Visualizza la versione completa : differenze tra Endler Classe N "puri" e suoi ibridi...
ho trovato queste immagini sulle differenze tra Endler Classe N e suoi ibridi...
non so quanto possano essere affidabili...
http://i893.photobucket.com/albums/ac134/pet_trade_connections/Endlers.jpg
http://i893.photobucket.com/albums/ac134/pet_trade_connections/kim_m_314.jpg
http://i893.photobucket.com/albums/ac134/pet_trade_connections/copy_of_picture_761_103.jpg
http://i893.photobucket.com/albums/ac134/pet_trade_connections/copy_2_of_picture_761_213.jpg
http://www.mypalhs.com/forums/showthread.php?142120-Endlers-Philippines
sarebbe utile inserire altre info al riguardo... a parte il discorso che l'unica cosa per vedere se si hanno dei ceppi puri di endler è conoscerne la provenienza...
stefano big
09-12-2013, 20:16
Il discorso della classe "N" è già frutto di un lavoro , al minimo di selezione.
Per il sottoscritto gli endler puri sono solo quelli provenienti dalla fu laguna di los patos,
prelevati per scopi scientifici da due spedizioni nel 2001 e 2003.
stefano
Quoto stefano :-)
la classificazione N la fa, se non sbaglio Armando pou, che alleva e seleziona "endler"....
per lui i suoi sono sicuramente endler, gli altri o possibili endler o ibridi... cioè se la ride e se la canta..
dato che il Poecilia sp. endler è ancora di classificazione incerta, ed è solo quello che ritrovi a Cumanà, nella laguna di Los patos, o meglio da quelli che c'erano fino al 2003... poi sono stati rilasciati anche dei guppy...
per cui, come ha detto stefano, solo quelli con location sono sp. endler, anche i wingei con location Capotoma sono un'altra specie (o sottospecie? devono ancora mettersi d'accordo che io sappia ;-) )
quindi queste "teorie" per distinguere un ibrido con guppy da un endler pure sono solo "fandonie"....
diciamo che sono approssimazioni, sul fenotipo :-)
stefano big
10-12-2013, 21:31
Possono aiutare ma non li prenderei come verità assoluta.
Poi mi sembra che sia un sito filippino?
stefano
se può essere utile questa è una vecchia discussione
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=386314
stefano big
11-12-2013, 21:53
Peccato che il concorso in Francia ,si è rivelato un modo per sdoganare molti ibridi.
NB Io dovevo essere uno dei giudici.
stefano
la classificazione di adrian comincia ad essere usata un pò ovunque,comunque vanno fatte alcune precisazioni:i pesci di adrian sono selezionati,non ibridati;in secondo luogo la certezza della location non da la certezza della purezza genetica,purezza che tra l'altro non può essere stabilita dal fenotipo...
La classificazione di Adrian... non è una classificazione. ;-)
E comunque vende (almeno, fino a poco tempo fa vendeva) pure ibridi.
La "purezza genetica" non so, purtroppo, cosa sia (a meno che non si parli di selezioni, ma allora si parla di pesci diversi, che non hanno nulla a che vedere con un ceppo locato). Non è che certe location sono più "pure" di altre. O il ceppo è mantenuto isolato, oppure è un mescolone.
Per chi è interessato, se ne è parlato fino alla nausea in passato (con notevoli obiezioni alla "nomenclatura" del sig. AdrianHD, che ha seminato un po' in tutto il web):
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=314428
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=315819
sul sito di adrian gli ibridi son venduti come tali,che poi le selezioni le venda come wild è un altro discorso,e qui mi fermo perché non voglio passare per pro o contro adrian,sta di fatto che alla base di tutti i discorsi sugli endler/wingei c'è una carenza di studi seri e completi;per concludere preciso che i guppy in quella laguna son presenti ben prima del 2003
Come già detto in un'altra discussione, ciò è irrilevante per un ceppo locato (la location è una "fotografia" di una popolazione in un dato momento).
Personalmente non apprezzo la "politica commerciale" del sig. Adrian Hernandez proprio per le nozioni contraddittorie che sparge ovunque (ne faccio parecchi esempi nelle discussioni linkate). Ovviamente la mia è una opinione personale.
Paper scientifici sugli endler ce ne sono parecchi.
Comunque se non hanno "purezza genetica" i ceppi locati, come fanno ad averla le selezioni? Cosa intendi esattamente con "purezza genetica"?
beh gireranno tanti scritti ma c'è tanta incertezza sulla loro classificazione...per purezza intendo proprio purezza,cioè tra un ibrido fatto a casa mia e uno nato nelle fogne di puerto la cruz(perché è proprio li che vive una grossa percentuale di questi pesci)non c'è nessuna differenza...
vorrei fare una precisazione,io ovviamente NON FACCIO IBRIDI
beh gireranno tanti scritti ma c'è tanta incertezza sulla loro classificazione...
Parlo di articoli su riviste scientifiche, non di articoli letti sul web senza fonte.
Comunque non capisco francamente questo bisogno di "classificare" pesci pescati nello stesso posto in diversi fenotipi (tutti arbitrari). Se uno vuole selezionarli, liberissimo, ma allora si fa la sua linea e stop, non ha bisogno di dare nomi.
tra un ibrido fatto a casa mia e uno nato nelle fogne di puerto la cruz(perché è proprio li che vive una grossa percentuale di questi pesci)non c'è nessuna differenza...
Io invece direi proprio di sì... i loro geni saranno parecchio differenti, visto che a casa tua difficilmente si ibrida con un guppy di puerto la cruz bensì con un guppy del negozio.
Che poi in natura siano ormai ibridi (o mi pare che tu intenda che lo siano sempre stati) è, francamente, tutto da dimostrare (comunque sarebbe un motivo in più per conservare ceppi con location). Al momento l'endler di Los Patos è un poecilide non classificato (si ipotizza che sia una popolazione di P. wingei), l'endler descritto da Poeser (pescato a circa 150 km di distanza) è classificato come P. wingei.
In rete, cercando un po', trovi anche studi sulla genetica di varie popolazioni di poecilidi, che ne definiscono l'albero filogenetico (ora non ho sottomano il link).
Se poi sia una sottospecie di guppy, una specie a se stante o un poecilide differente, francamente, non cambia nulla (l'appartenenza ad una specie è puramente convenzionale).
Aggiungo: mischiare due ceppi con location differente fa perdere valore ai pesci così come ibridarli con guppy o altri poecilidi (naturalmente non parlo di "valore" economico, visto che generalmente chi li mantiene non ci guadagna nulla, bensì di valore per chi ama conservare un ceppo di discendenza nota).
Se poi interessa, io vendo a costi esorbitanti endler di tipo V (cioè che vengono dalla vasca di ilVanni), originalissimi con certificato stampato dall'associazione "Amici dell'endler V", di cui sono fondatore e presidente, chiaramente.
Tutti gli altri sono non-V. Garantito da me. ;-)
semplice, preciso, ed efficacie!!!:-)
no,credo che una bella percentuale siano ibridi,non tutti,e sinceramente credo che l'ibridazione in natura aumenterà a causa dell'uomo;comunque sia,ibrido o meno quello che voglio dire è che c'è un sacco di gente che ostenta i propri "gioielli" ma,a meno che li abbia pescati tu,non hai idea di cos'hai in vasca(e credo abbiamo gli stessi pesci-location).
per tornare in topic,non si può decidere la purezza dall'aspetto.
no,credo che una bella percentuale siano ibridi,non tutti
Ma come fai a dirlo?
Soprattutto, mi pare privo di senso il chiederselo. Anche portaspada e platy si ibridano in natura, per cui se ho un platy raccolto in un biotopo in cui la sua popolazione è ibrida, pure lui è ibrido, ma che vuol dire, forse la sua location non ha senso?
Se l'endler di Los Patos fosse, per assurdo, ibrido, chi ha quella location ha un ibrido... e quindi? #24
Soprattutto, il chiederselo presuppone che qualcuno, invece abbia il pesce "puro"... ma sono discorsi fatti e rifatti nel forum e fuori.
scusa,sarò antipatico,ma guarda la firma sotto i tuoi post...
stefano big
12-12-2013, 20:05
scusa,sarò antipatico,ma guarda la firma sotto i tuoi post...
In ogni caso in natura avevamo due fenotipi diversi di pesci, che sono classificati
in modo diverso, in cattività obbligata si ibridano, ciò non vuol dire che li facciano
normalmente, sono stati eseguti esami sulla genetica, che riportano alcuni
geni comuni.
Ma comunque non vedo l'utilità di ibridare i los patos , è un caso simile a molti
ciclidi africani del lago malawi , dove appartenenti alla stessa specie si sono differenziati
a seconda delle rocciate in cui vivono, non c'è alcun motivo di ibridare questi pesci.
stefano
forse non scrivo chiaro,MA IO NON SONO PER L'IBRIDAZIONE,ne dei wingei ne degli altri pesci,betta,ciclidi o altri...
è dimostrato che i fenotipi sono molteplici in realtà, la grossa limitazione di Slaboch è stata quello di tornare a casa con pochi pesci, quella location (il famoso Poecilia reticulata autoctono di Cumanà, ovvero Los Patos) non è una fotografia di una popolazione intera che vive lungo una zona costiera, di fatto, pescando pochi pesci, non si fece altro che una selezione.
Niente di grave, non colpevolizziamolo per non averne catturati di più :-)), da quei pochi pesci è partita la diffusione degli endler, sotto il nome di guppy endler, sono stati scritti articoli e si sono diffusi grazie soprattutto a pubblicazioni in italiano di questo tipo http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/ADATTAMENTO.pdf e ai molti articoli che riportavano esperienze personali e pubblicati solitamente sui siti delle associazioni locali.
Quello che gira in Italia da 12 anni, le migliaia di endler che sono state riprodotte, vengono tutti da quei pochi pesci che furono portati in Italia. Tutto si può dire tranne che non sia stata fatta una selezione in partenza. E questo è un fatto, così come è un fatto che il ceppo in 12 anni non è mai stato rinsanguato con ceppi della medesima popolazione (location!) di un'altra linea. Perchè pare non ci sia un'altra linea....pare! E facciamo un enorme errore concettuale se ci basiamo su questa "credenza".
Un'pò quello che successe con Labidochromis caeruleus (mi correggeranno i ciclidofili se ho sbagliato specie), ciclide africano dalla variabilità genetica insignificante paragonato ai guppy (o endler), solo una coppia fu importata in Europa (50 o 60 anni fa) tutti i pesci che girano vengono da quella coppia. In questo caso fu fatta una selezione, con l'endler fu fatta la stessa ed identica cosa.
Nel corso degli anni furono fatte numerose altre spedizioni, catture e sopralluoghi, dagli stranieri ovviamente, noi italiani ci siamo sempre dedicati a fare i divulgatori da tastiera :-D
incantevoli anche questi, se non erro fenotipo individuato in natura dai francesi. grazie ad un amico tedesco ci sono allevatori italiani che hanno il piacere di ospitarlo nelle proprie vasche
http://file1.npage.de/004691/64/bilder/bluestar_2.jpg
la realtà è che noi non abbiamo una fotografia della location di Cumanà, manteniamo una linea che geneticamente non è nemmeno rappresentativa
mario se non sbaglio di questo fenotipo denominato blue star si è già manifestata la mutazione che li rende "green star"...da un po di tempo il forum dell'AVF è bloccato ai non iscritti all'associazione ma ricordo perfettamente d'aver letto che il ceppo catturato da slaboch è visto con sospetto dagli appassionati europei e americani in quanto ci sarebbe stato un errore di registrazione del luogo di cattura,ora non ricordo esattamente chi disse ciò e quindi va presa con le pinze questa cosa,va anche detto che questi francesi,che lo sbattimento di andarli a pescare lo fan davvero,fanno qualcosa di simile al lavoro di adrian(el tigre,blue star,silverado...viene stabilizzato un fenotipo)solo che non li vendono...
scusa,sarò antipatico,ma guarda la firma sotto i tuoi post...
Non sei antipatico, ed hai ragione è una (palese) contraddizione. Quella firma ha una sua ragion d'essere... ;-)
Che se vuoi ti dico in MP, altrimenti ti basti sapere che non li vendo, li regalo... e li prendono cani e porci (quindi... se ci tieni che i ceppi rimangano ceppi a sé stanti... ecc. ecc. ;-) e chi vuol capire capisca)
ilVanni si possono vedere foto o video dei tuoi Endler classe V #17
ilVanni si possono vedere foto o video dei tuoi Endler classe V #17
Ti devi prima iscrivere alla associazione "Amici dell'endler V", al modico costo di euro 200. Ma vuoi mettere la soddisfazione? :-D
Tutto si può dire tranne che non sia stata fatta una selezione in partenza.
Vero. Per primo ne parle il prof. Endler stesso, osservando i discendenti del ceppo da lui scoperto. Ma non è il problema di (quasi) tutte le specie locate? Parecchi melanotenidi esistono in commercio solo come discendenti di pochi pesci prelevati una volta sola, così come molti killi sopravvivono quasi esclusivamente nell'hobby (per cui non è nemmeno pensabile rinsanguare il ceppo).
Che i ceppi esistenti non sono rappresentativi di tutti i fenotipi in natura è logico (non lo sarebbero neppure se uno prelevasse 100 o 1000 pesci).
Bello il fenotipo che mostri, ma non mi è chiaro se sono stati selezionati o no.
A quel punto, seguendo il tuo discorso, non sarebbe opportuno prelevare più fenotipi differenti invece che uno solo (proprio per avere maggiore diversità genetica)? Prelevarne uno lo vedo utile solo al fine di una selezione (argomento interessante, ma che non è "tra le mie corde"). Se lo selezioni, fai un "endler-show", e non ha molto senso parlare di conservazione di un ceppo selvatico, bensì di un ceppo "da selezione" (mi scuso se i termini non sono quelli "tecnici", ma non sono addentro alla nomenclatura dei guppy show).
PS: per chi legge di endler con location per la prima volta: se non fosse chiaro, quella degli endler V era una battuta. Non esistono endler "ilVanni, così come ha poco senso dire "endler di tipo N, P, K", che semplicemente vuol dire "endler che viene dalla vasca di chi l'ha venduto, endler che sicuramente non ci viene, endler-non-lo-so"
PS: per chi legge di endler con location per la prima volta: se non fosse chiaro, quella degli endler V era una battuta. Non esistono endler "ilVanni, così come ha poco senso dire "endler di tipo N, P, K", che semplicemente vuol dire "endler che viene dalla vasca di chi l'ha venduto, endler che sicuramente non ci viene, endler-non-lo-so"
bhé si era capito :-))
però sarei curioso di vedere la vasca di qualche "esperto"...
Non sono un esperto, ma se vuoi ti posto qualche orribile foto dei miei.
Per delle foto migliori, puoi vedere http://www.acquariofiliabruzzesi.it/index.php?option=com_content&view=article&id=70:adattamento-in-cattivita-e-gestione-del-poecilia-reticulata-autoctono-di-cumana-a-rischio-d-estinzione-poecilia-sp-endler-&catid=38:pescieinvertebrati&Itemid=54
E' lo stesso articolo citato da Mario, con foto (il mio ceppo viene da lì).
stefano big
13-12-2013, 22:28
Non sono un esperto, ma se vuoi ti posto qualche orribile foto dei miei.
Per delle foto migliori, puoi vedere http://www.acquariofiliabruzzesi.it/index.php?option=com_content&view=article&id=70:adattamento-in-cattivita-e-gestione-del-poecilia-reticulata-autoctono-di-cumana-a-rischio-d-estinzione-poecilia-sp-endler-&catid=38:pescieinvertebrati&Itemid=54
E' lo stesso articolo citato da Mario, con foto (il mio ceppo viene da lì).
Questi non sono quelli diffusi da Diego Montanari, quindi se questo è vero abbiamo due ceppi
provenienti da quelle zone.
stefano
a me li ha passati Alessandro Falco (conservo tuttora le mail che ci siamo scambiati).
Credo che in Italia ci siano diversi ceppi, non è mai stato fatto un "censimento", però.
stefano big
14-12-2013, 17:46
a me li ha passati Alessandro Falco (conservo tuttora le mail che ci siamo scambiati).
Credo che in Italia ci siano diversi ceppi, non è mai stato fatto un "censimento", però.
Bisognerebbe sapere da dove provenivano.
stefano
sono gli stessi pesci, lo stesso ceppo
stefano big
15-12-2013, 07:47
Comunque il ceppo che io conosco , è arrivato in Italia direttamente dal
dott. Roman Slaboch che lo ha consegnato a Diego Montanari
http://www.afae.it/pages/tematicashowguppy/versioneitaliana/articoli/concorso_internazionale.htm
Anche in occasione di questo incontro (io ero presente) .
http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/p-e/p-e.htm
http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/venezuela/v2/v2.htm
http://www.afae.it/pages/tematica/biotopi/costarica_e_nicaragua.htm
Parlando di AVF organizzano campionati di "endler show" che da standard il soggetto
ottimale è di 20 mm , a tale misura la percentuale di ibridi a mio parere
è elevata.
Come già detto nel 2012 io ero presente alla manifestazione di AVF,
invitato come giudice, e avendo sollevato tali perplessità , alla fine il concorso si è svolto senza il mio contributo.
Come ero presente a Ranco (Va) a maggio,quando Jörn Strahl ci ha consegnato gli endler della foto di Mario, peccato che le informazioni sul ceppo si perdono in Francia, riguardo alla ""mutazione"verde è comparsa durante una di queste manifestazioni di endler show recentemente a Berlino.
stefano
quello che vorrei cercare di capire, e mi pare di aver capito, è che se queste presunte mutazioni, saltano fuori in vasche di chi cerca di mantenere puro il ceppo, oppure se compaiono in vasche di chi cerca materiale da selezionare... so che è brutto ragionare così, ma mi darebbe un' idea più chiara :-)
stefano big
15-12-2013, 09:49
Manca l'opzione più facile quanti di queste mutazioni sono frutto di ibridazioni?
Fatte solo per fini commerciali.
stefano
si tra le righe intendevo questo :-)
probabilmente ci interessa di più (o semplicemente ci vien più semplice) mettere in dubbio senza argomentazioni di rilievo che siano stati effettivamente pescati in natura.
Stefano, abbiamo trovato un argomento su cui non siamo dello stesso parere :-D
devo fare una piccola rettifica a quanto ho scritto più sopra pubblicando la fotografia del blu.
Non è questo il fenotipo che ci diede Osche tramite Strahl, sono 2 fenotipi differenti, ho fatto delle fotografie ad entrambi questi fenotipi proprio ieri, dovrei riuscire a pubblicare le fotografie in giornata
Il dubbio di Ale87tv lo trovo (IMHO) sensato: senza mettere in dubbio che siano stati pescati in natura, mi pare comunque che ci sia una differenza di rilievo tra chi cerca un carattere particolare da selezionare e chi è interessato a mantenere un ceppo selvatico "così com'è" (pur sapendo che non è, ovviamente, geneticamente rappresentativo di tutti i pesci del biotopo).
In questo senso (correggetemi se sbaglio) un "appassionato di selezioni" cerca un endler "wild" per avere a disposizione dei fenotipi "nuovi" (nel senso di "mai osservati") da selezionare per ottenere endler-show (o comunque linee particolari), è corretto?
Io, come è noto, preferisco un approccio differente (non sono personalmente interessato per nulla alle selezioni), ma capisco il punto di vista di chi invece punta a "endler-show" (l'idea non mi fa impazzire, ma IMHO, ovviamente).
Però se è solo un problema di tirare fuori linee esteticamente piacevoli e ricercate secondo certi "canoni", il fatto di avere a che fare con ibridi dovrebbe essere indifferente, o no? Oppure è espressamente richiesto dagli standard dei concorsi che siano linee non incrociate coi reticulata?
il ceppo che allevo è quello che hanno diversi di voi(cioè quello portato da Slaboch),chi me l'ha dato son sicuro non l'ha ibridato,tantomeno l'ho fatto io,però se all'inizio erano i classici black bar,dopo diverse generazioni improvvisamente è apparso il carattere magenta,ebbene in una sola stagione di vasconi da centinaia di litri all'esterno è scomparso il fenotipo magenta ma in compenso sono apparse numerose varianti,alcune delle quali "create" da adrian e co.
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...ora non saprei dire il motivo di tanti cambiamenti ma credo che questa specie abbia un grande potenziale(un enorme tavolozza di colori direi)a disposizione senza ricorrere a ibridazioni,quindi la domanda ora è:perché mai dovrei ibridarli quando la natura mi da un sacco di varianti da selezionare?inolte perché i caratteri come il magenta non appaiono a tutti coloro che allevano questo ceppo?
Giusto per precisare, la mia era una domanda (per così dire) retorica: se sono interessato ad una mutazione (e io non lo sono, per cui se fosse successo nella mia vasca sarebbe scomparsa non selezionandola, come è successo a te) per fissarla in una nuova linea, parto da un ceppo wild per osservare caratteri nuovi? Oppure c'è un'altra motivazione (sto assumendo che, visto che li seleziono, non sono interessato a mantenere un ceppo "come in natura")?
Perché altrimenti, per assurdo (questo mi chiedevo), visto che devo comunque selezionare (quindi "modificare" il pesce originale) tanto vale prenderlo in negozio (le mutazioni e i caratteri recessivi compaiono a prescindere dalla location), oppure ci sono altre ragioni?.
c'è un'pò di diffusione generale, innanzitutto la maggior parte degli allevatori amatoriali esteri (Francia, Germania ed Inghilterra fra gli altri) di endler sono allevatori di Poecilidi selvatici e Goodeidi, appurato che i pochi poecilidi selvatici che abbiamo in Italia vengono da sta gente, bisogna assolutamente che si impari ad inquadrare l'allevatore di endler come un'appassionato di specie selvatiche, che oltre ad essere appassionato alleva e divulga diverse specie. Non so quanti italiani sono andati in America a catturare dei poecilidi (qualcuno c'è stato), la maggior parte dei poecilidi che ci sono (o sono stati) in Italia vengono da questi allevatori di cui stiamo parlando.
Negli ultimi 2 anni sono stati fatti dei concorsi di Endler (a cui hanno partecipato anche degli italiani), in particolare in Francia e Germania. Come per qualsiasi altra esposizione di pesci lo scopo è divulgativo. Inquadrando l'esposizione nei termini di concorso sono stati ovviamente scelti dei parametri di giudizio, che voglio ricordarvi esistono anche per le esposizioni di selvatici!
Ora, il fatto che nel concorso che si è tenuto in Francia (e Germania) siano stati accettati ibridi non mi fa capire come possa essere una motivazione sufficiente per ritenere che tutto quello che non è il fenotipo riconosciuto come classico, sia un ibrido, una mutazione o una forma di selezione. E' un collegamento che non sta in piedi. "Siccome la accettano ibridi allora non c'è da fidarsi"....il rischio è che si possa cadere in queste banalità.
Di fatto la regola per poter esporre ad un concorso di endler è che gli animali abbiamo la dimensione del wildform (non deve superare i 20 millimetri caudale esclusa). questo è specificato nello standard francese e in quello dell'associazione tedesca DGLZ quindi è ammesso l'ibrido. O si condivide la cosa o non la si condivide.
Quindi si potranno trovare endler che vengono da ceppi con location definita, endler che provengono dal circuito commerciale, mutazioni come il magenta o certe forme di snakeskin e gli ibridi.
Nessuno lo fa di nascosto, quando fanno degli ibridi non si fanno problemi anche a documentarlo
http://aqua29.forumactif.fr/t10318-endler-s-de-selection-et-wingei-souche-afv-campoma-2011
Quindi, sapendo che nessuno nasconde se sta lavorando sulle ibridazioni, perchè dovrei mettere in dubbio se mi dice che quel particolare ceppo è selvatico? non ci sono ragioni, nemmeno economiche dato che nessuno dei nostri conoscenti esteri ha mai lucrato sui pesci che ci ha ceduto, anzi!
Ho usato il termine ibrido impropriamente in realtà perchè, dagli studi ed approfondimenti che ho fatto probabilmente guppy ed endler non sono nemmeno 2 specie distinte, quindi avrebbe avuto più senso dire incrocio tra forma selvatiche o incrocio tra forme di selezione. Al di la di questo il risultato in concreto non cambia.
sia che si tratti di specie diverse o popolazioni diverse l'appassionato di forme selvatiche farà attenzione nel tener separate le popolazioni a prescindere dalla specie.
sicuramente chi espone i pesci ad un concorso non necessariamente fa ibridi, infatti al primo concorso di endler tenutosi in francia 2 primi posti furono fatti da un'italiana proprio con il classico endler (classificato come verde ;-) ), questo il video di quei pesci: http://youtu.be/NJeTix8eIdM
Molto interessante Mario, soprattutto la parte sui concorsi di specie selvatiche (per curiosità: come si "valuta" una specie selvatica? Che canoni si usano?)
2 cose ben distinte si valutano, una riguarda il pesce, l'altra l'allevatore, ovvero
- la particolarità e rarità della specie
- come appare il pesce, se esprime al massimo le sue potenzialità perchè è stato allevato nel migliore dei modi.
Quindi il giudizio è molto "soggettivo", mi pare di capire che non ci sono canoni e categorie come per i guppy show, è corretto?
mario,per ciò che riguarda le dimensioni non ti è capitato che in quel ceppo escano esemplari piu grandi degli altri?a me si,un paio di maschi son cresciuti piu dei fratelli,secondo me spesso vengono usati parametri per riconoscere ibridi che sono assolutamente errati:si parte dalla forma delle spade al colore alle dimensioni,ricordo che in passato si credeva che i veri endler non toccassero i piccoli,ebbene le mie prime cucciolate le ho perse cosi...
riguardo ai francesi,uno di loro ho avuto modo di conoscerlo via web(un certo phil),oltre a mostrarmi un sacco di immagini non ha avuto problemi a dirmi quali potessero essere ibridi(naturali)e quali no,se c'è qualcuno che fa il furbo non è di certo tra chi cerca di diffondere la specie e le informazioni al riguardo,piuttosto son commercianti.
Quindi il giudizio è molto "soggettivo", mi pare di capire che non ci sono canoni e categorie come per i guppy show, è corretto?
ogni manifestazione/concorso e specie seguono specifici criteri,
sono abbastanza sicuro non esista niente di più complesso dello standard europeo IHS per la valutazione dei guppy di selezione e lo standard asiatico dei pesci rossi.
in realtà il giudizio dovrebbe essere oggettivo, quando esiste un metro di valutazione, è ovvio che dove lo standard di valutazione presenta delle lacune deve essere il giudice a colmare questo vuoto.
Matteo, le dimensioni che ho indicato si riferiscono ai soli maschi, ma come hai detto tu in quasi tutti i ceppi spesso si sfora questa misura.
in realtà non sono tantissimi,credo che son tutte varianti che in natura non han successo perchè eliminate dai predatori o scartate dalle femmine...
stefano big
17-12-2013, 08:01
c'è un'pò di diffusione generale, innanzitutto la maggior parte degli allevatori amatoriali esteri (Francia, Germania ed Inghilterra fra gli altri) di endler sono allevatori di Poecilidi selvatici e Goodeidi, appurato che i pochi poecilidi selvatici che abbiamo in Italia vengono da sta gente, bisogna assolutamente che si impari ad inquadrare l'allevatore di endler come un'appassionato di specie selvatiche, che oltre ad essere appassionato alleva e divulga diverse specie. Non so quanti italiani sono andati in America a catturare dei poecilidi (qualcuno c'è stato), la maggior parte dei poecilidi che ci sono (o sono stati) in Italia vengono da questi allevatori di cui stiamo parlando.
Negli ultimi 2 anni sono stati fatti dei concorsi di Endler (a cui hanno partecipato anche degli italiani), in particolare in Francia e Germania. Come per qualsiasi altra esposizione di pesci lo scopo è divulgativo. Inquadrando l'esposizione nei termini di concorso sono stati ovviamente scelti dei parametri di giudizio, che voglio ricordarvi esistono anche per le esposizioni di selvatici!
Ora, il fatto che nel concorso che si è tenuto in Francia (e Germania) siano stati accettati ibridi non mi fa capire come possa essere una motivazione sufficiente per ritenere che tutto quello che non è il fenotipo riconosciuto come classico, sia un ibrido, una mutazione o una forma di selezione. E' un collegamento che non sta in piedi. "Siccome la accettano ibridi allora non c'è da fidarsi"....il rischio è che si possa cadere in queste banalità.
Di fatto la regola per poter esporre ad un concorso di endler è che gli animali abbiamo la dimensione del wildform (non deve superare i 20 millimetri caudale esclusa). questo è specificato nello standard francese e in quello dell'associazione tedesca DGLZ quindi è ammesso l'ibrido. O si condivide la cosa o non la si condivide.
Quindi si potranno trovare endler che vengono da ceppi con location definita, endler che provengono dal circuito commerciale, mutazioni come il magenta o certe forme di snakeskin e gli ibridi.
Nessuno lo fa di nascosto, quando fanno degli ibridi non si fanno problemi anche a documentarlo
http://aqua29.forumactif.fr/t10318-endler-s-de-selection-et-wingei-souche-afv-campoma-2011
Quindi, sapendo che nessuno nasconde se sta lavorando sulle ibridazioni, perchè dovrei mettere in dubbio se mi dice che quel particolare ceppo è selvatico? non ci sono ragioni, nemmeno economiche dato che nessuno dei nostri conoscenti esteri ha mai lucrato sui pesci che ci ha ceduto, anzi!
Ho usato il termine ibrido impropriamente in realtà perchè, dagli studi ed approfondimenti che ho fatto probabilmente guppy ed endler non sono nemmeno 2 specie distinte, quindi avrebbe avuto più senso dire incrocio tra forma selvatiche o incrocio tra forme di selezione. Al di la di questo il risultato in concreto non cambia.
sia che si tratti di specie diverse o popolazioni diverse l'appassionato di forme selvatiche farà attenzione nel tener separate le popolazioni a prescindere dalla specie.
sicuramente chi espone i pesci ad un concorso non necessariamente fa ibridi, infatti al primo concorso di endler tenutosi in francia 2 primi posti furono fatti da un'italiana proprio con il classico endler (classificato come verde ;-) ), questo il video di quei pesci: http://youtu.be/NJeTix8eIdM
Che siano tutti acquariofili sensibili alla conservazione? Mi ricordo benissimo il personaggio che mi inseguiva con un box pieno di selvatici da vendere in Francia, lo stesso che aveva organizzato il concorso degli endler show con 7 categorie tutte premiate cosi c' erano premi per tutti , il primo ad offrire alcuni anni fa i guppy colorazione magenta a 100 euro il trio.
Dico solo che questi fenotipi che a tuo parere sono presenti nel ceppo , si manifestano diventano dominanti e in espressione da show in tempi sbalorditivi , normalmente almeno con i guppy show si impiegano anni per avere certe selezioni, con gli endler guarda caso i tempi si riducono a mesi.
stefano
ti correggo solo sulla questione dei magenta a 100€, gli chiesi una coppia nel 2009 e me la fece arrivare tramite Sangleboeuf in occasione del WGC, non mi chiese un euro, non conosco nessun altro in Italia che glieli chiese e non ho mai visto dei suoi annunci di vendita.
IMHO (e ripeto, IMHO, parlo da semplice appassionato, che NON partecipa ai concorsi, né francesi né nostrani per totale disinteresse verso alcun tipo di concorso ;-)) direi che si sta parlando di due mondi diversi, con interessi diversi (la conservazione di una specie di discendenza wild da una parte e il ceppo da concorso, ibrido o no, dall'altra).
PS: nel topic che elenca gli allevatori presenti sul forum c'è un ceppo di Los Patos 2002. E' un refuso (ossia è lo stesso ceppo che ho io, il 2001) oppure è una cattura differente? Lo chiedo perché nell'articolo di Arbuatti si parla di catture avvenute dal 2001 al 2003 (mi pare, cito a memoria). Qualcuno sa qualcosa?
Gianlupo
14-10-2014, 22:29
IMHO (e ripeto, IMHO, parlo da semplice appassionato, che NON partecipa ai concorsi, né francesi né nostrani per totale disinteresse verso alcun tipo di concorso ;-)) direi che si sta parlando di due mondi diversi, con interessi diversi (la conservazione di una specie di discendenza wild da una parte e il ceppo da concorso, ibrido o no, dall'altra).
?
l'una non esclude l'altra, non sono compartimenti stagni e chi possiede i discendenti di un ceppo wild puo' provare la voglia di esporli ad un concorso senza che questi si trasformino per magia ed in meno di un secondo in pesci ibridi dietro i quali si cela un intricato mondo di interessi economici.
quando parli di due mondi mi riesce sempre difficilissimo comprenderne il significato.
Forse il termine divulgazione potrebbe chiarire le idee e chi ha intenzione di fare divulgazione non ha problemi a partecipare a concorsi con soggetti ibridi o non. Dipende dal tema del concorso.
tutta la sequenza dei post riportano delle inesattezze, come ad esempio il French blu star ( che non e' una selezione) ed il suo IBRIDO per meta' verde e per meta' blu..intanto si parla di un ibrido intraspecifico, wingeixwingei e non wingei x reticulata..solo che i wingei in questione appartengono a due diverse location..e piu' precisamente sono un blu star ( Campoma 2011) x un lime green (laguna la malaguena 2006 cumana region ) due pescatori differenti e due fenotipi differenti presenti in due diverse aree geografiche, allevati in vasca da un allevatore dove succede che HOPLA' una femmina di lime green salta nella vasca scoperta e adiacente alla sua dove nuotano un certo numero di maschi di blu star.. ( a chi non sono mai saltati dei pesci ?? ) da questo incidente nasce un pesce meta' blu e meta' verde che , trovato interessante dall'allevatore, viene selezionato in una linea.
Io personalmente ho sempre dei grossi problemi a capire cosa intendete quando menzionate parole come : puri, ibridi, selezione e wild perche' sembra che si facciano delle discriminazioni insensate.
Puri cosa?? wild cosa?? e cosi' via.
usando il pesce in questione, come paragone, proprio quello meta' verde e meta' blu si puo' benissimo affermare che esso esemplifichi due concetti cruciali ovvero : e' puro ?? si! lo e'.. e' frutto di un P.wingei maschio puro x una P.wingei femmina pura..(due location differenti )
E' ibrido ?? si! lo e'.. ma e' un ibrido intraspecifico che hai fini del nostro intendere ibrido ha poca valenza..e' comunque in P.wingei e non un mix di due specie es: reticulata x wingei.
Quando si parla di selezione, viene sempre dimenticato un fattore molto importante, ovvero, che i pesci selezionati sono comunque appartenenti ad un'unica specie ( parlo del wingei ) dove anche i colori fossero diversi, si parla di purezza della specie, e a rigor di logica, nonostante la selezione, se ho mantenuto in purezza il ceppo ( libero da incroci con specie affini come ad esempio il reticulata) si parla sicuramente di pesci puri.
Per assurdo, se i los patos fossero ibridi ( ibridi col guppy che e' fortemente presente in quel tratto di laguna) e di fatto lo sono, mantenuti tal quali dal giorno della loro cattura, senza selezione alcuna, si parlerebbe di mantenimento di ibridi e nulla di piu'. Purtroppo I los patos, non tutti, dipende da che parte della laguna provengono, sono ibridi col reticulata che e' stato introdotto dall'uomo. Un'altra informazione che ha dell'incredibile e' che i reticulata introdotti in parti di tale laguna non sono nemmeno un reticulata wild type ma una selezione di provenienza asiatica. Come dire, oltre al danno anche la beffa, in quella laguna esistono ibridi di wingei x reticulata di provenienzaza asiatica, assurdo , considerando che il guppy, quello vero, si ipotizza ( Poeser 2013) che abbia avuto origine, e che risieda e prosperi nello stato di Sucre (Venezuela) vicino alle coste Est deiilsopracitato stato. Tutti gli altri guppy, trovati in altri paesi es: Columbia, Brasile, e cosi' via, sono pesci introdotti dall'uomo anche molto molto tempo fa e che alla fine sono riusciti ad adattarsi diventando parte dellìecosistema stesso ( cit Thelastwingei).
Io personalmente ho sempre dei grossi problemi a capire cosa intendete quando menzionate parole come : puri, ibridi, selezione e wild perche' sembra che si facciano delle discriminazioni insensate.
Puri cosa?? wild cosa?? e cosi' via.
Si parla di pescare dei pesci e non incrociarli con altri. Semplice. Per te (lo scrivevi in altre discussioni) era impossibile (sarebbero morti tutti senza "rinsanguare"). Ricordi?
HOPLA' una femmina di lime green salta nella vasca scoperta e adiacente alla sua dove nuotano un certo numero di maschi di blu star.. ( a chi non sono mai saltati dei pesci ??
Se si parte così, va a pallino qualunque tentativo di conservazione (in una vasca di un acquariofilo serio i pesci non saltano da una vasca all'altra).
IMHO, non dovrebbero (e mi fermo qui).
Per assurdo, se i los patos fossero ibridi ( ibridi col guppy che e' fortemente presente in quel tratto di laguna) e di fatto lo sono, mantenuti tal quali dal giorno della loro cattura, senza selezione alcuna, si parlerebbe di mantenimento di ibridi e nulla di piu'.
Chi li ha pescati ha riportato di non avere osservato P. reticulata (almeno, parlo del ceppo che ho io). Almeno, così si legge in rete (certo, bisogna farsi tradurre un po' di frasi da diverse lingue dell'est, ma così si legge). Tutto il contrario di quello che spesso scrivi.
In ogni caso, se si conserva un ceppo, si conserva una "foto" (parziale quanto si vuole) del biotopo in questione. La questione "ibridi" non ha alcuna importanza. Sono pesci pescati lì, con quel genoma. Punto. Questo vuol dire "puri".
Più chiaro ora?
PS: magari cerca di non far chiudere pure QUESTA discussione, come tutte quelle a cui partecipi. Per favore.
PPS:
usando il pesce in questione, come paragone, proprio quello meta' verde e meta' blu si puo' benissimo affermare che esso esemplifichi due concetti cruciali ovvero : e' puro ?? si! lo e'.. e' frutto di un P.wingei maschio puro x una P.wingei femmina pura..(due location differenti )
Quando lo scrivevo io, pareva una bestemmia e non avevo capito nulla... Ora è palese. Bene!
Comunque, è una tecnica (forse) interessante per chi fa selezione, non certo per conservazione. Comunque, de gustibus. A me pare un mischione senza scopo alcuno, ma IMHO.
Gianlupo
14-10-2014, 23:55
ahahah guarda, nessuna intenzione di far chiudere questa discussione. ho fatto anche di meglio che far chiudere la discussione precedente.
comunque, quello che dici :
In ogni caso, se si conserva un ceppo, si conserva una "foto" (parziale quanto si vuole) del biotopo in questione. La questione "ibridi" non ha alcuna importanza. Sono pesci pescati lì, con quel genoma. Punto. Questo vuol dire "puri".
questo non vuol dire puri..vuol dire fotografia di un dato momento ma non significa puri.
un ibrido tra wingei x reticulata non significa puro nemmeno se pescato in natura, significa pesce pescato in quel momento in quel luogo.. puro e' quel pesce che non ha subito intrusioni da parte di specie affini che hanno minato alla sua evoluzione nel recente..poi, se abbiamo pareri diversi sul significato del termine puro nel senso letterale della cosa, ne prendo atto.
Claus Osche e colui al quale e' nato l'ibrido tra i due wingei.. e' nel direttivo di una famosa associazione di guppy in germania e si puo' dire tutto ma e' di certo un allevatore serio..incidenti succedono a tutti, senza che si gridi allo scandalo o si regalino appellativi di poca serieta' nell'agire.
Comunque, non colgo la solita vena ironica, poco costruttiva e ti riporto al concetto di preservazione della specie. Quando tu gridi allo scandalo per il fatto che due pesci, anche se appartenenti a due diverse location , ma certamente due soggetti appartenenti alla stessa specie, si uniscono, non generano un pesce che appartiene a qualcosa di diverso, generano un pesce che appartiene alla stessa specie.wingei cumana (non ibrido) X wingei campoma (non ibrido) = Poecilia wingei... diversmante wingei Cumana o campoma ( non ibrido) X reticulata = ne wingei ne reticulata..non ci trovo moto da discutere . il termine puro si riferisce proprio al fatto che appartiene al 100% a quella specie. diversamente in ibrido appartiene a due specie e non lo si puo' definire puro.. poi, se non sei daccordo nemmeno su questo, rispetto il tuo pensiero, non lo condivido, mi limito a prenderne atto.
Ritornando alla preservazione della specie e' forse piu' giusto considerare un maggior numero di esponenti della specie in questione, che cooabita nella stessa vasca e che rappresentano , anche se in minima parte, la popolazione originale, vale a dire che mantenere in una vasca comune un certo numero di fenotipi, anche diversi, pescati nella stessa laguna , e' piu' rappresentativo che mantenerne uno solo che ha subito a monte una "selezione" ( non in termini di selezione estetica).
Chi e' andato a pescarli in loco e li mantiene non separati per colore in diverse vasche fa proprio questo, ne "preserva" l'integrita' del genotipo. 300000 wingei nati da 10 pesci catturati 10 o piu' anni prima che anno ormai esaurito qualsiasi possibilita' di scambio tra loro, compreso il benedetto effetto del meccanismo del crossing over, non sono rappresentativi di un bel nulla.
e' proprio la specie in se' che e' composta da moltissime varianti. conservarne una sola variante separata in una vasca e' conservare nel frigo una sola fetta di una torta molto molto grande.
Un solo cepo discendente da 10 pesci dopo 10 anni è come una fetta di torta, ne convengo. Né più ne meno (è quello che viene scritto da anni, anche su questa discussione). Può piacere o no. A me va benissimo (per quel che vale).
Anche quasi tutti i raimbowfish in commercio derivano da pochi esemplari, così molti killi. Va bene così.
Pure TUTI i cincillà del modo derivano da 6 esemplari selvatici. Poi la specie selvatica si è estinta. E allora?
Per quanto riguarda la "preservazione della specie" ottenuta mischiando (in maniera più o meno furba, o più o meno lecita) più ceppi, io non lo farei, ma ognuno nelle sue vasche fa quello che gli pare, ci mancherebbe.
Gianlupo
15-10-2014, 00:38
Per quanto riguarda la "preservazione della specie" ottenuta mischiando (in maniera più o meno furba, o più o meno lecita) più ceppi, io non lo farei, ma ognuno nelle sue vasche fa quello che gli pare, ci mancherebbe.
Non colgo appositamente nessuna vena ironica ed a parte l'ovvieta nel dire che nelle proprie vasche uno puo' metterci quello che vuole mi piacerebbe capire dov'e' il problema.
Molto sinceramente non condivido il ricamare che si fa attorno all'operati altrui quando questo e' diverso dal tuo..es..mischiando in maniera FURBA.. e ancora piu' o meno LECITA..
ma che e'? ma che ne sai ? scusa la banale domanda .. ma chi sei tu?
La verita' del mondo del P.wingei non sta' in mano nemmeno al wingei stesso che e' minacciato dal reticulata che gli impedisce di speciarsi totalmente. il resto sono frutto di elucubrazioni mentali, a volte valide, a volte fatte solo come sterile ed inutile critica.
chiudo qui.
Spero solo ti sia piaciuta e ti abbia un pochino interessato la conferenza di F.Poeser che ti ho linkato nella discussione precedente. Almeno li' crederai a qualcuno,oltre al solo te stesso, i fatti riportati sono suoi, sue ricerche e suoi studi e sprattutto ti sara' stata chiarita l'esistenza di sole 4 specie nel gioco delle parti e non 5 poiche' endler = wingei dal 2005 e non una specie ulteriore. Ti sara' anche chiaro ora, che quando si parla di differenze trovate in una popolazione, nello specifico la popolazione di los patos, i termini di differenza sono chiaramente riferiti al reticulata e non al wingei stesso...seppur presenti fenotipi diversi in diverse location, la differenza e' tra le specie ovvero reticulata e wingei.
ma che e'? ma che ne sai ? scusa la banale domanda .. ma chi sei tu?
La verita' del mondo del P.wingei non sta' in mano nemmeno al wingei stesso che e' minacciato dal reticulata che gli impedisce di speciarsi totalmente. il resto sono frutto di elucubrazioni mentali, a volte valide, a volte fatte solo come sterile ed inutile critica.
chiudo qui.
Chiudi pure. Hai riaperto tu una discussione vecchia di un anno citando un mio post... La piega che la discussione aveva preso già la sapevi... e pure le altre...
Per la conferenza: ancora non l‘ho vista. La vedrò, non ti preoccupare, che mi interessa... mica scade, no?
Per le “5 specie“ o quante me ne attribuisci: io non ho parlato di N specie, ho citato un articolo che chiunque può leggere e trarre le conclusioni che vuole.
Credo comunque che la tassonomia dei poecilidi verrà fortemente rivista nel breve periodo. Nel caso, ne riparleremo.
Per il resto, quando leggo di location mischiate mi prende un nodo allo stomaco, ma mi rendo conto che il problema é mio.
Come ho già scritto, ci siamo detti tutto. Saluti e auguri per il concorso, l‘associazione e il programma di conservazione (di cuore e senza ironia).
Gianlupo
15-10-2014, 01:26
appunto, fai che non aggiungi altro prima di guardare la conferenza.. rischi di dire cretinate.. la tassonomia in merito ai poecilidi e' stata gia' rivista..non ci metteranno mano a breve come sostieni tu..poi, che mi interessa, a me interessa un sottogenere e non l'intera famiglia dei poecilidi e piu' precisamente il sottogenere Acanthophacelus.. e quello lo ha sistemato ben ben F. poeser nel 2013.. e non necessita di alcun aggiustamento... guarda la conferenza.. grazie, facci il favore..
Gianlupo, sono stato, francamente, pure troppo gentile.
Quel tono lo usi in famiglia tua, non con me.
La conferenza la vedo quando mi pare, non quando lo dici tu. E se mi accorgo di aver detto ******* non ho difficoltà ad ammetterlo, come ben sa chi mi legge da anni su questo forum.
Ora doccia fredda, camomilla e a nanna, dai.
Gianlupo
15-10-2014, 01:42
Gianlupo, sono stato, francamente, pure troppo gentile.
Quel tono lo usi in famiglia tua, non con me.
La conferenza la vedo quando mi pare, non quando lo dici tu. E se mi accorgo di aver detto ******* non ho difficoltà ad ammetterlo, come ben sa chi mi legge da anni su questo forum.
Ora doccia fredda, camomilla e a nanna, dai.
nel caso la buonanotte te la do io.. ho quasi 50 anni..papa' mette a letto i bambini e non il contrario ( e qui siamo gia' fuori tema e pavento l'attimo in cui interverra' il moderatore)
poi, in termini di educazione c'e' della colpa non solo mia e sinceramente, dirmi :tanto la conferenza non scade no?? no, non scade, ma e' scaduta da un pezzo la possibilita' di dire eresie...
buona notte.
Sei offensivo, ot, e ti qualifichi da solo, a 50 anni o all‘età che hai.
Ps: per fare “il papà“ non basta avere 50 anni. Te lo dice un papà.
Gianlupo
15-10-2014, 10:08
incredibile, sei un vero esempio di arroganza. non avevo dubbi.
incredibile, sei un vero esempio di arroganza.
Credibilissimo invece, te lo confermo.
non avevo dubbi.
50 anni e nessun dubbio. Ok, prendo atto.
C'è altro materiale OT di cui vuoi renderci partecipi?
Gianlupo
15-10-2014, 12:48
no, nessun OT, prendi atto tu di una conferenza che ti e' stata linkata, come ti dicevo, senza annunciare riclassificazioni nella famiglia poecilidae. Il consigli e' quello di ascoltare la conferenza perche' il 90% del contenuto di questo topic e' fatto di informazioni non corrette, di uso improprio di termini e di considerazioni personali . E la cosa viene ripetuta da anni e in svariati topic ed a opera delle stesse persone sempre. la maleducazione ,la mia, e' in risposta al fatto che che c'e' chi vuole far passare le proprie idee per vere. e a casa mia anche questa e' maleducazione e rasenta la " tirannia". Non ho trovato dei damerini nell'affermare le proprie convinzioni, ne qui, ne in altri topic, quindi non opinare sull'aducazione altriu tralasciando di dare un'occhio alla tua.. ma per me non c'e' problema, mi rendo conto che quando si parla di cose che non ti piacciono o sono diverse da come le vedi tu alla fine tu eccepisci sulla forma..non solo in questo topic ma anche in quella discussione di cui hanno cancellato piu' di 16 pagine e nell'altra che e' stata addirittura chiusa..qui alla fine non ci si scambia informazioni, si fa solo un gioco di potere, e non sono io a condurlo, e non mi dispiace affato il non condurlo.Altrove si e' andati oltre, qui no.. e sempre sara cosi. qui si conclude con i miei 50 anni..ma a chi puo' importare quanti anni ho ? capisci il senso ?
la maleducazione ,la mia, e' in risposta al fatto che che c'e' chi vuole far passare le proprie idee per vere. e a casa mia anche questa e' maleducazione e rasenta la " tirannia".
Oddio... :-D
qui alla fine non ci si scambia informazioni, si fa solo un gioco di potere, e non sono io a condurlo, e non mi dispiace affato il non condurlo.
Eccolo là: il gomblotto. Il potere per il potere, siiiiì. #rotfl#
qui si conclude con i miei 50 anni..ma a chi puo' importare quanti anni ho ?
Ma l'hai tirata fuori tu l'età, il fare il "papà" e mettere a letto i bambini perché hai 50 anni... non rigiriamo la frittata.
Se non piace come si conducono le discussioni, uno dovrebbe (IMHO) trovarsi i suoi spazi senza avere la pretesa di convincere chi non è in accordo. Nessuno ti ha chiesto di intervenire in questa discussione citando un mio post di quasi un anno fa... Se lo fai, non lamentarti di quello che ti rispondo.
Sulla conferenza, mi sa che mi è passata la voglia di guardarla. Definitivamente. Ero comunque già persuaso che NON parlasse di riclassificazioni, tranquillo.
Gianlupo
15-10-2014, 14:18
io prendo atto di queste tue dichiarazioni, non guardarla la conferenza, non ti e' imposta e non ha scadenza..always no problem.
il fatto di non farlo toglie la velenza alle informazioni che hai la presunzione di spargere. Hai deciso di restare sulla tua posizione, ok, e' la tua posizione , solo e soltanto la tua posizione.
Ridi pure con gli emoticoms..era palese la richiesta di uno scambio di opinioni dopo la conferenza ma hai preso un'altra via..sia chiaro ( e lo dico in maniera acritica) qualsiasi tua info in merito al P.wingei, a seguito di questo topic dove dici che non ti importa della conferenza ( che ricordo essere il "documento piu' aggiornato al momento" ) significa che da ora in poi tu stai solo blaterando, ignaro del fatto che chi ha L'autorita', la conoscenza e il volere di farlo e parlo di F.Poeser ( e non IO ) ha gia' chiarito molto bene tutti gli aspetti travisati in questo topic e tutti gli altri topic, cancellati o bloccati. di fatto la sua conferenza si intitola proprio : Sodoma Gomorra e Cumana...ci ha visto lungo direi, era al corrente della quantita' di informazioni incorrette che viaggiano nel mondo. Io personalmente, dopo tutto cio non ascoltero' nemmo piu' quello che hai da dire, poiche' ti comnsiderero' come uno che parla di cose che non conosce, e concedimi pure che a questo punto io non sia interessato a chi non e' e non ha voglia di informarsi.
OT.. sei tu che mi hai mandato per primo a nanna dopo il bagnetto...rileggi bene . fine OT#25#25#25#70
Io personalmente, dopo tutto cio non ascoltero' nemmo piu' quello che hai da dire, poiche' ti comnsiderero' come uno che parla di cose che non conosce, e concedimi pure che a questo punto io non sia interessato a chi non e' e non ha voglia di informarsi.
Sinteticamente:
m a c c h i s s e n e f r e g a
Gianlupo
15-10-2014, 14:29
#70#70#25#25
Gianlupo
15-10-2014, 14:45
Ero comunque già persuaso che NON parlasse di riclassificazioni, tranquillo.
altro sproloquio.. che ne sai di che si dice nella conferenza? nemmeno l'hai seguita..per tua info e' stata rimessa mano al sottogenere Acanthophacelus..se prorpio bisogna parlare di riclassificazione..
quindi, dichiari che riclassificheranno, poi sostieni che sei persuaso dal fatto che non riclassificheranno ( manco fosse una partita di calcio : la fanno o no ? ) e alla fine non sai cosa hanno fatto..
scrivendo quello che scrivi sei proprio tu a gettarti scredito addosso. stai solo blaterando.
altro sproloquio.. che ne sai di che si dice nella conferenza? nemmeno l'hai seguita..per tua info e' stata rimessa mano al sottogenere Acanthophacelus..se prorpio bisogna parlare di riclassificazione..
quindi, dichiari che riclassificheranno, poi sostieni che sei persuaso dal fatto che non riclassificheranno ( manco fosse una partita di calcio : la fanno o no ? ) e alla fine non sai cosa hanno fatto..
scrivendo quello che scrivi se proprio tu a gettarti scredito addosso. stai solo blaterando.
E chi te lo fa fare a stare qua, su una discussione vecchia di un anno, dove ci sono solo io, e ti ritengo pure per nulla autorevole?
Gianlupo
15-10-2014, 15:17
hai ragione, l'autorevole sei tu...
per quanto tu non ci possa credere non ho mai tentato di levarti tale titolo.
buona giornata.
il guppy, quello vero, si ipotizza ( Poeser 2013) che abbia avuto origine, e che risieda e prosperi nello stato di Sucre (Venezuela) vicino alle coste Est deiilsopracitato stato. Tutti gli altri guppy, trovati in altri paesi es: Columbia, Brasile, e cosi' via, sono pesci introdotti dall'uomo anche molto molto tempo fa e che alla fine sono riusciti ad adattarsi diventando parte dellìecosistema stesso ( cit Thelastwingei).
Si, ecco allegata la distribuzione attuale indicativa delle 4 specie del sottogenere Acanthophacelus (con l'estensione del guppy comune dappertutto, grazie all'Homo "sapiens" !)..
quella del guppy comune si estende anche al di sotto della mappa (ripeto, sono estensioni indicative)..#70
http://s15.postimg.cc/z349tpsbr/Diffusione_attuale_del_sottogenere_Acanthophacel.j pg (http://postimg.cc/image/z349tpsbr/)
p.s. : anch'io sono d'accordo sul non mischiare "location" diverse distanti decine di km (tipo Cumanà x Campoma, Cumanà x Cariaco, Cumanà x Carupano, ecc..), credo che qui, su questo, siamo tutti d'accordo, anche se non ci intendiamo, però se, ad esempio, il "black bar" e il "red chest" (stessa location, ma mantenuti separati per fenotipo) sono allevati assieme non ci vedo nulla di male..anzi, un pò di scambio genetico non fa male.. (ripeto, stesse location !);-)
Guardate questo collage di fenotipi pescati sul finire degli anni '90 a Cumanà, nello stesso posto (la ben nota laguna delle paperelle)...
http://s10.postimg.cc/4ie4bb045/wild_Cuman.jpg (http://postimg.cc/image/4ie4bb045/)
Supponendo che ora esistano, per tutti e 34 i maschi wild, 34 ceppi, creati all'epoca per preservare la "scomparsa" di ogni fenotipo..
è più che logico, ora, provare a chiedersi:
Cavolo, perchè se questi pesci provengono dalla stessa "fogna", ed ora sono separati per ceppi, con 34 nomi di fantasia, io non posso provare ad allevarli insieme, in un'unica vasca, quanti più fenotipi riesco a reperire di quell'antica "pescata" ??
Sicuramente, non si potrà ottenere la variabilità naturale originale, OVVIO, troppo si è perso, però di certo, si continuerebbero ad avere endler originali..più variabili geneticamente e più simili "per completezza" (non riesco meglio ad esprimere il concetto), alla popolazione all'epoca pescata..
Questo è un altro modo, non meno importante, di conservare gli endler originali..#36#
Perchè non si tratta di provare a creare qualcosa di totalmente nuovo (accoppiamenti di endler con location differenti, vedi il mio post precedente), o peggio di creare ibridi, ma di allevare quella popolazione di endler di quel determinato luogo..
ed è ciò che già si fa in realtà :
https://www.youtube.com/watch?v=9eL4iqBsoYo
https://www.youtube.com/watch?v=SiulEgzcdG8
https://www.youtube.com/watch?v=Pp3ESJ7sUHQ
https://www.youtube.com/watch?v=_xPxsesUqtw
https://www.youtube.com/watch?v=Vwhb5SSFhkA
Anche questo è mantenimento e preservazione !!!! #70
è tutto un discorso di preferenze.. c'è chi li separa per preservare il singolo fenotipo dall'estinzione, chi li vuole riunire badando di più alla popolazione più che al fenotipo, chi, ancora, mantiene ciò che si è pescato uguale, rinsanguando periodicamente, ma tutti i modi si completano..o comunque, non tendono a minare la preservazione della specie in sè: Poecilia wingei !!!!#36# #70
Gianlupo
15-10-2014, 22:22
Grazie Thelastwingei, vedo che esiste gente informata !
a tal proposito c'e' chi conserva tal quale l'intera pescata di Armando Pou 2006 in un'unica vasca con molti fenotipi diversi, immagiono che tu sappia di chi si tratta.. vive in Giappone.
Come pure avrebbe una certa logicita' manterere ed allevare nella stessa vasca tutti i fenotipi trovati dai francesi .. circa 300 fenotipi in 4 anni....forse mantenerli per annata e sicuramente per location.
ha senso anche rimettere insieme tutti quei fenotipi mantenuti separatamente per anni e provenienti dalla stessa location forse non accadra' niente di nuovo in breve termine ma sicuramente il loro patrimonio genetico ne trae giovamento, pena la deriva ed il collo di bottiglia patiti. sono tutti discorsi interessanti e progetti che possono prendere vita, di fatto una vasca total cumana esiste gia' anche dalle mie parti, se ne occupa Cristian, mio amico e allievo giudice wingei..Il materiale c'e', basta chiedere e ti verra' fornito.
c'e' chi conserva tal quale l'intera pescata di Armando Pou 2006 in un'unica vasca con molti fenotipi diversi, immagiono che tu sappia di chi si tratta.. vive in Giappone....
------------------------------------
Il materiale c'e', basta chiedere e ti verra' fornito.
Si, Shimpei Taniguchi, il vero guru.. è davvero un grande !#36#
Lo so che posso sempre contare su di voi, e vi ringrazio dell'appoggio !!;-)
credo che l'interesse che ho per i wingei sia più che evidente, e lo testimonia anche il mio account... è questa la specie che ho scelto di allevare definitivamente, e cercare anch'io, nel mio piccolo, di preservarla..
D'altronde è intervenendo in questi topic e facendo chiarezza, (anche sul discorso dei ceppi N e degli ibridi, riallacciandoci all'argomento del topic) che la gente può chiarirsi le idee in merito a questo pesce, e valutare da sola, il metodo di allevamento che più preferisce..#70
se posso condividere la mia esperienza,mescolando fenotipi diversi della stessa location non è successo niente,l'unica cosa interessante è stata scoprire che le femmine non sono neutrali come ho letto altrove:incrociando M silverado x F black bar,tutti i discendenti sono black bar...ovviamente sono cose fatte nel mio piccolo partendo da pochi esemplari...
(per i maligni i pochi esemplari ceduti hanno ricevuto il semplice nome di endler...)
se posso condividere la mia esperienza,mescolando fenotipi diversi della stessa location non è successo niente,l'unica cosa interessante è stata scoprire che le femmine non sono neutrali come ho letto altrove:incrociando M silverado x F black bar,tutti i discendenti sono black bar...ovviamente sono cose fatte nel mio piccolo partendo da pochi esemplari...
(per i maligni i pochi esemplari ceduti hanno ricevuto il semplice nome di endler...)
Si, infatti, il discorso che ho fatto io era rivolto più ad ottenere maggiore variabilità genetica, più che fenotipica..
willy, però Silverado e black bar condividono solo "parte" della location (la città di Cumanà), infatti i black bar provengono dai laghi di Los patos, mentre i Silverado provengono da un canale cittadino a sud di Cumanà (GPS - 10, 25, 33 / 64, 11, 02) (info di Phil Voisin), e non so se i due luoghi siano collegati o meno ;-)
Gianlupo
20-10-2014, 19:05
hai fatto bene a cederli dicendo che sono il frutto di un incrocio INTRASPECIFICO e' una precisazione doverosa : sono provenienti dalla stessa localita' con catture fatte in data diverse, fondamentalmente non e' cambiato nulla, sempre di P.wingei si tratta. Non hai incrociato un P.wingei con un P.reticulata che avrebbe originato un ibrido in senso reale del termine.
Interessanti gli sviluppi che hai ottenuto comunque...quindi, la colorazione maschile può essere influenzata anche, in parte, dalla femmina.. -37
Gianlupo
20-10-2014, 19:35
thelastwingei, sono di ritorno dalle ande piacentine, appena riesco a riprendermi ti racconto e ti racconto anche dello spargimento ai 4 venti della relazione. Ci sentiamo via mail.
ps
a Piacenza stavo per comperarmi un piccione viaggiatore che mi piaceva troppo.
comunque da sinistra verso destra :
Stefano Valdesalici (espertissimo Killifish ) me medesimo, Mario Bertocco,Cristian Zanus Fortes.
http://i58.tinypic.com/30vp15j.jpg
ahahahah... ok, riprenditi !
Caffè + divano.. -31 :-D
Dovrei andare a guardare per la questione cumana,ricordo d'aver letto che per varie cause la geografia del luogo è in continua mutazione...é comunque interessante il fatto che alcuni pattern siano fortemente dominanti...altra cosa che ho constatato è il ritorno(dopo quasi un anno)di esemplari magenta nei los patos,credevo d'aver eliminato il gene e invece...
Dovrei andare a guardare per la questione cumana,ricordo d'aver letto che per varie cause la geografia del luogo è in continua mutazione...é comunque interessante il fatto che alcuni pattern siano fortemente dominanti...altra cosa che ho constatato è il ritorno(dopo quasi un anno)di esemplari magenta nei los patos,credevo d'aver eliminato il gene e invece...
Intendi i "Los patos 2001" (gene magenta) ?
Comunque si, il black bar è dominante su altri, così come la macchia nera dei "peacock", anche il rosso del red chest è dominante.. #36#
Si,quelli "incriminati",(che al di la di tutto restano pesci stupendi),ma i gusti son personali e a me i magenta proprio non mi van giu...
Ne avevamo parlato altrove di fenotipi dominanti ma ho la testa dura...
Willy, che ceppi allevi ?
Di wingei?el silverado,light blue top sword e los patos 2001...piccolo ot:ho anche un piccolo gruppetto di guppy "bastardini",pesci di negozio messi nella vasca dove vendon le piante e tornati alla forma selvatica,chiuso ot ;)
Di wingei?el silverado,light blue top sword e los patos 2001...piccolo ot:ho anche un piccolo gruppetto di guppy "bastardini",pesci di negozio messi nella vasca dove vendon le piante e tornati alla forma selvatica,chiuso ot ;)
Io black bar, Cumanà 2004 (Armando Pou), e Orchid, Cumanà 2006 (sempre Armando).. ;-)
Vorrei, però, a breve, intraprendere quel progetto di cui accennavo qualche post fa ..#36#
credo che sia ragionevole fino ad un certo punto,ne avevamo parlato altrove,dovresti avere pesci della stessa location(o comunque di acque collegate tra loro)preferibilmente dello stesso anno di cattura, grosse vasche,e possibilità di "far girare" di tanto in tanto i maschi,sia per la dominanza di certi caratteri,sia perchè in acquario mancano i predatori...
Certo, si, io credo che per tutta una serie di aspetti, l'allevamento "collettivo" sia meglio che allevarli per fenotipi isolati.. (ovviamente stesse location... non mi sognerei mai di mettere insieme un Cumanà con un Campoma !) ;-)
hai mp,
Ovviamente ognuno fa nelle sue vasche quello che vuole,l'importante è essere chiari quando si danno i pesci...tornando in topic,col tempo ho capito che per essere certi di aver pesci "puri" servono "pescatori"e allevatori seri,e anche fortuna perché bastA che una femmina è stata da un guppy x mandare all'aria tutto...
hai mp,
Ovviamente ognuno fa nelle sue vasche quello che vuole,l'importante è essere chiari quando si danno i pesci...tornando in topic,col tempo ho capito che per essere certi di aver pesci "puri" servono "pescatori"e allevatori seri,e anche fortuna perché bastA che una femmina è stata da un guppy x mandare all'aria tutto...
Assolutamente d'accordo in tutto !
Credo che gli unici a portare a casa endler "puri" (diciamo i classe N) siano stati Armando Pou (dalla seconda metà degli anni '90 fino a quasi la fine degli anni 2000) e Philippe Voisin (dal 2011 in poi).. ovviamente pescando la quasi totalità delle volte in posti diversi.. (Armando solo a Cumanà e Phil a Campoma, e a Cumanà..)
Hanno tirato su nella rete meraviglie uniche negli anni ...
alcune catture di Phil :
Cumanà :
http://s24.postimg.cc/o161a4y4h/Cuman_2011_Phil.jpg (http://postimg.cc/image/o161a4y4h/)
Campoma :
http://s29.postimg.cc/m6y1xf6vn/Campoma_Phil_1.jpg (http://postimg.cc/image/m6y1xf6vn/)
http://s18.postimg.cc/ccof0v511/Campoma_Phil_2.jpg (http://postimg.cc/image/ccof0v511/)
Ricordo comunque che é secolo che buttano guppy ovunque(anche in sud Italia mi sembra di ricordare)quindi la certezza assoluta non c'è...
Gianlupo
21-10-2014, 10:56
Non dimenticatevi di Kempkes e Poeser che hanno portato a casa P.wingei e ce ne sono altri di pari serieta'. Philippe Voisin ha pescato anche in zone contaminate da reticulata ed alcuni dei pesci che ha portato a casa sono poi risultati ibridi col reticulata appunto. La stragrande maggioranza,per fortuna, e' invece wingei. Il discorso della fiducia e serieta' e' il tema cruciale che accompagna la storia di questo Poecilide fin dall'inizio, e ho trovato abbastanza scandaloso che nel museo del Mitchigan ci sia conservato il reticulata con etichettatura che riporta Poecilia wingei. (cit conferenza F.Poeser 2014)
willy83.. In mostra a Piacenza c'erano i pesci "incriminati " e le differenze con il P.wingei sono tantissime, anche solo visivamente e' accertabile la forte dominanza del reticulata nell'aspetto del pesce , certo poi non ci si puo' basare solo su un esame visivo, ma e' evidentissia una dorsale lunga e bianca, il colore non proprio metallico ed un po' sfumato senza uno stacco netto tra pattern e colore del corpo. Anche la forma del corpo stesso decreta una influenza guppy, dove le femmine sono tozze e con un peduncolo caudale molto largo, a differenza delle wingei che hanno pancia non quadrata e una macchia gravidica piccolissima. I maschi poi sono corti e tozzi, il wingei ha un peduncolo caudale lungo e snello.
Non dimenticatevi di Kempkes e Poeser che hanno portato a casa P.wingei e ce ne sono altri di pari serieta'.
Assolutamente, loro lì davo per scontato !!
willy83, hai mp ...
Ho allevato anch'io in passato il ceppo in questione, ciò che ho notato sono le stesse cose di Gianlupo.. forme tarchiate, colori abbastanza "pastellati", femmine tozze e grigiastre (e molto corte, sembrava come se gli mancasse mezzo corpo) con macchia gravidica bella grossa.. e le tipiche dorsali a "bandiera" bianca dei maschi..#23
Aggiungeteci i "blue base color" più il discorso dei magenta.. et voilà ... ;-)
Gianlupo
21-10-2014, 11:21
Io comunque spezzo una lancia a favore del reticulata.
Il Poecilia reticulata nelle sue forme wild e' un pesce bellissimo, diverso dal P.wingei, ma un pesce molto interessante. In mostra abbiamo avuto :
Il rio Tefè, proveniente dal rio/lago Tefè in Amazzonia, Brasile, pescato nel 1999 da Hariolf Riegel
Il Rio Picota
Il Cayenne proveniente dalla Guyana francese pescato da F.Poeser
Il Suriname green ,Paramaribo, Suriname, pescto da Harro Hieronimus che risulta essere poi il vero Poecilia reticulata, diverso da quello che infesta il resto del Venezuela che e' di introduzione umana e di provenienza asiatica.
Quindi, mi sento di considerare a pari livello in merito a pregevolezza e rarita' anche i veri guppy wild.
Li ho esposti in vasche alterne, una vasca wingei ed una vasca reticulata sicche' si vedessero chiaramente le differenze tra le due specie. E chi li ha visti si e' accorto di tali differenze come si e' accorto del fatto che fossero chiaramente ibridi tra le due specie i pesci che ho esposto proprio come Fancy wingei (derivanti dall'incrocio del wingei x reticulata). E' stato un buon sistema per chiarire alcune idee a chi e' venuto per osservarli.
Il Suriname green ,Paramaribo, Suriname, pescto da Harro Hieronimus che risulta essere poi il vero Poecilia reticulata, diverso da quello che infesta il resto del Venezuela che e' di introduzione umana e di provenienza asiatica.
Poecilia reticulata o Poecilia kempkesi ?
Gianlu, là non c'è il kempkesi ?
Gianlupo
21-10-2014, 11:32
Il Suriname green ,Paramaribo, Suriname, pescto da Harro Hieronimus che risulta essere poi il vero Poecilia reticulata, diverso da quello che infesta il resto del Venezuela che e' di introduzione umana e di provenienza asiatica.
Poecilia reticulata o Poecilia kempkesi ?
Gianlu, là non c'è il kempkesi ?
Mauro.. sono ubriaco.. aiutami !!!!!!!!!!!!!
Il genere Poecilia, nello specifico, comprende diversi sottogeneri ed in particolare il sottogenere Acanthophacelus (Eigenmann 1907), che racchiude in se, secondo gli ultimi studi, quattro specie di ovovivipari di piccole dimensioni : Poecilia reticulata ( Peters 1959), Poecilia wingei (Poeser, Kempkes & Isbrucker 2005), Poecilia obscura o guppy di Trinidad (Schories, Meyer & Schartl 2009) ed in fine : Poecilia Kempkesi o guppy verde del Suriname ( Poeser 2013) aventi un antenato comune.
green suriname, suriname green e' il P.kempkesi...
Il Suriname green ,Paramaribo, Suriname, pescto da Harro Hieronimus che risulta essere poi il vero Poecilia reticulata, diverso da quello che infesta il resto del Venezuela che e' di introduzione umana e di provenienza asiatica.
Poecilia reticulata o Poecilia kempkesi ?
Gianlu, là non c'è il kempkesi ?
Mauro.. sono ubriaco.. aiutami !!!!!!!!!!!!!
#rotfl# #rotfl# ..... di brutto !! :-D
Sto ancora aspettando l'email... :-D :-D
Gianlupo
21-10-2014, 11:38
ahahahahahah ti prego rimetti a posto questo strafalcione..non farmi fare figuracce o come ben si sa' qui c'e' sempre qualcuno pronto a spararmi...!
GRAZIE !!! (sono stanco , e stanco e' un eufemismo ) il Petsfestival mi ha lessato completamente...
ahahahahahah ti prego rimetti a posto questo strafalcione..non farmi fare figuracce o come ben si sa' qui c'e' sempre qualcuno pronto a spararmi...!
GRAZIE !!! (sono stanco , e stanco e' un eufemismo ) il Petsfestival mi ha lessato completamente...
Si Gianlu, abbiamo capito che volevi dire ..:-D
Ad est del Venezuela ebbero origine i reticulata che poi si sono diffusi in tutta l' America latina...
A Surinam, invece, c'è una specie diversa, il kempkesi appunto, che è minacciato dai reticulata asiatici rilasciati nei corsi d'acqua dove esso vive..
Ecco fatto..:-D #70
Gianlupo
21-10-2014, 11:51
ahahahahahah ti prego rimetti a posto questo strafalcione..non farmi fare figuracce o come ben si sa' qui c'e' sempre qualcuno pronto a spararmi...!
GRAZIE !!! (sono stanco , e stanco e' un eufemismo ) il Petsfestival mi ha lessato completamente...
Si Gianlu, abbiamo capito che volevi dire ..:-D
Ad est del Venezuela ebbero origine i reticulata che poi si sono diffusi in tutta l' America latina...
A Surinam, invece, c'è una specie diversa, il kempkesi appunto, che è minacciato dai reticulata asiatici rilasciati nei corsi d'acqua dove esso vive..
Ecco fatto..:-D #70
Appunto ! infinite grazie Mauro ! correggimi le ca..ate.. come dire, ho studiato ma al momento sono ubriaco..concedetemelo ! #rotfl##rotfl##rotfl#
ahahahahahah ti prego rimetti a posto questo strafalcione..non farmi fare figuracce o come ben si sa' qui c'e' sempre qualcuno pronto a spararmi...!
GRAZIE !!! (sono stanco , e stanco e' un eufemismo ) il Petsfestival mi ha lessato completamente...
Si Gianlu, abbiamo capito che volevi dire ..:-D
Ad est del Venezuela ebbero origine i reticulata che poi si sono diffusi in tutta l' America latina...
A Surinam, invece, c'è una specie diversa, il kempkesi appunto, che è minacciato dai reticulata asiatici rilasciati nei corsi d'acqua dove esso vive..
Ecco fatto..:-D #70
Appunto ! infinite grazie Mauro ! correggimi le ca..ate.. come dire, ho studiato ma al momento sono ubriaco..concedetemelo ! #rotfl##rotfl##rotfl#
Quando ti riprendi dalla sbornia, mi devi raccontare del pets ! ... :-D (scusate l'ot)
Ma infatti non voglio denigrare ne il ceppo di slaboch,tantomeno il reticulata che resta uno dei miei primi amori(il ceppo che ho io però credo che sia di origine asiatica)
Gianlupo
21-10-2014, 12:08
Willy83 se hai posto ti mandero' il rio tefe che e' una favola !
Ad ogni modo, mi sento di dire che il motivo per il quale esistono ibridi è che l'acquariofilia richiama due concetti che spesso non sono per forza di cose collegati fra loro : la passione e l'hobby..
Se è solo un hobby, allora è chiaro che non ti crei scrupoli magari anche a creare l'ibrido perfetto di turno.. tanto è hobby, è svago, è perdere tempo..
Se è passione (che è logico che sia anche un hobby), ci pensi su due volte, e se sei appassionato di una specie, di un genere, di una famiglia di pesci.. non ti metti a creare ibridi, anzi ti batti affinchè nessuno più abbia la voglia di crearli e diffonderli.. e affinchè tutti abbiano la possibilità (in quanto veri appassionati) di poter reperire specie a rischio senza che queste siano ibridate con l'una o l'altra specie..
è tutto qui il discorso.. ovviamente io mi riferisco agli "ibridi commerciali"..
anche quelli naturali alla fin fine pure sono presenti lì per colpe umane.. e anche lì l'ignoranza umana è stata la causa.. le colpe non saranno "hobbistiche" come in questo caso, magari saranno di "convinzioni sbagliate" (che i reticulata sono la soluzione contro la malaria).. però pur sempre ci sono colpe..#36#
Haha GRAZIE,ma sono a rischio sfratto,e poi sto preparando un posticino per altri wingei...;)
Ma credo che il problema non è tanto ibridare,basta solo un po di MATURITÀ e CHIAREZZA nel dire cosa sono,purtroppo esistono i bimbiminkia(passatemi il termine)che fanno i mistoni con chissà che Gianluca uno su fb lo conosci pure tu...
Ma credo che il problema non è tanto ibridare,basta solo un po di MATURITÀ e CHIAREZZA nel dire cosa sono,purtroppo esistono i bimbiminkia(passatemi il termine)che fanno i mistoni con chissà che Gianluca uno su fb lo conosci pure tu...
Certo, all'ibridazione si aggiunge pure la non chiarezza, e talvolta la malignità di far passare per vero ciò che non lo è.. perciò bisogna sempre informarsi e riinformarsi su ciò che si acquista ! ;-)
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