pensavo di prendere trote di 1,5-2 cm.
Ho disponibilità di prenderle senza problemi in allevamento.
Ciao

[CONTERALLY]

Mi pare ci sia da distinguere il progetto di acquario, da quello di ripopolamento, poichè il secondo credo sia certamente conveniente farlo, fatte salve le proporzioni di legge, acquistando esemplari delle dimensioni minime per il luogo del rilascio, mantenendo la situazione con periodiche azioni di pasturazione. Nel caso di allevamento in acquario raggiunta la dimensione limite delle stesso credo sia bene trovare stagione e località consoni al rilascio in considerazione del periodo di cattività.
Trattandosi di acqua fredda consiglierei comunque, non pochi litri, ma un vascone usato, con dei bei roccioni, da fondo di torrente, in modo da avere una layout ottimale e gli spazi adatti ad individui adulti.

[pesce87]

io non voglio ripopolare solo lasciare le trote raggiunta la taglia max

[IlQuarto]

mi ha incuriosito il titolo...
trote in 60 100 litri???
trote prese a 1-2 cm rilasciate a 3-4 cm???
una webcam per le trote???


ma.. il senso di tutto questo??

[pesce87]

si vabbè...ma insomma una mano per il carico me la potete dare o no?
nanismo, senso delle cose, la legge....
ciao a tutti

[dave81]

questo è un forum di acquariofilia, non di acquacoltura, e quindi è difficile trovare qualcuno che abbia esperienza con le trote..la trota non è un ospite frequente dei nostri acquari, per vari motivi.

devi fare piccoli cambi molto frequenti e tenere sotto controllo i suddetti valori. temperatura bassa e acqua poco mossa (sono ancora molto piccoli). devi farti dare anche il mangime che usano loro, almeno hai qualche probabilità in più che lo accettino, essendo un mangime già sperimentato da tempo nell'incubatoio. potresti chiedere al personale che lavora lì ,chi meglio di loro può darti informazioni? in un acquario così piccolo, secondo me 10 avannotti sono già troppi, io starei sotto la decina. se mangiano e non muoiono, allora li vedrai crescere.

[IlQuarto]

c'era un aquario "simile" nell'idea di fiume nostrano di Partik Egger..
prova a darci un occhio...
ma non era certo un 60-100 lt

[dave81]

credo che lui non voglia allestire una "vasca-fiume" (con rocce, nascondigli etc), cioè non deve fare un acquario con trote di una certa dimensione. deve solo provare ad allevare alcuni avannotti per farli crescere pochi mesi e poi liberarli, quindi alla fine non serve un vascone enorme.ma ha il sapore soltanto di uno sfizio personale, non c'è nessuna lungimiranza in questo "progetto".

[IlQuarto]

sisi, ma hai presente te quello di Patrick che dico?

quello sarebbe una bomba, ideale anche per le trote...
ossigenazione.. corrente...

cmq anche anche io ho dei dubbi che dei piccoli, fatti crescere in determinate condizioni, in un ambiente come un acquario, resisterebbero poi moltissimo se liberati in un ambiente naturale...
specie se liberati ancora così piccoli...
secondo morirebbero subito

[dave81]

sì, ho presente, come idea potrebbe anche andare bene, ma sicuramente per tenerci delle trote per anni ci vorrebbe una vasca ben più lunga di quella.... per avere un effetto "fiume" veramente bello, ci vorrebbero lunghezze molto più elevate, altrimenti secondo me non rende.
ci vorrebbero pompe molto potenti(con portata elevata) che ti obbligano ad avere anche una vasca molto lunga. ci vorrebbero come minimo 3 o 4 metri di vasca.
comunque non è questo il caso, perchè lui vuole solo tenere alcuni avannotti per alcuni mesi

[CONTERALLY]

Capito. Consideriamo l'intenzione dell'acquario proposto in testa, nella scelta del quale, sia per lo scopo del'iniziativa, sia per altri impieghi futuri, si può consigliare un wave Poseidon Riviera 80x32x45h. La vasca è pur sempre un investimento, e un litraggio di questo genere, è il primo rispettabile, per allestimenti di medie dimensioni. La trota è un pesce medio grande, che si muove molto, per cui è la vasca di dimensioni minime per lo scopo che si è prefissato. Come dimensioni limite del pesce, io ho individuato un principio generale per evitare situazioni di sofferenza, che vuole la vasca lunga almeno 6 volte il pesce. Di più è meglio, di meno è sostenibile, pur se il concetto cambia da specie a specie, che andiamo contro il diritto degli animali ad un ambiente sano e adatto alle loro esigenze vitali. In questo caso l'operazione 80 cm : 6 da un risultato di 13,3 centimetri. E' già un bel periodo di allevamento, se parti da meno di 5 centimetri e dopo i 10 centimetri la trota è di dimensioni utili a cavarsela in ambiente.

[pesce87]

Se la cavano bene, piu' le immetti piccole e piu' si adattano bene, al contrario se le immetti adulte lo shock è maggiore, possono avere problemi dovuti ad una corrente maggiore rispetto alle vasche (nn solo acquario anche in allevamento la corrente è bassa rispetto al fiume), di alimentazione, e via dicendo.
Cmq io l'ambiente lo voglio ricreare sennò faccio uno stabulario non un acquario
ad esempio http://acquariofiliaconsapevole.it/pesci_balitoridae_fiumeacquario_thoene
qual'è l'acquario di egger non lo trovo?

[CONTERALLY]

Per il numero di soggetti direi che fino a 6, siamo tranquilli con la dotazione di serie, e 3 centimetri di sabbia media, sia per il carico di residui sia per l'ossigenazione. Bisogna considerare che le trote vivono in ambienti pulitissimi, non tollerano l'inquinamento, diversamente dai pesci d'acquario che possono vivere in acque addirittura melmose.
Se si sale di numero, c'è bisogno di ossigenare l'aria ed in base a quello valutare quanti ne può sostenere. Io ho individuato il modo di ottenere buoni risultati con due tecniche. La più semplice è quella di produrre una cascata con un tubetto aggiunto all'uscita del filtro. L'altro è quello di fare almeno una decina di fori in un tubetto di plastica innestato all'uscita del filtro da cui far cadere verticalmente nella vasca l'acqua. Il principio è quello di provocare la massima pressione possibile sulla superficie in modo da incrementare lo scambio gassoso effettivo. Gli aeratori facilmente reperibili in commercio fanno si molte bollicine, ma la pressione è relativamente bassa. Con delle cascate il risultato viene incrementato.

[IlQuarto]

Come dimensioni limite del pesce, io ho individuato un principio generale per evitare situazioni di sofferenza, che vuole la vasca lunga almeno 6 volte il pesce.

questa è na ca++ata... :-)
secondo "il tuo principio" per un neon di 2 cm andrebbe bene ina vasca lunga 12 cm :-)
mmmmm #24 :-) :-)


e la cavano bene, piu' le immetti piccole e piu' si adattano bene, al contrario se le immetti adulte lo shock è maggiore, possono avere problemi dovuti ad una corrente maggiore rispetto alle vasche (nn solo acquario anche in allevamento la corrente è bassa rispetto al fiume), di alimentazione, e via dicendo.
Cmq io l'ambiente lo voglio ricreare sennò faccio uno stabulario non un acquario
ad esempio http://acquariofiliaconsapevole.it/p...cquario_thoene
qual'è l'acquario di egger non lo trovo?

ma .... e per la temperatura?
ci sarà una differenza di almeno 10- 15 gradi tra una vasca in casa che un torrente all'aperto...
non schiattano per shok termico?


la vasca si Patrick se non la trovi potrebbe essere stata persa dopo il bug estivo... peccato perche era na ficata e... forse.. utile a te
:-)



resto cmq un pò perplesso verso il tuo progetto :-)
ma se ti sei sentito preso in giro, visto che prima hai risposto in un tono che sembrava un po stizzito.. non mi permetterei mai #70
#70

[IlQuarto]

anzi pesce87! eccola!
te l' ho ritrovata

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=400070

[CONTERALLY]

[QUOTE]Come dimensioni limite del pesce, io ho individuato un principio generale per evitare situazioni di sofferenza, che vuole la vasca lunga almeno 6 volte il pesce.

questa è na ca++ata... :-)
secondo "il tuo principio" per un neon di 2 cm andrebbe bene ina vasca lunga 12 cm :-)
mmmmm #24 :-) :-)


Il principio di dare spazi adeguati ai pesci si è sviluppato in questi ultimi anni, grazie a chi lo ha promosso. Nella storia precedente, era normale mettere scalari o Trichogaster e stazze simili in 60 centimetri. La boccia di vetro era ampiamente diffusa. Il limite minimo è apprezzabile laddove accade di infrangerlo, non in una tesi estremista ed è affermato per tale e non come ottimo, al punto, come ho scritto, - basta non ometterlo - che al di sotto riconosco un dato, non tutti, per il sanzionamento di una inadeguatezza giuridica.

[IlQuarto]

:-)#70

[pesce87]

Basta mettere una roccia su cui scaricano le pompe, "rompendo" l'acqua l'ossigenazione è massima, come l'acqua nei salti dei fiumi.

[malù]

CONTERALLY......ci risiamo con gli "esercizi linguistici".......IlQuarto si sarà anche espresso in modo grossolano ma ha comunque messo in discussione, dal punto di vista puramente acquariofilo, la tua tesi, la tua risposta (anche se bella stilisticamente) è altrettanto sgradevole.
Facciamo tutti un passo indietro e continuiamo con tono e modi appropriati ;-)

[malù]

pesce87 adesso ho qualche perplessità anche io.....per quanto riguarda queste benedette trote, ne sai più tu di noi, non sei neanche un acquariofilo neofita......e non sai quantificare e tenere a bada il carico organico??

[pesce87]

chi ha detto che nn sono neofita? lo sono eccome
espertonn direi proprio

[Marimarco69]

A me sembra una cosa senza senso, la vaschetta è piccolina ed il tempo di osservazione è minimo... mi sembra più la soddisfazione di uno sfizio personale... un progetto senza ne testa ne coda...#24

Per qualche trota, per poter OSSERVARE qualcosa di interessante, andrei su vasche da 2 metri...
[Ci avevo pensato a suo tempo, avendo un lago da pesca nelle vicinanze che tiene le Iridea, ma poi per via del raffreddamento ho lasciato perdere... (in un lago alle mie latitudini, le temperature sono alte per le trote, ma visto che finiscono in padella...)..avrei dovuto mettere quei refrigeratori da impianto per la birra...#rotfl#]

Non la vedo male come idea se inserissi pesci dalle dimensioni adeguate al litraggio, in modo da poterle osservare nel lungo corso...

Così la vedo una cosa più sensata...#70#28

-e37-14-

[CONTERALLY]

Alla base di questa idea, c'è da riconoscere una coscienza integrata e complessa, in grado di utilizzare lo strumento acquario in una situazione in cui, valorizza le risorse del territorio con le quali si collega, in misura ridotta, ma significativa, conducendo un esperimento, di cui si potranno osservare i risultati. Non c'è nessun problema di impatto ambientale e si determina un fatto nuovo per la tradizione acquariofila, che non è più una scatola necessariamente chiusa, ma può essere una "canoa" con cui solcare un tratto di fiume, vicino a casa, osservandone la fauna.
Lo sviluppo di un pesce fino alla maturità, non è in questo caso un metro vincolante a produrre l'esperienza, che fissa un intervallo utile ad avere una funzione, che sfrutta tutto il potenziale disponibile, producendo il massimo risultato.

[dave81]

non c'è proprio nulla di nuovo in questo, ben venga la "sperimentazione", l'acquario non è mai stato una scatola chiusa, chi di noi (molti sono o sono stati pescatori) non ha mai avuto una vasca con i pesci da lui catturati nei fiumi nostrani per poterli osservare da vicino? chi di noi non ha mai catturato una larva di Libellula per poterla osservare e liberarla successivamente? oppure qualche bivalve? l'acquario è sempre stato uno strumento per osservare da vicino la Natura di casa nostra.

si tratta solo di capire se la cosa è fattibile o no, perchè comunque si tratta di essere viventi e quindi, se si decide di fare una cosa del genere, va progettata molto molto bene, altrimenti significa condannare a morte certa gli avannotti, e non mi sembra il caso, tanto vale allora lasciarli in incubatoio secondo me. penso che sia fattibile ma è estremamente impegnativo e la probabilità di insuccesso è alta.

la mia unica preoccupazione sarebbe solo di non farli morire e di nutrirli adeguatamente, perchè se i pesci non mangiano adeguatamente e frequentemente deperiscono e muoiono, essendo molto piccoli.

[malù]

Quoto Dave..... il fatto che siano destinati alle nostre tavole, non è un buon motivo per fare "delle prove".
Non siamo scienziati, le nostre "sperimentazioni" devono sempre essere condotte con una certa etica.

Inviato dal mio GT-I9070 utilizzando Tapatalk

[pesce87]

A me sembra una cosa senza senso, la vaschetta è piccolina ed il tempo di osservazione è minimo... mi sembra più la soddisfazione di uno sfizio personale... un progetto senza ne testa ne coda...#24

Per qualche trota, per poter OSSERVARE qualcosa di interessante, andrei su vasche da 2 metri...
[Ci avevo pensato a suo tempo, avendo un lago da pesca nelle vicinanze che tiene le Iridea, ma poi per via del raffreddamento ho lasciato perdere... (in un lago alle mie latitudini, le temperature sono alte per le trote, ma visto che finiscono in padella...)..avrei dovuto mettere quei refrigeratori da impianto per la birra...#rotfl#]

Non la vedo male come idea se inserissi pesci dalle dimensioni adeguate al litraggio, in modo da poterle osservare nel lungo corso...

Così la vedo una cosa più sensata...#70#28

-e37-14-

Se proprio vogliamo fare i pignoli, l'hai mai vista una trota adulta nuotare? ci vorrebbere parliamo dei litraggi adeguati, ci va un 4-5m lunga e larga un paio, sono nevrili e cacciatrici, le trotelle invece è cosa diversa.
Cmq scusatemi, cancellate il topic.
Buonagiornata

[IlQuarto]

bahhhh... #07
non riesco a capire la persone che se la prendono a male solo perché uno mette in discussione un progetto o un' idea..

è un forum.. è bello confrontarsi..
"cancelliamo il topic" #07

nessuno poi ti ha mai mancato di rispetto... mi sembra..
ti sono solo state esposte le perplessità.. ma in maniera del tutto civile...
proprio per non mancarti di rispetto.. nessuno si permetterebbe mai
:-) ho pure evitato di commentare l' idea della "web cam per trote" proprio per questo motivo :-)

[T_M]

Il principio di dare spazi adeguati ai pesci si è sviluppato in questi ultimi anni, grazie a chi lo ha promosso. Nella storia precedente, era normale mettere scalari o Trichogaster e stazze simili in 60 centimetri. La boccia di vetro era ampiamente diffusa. Il limite minimo è apprezzabile laddove accade di infrangerlo, non in una tesi estremista ed è affermato per tale e non come ottimo, al punto, come ho scritto, - basta non ometterlo - che al di sotto riconosco un dato, non tutti, per il sanzionamento di una inadeguatezza giuridica.

30 anni or sono, le inadeguatezze erano tali ad oggi, e la normalità era ben altra.
Meno mezzi, meno materiali, più faidatè e ricerca empirica.
Oggi ci sono semmai meno scusanti. Troppo semplice reperire la giusta informazione rispetto ad allora, dunque meno comprensibile persevarare nell'errore.

[T_M]

Ciao, vorrei allestire un piccolo acquario 60-100l per poter allevare avannotti di trota, prenderli avannotti e poi liberarli appena raggiungono la taglia limite per l'acquario.
Temperatura a parte che non è un problema, è fattibile la cosa? gli avannotti li prendo in allevamento e poi li rilascerei in ambiente naturale in posti dove sono presenti già queste specie (quindi nienti animali alloctoni) e cmq verrebbero immesse dallo stesso allevamento dove prenda i miei avannotti.
Per quanto riguarda l'ambiente farò un fondo ed inseriro delle piante acquatiche e qualche legno, e andrò a ricreare la corrente tipica del fiume con delle pompe messe su un lato corto, oppure mettendo una popa che pesca su un lato corto e reimette sull'altro lato corto l'acqua.
Potete consigliarmi delle piante adatte e che densità di pesci poter mettere, e fino a che taglia si possono tenere?
Ciao

Trote.

purtroppo affrontare correttamente il tema sarebbe troppo ampio.
A parte le potenziali differenti esigenze legate alle differenti trote reperibili in commercio, purtroppo le poverine cresciute in appositi allevamenti, hanno differenti sorti.
Alimentazione umana, laghetti pesca sportiva, tratti di riserva di fiume legati a zone adibite a stili speciali di pesca, ripopolamenti localizzati.
Ora, primo punto:
Pesci di provenienza dai nostri acquari non andrebbero MAI inseriti in natura.
Oltre al primario aspetto relativo a specie alloctone e autoctone, anche idealmente uno stesso avanotto di specie autoctona, prelevato in natura, accresciuto presso le ns vasche, non dovrebbe mai essere inserito in acque naturali perchè potenzialmente portatore di patologie del tutto inoffensive presso i nostri acquari, ma pericolose in altre acque.
Questo aspetto potrebbe diventare secondario qualora andassi ad inserire i pesci cresciuti in laghetti sportivi o similari.
Secondo punto:
Tipologia di vasca. Ho visto purtroppo differenti modi di far crescere gli avannotti di trote.
dalle pozze di acqua ferma con densità di pesce incredibile degli allevamenti commerciali, fino ai progetti di incubatoi di fondo valle dedicati al ripopolamento. (marmorata e temolo pinna blu in primis).
Un senso a ciò che vuoi fare puoi darlo solo con vasche minimamente grandi (200\300 litri) realizzando un layout che vada a ricreare le condizioni in cui successivamente vai ad inserire i pesci in natura.
Questo è il punto di partenza.
Da qui poi partono le valutazioni su materiali e sistemi da utilizzare.

Buon lavoro

Massimo

[CONTERALLY]

Il principio di dare spazi adeguati ai pesci si è sviluppato in questi ultimi anni, grazie a chi lo ha promosso. Nella storia precedente, era normale mettere scalari o Trichogaster e stazze simili in 60 centimetri. La boccia di vetro era ampiamente diffusa. Il limite minimo è apprezzabile laddove accade di infrangerlo, non in una tesi estremista ed è affermato per tale e non come ottimo, al punto, come ho scritto, - basta non ometterlo - che al di sotto riconosco un dato, non tutti, per il sanzionamento di una inadeguatezza giuridica.

30 anni or sono, le inadeguatezze erano tali ad oggi, e la normalità era ben altra.
Meno mezzi, meno materiali, più faidatè e ricerca empirica.
Oggi ci sono semmai meno scusanti. Troppo semplice reperire la giusta informazione rispetto ad allora, dunque meno comprensibile persevarare nell'errore.

Capisco il concetto della linearità dialettica, ma credo che anche in questo forum, i segni di un corso molto meno approssimativo ci sono tutti e fino al parossismo. Il caridinaio che nessuno si sarebbe mai sognato di avere, oggi è una moda. Del resto, non si possono paragonare epoche con e senza internet, ne si può negare che il confronto cui partecipiamo ci aiuta a fare bene. Dico la verità, che ho cercato la foto di un acquario con un pesce che superasse il rapporto uno a 6 e non l'ho trovato - siamo al miracoloso - tranne quando ho cercato un video per le trote che vi passo (http://youtu.be/8Bbsmjdo1qE).

[Marimarco69]

...#24 Mi sono sbilanciato troppo presto sul topic di Marzissimo...#rotfl#

Lasciando stare il "politichese", vuoi provare, prova, verrà fuori anche una bella cosa... Ciò non toglie che per il poco tempo a disposizione per l'esperimento... trovo che non abbia senso (IMHO), anche se hai il "ricambio" di pesci a portata di mano.

Sarebbe diverso e d interessante assistere alla schiusa ed all'accrescimento degli avannotti, fino al raggiungimento delle dimensioni limite... -e37-14-

[pesce87]

:-) ho pure evitato di commentare l' idea della "web cam per trote" proprio per questo motivo :-)
se ci stai appiccicato col naso le disturbi e si intanano, se ci metti la web le guardi senza impaurirle, mica devo trasmettere in mondovisione

cmq ripeto, per me potete ure chiudere, sperimenterò in solitaria...

[malù]

Chiudo, come da richiesta di pesce87......