Illuminazione LED - Lumen vs Watt

[scriptors]

Spostato un po di discussione su questo topic

[Davide80]

Ciao, io ti consiglio caldamente le Strip Led di ultima generazione, è vero che spendi qualcosa di più di una comune plafoniera a neon, ma i vantaggi sono immensi.
Partendo dal fatto che un qualsiasi neon da tot Watt emette tot Lumen, ma non saranno mai reali quei lumen, una parte sarà dispersa, anche con un buon riflettore, il neon irradia a 360°, i led sono direzionali, e non disperdono nulla.
I neon scaldano, i led no (esclusi i power led, che sono solo più laboriosi e meno pratici delle strip), se vorrai tenere delle galleggianti saranno praticamente indispensabili per la sopravvivenza di queste, in caso di vasca chiusa..
Per poi arrivare ai consumi, 10W di led rendono come 40-60W di comuni neon, non li cambierai mai più nel corso della vita della vasca, i neon, se vuoi una resa buona, ogni 6-8 mesi li devi sostituire.

non tralasciamo poi il fatto che con le strip hai una illuminazione perfettamente uniforme, e una luce più pulita rispetto ai neon, e il potere penetrante è ineguagliabile, il fatto che hai 60cm di colonna non è cosa da poco, i neon a parer mio saranno del tutto insufficienti, a meno che non ce ne metti veramente tanti.
La mia vasca ha una colonna di 50cm, con i neon non ottenevo neanche pregando sotto una campana tibetana con monaco a fianco, i risultati che danno i led..

Per ultimo, ricordo, che se parliamo di LED, il rapporto corretto da guardare POTENZA/LITRO è il Lumen, e non il Watt #70

[scriptors]

Per ultimo, ricordo, che se parliamo di LED, il rapporto corretto da guardare POTENZA/LITRO è il Lumen, e non il Watt #70

Peccato che il lumen sia una unità di misura riferito all'occhio umano (occhio CIE per dirla tutta) e che dei lumen alle piante importi meno di nulla.

[Davide80]

Per ultimo, ricordo, che se parliamo di LED, il rapporto corretto da guardare POTENZA/LITRO è il Lumen, e non il Watt #70

Peccato che il lumen sia una unità di misura riferito all'occhio umano (occhio CIE per dirla tutta) e che dei lumen alle piante importi meno di nulla.

Già, peccato che sui led non riesci a capire una cosa fondamentale..

Spiegami come puoi consigliare alla gente "meno esperta" un wattaggio led preciso, quando la gente è abituata ai neon, e cioè che se metto 20W di neon 20W saranno punto e basta.
Se metto "20watt" di led, saranno rapportati ad almeno 100W di neon, in più essendo il led direzionale, non spreca nulla, al contrario dei neon, una delle ragioni per cui sono così efficienti.

Il watt (simbolo: W) è l'unità di misura della potenza del Sistema Internazionale (wikipedia)

Il lumen (simbolo: lm) è l'unità di misura del flusso luminoso.


Quindi fammi capire, se tu dici Watt è corretto (watt è una unità di misura) ma se io dico Lumen non è corretto? (Lumen è una unità di misura)
...alle piante ci diamo le bollette da pagare (watt), o un flusso luminoso corretto? (Lumen)

Anche il Watt, è una misura INVENTATA dall uomo, esattamente come i Lumen, ed è un rapporto di potenza, e che pensi, che alle piante gli importi qualcosa dei Watt? gli importa qualcosa dei tuoi CIE o schemi vari?
Alle piante importa avere luce pura, pulita, corretta, stabile, sta a noi fare questo, e sui led NON PUOI identificarli con i Watt, ma con i Lumen, dato che siamo noi, esseri umani, con le nostre misure, ad illuminare una vasca. E questa "misura" dovrà essere corretta in base al tipo di illuminazione che usiamo, se parliamo di NEON, allora sarà corretto parlare di Watt, non di Lumen, il contrario per i led.

Quando uno chiede consiglio, è cosa stupida dire "metti 10W di led" non vuol dire nulla!
Sul Led non si può avere un rapporto Watt/litro, devi guardare i Lumen e i Kelvin, stop.
I Watt al massimo li calcoli alla fine per vedere quanto risparmi in corrente, a questo serve questa unità di misura, a nient altro! #70

[scriptors]

Che io non riesca a capire qualcosa ci può anche stare ... per fortuna non sono un genio ;-) ... che tu perseveri nella tua convinzione (secondo me sbagliata) senza neanche riflettere un attimo, diciamo che non sta a me giudicare e neanche mi interessa farlo ... ma mi interessa che gli utenti, esperti e meno esperti, ragionino con la loro testa fornendo le giuste informazioni #70

Prendiamo un cane ed una persona, ho un sistema audio da 100 watt di potenza sonora:

se do un tono della potenza di 100W nel campo udibile dell'uomo l'uomo dirà che lo sente bene

se do un tono della potenza di 100W nel campo degli ultrasuoni (non ricordo adesso quali siano quelli che sentono i cani e noi no, ma non ha nessuna importanza) ovviamente l'uomo sentirà solo un leggero rumore o non sentirà nulla, dipende APPUNTO dalla frequenza ... i cani invece lo sentiranno più che bene

Tornando al discorso lumen il campo visivo umano è ben definito, con il picco di massima luminosità per radiazioni di lunghezza d'onda pari a 555 nm per la visione fotopica e di 507 nm per quella scotopica.

Furbata, che fanno i costruttori di LED, per aumentare i lumen, è quella di modificare il drogaggio in modo che il secondo picco (quello che noi vediamo bianco) rientri di più in questa lunghezza d'onda ... ed i lumen magicamente aumentano

http://s4.postimg.cc/50loagpbx/pure.jpg

Se io prendo 1 watt di energia e la trasformo in radiazioni luminose (tralasciamo l'efficienza per il momento) potrò avere più o meno lumen, ad esempio led rossi o led blu rispetto ai led bianchi, ma avrò sempre una radiazione luminosa pari alla quantità di energia inserita (1 watt) nel sistema ... vogliamo chiamarla 'potenza' luminosa ?

Con parole più semplici se prendo un led da 1 watt bianco freddo avrò 100 lumen, se prendo un led da 1 watt rosso avrà 56 lumen (vado a memoria) ... ma NON perchè il led rosso è meno efficiente, ma perchè il nostro occhio sarà meno 'illuminato' con quella frequenza di radiazione elettromagnetica ... che chiamiamo luce

Ritornando seri, alle piante importano molto più i Watt di energia elettrica trasformata in energia luminosa che loro riescono ad usare per la fotosintesi e se ne fregano dei lumen che sono solo una piccola porzione dello spettro che loro usano

Qui si capisce 'ad occhio' la differenza:
http://s3.postimg.cc/rxin7prkz/PAR.jpg

[Davide80]

Che io non riesca a capire qualcosa ci può anche stare ... per fortuna non sono un genio ;-) ... che tu perseveri nella tua convinzione (secondo me sbagliata) senza neanche riflettere un attimo, diciamo che non sta a me giudicare e neanche mi interessa farlo ... ma mi interessa che gli utenti, esperti e meno esperti, ragionino con la loro testa fornendo le giuste informazioni #70


Guarda, io e te abbiamo discusso milioni di volte, nn ne ho più voglia ok, tanto quello che hai scritto e ho quotato è il mio stesso pensiero, tu hai le tue convinzioni (secondo me sbagliate) senza neanche riflettere un attimo... a me di giudicare interessa ancor meno infatti nn l ho fatto, e scrivo proprio per aiutare i meno esperti, "proprio come te" (...) ..certo che se poi le tue "giuste informazioni" son fatte da foglietti illustrativi della ditta, nomi complicati che nn tutti conoscono, e schemini, allora mi sa che tanti, come successo, si scoraggiano nel passare ai led...

In piu, quando un utente chiede info sui power led, io non intervengo senza riflettere come fai tu sulle Strip led, in quanto non ne sono competente.. fai anche tu così va, se scrivo è perchè so cosa sto scrivendo, senò evito, si fa più bella figura!
Fornendo le giuste informazioni non vuol dire scrivere:
"Peccato che il lumen sia una unità di misura riferito all'occhio umano (occhio CIE per dirla tutta) e che dei lumen alle piante importi meno di nulla" dopo questa ti invito non solo ad informarti, ma a TESTARE PERSONALMENTE PER ALMENO 6 MESI ciò che dico, poi parli #19

Sai cos'è la cosa bella? è che io parlo per esperienza, utenti su questo forum in privato si son fatti aiutare da me, hanno preso i led, la centralina, e ora sono soddisfatti, risolvendo problemi di crescita di piante e alghe che i neon gli davano... e ho basato tutto su Lumen, e Kelvin.. i watt risalgono all era dei neon :-))
Non vengo a criticare il tuo operato quando parli di power led, non ne ho le competenze....

[scriptors]

#26

Che io sia convinto di quello che dico e che tu sia convinto di quello che dici è soggettivo (ognuno ha le proprie idee per fortuna)

Che i lumen non siano di nessuna utilità alle piante è oggettivo ... dimostrabile da chiunque, su dati scientifici, con semplici ragionamenti ... anche senza nemmeno ragionarci, basta guardare l'ultima foto che ho postato.

Se poi riesci a ribaltarmi l'ultima immagine che ho postato e farmi capire/spiegarmi scientificamente il contrario -d03

[Davide80]

Scriptor, veramente, non capisco se stai scerzando, o sei serio, se sei serio... #e39
Non è che ho voglia di stare qua a discutere su una teoria facile da capire, che poi si rischia di "mancare di rispetto" involontariamente, essendo dietro ad una tastiera e nn vedendo le espressioni, cosa che vorrei evitare, da entrambe le parti #70

i LUMEN e i WATT sono due unità di misura, come METRO e POLLICI ok?

Alle nostre piante non ci frega nulla delle nostre unità di misura, sono unità UMANE per il nostro cervello, se compro un metro di led, DEVO sapere quel metro di led quanta LUCE EMETTE, e per capire quanta luce emette, l unità giusta sono i LUMEN. Non mi importa nulla sapere che un metro di led mi consuma 20W! Ci sono tipologie di led che consumano più e altre meno, non sono come i neon che lo compri da 20watt e 20watt sono punto e basta, lo capisci questo?

Solo un anno fa esistevano le strip 5050, che a parità consumo resa, sono inferiori alla grande ai 7020, ed il rapporto è 14W/900lm per i 5050 e 18W/2100lm per i 7020, come vedi, il rapporto Watt/emissione non può assolutamente essere fatto, parlando di led!

Tant'è che le case costruttrici, iniziano a mettere in piccolo i watt consumati rapportati alle risparmio energetiche, e in bello grande mettono i Lumen! chiediti perchè...

Quello che linki sono tante belle cose, utili sa sapere, tanta bella TEORIA, ma non è tutto, se non si capisce questa basilare cosa sui led, allora mi spiace caro Scriptor ma non ci siamo proprio.

Hai coltivato in indoor e idroponica? conosci qualcuno che lo fa? e non parlo del piccoletto che si coltiva la pianta di ganja e il pomodoro in casa, parlo di serre serie.. bene, vai a vedere se parlano di watt o di lumen! i watt li guardano si, per fare i conti in bolletta.. servono la potenza luminosa per coltivare piante, potenza penetrante, emissioni luminose, in una parola, LUMEN.
Come per l automobile, per andare forte ti serve la benzina o i cavalli? certo, senza la benzina nn parti nemmeno, ma senza la potenza (cv) vai piano..

Detto questo esempio stupido ma vero, concludo sperando di farti capire che il watt è una unità di misura che per i led non va bene, i costruttori fanno in modo di creare led sempre più efficienti, con maggior resa luminosa (Lumen) e minor consumo (Watt)

[Davide80]

concordo ... e lascia perdere le eventuali scritte sulle equivalenze, restano sempre 3 watt di potenza (male che vada mettine una seconda)

Ciao Scriptors quindi senza fare equivalenze vuol dire che in vasca ho 3w su 60lt ovvero 0,05 w/lt?

Altra cosa, secondo voi queste lampade con quale frequenza vanno sostituite per mantenere la gradazione k originale?

Ecco vedi Sig. Scriptor? questo è esattamente ciò che dico da tempo! confondi le idee a chi è poco pratico, per favore informati, i Watt sono una cosa e i Lumen sono un altra! la tecnologia avanza, e bisognerebbe informarsi bene prima, senò poi diamo informazioni inesatte... #26 ..E fidati Scriptor, sono stato Moderatore e Amministratore anch io, spesso gli utenti danno più peso alle parole di un mod che di un semplice utente, quindi per questo, ti invito a farti una cultura maggiore sull unità di misura dei led, senza schemi schemini e cavolate varie.

Non sono "Scriptor" ma se la mia parola vale la stessa cosa, ti dico che:

In vasca NON HAI 3W, ma hai 250 Lumen.
Se vuoi calcolarti i W/L devi stare sui neon e non sui led, i led si calcolano in Lumen.
Quindi, vedi le piante che vorrai quanta luce/lumen esigono, e ti regoli di conseguenza, sapendo che in vasca ora, hai 250 lumen circa...

Le lampade a LED non vanno sostituite mai, non perdono potenza tanto meno gradi K, quando il led avrà finito la sua vita, semplicemente si spegnerà o al massimo si affievolisce visibilmente, ma questo succederà non prima di 50.000-100.000 ore di lavoro #70
----
Tra qualche anno ci saranno led da 1W che avranno lumen come le attuali HQL da 250W, allora che faremo? avremo per esempio una vasca da 100 litri illuminata a stadio da 8000lm ma con un consumo di 1W, cioè 0,01W/l perchè lo dice Scriptor? Oppure avremo 80 lumen/litro? Dai per favore xò Scriptor -:33

[scriptors]

#c4

MODE Moderatore ON
Non mi sembra di averti mai dato dello stupido, cosa che invece (è una mia percezione, chissà che ne pensano gli altri utenti del forum), tu dai a me e non solo su questo topic ma parti con polemiche inutili anche su altri topic (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?p=1062227005)... probabilmente non avendo argomentazioni valide.
Tale cosa non va assolutamente bene, a prescindere i ruoli diversi che abbiamo sul forum, in quanto mi sembra una totale mancanza di buona educazione

Non ne ho mai dati fino ad ora ma ti becchi un warning
ps. non è che se scrivi prima che non vuoi rischiare di "mancare di rispetto" involontariamente poi sei autorizzato a darmi del pirla #26
MODE Moderatore OFF

Ovvio che alle piante non frega nulla delle unità di misura, ma figurati se può fregare qualcosa di una unità di misura fatta per misurare il flusso luminoso relativo l'occhio umano.

Non so più come fartelo capire, provo a estrapolare una frase da wikipedia alla voce Lumen (http://it.wikipedia.org/wiki/Lumen):

Il lumen (simbolo: lm) è l'unità di misura del flusso luminoso.

...

La misura del flusso luminoso visibile è basata sulla curva di sensibilità dell'occhio alla radiazione luminosa ed è minore della potenza radiante emessa.

Che tu osservi i lumen scritti sui led ne puoi ottenere al massimo l'efficienza energetica:

14W/900lm per i 5050 e 18W/2100lm per i 7020

Benissimo, ne ottieni che i 7020 'possono' essere più efficienti ma ... prova a misurare i lumen di un metro di bianco freddo ed un metro di bianco caldo, sempre 7020, cosa significa per te che il bianco caldo fa schifo perchè da meno lumen ?

Tant'è che le case costruttrici, iniziano a mettere in piccolo i watt consumati rapportati alle risparmio energetiche, e in bello grande mettono i Lumen! chiediti perchè...

Perchè devono vendere e più 'grosso' e il numero dei lumen più ti fanno credere che il prodotto sia migliore, te lo anche spiegato prima, basta variare un po il drogaggio dei led e, spostando il secondo picco più verso il centro del massimo percepibile dell'occhio umano e si ottengono più lumen.

Non so se li ho conservati ma avevo gli spettri di emissione di due led della stessa marca commerciale, uno da 80 lumen ed uno da 100 in cui era evidente che avevano solo postato un po il picco per ottenere 20 lumen in più e quindi 'vendere' più facilmente.

Ovvio e per fortuna, che con il passare del tempo l'efficienza migliora ma questo non significa che la teoria non serve a nulla.

E fino a quando i lumen sono una unità di misura riferito all'occhio umano continuerò a dire (smentiscimi se sei capace, senza usare solo polemiche inutili) che alle piante dei lumen non gli può fregare nulla #36# dato che hanno un campo di radiazioni utilizzabile e necessario per una corretta crescita, ben più ampio di quello del nostro occhio.

EDIT: mi era sfuggito

Ne consegue che a parità di potenza un led più efficiente darà più lumen (in base alla colorazione) ma è sempre la potenza che da l'idea di quanta energia luminosa arriva sulle piante ... e non si può certo dire che più lumen sia meglio in quanto il rosso ed il blu per loro natura (leggi frequenza di radiazioni elettromagnetiche) avranno sempre meno lumen rispetto al bianco ma saranno sempre importanti per le piante.

[scriptors]

concordo ... e lascia perdere le eventuali scritte sulle equivalenze, restano sempre 3 watt di potenza (male che vada mettine una seconda)

Ciao Scriptors quindi senza fare equivalenze vuol dire che in vasca ho 3w su 60lt ovvero 0,05 w/lt?

Altra cosa, secondo voi queste lampade con quale frequenza vanno sostituite per mantenere la gradazione k originale?

No, vuol dire che rapportando l'illuminazione led rispetto ai neon, da quello che ho provato in questi ultimi 4 anni (quasi 5) una proporzione di neon di circa 1w/l corrisponde a circa 0,25 - 0,5 w/l di illuminazione led (dipende dalle dimensioni della vasca e dalla dispersione della luce attraverso i vetri laterali, maggiore in una piccola vasca e minore in una grande).

Un neon per come è costruito irradia luce su 360°, un led solo su 120 - 160° (dipende dal tipo di led, ci sono anche quelli con cono più piccolo) tutti verso il fondo della vasca ;-)

Led buoni, posso farti un esempio dei miei (Rebel da 1 watt), sono dichiarati per 50.000 ore ... io li ho in funzione da oltre 4 anni e vanno ancora bene ... le scritte pubblicitarie poi possono dirti quello che più gli piace ;-) ... non posso che sperare che nel tempo ne vengano fuori di migliori con prezzi più bassi #36#

[scriptors]

Davide80 ti rispondo anche qua oltre che nell'altro topic (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?p=1062227222) senza ripetere ma andiamo oltre

Non mi sembra di averti mai preso in giro e non ammetto che tu lo faccia nei miei confronti, se hai argomenti scrivi, se devi polemizzare astieniti #70

Che tu sia ferrato sulle strip ed io sui power led ... tutto può essere e tutto è migliorabile, resta il fatto che la teoria (vogliamo chiamarla illuminotecnica, vogliamo chiamarla PAR = radiazione fotosintetica attiva) non la puoi cambiare a tuo piacimento, magari si potesse fare.

[Davide80]

Scriptor, non sono nemmeno arrivato al fondo nel leggere certe fesserie.
Non so nemmeno cosa sia un warming e nn me ne frega nulla, xchè:
Io mi son sempre comportato bene, ho sempre rispettato tutti, e non ho mai preso in giro nessuno, tutto dimostrabile leggendo.
Se per te, dire che io sono più ferrato sulle strip led, e tu invece sui power led sia una presa in giro, beh, mi spiace ma ti sbagli, mi pare di stare alle elementari, ma per evitare qualsiasi forma di dubbio da parte tua, chiedo scusa per questa eventuale presa in giro che tu vedi nella mia risposta, io sono un signore, se pensi di avere a che fare con il ragazzino di turno ti sbagli, io non faccio polemiche, e chi vuole fare polemiche con me, in questo caso tu, esce dalla mia vita, stop.

La vedi la mia data di iscrizione? li vedi i messaggi all attivo? bene, sai xchè ne ho così pochi? per evitare di imbattermi in gente come te, dove gente come me si apre agli utenti meno esperti, esponendo semplicemente e umilmente la propria idea e opinione, oltre che realtà, e poi arrivano quelli come te, che sparano cose tipo "Peccato che il lumen sia una unità di misura riferito all'occhio umano (occhio CIE per dirla tutta) e che dei lumen alle piante importi meno di nulla." e si infervorano se poi corretti. (xchè il watt non è una unità di misura? ...e il sole non lo misuri in lumen? a no già, tu il sole lo misuri in Watt #e39) Basterebbe un po' più di umiltà da parte di tutti, e invece per l ennesima volta mi trovo a dover ribattere le tue illazioni.
Sei tu che hai scritto una fesseria, accetta che è vero e basta, non capisco questo arrampicarsi sugli specchi usando il tuo "potere" di moderatore! guarda che son stato moderatore anche io, certi giri psicologici con me non funzionano, fin tanto che io rispetto, discuto civilmente, non offendo, ecc, nessuno può dirmi nulla, dimostrami che ho offeso te, e ne riparliamo. Ti ricordo, che per me dire di essere più afferrato sulle strip e tu sui power led, non è una presa in giro, anzi.. Ma se tu pensi ciò, vuol dire semplicemente che ti vedi superiore...

Io la faccio molto semplice, trovo inutile fare stupidi battibecchi infruttuosi dietro ad una tastiera, dato che ho la coscienza pulita, il mio scritto è leggibile da chiunque, e alla fine sta all utente finale leggere e informarsi, concludo qua ed evito di rispondere a qualsiasi post sui led per un po' di tempo, perché tu caro Scriptor, per l ennesima volta, mi hai fatto passare la voglia di scrivere, aiutare, e LEGGERE LA SODDISFAZIONE di quegli utenti che prima, non riuscivano a far crescere una pianta...
E' la seconda volta che smetto di scrivere per delusione da parte tua, dato che a me non me ne viene nulla ad aiutare gli altri se non la soddisfazione di aiutare, vai, ora i consigli buoni li potrai dare solo tu #70

Cordialmente #28

[scriptors]

...e il sole non lo misuri in lumen? a no già, tu il sole lo misuri in Watt

Ti ho risposto al PM e ho continuato nell'altro topic (se può interessarti), ti do solo una brutta notizia ... la luce solare si misura in watt/m2

Non perchè lo dice il prof. scriptors (Luigi per gli amici) ma perchè lo dicono altri molto più degni di fiducia rispetto il sottoscritto.

ps. chiudendo le polemiche, se dico qualcosa lo dico nell'interesse degli utenti, come ho sempre fatto da quando sono sul forum, prendendomi anche io i miei cazziatoni tutte le volte che dicevo ... cose non giuste

[Davide80]

...e il sole non lo misuri in lumen? a no già, tu il sole lo misuri in Watt

Ti ho risposto al PM e ho continuato nell'altro topic (se può interessarti), ti do solo una brutta notizia ... la luce solare si misura in watt/m2

Non perchè lo dice il prof. scriptors (Luigi per gli amici) ma perchè lo dicono altri molto più degni di fiducia rispetto il sottoscritto.


Senti Luigi per gli amici, #70 (nn ti offendere sdrammatizzo #19) non è che diciamo la stessa cosa ma con due misure diverse? Tipo se io mi riferissi ad un televisore, affermando che ce l ho (il televisore) da 81,28 cm, e tu testardamente dici che è da 32 pollici #19

quello che dici tu http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_solare

quello che dico io http://it.wikipedia.org/wiki/Luce - http://it.wikipedia.org/wiki/Lux - http://www.cpitalia.net/wiki/index.php?title=Lumen

#28

[scriptors]

quello che dici tu http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_solare

quello che dico io http://it.wikipedia.org/wiki/Luce - http://it.wikipedia.org/wiki/Lux - http://www.cpitalia.net/wiki/index.php?title=Lumen

#28

Finiamola qui, ti estrapolo solo alcune cose che hai linkato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Luce
Il termine luce (dal latino lux) si riferisce alla porzione dello spettro elettromagnetico visibile dall'occhio umano

http://it.wikipedia.org/wiki/Lux
È un'unità di misura relativa alla luce visibile, e pertanto dipendente dalle caratteristiche dell'occhio umano, attraverso la curva di sensibilità dell'occhio alla radiazione luminosa

http://www.cpitalia.net/wiki/index.php?title=Lumen
È proprio da questo spettro che nasce il concetto di lumen. Per i progettisti di dispositivi luminosi sapere solo il wattaggio di un certo dispositivo non era a sufficienza. Questo perchè ogni onda elettromagnetica ha una certa energia e quindi anche una certa potenza espressa in Watt, ma cio' non da informazioni sul fattore di quanto l'occhio puo' vedere questa onda elettromagnetica. Un esempio molto semplice puo' essere quello di un'emissione di un'onda ad infrarossi(da 700nm a 1 mm). Essa ha una energia, ma per quanto possa essere alta, l'occhio non potrà mai vederla. Il lumen quindi dà un'informazione ben precisa: è il flusso di energia di un fascio luminoso che riesce ad essere “visto” dall'occhio umano. Tornando all'esempio dell'infrarosso, supponiamo che l'onda abbia x Watt, avrà un valore di lumen nullo perchè cade fuori dallo spettro visibile dall'occhio umano. In gerco si dice che il lumen è lo spettro di potenza filtrato dallo spettro di sensibilità dell'occhio umano integrato tra 400nm e 700nm.

Ora spiegami la relazione tra occhio umano e radiazioni necessarie alle piante ... l'unica pianta che mi viene in mente, che usa i lumen, potrebbe essere questa:
http://thumbs.dreamstime.com/x/pianta-occhio-22393177.jpg

[Davide80]

Si ma santo cielo, bisognerà pur dare una misura per stabilire quanta luce sto dando in vasca! e sono io ESSERE UMANO con OCCHI UMANI a vedere e stabilire la luce che metterò!Tu hai una pianta parlante che ti dice se hai tot lumen o watt giusti? mica solo i watt come dici te sono giusti, sono giusti anche i lumen!
Certo che o, ammettere una volta di avere ragione entrambi, mamma mia.. capisco xchè in tanti mi sostengono va... continua la tua battaglia da solo ciaaaaao #28
Tanti utenti non scrivono per evitare discussioni con te! devo andare avanti? ho dei pm che se pubblico va :-D... evitiamo, ripeto, sono un signore

problema è che vige una confusione assurda sulla argomento, io ci lavoro con i lumen, so di cosa parlo.. non esistono "lumen di bianco" o tipi di lumen... Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte..
Se una pianta pretende tot lux o lumen, allora metterò led per tot lumen, non tot watt.. il problema è che per i led il discorso watt non regge, dovresti ogni volta moltiplicare per 4? per 5? per quanto? si sa che più o meno un watt di led equivale a 8-10W di un neon... ripeto, PIU' O MENO
Io nn posso dire ad un tipo "più o meno hai tot watt" è questo che non capisci!
Invece con i lumen vai sul sicuro, tot centimetri danno tot lumen, non si può sbagliare
Non stiamo parlando di neon, ma di led, e i led si misurano in lumen, punto, stop.

[scriptors]

Se hai voglia continuiamo qui

[Davide80]

Scriptor, scusa, capisco il tuo operato da mod, ma non mi sta bene questo post! È aperto con il mio nome, e io MAI aprirei una cosa così stupida a mio parere! È come paragonare il metro al pollice per misurare un televisore! Son giusti tutti e due nn credi? Quindi per favore ti chiedo o di cancellare questo post, oppure di aprirlo a TUO nome!

[scriptors]

Contento adesso ?

[Davide80]

Si grazie, non è per rompere le balle, ma ripeto, non è un post che aprirei.. Discutiamo su chi ha ragione.. Ho un televisore da 32 pollici.. Lo devo mettere incassato nel mobile..come misura se ci sta? In pollici? In centimetri? Bene, è giusto tutte e due i modi, ma se misuro in cm viene più comodo, sapendo che mi serviranno 82 cm.

Stessa cosa con i led, serve sapere il lumen, il watt serve a poco per il led!

Cosa dico a chi vuole informarsi? Dico "hai PIÙ O MENO" tot watt? Dato che più o meno 1w corrisponde a 8-10w di un neon... Oppure risposta più sensata "hai tot lumen"?

[Federico Sibona]

Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte..
Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo.
Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard.
Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante.

Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante ;-)

[dimus90]

Si grazie, non è per rompere le balle, ma ripeto, non è un post che aprirei.. Discutiamo su chi ha ragione.. Ho un televisore da 32 pollici.. Lo devo mettere incassato nel mobile..come misura se ci sta? In pollici? In centimetri? Bene, è giusto tutte e due i modi, ma se misuro in cm viene più comodo, sapendo che mi serviranno 82 cm.

Stessa cosa con i led, serve sapere il lumen, il watt serve a poco per il led!

Cosa dico a chi vuole informarsi? Dico "hai PIÙ O MENO" tot watt? Dato che più o meno 1w corrisponde a 8-10w di un neon... Oppure risposta più sensata "hai tot lumen"?

Che strazio che siete tutti e due ... Non é giusto dire che led da 1 watt e come 8 watt di un neon é solo una trovata per la vendita, é giusto invece dire che avendo un led da 1 watt che fa tot lumen come quel neon punto il lumen come dice scriptors e federico é un'unità fatta da noi per nostro comodo per fare i paragoni e a noi qui ci serve per vedere se di solito specialmente sui led se sono fregature o no per vedere il rapporto consumo e lumen emessi ma solo come paragone. Che poi 1 led da watt non sarà mai come come 8 dei neon al massimo 4 se vogliamo fare il rapporto watt/lumen invece potrei dire che sono circa come 8w delle lampadine normali alogene. Detto cio é usato solo come paragone per comodità per far capire meglio alle persone, ma non é che ad una persona possiamo dire che gli servono Tot lumen perché come diceva anche scriptors uno non lo sappiamo di certezza quanta luce serve ad una pianta poi tradurla in lumen pure quindi per esperienza diciamo che visto l'esperienza con i neon da anni e anni ci vuole tot potenza/litro che con i led basta meno ma non sappiamo quanto é una misura approssimativa.

Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte..
Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo.
Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard.
Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante.

Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante ;-)

#25

[Federico Sibona]

Davide80, non vorrei essere frainteso, la tua esperienza è preziosa sul forum, ma l'esperienza non è tutto. Dovresti rispettare i pareri di chi di teoria ne sa più di te.
La teoria non è inutile, serve per spiegare i fenomeni, per impostare correttamente il progetto di un impianto, per capire eventuali apparenti incongruenze e per correggere (senza troppi tentativi sperimentali) eventuali inconvenienti ;-)

Nonostante l'illuminazione di un acquario non sia una scienza esatta (*) l'ideale resta sempre un giusto equilibrio tra esperienza e teoria.

Nel caso specifico, se faccio riferimento solo alla maggior quantità di lumen in vasca dovrei mettere dei LED con emissione prevalente sui 555nm, ma così avrei un acquario con luce verde che oltre ad essere innaturale non serve alla crescita delle piante.

(*) non tutte le piante hanno le stesse esigenze ed inoltre è necessario scendere a compromessi con la piacevolezza/naturalezza del tono di luce in vasca

[Davide80]

Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte..
Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo.
Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard.
Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante.

Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante ;-)


Innanzitutto ti ringrazio per la NON educazione che hai dimostrato, "ritorna quando avrai capito ecc ecc" potevi anche evitartelo, e ce lo puoi dire a chi conosci ok? ma se un moderatore che dovrebbe dare il buon esempio, scrive certe cose beh, io nn ho più nulla da dire, e ripeto, essendo un signore, io, non vi do' corda, in modo che possiate tranquillamente continuare a vivere nella vostra ignoranza.

Ultima mia risposta:

Il lumen è una unità di misura definita dall uomo??? a si? certo, è vero, perché il watt da chi è stata definita? dalle piante? #rotfl#
Siete voi due che non volete capire e dispensate informazioni sballate SOLO PERCHE' in testa avete UNA unità di misura e per voi è giusto così punto e basta!

Come ti permetti poi, di affermare che io non ho esperienza teorica? mi conosci? solo perché come il tuo amichetto scrptor, non metto INULTI link sulla nasa, par e quant altro così lunghi e noiosi che chiunque sorvola? #rotfl#

ora basta

Siccome io non traggo nessun beneficio a esporre la mia esperienza, ed aiutare tanti utenti (alcuni ora fanno i salti di gioia, altro che watt e le vostre nozioni da era della pietra), siccome non trovo giusto questo accanimento dei tutto gratuito nei miei confronti, siccome il mio tempo è prezioso, e quel poco che ho lo volevo dedicare a chi ha un cervello per capire cosa è un lumen e cosa un watt, siccome sono iscritto a questo forum da 10 anni e ho sempre portati rispetto verso tutti, non di certo come voi due, CONCLUDO QUA I MIEI AIUTI VERSO IL FORUM, ringraziate SCRIPTOR e soprattutto FEDERICO SIBONA, che è arrivato ad infierire su un argomento che basterebbe solo informarsi bene, invece di intestardirsi che avete ragione voi due e basta!
La cosa che mi consola, è che è solo questione di tempo, prima che mi darete ragione! I produttori di led stanno virando al LUMEN non al Watt #19

Tra qualche tempo ( un anno o due ) ci saranno LED che consumeranno (watt) pochissimo e renderanno (LUMEN) tantissimo!!! Bene come la metteremo? federico sibona "dice" che bisogna mettere tot watt litro? così avremo milioni di lumen a stadio #19
Certo, non è meglio definire il Lumen, dato che è quello che entra in vasca, non i watt #28g

Le mie teorie sono ultra scritte per il forum, gli utenti in PM sono soddisfatti e quasi tutti hanno capito come funziona il metro di paragone con i led, una ondata di gente mi ha scritto "grande non mollare scriptor e....." (e non riporto per rispetto, sono un signore) quindi per me si conclude qua, FDERICO SIBONA hai carta bianca, il forum è tutto tuo, dispensate cosa meglio credete, io sono a posto e nn ho più nulla da dire!
Pensa te se devi perdere il mio tempo a litigare con chi non vuole capire che il watt è una misura del consumo di corrente, e il Lumen è la misura dell irraggiamento luminoso...
Ma l italiano medio purtroppo è così.

Quando mi giungeranno le scuse, non solo da parte di Scriptor, ma ora, anche da parte di FEDERICO SIBONA, tornerò a scrivere e aiutare chi ha bisogno.
Diversamente, chiedete aiuto a loro due, vi daranno PIU' O MENO, CIRCA, MOLTO APPROSSIMATAMENTE quanti watt ci vorranno per avere un tot di W/l con i led #23

Per ultimo ma non per ultimo, all amico Scriptor in privato ho già ben precisato che i vostri abusi di potere mi stanno stancando, la gente intelligente crede a ciò che la realtà dimostra, non alle paroline di uno che ha il nome in blu piuttosto che nero! Per me siete persone esattamente come tutti gli altri e non avete nulla di più come non ho nulla di più io!
Peccato che io rimango con i piedi a terra, umilmente cerco di dare una mano, voi invece... saccenza allo stato puro #rotfl#

Saluti cari, chi ha bisogno mi trova NON IN PRIVATO ma nella mia mail, o in altri lidi, basta cercare #28
Ringraziate Scriptor e l amichetto Sibona (penso che scriptor sia in gradi di parlare da solo, senza mandarne un secondo) , se il forum perde una fonte (umile ma sempre meglio di niente) di sapere sulle strip led #28


Prima mi dici frasi da scaricatore di porto "torna quando (...)" e poi dici "non vorrei essere frainteso" senti Federico... non ho 14 anni, volete essere solo voi ad aiutare, ditelo, evitando di attaccare gratuitamente chi lo fa senza nessuno scopo!

PS: farò rapporto a chi di dovere, questa fa 3, e scriptor era avvisato #25

[ilVanni]

Sulle polemiche personali non entro.
Invece, rimanendo in topic, credo che il punto sia che il lumen è definito SULL'uomo, non DALL'uomo (nel senso che una certa potenza contribuisce ai lumen solo se emessa entro la curva dell'occhio umano). Ossia si possono avere moltissimi lumen che non sono usabili (o solo in minima parte) dalle piante, e viceversa.
Per il resto, rimangono unità diverse NON CONFRONTABILI (il watt è una potenza, il lumen l'unità di misura del flusso luminoso nella curva dell'occhio umano, ossia una potenza per unità di angolo solido integrata in una banda fissata con una risposta spettrale fissata)
Ovviamente nè i lumen nè i watt descrivono lo spettro della radiazione utile alle piante (si dovrebbe usare il PAR, appunto, che vedo citato solo en passant nella discussione, e anche sul PAR ci sarebbe da obiettare, a ben vedere).
Purtroppo i led (o i neon) difficilmente riportano il PAR (ossia la radiazione fruibile dalle piante, oltretutto piuttosto innaturale sia per i pesci che per noi).

PS: dire "i led si misurano in lumen" può aver senso, appunto, in illuminotecnica. Se non ci sono "umani" che li guardano, è fuorviante (allo stesso modo è fuorviante dire che una sorgente ha tot watt e stop). Posso avere un led che emette tantissimi lumen (o, analogamente, un led che consuma tantissimi watt) ed avere la vasca illuminata con colori improbabili e piante sofferenti. Oppure piante in salute e una vasca che appare buia (con pochi lumen, appunto): appare a noi ma non alle piante.

PS: come per i neon, così come si utilizza empiricamente il watt/l, si può definire benissimo il lumen/l, ma sono entrambe "unità di misura" che hanno senso se riferite ad illuminazioni fissate (per esempio riferite ad un neon trifosforo con un certo spettro, o riferite a certi led). Altrimenti non hanno senso alcuno (ma questo è risaputo e scritto spesso sul forum).

[Davide80]

Sulle polemiche personali non entro.
Invece, rimanendo in topic, credo che il punto sia che il lumen è definito SULL'uomo, non DALL'uomo (nel senso che una certa potenza contribuisce ai lumen solo se emessa entro la curva dell'occhio umano). Ossia si possono avere moltissimi lumen che non sono usabili (o solo in minima parte) dalle piante, e viceversa.
Per il resto, rimangono unità diverse NON CONFRONTABILI (il watt è una potenza, il lumen l'unità di misura del flusso luminoso nella curva dell'occhio umano, ossia una potenza per unità di angolo solido integrata in una banda fissata con una risposta spettrale fissata)
Ovviamente nè i lumen nè i watt descrivono lo spettro della radiazione utile alle piante (si dovrebbe usare il PAR, appunto, che vedo citato solo en passant nella discussione, e anche sul PAR ci sarebbe da obiettare, a ben vedere).
Purtroppo i led (o i neon) difficilmente riportano il PAR (ossia la radiazione fruibile dalle piante, oltretutto piuttosto innaturale sia per i pesci che per noi).

PS: dire "i led si misurano in lumen" può aver senso, appunto, in illuminotecnica. Se non ci sono "umani" che li guardano, è fuorviante (allo stesso modo è fuorviante dire che una sorgente ha tot watt e stop). Posso avere un led che emette tantissimi lumen (o, analogamente, un led che consuma tantissimi watt) ed avere la vasca illuminata con colori improbabili e piante sofferenti. Oppure piante in salute e una vasca che appare buia (con pochi lumen, appunto): appare a noi ma non alle piante.

PS: come per i neon, così come si utilizza empiricamente il watt/l, si può definire benissimo il lumen/l, ma sono entrambe "unità di misura" che hanno senso se riferite ad illuminazioni fissate (per esempio riferite ad un neon trifosforo con un certo spettro, o riferite a certi led). Altrimenti non hanno senso alcuno (ma questo è risaputo e scritto spesso sul forum).


Quello che scrivi, finalmente, inizia a cogliere ciò che dico da tempo #70

Per chi denigra ciò che dico, http://www.osram.it/osram_it/prodotti/lampade/lampade-fluorescenti/lampade-fluorescenti-t5/index.jsp nella sezione "dati tecnici" sono riportati i Lumen per ogni tubo neon!
Peccato che quando si usavano SOLO tubi neon, i Lumen erano standard, nel senso che un neon da tot watt ha quei tot lumen, e da li non si scappa.

Quindi se io ho i neon e voglio passare ai led, vado sul sito mi guardo i lumen dei miei neon, e so quanto ne davo in vasca.. Con quel dato mi compongo il parco led! Mica posso comporre un parco led valutando i watt di neon che prima avevo in vasca ;-)

Ora con le strip led, che si vendono a metri/cm, non si può parlare di watt ma di lumen.
Il venditore mi dìchiara che per 1 metro ho 2100 Lumen? bene, da questo dato parto, vuol dire che 50cm di strip avrà 1050 lumen... non vedo cosa ci sia di strano, per creare tutte ste polemiche.. da parte di moderatori poi #23

[ilVanni]

Peccato che quando si usavano SOLO tubi neon, i Lumen erano standard, nel senso che un neon da tot watt ha quei tot lumen, e da li non si scappa.
Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).


Quindi se io ho i neon e voglio passare ai led, vado sul sito mi guardo i lumen dei miei neon, e so quanto ne davo in vasca.. Con quel dato mi compongo il parco led! Mica posso comporre un parco led valutando i watt di neon che prima avevo in vasca ;-)
Non so se all'atto pratico sia una procedura che da buoni risultati (probabilmente sì) ma dal punto di vista teorico non c'è nessuna garanzia che i lumen corrispondenti al neon ti diano lo stesso spettro in vasca, né gli stessi "fotoni utili" per le piante.
Se (e solo se) il "giochino" funziona è perché sia i neon che i led tendono ad avere degli standard (tipo degli spettri standard, delle potenze standard, ecc.) per cui posso dire che tot watt di un certo tipo di neon corrispondono (approssimativamente) a tot lumen (o a tot watt) di un certo tipo di led. E il giochino funziona solo in vasche a geometria simile (tutti parallelepipedi o cubi con un altezza non inferiore a tot cm..., tutti illuminati in maniera il più possibile omogenea, ecc.). Altrimenti si possono fare esempi in cui a parità di lumen (o di watt) ci sono fortissime differenze.


Ora con le strip led, che si vendono a metri/cm, non si può parlare di watt ma di lumen.

Da quello che ho scritto prima si capisce che parlare di lumen è un indicatore "di comodo", utile in maniera aprossimata ma teoricamente errato, proprio come parlare di watt.
Se tu volessi fare un confronto "serio" dovresti confrontare gli spettri e l'efficienza in ogni punto dello spettro (ossia tot watt tra 500 e 501 nm mi danno tot lumen, tot watt tra 501 e 502 nm mi danno tot lumen...), che è un dato difficilmente ottenibile dal costruttore (e probabilmente fortemente variabile tra un lotto e l'altro).

[marco7879]

Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte..
Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo.
Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard.
Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante.

Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante ;-)

Non è per cattiveria, ne tanto meno per suscitare altre polemiche, ma non esiste una unità di misura oggettiva. Tutte le unità di misura, sia fondamentali (Kg, m, s, A, cd, mol, K,) che derivate (Hz, N, Pa etc etc) sono state decise dall'uomo a suo uso e consumo. La natura (e per natura intendo qualsiasi fenomeno di origine naturale) non ha bisogno di unità di misura. Non ho mai visto un vegetale o un animale che misura la sua altezza-lunghezza o cose simili.
Detto questo mi permetto solo di dire (da semplicissimo e modesto utente) che forse sarebbe più istruttivo da parte di tutti cercare di placare i toni e sforzarsi di capire cosa intendono dire gli altri (se un inglese insiste che una mela si chiama apple non si può dargli dell'ignorante perché parla una lingua differente).

[ilVanni]

Non è per cattiveria, ne tanto meno per suscitare altre polemiche, ma non esiste una unità di misura oggettiva.
Quelle citate sono tutte oggettive (nel senso che un grammo per un Cinese è un grammo per un Italiano, è un grammo sulla Luna e su Marte).
La domanda in topic è, semmai, se ce ne è una "principale" per descrivere la "bontà" di un led per acquario, e la risposta è "da sola, né il watt né il lumen".

[marco7879]

Non è per cattiveria, ne tanto meno per suscitare altre polemiche, ma non esiste una unità di misura oggettiva.
Quelle citate sono tutte oggettive (nel senso che un grammo per un Cinese è un grammo per un Italiano, è un grammo sulla Luna e su Marte).
La domanda in topic è, semmai, se ce ne è una "principale" per descrivere la "bontà" di un led per acquario, e la risposta è "da sola, né il watt né il lumen".

A livello universalmente riconosciuto si (a parte le misure anglosassoni), sono tutte oggettive, lo stesso dicasi a livello di topic. A livello naturale no (ovviamente :-)) ). La discussione che si è creata secondo me non ha senso. Ognuno dice la sua e ognuno a ragione e torto. Dire quale sia l'unità per descrivere la bontà di un led per un acquario è senza senso, occorre mettere in gioco troppe variabili. Lo stesso led (o strip led) può dare ottimi risultati su una vasca e pessimi su un altra. Dire che un led è buono se ha tot lumen o tot watt non è corretto, almeno a livello di acquari. A livello illuminotecnico è un altro discorso, ma una pianta non ha le stesse esigenze di un uomo (a livello di vista ovviamente):-):-):-)

[scriptors]

Tempo perso per chi poi, in mancanza di argomenti validi ed oggettivi, non ha di meglio che ridicolizzare e fare minacce anche in pubblico oltre che in PM
PS: farò rapporto a chi di dovere, questa fa 3, e scriptor era avvisato #25

... applaudendosi da solo per il risultato ottenuto #07

La 'potenza' di irraggiamento, alle varie frequenze che compongono il PAR (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetically_active_radiation) purtroppo per me si misura in Watt/m2, così come la luce del sole ecc. in quanto trattasi di 'potenza' ... ma noi conosciamo solo il contatore ed i suoi watt che paghiamo in bolletta #13 (che è sempre potenza ma per unità di tempo)

Come ben scritto, aggiungo che le piante possono non usare tutto lo spettro ma ogni tipologia di pianta ha quello definiamolo 'preferito' ... e qui entra in campo il PUR: Photosynthetically usable radiation di cui purtroppo esistono pochissime informazioni e, le poche, non sono certo per le nostre amate piantine. (chi vuole usi google)

Resta il fatto che 1 Watt/m2 di energia a 660nm (rosso) avrà per forza di cose quasi la metà dei lumen rispetto alla medesima energia (Watt/m2) alla frequenza di 560 nm.

Ovviamente il tutto conta molto poco in quanto io:
- non capisco nulla di strisce led
- non capisco e do informazioni sballate
- do link noiosi che nessuno legge
- ho bisogno degli amichetti che mi aiutino

ecc. ecc. #07

Il bello è che poi i fatti sono diversi e sarebbe interessante conoscere i watt delle strisce in questione:

... io metterei 8 strip ognuna lunga 110cm o se puoi anche 120cm in base a come li sistemerai.

1. 7020, 8000K, 2300 lumen
2. Samsung 3800K 1900 lumen
3. Samsung 6500K 1900 lumen (forse qualche lumen di più, devo controllare i miei appunti #24)
4. Samsung 6500K 1900 lumen
5. 7020, 8000K, 2300 lumen
6.Samsung 6500K 1900 lumen
7.Samsung 3800K 1900 lumen
8. 7020, 8000K, 2300 lumen

Con questo parco led avrai 16.400 lumen e una gradazione Kelvin completa, il rosso non ti servirà in quanto lo forniscono le Samsung 3800K in abbondanza.
Parco led testato, sfido chiunque a provare questa combinazione con i led giusti, non i 5050 o boiate prese al banco dei cinesi, e poi ne riparliamo #70 ...

#e39

[Davide80]

Scriptor ormai i tuoi post, leggo la prima riga e poi mi deprimo, lascia perdere tanto stai cercando in ogni modo di farmi fuori, se ne sono accordi a decine :#O

Prima mi accusi di prenderti in giro (dicendo apertamente che IO sono più pratico di strip led e TU sei più pratico di power led) non trovo la presa in giro, anzi...

Ora invece mi accusi di minacce (probabilmente riferito all avviso del rapporto che farò ai tuoi superiori, lo sto scrivendo tranquillo, che sta volta hai esagerato)

Poi? Le tue accuse sono infondate, vuoi solo creare polemiche per sfiancarmi e buttarmi fuori, ma non ci riuscirai, per il semplice fatto che non ho mai infranto il regolamento, ho sempre rispettato tutti, e la brutta figura di certo nn la sto facendo io..

Ti annuncio che sparisco IO per un tot di tempo, ti ricordo il perchè sono iscritto da quasi 10 anni e ho pochi messaggi! per evitare di dover far parole con gente come te!





Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).



ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..

Cmq non capisco cosa ci sia di difficile da capire, mica l ho deciso io di prendere lumen o watt, sono i produttori che identificano tot luminosità con tot lumen... dobbiamo capirci qualcosa? e allora bisogna prendere una misura stop!

poi si possono fare mille parole, ma fin tanto che uno nn vuole capire nn se ne esce..
Create un parco led "a watt" e vediamo quanto precisione avrete.. i fatti parlano, tutto il resto è fuffa #rotfl# #28#e39

Io sò stufo, quando ero un neofita di queste cose stavo ad ascoltare, provavo e riprovavo e provavo ancora, centinaia di euro in prove led, mica "solo teoria" come asserisce qualcuno, i risultati sono arrivati ormai da tempo, chi me l ho fa fare, dico io, di far battaglie e perdere la mia serenità quotidiana per sostenere ciò che affermo e ciò che gente di alto livello con vasche non da tutti (compreso me) affermano con assoluta certezza, dati ormai comprovati, costruttori che ormai su ogni lampadina a led scrivono a caratteri cubitali il rapporto watt ormai obsoleto 24Wled>100W R.I. e ancora più in grosso i LUMEN, dato ormai sempre più affermato nel mondo dei led..

Ovvio che il lumen è solo una unità di misura, come il watt, (ma fin che si parlava di watt tutto andava bene, arrivo io a parlare di lumen, e scendono in campo magicamente rapporti PAR, prove della NASA, e quant altro) ovvio che per le piante servirebbe il PAR esatto, ma quello che non capite, è che NON tutti in casa hanno un luxmetro e strumenti vari! Io offrivo l esperienza per un parco led ormai collaudato, in più tipi di vasche, proprio per facilitare chi voleva passare ai led..
Volete complicarvi la vita? #28
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Il bello è che poi i fatti sono diversi e sarebbe interessante conoscere i watt delle strisce in questione:

... io metterei 8 strip ognuna lunga 110cm o se puoi anche 120cm in base a come li sistemerai.

1. 7020, 8000K, 2300 lumen
2. Samsung 3800K 1900 lumen
3. Samsung 6500K 1900 lumen (forse qualche lumen di più, devo controllare i miei appunti #24)
4. Samsung 6500K 1900 lumen
5. 7020, 8000K, 2300 lumen
6.Samsung 6500K 1900 lumen
7.Samsung 3800K 1900 lumen
8. 7020, 8000K, 2300 lumen

Con questo parco led avrai 16.400 lumen e una gradazione Kelvin completa, il rosso non ti servirà in quanto lo forniscono le Samsung 3800K in abbondanza.
Parco led testato, sfido chiunque a provare questa combinazione con i led giusti, non i 5050 o boiate prese al banco dei cinesi, e poi ne riparliamo #70 ...

#e39


eccoli i tuoi watt, dimenticavo, A METRO #e39

1. 7020, 8000K, 2300 lumen 20W
2. Samsung 3800K 1900 lumen 18W
3. Samsung 6500K 1900 lumen (forse qualche lumen di più, devo controllare i miei appunti ) 18W
4. Samsung 6500K 1900 lumen 18W
5. 7020, 8000K, 2300 lumen 20W
6.Samsung 6500K 1900 lumen 18W
7.Samsung 3800K 1900 lumen 18W
8. 7020, 8000K, 2300 lumen 20W

20+18+18+18+20+18+18+20=150W

[scriptors]

Giusto per la cronaca, come sempre 'fatti' e non polemiche, se volessi semplicemente 'sfiancarti' per poi 'cacciarti' non ne avrei nessuna necessità.
Se il problema fosse, per assurdo, che mi stai antipatico, come puoi leggere in seguito, mi sarei risparmiato i polpastrelli delle 10 dita, me ne bastava uno solo

Art. 2 – Utenti e registrazione
...

7.L’Amministratore e/o i moderatori, hanno facoltà a propria insindacabile discrezione di inibire ad un utente l’accesso al portale, temporaneamente o permanentemente, ovvero di limitare o inibire ad un utente l’uso totale o parziale di una o più funzionalità e/o servizi di Acquaportal e/o l’accesso ad una o più sezioni.

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... e questa non è una minaccia, e una delle tante dimostrazioni che non mi 'scontro' con te per partito preso ... non ne ho mai avuto bisogno

[Davide80]

Caro scriptor, se ne ritieni il caso fallo, nn sono di certo il tipo che va a supplicare, tanto meno quando nn ho fatto nulla, e tanto meno di più, quando so che ciò che scrivo, è semplicemente realtà.. cose nuove, ma realtà.

Tu mi stai facendo una battaglia su un dato oggettivo, ne più ne meno del tuo amato watt. Cosa dovrei fare? darti ragione? no! perchè non ce l hai #28
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... e questa non è una minaccia, e una delle tante dimostrazioni che non mi 'scontro' con te per partito preso ... non ne ho mai avuto bisogno

Su questo ci dovresti lavorare, perchè l impressione che dai (a me) è ben altra..

[ilVanni]

Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).



ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..

Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.


Cmq non capisco cosa ci sia di difficile da capire, mica l ho deciso io di prendere lumen o watt, sono i produttori che identificano tot luminosità con tot lumen... dobbiamo capirci qualcosa? e allora bisogna prendere una misura stop!

IMHO, meglio considerare lo spettro (quindi NON fermarsi a una misura e stop, sia che sia il watt sia che sia il lumen).
Altrimenti bisognerebbe comprare i neon monofosforo perché hanno più lumen per ogni watt (con una resa cromatica pessima).


Ovvio che il lumen è solo una unità di misura, come il watt, (ma fin che si parlava di watt tutto andava bene, arrivo io a parlare di lumen, e scendono in campo magicamente rapporti PAR, prove della NASA, e quant altro)
A onor del vero, ho letto spesso (e scritto, anche qui) che dimensionare le vasche coi W/l è una grossa approssimazione (ripeto: anche perché si trascura la geometria del problema, per cui è un indice che si usa in situazioni "classiche", se mi passate il termine).
Questo nel forum lo si trova scritto. Poi, non è che W/l va bene e lumen/l sia errato. E' che (pure io) istintivamente, se uno mi dice che coltiva anubias con 1W/l, mi viene da dire che è troppo (anche se, in effetti, se illuminassi con luce infrarossa avrei una vasca buia).
Ma lo stesso si può dire dei lumen (1000 lumen fatti con led rossi sono un po' diversi da 1000 lumen fatti con led verdi, non solo come consumo in watt, ma come aspetto della vasca).
Comunque sia, mi parrebbe (IMHO) inutile sostituire (se ho capito bene la questione) la dicitura "w a litro" con "lumen a litro". Mi sembra del tutto inutile (già scritto perché), qualunque cosa scrivano i costruttori di lampade.

Per il resto, conduco tutte vasche non spinte con meno di 0.5 W/l (o il corrispondente in lumen, per quel che vale), per cui difficilmente mi metterò a spendere centinaia di euro in led (o in plafoniere a neon) per fare "la prova" (la prova di cosa, poi? ;-) ).

Detto questo, vi lascio alla vostra "tenzone" (che però mi pare sterile).

[Davide80]

Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).



ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..

Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.

ma è quello che ho detto io con altre parole -:33


Per il resto, conduco tutte vasche non spinte con meno di 0.5 W/l (o il corrispondente in lumen, per quel che vale), per cui difficilmente mi metterò a spendere centinaia di euro in led (o in plafoniere a neon) per fare "la prova" (la prova di cosa, poi? ;-) ).


prova di cosa? #e39 La prova che un idiota col nick Davide80 ha ragione (e il tempo lo confermerà, anche la terra era piatta, dicevano), poi la prova che risparmi in bolletta, e la prova che non cambierai mai più led.. penso sia più che sufficiente per buttare nella spazzatura i tubi neon #e39


Detto questo, vi lascio alla vostra "tenzone" (che però mi pare sterile).

bah.. nn ci rispondo nemmeno più :-))

[ilVanni]

ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..

Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.

ma è quello che ho detto io con altre parole -:33
Beh... no. Dicevi che all'aumentare della temperatura di colore aumentano i lumen, io ti ho fatto un esempio opposto (visto che la curva dell'occhio è una campana centrata sul verde, se ci si muove verso il verde aumentano i lumen, se ci si allontana (quindi sia verso temperature di colore più alte che più basse) diminuiscono.


prova di cosa? #e39 La prova che un idiota col nick Davide80 ha ragione (e il tempo lo confermerà, anche la terra era piatta, dicevano), poi la prova che risparmi in bolletta, e la prova che non cambierai mai più led.. penso sia più che sufficiente per buttare nella spazzatura i tubi neon #e39
Non ho letto in nessun punto del topic che led sono "sbagliati". Quanto al buttare via i neon per i led, io economicamente preferisco ancora i t5 e i T8 (se considero il tempo che ci metterei ad ammortizzare il costo della plafoniera a led, ci illumino per anni la vasca).
E, a onor del vero, nessuno ti ha dato dell'idiota. Eviterei di metterla su questo piano.

Per il resto, la discussione era anche interessante (se vuoi stimare di quanto un led è più efficiente di un neon bisogna considerarne anche il wattaggio e un termine di paragone, che può essere il lumen, il PAR o quello che uno vuole). Metterla sul piano "lumen o watt" è come discutere se siano più buone le mele o le pere: non vuol dire nulla.
D'altra parte diverse delle obiezioni che ti hanno mosso erano fondate, a me (IMHO) sembra errato il dire "il costruttore usa i lumen", quindi "i led si misurano in lumen e questo li caratterizza totalmente" o "meglio usare i lumen/m"
E' come dire "il mio muratore usa i metri, quindi la mia casa si misura in metri". Quanti metri di vernice mi servono per pitturarla?

Personalmente aspetto (da anni) una bella discussione su quale possa essere un buon indicatore della luminosità in vasca, sia spettrale (per esempio il PAR) che geometrico (per esempio quanta luce arriva sul fondo), e finalmente leggere Watt/m2 (eventualmente pesati sulla curva PAR) invece di Watt (da solo) o Watt al metro (che non tengono conto di quanto la vasca sia lunga o larga).
Invece la discussione si è infognata sul fatto che il watt sia più "oggettivo" del lumen, o viceversa. Misurano COSE DIVERSE, come il metro e il litro.


PS: Ma, dico, nessuno, prima di lanciarsi in qualche anno di sperimentazione e qualche centinaio di euro di spesa, ha pensato di costruirsi uno spettrometro con un DVD e una webcam ed effettuare una misura spettrale per vedere le differenze tra vari neon, led e altri dispositivi di illuminazione (bastano poche righe di codice in qualunque linguaggio per elaborare una riga dello screenshot della webcam e ottenere uno spettro)?

PS: per gli amanti della pappa pronta: http://publiclab.org/wiki/foldable-spec

[dave81]

Davide80 credo che questo forum alla fine abbia bisogno anche di te, quindi se te ne vai non fai un dispetto a nessuno, forse solo a quelli che di LED non capiscono nulla e che magari da te possono imparare qualcosa, perchè no, visto che tu li usi da anni.
anzichè discutere sulla maggiore o minore bontà dei watt o dei lumen (discussione poco utile), perchè non scrivi un articolo o una bella guida per far vedere qual è il tuo metodo, come coltivi le piante, quali LED usi, e soprattutto che risultati hai ottenuto con i tuoi LED? se potessi farlo io, l'avrei già fatto
sarebbe il più grande ragalo che tu possa fare al forum, discutere sui lumen francamente è inutile e annoia un po'
quello che mi interessa è la tua esperienza,che è sempre preziosa, come quella di tutti, alla fine questo non è un forum di scienzati, è un forum di appassionati che condividono esperienze

penso anche io che i LED saranno il futuro, perchè volenti o nolenti dovremo trovare un modo per consumare meno (meno watt)perchè tutti consumiamo troppo e l'energia sarà sempre più cara. magari fra un po' di anni in un futuro verranno banditi anche i classici neon, chissà, come è stato per le lampadine ad incandescenza, a cui nessuno sembrava poter rinunciare.

La domanda in topic è, semmai, se ce ne è una "principale" per descrivere la "bontà" di un led per acquario, e la risposta è "da sola, né il watt né il lumen".
Ovviamente nè i lumen nè i watt descrivono lo spettro della radiazione utile alle piante
La discussione che si è creata secondo me non ha senso. Ognuno dice la sua e ognuno a ragione e torto. Dire quale sia l'unità per descrivere la bontà di un led per un acquario è senza senso, occorre mettere in gioco troppe variabili.

concordo con ilVanni e Marco7879, alla fine nè il watt da solo nè il lumen da solo sono sufficienti.

Personalmente aspetto (da anni) una bella discussione su quale possa essere un buon indicatore della luminosità in vasca, sia spettrale (per esempio il PAR) che geometrico (per esempio quanta luce arriva sul fondo), e finalmente leggere Watt/m2 (eventualmente pesati sulla curva PAR) invece di Watt (da solo) o Watt al metro (che non tengono conto di quanto la vasca sia lunga o larga).

sono d'accordo con te, il problema è che qui usciamo dal campo delle mera "passione" e si entra per forza di cose nel campo della Scienza
io sinceramente con le mie poche conoscenze e le mie quattro reminiscenze universitarie arrivo fino ad un certo punto ma poi mi devo fermare. più di tanto non posso fare. e come me penso molti altri appassionati.
se dobbiamo fare un discorso serio, non so quale valore scientifico possano avere misurazioni fatte con un cartoncino fai-da-te attaccato ad un cellulare#17#17quello è un giocattolo
forse sarebbe meglio usare una strumentazione un po' più affidabile, ma nessuno (o quasi nessuno)la possiede

[Davide80]

Davide80 credo che questo forum alla fine abbia bisogno anche di te, quindi se te ne vai non fai un dispetto a nessuno, forse solo a quelli che di LED non capiscono nulla e che magari da te possono imparare qualcosa, perchè no, visto che tu li usi da anni.
anzichè discutere sulla maggiore o minore bontà dei watt o dei lumen (discussione poco utile), perchè non scrivi un articolo o una bella guida per far vedere qual è il tuo metodo, come coltivi le piante, quali LED usi, e soprattutto che risultati hai ottenuto con i tuoi LED? se potessi farlo io, l'avrei già fatto
sarebbe il più grande ragalo che tu possa fare al forum, discutere sui lumen francamente è inutile e annoia un po'
quello che mi interessa è la tua esperienza,che è sempre preziosa, come quella di tutti, alla fine questo non è un forum di scienzati, è un forum di appassionati che condividono esperienze

penso anche io che i LED saranno il futuro, perchè volenti o nolenti dovremo trovare un modo per consumare meno (meno watt)perchè tutti consumiamo troppo e l'energia sarà sempre più cara. magari fra un po' di anni in un futuro verranno banditi anche i classici neon, chissà, come è stato per le lampadine ad incandescenza, a cui nessuno sembrava poter rinunciare.

Senza mancare di rispetto a nessuno, ma la tua risposta è stata la più intelligente fin ora riportata qua #70
NON scrivo un articolo per più motivi che ho già esposto forse, proprio in questo post, motivi tra cui:

1. Prima di tutto, "gli addetti ai lavori" dovrebbero entrare nell ottica del led/lumen, non accetterei mai di scrivere un articolo e poi doverlo difendere esattamente come succede qua, e nonostante i discorsoni ancora gente non ha capito...
2. Il mio parco led, la mia centralina, e le mie realizzazioni elettriche-elettroniche, sono già disponibili on line da svariato tempo, fanno parte degli "articoli" di un forum tematico di Discus, un forum di vecchi amici, (eravamo moderatori di un forum che ha chiuso, e ci si è trovati presso un altro forum creato da zero) per rispetto appunto di quell altro forum, e di amici che HANNO CREDUTO IN ME da sempre, e soprattutto, hanno collaborato in prima persona per arrivare ai risultati che abbiamo ottenuto con i led, non posso moralmente pubblicare articoli in altri forum..
3. La mia vasca, e come reagisce il tutto con questi led, è presente come "vasca del mese" sempre presso questo forum tematico.

Quindi vedi, articoli, documenti, foto e testimonianze esitono, basta cercare e saper dove andare... Se si rimane fissi nelle proprie idee, si finisce che si scoprirà che la terra è rotonda, prima o poi #19




concordo con ilVanni e Marco7879, alla fine nè il watt da solo nè il lumen da solo sono sufficienti.

e invece si, sono sufficienti i soli lumen e kelvin per comporre un parco led che si rispetti.. i watt sono obsoleti.


sono d'accordo con te, il problema è che qui usciamo dal campo delle mera "passione" e si entra per forza di cose nel campo della Scienza
io sinceramente con le mie poche conoscenze e le mie quattro reminiscenze universitarie arrivo fino ad un certo punto ma poi mi devo fermare. più di tanto non posso fare. e come me penso molti altri appassionati.
se dobbiamo fare un discorso serio, non so quale valore scientifico possano avere misurazioni fatte con un cartoncino fai-da-te attaccato ad un cellulare#17#17quello è un giocattolo
forse sarebbe meglio usare una strumentazione un po' più affidabile, ma nessuno (o quasi nessuno)la possiede


wow, finalmente qualcuno che scrive cose sensate! #70
Non è quello che dico io da mesi???
Affermo da mesi che, un utente "medio" non ha, ne tempo, ne voglia, tanto meno gli strumenti adatti per calcolare PAR e quant altro di assurdo, siamo acquariofili, non ingegneri della nasa #19
Proprio per questo, io proponevo una esperienza basata su dei led SPECIFICI, di marca SPECIFICA, i cui dati sono SPECIFICI e da li non ci si muove. (infatti non rispondo per led di altre marche di cui non conosco i valori, io ho la certezza su questi stop)
Quindi esponevo la mia esperienza in base a questi led, sorvolando PAR, prove della NASA e quant altro che confonde solo esclusivamente le idee di chi vuole fare l acquariofilo, e non l ingegnere illuminotecnico #19
Poi, se uno vuole approfondire il discorso si approfondisce, ma trovo del tutto inutile confondere le idee della gente parlando con termini da scienziati.

Un moderatore in PM mi disse: "a me non importa nulla della gente che non capisce, io espongo dati, schemi e quant altro, chi non capisce può andare....."

Ecco, io sono l opposto! metto a disposizione la mia esperienza proprio per chi non ha voglia di stare a studiare schemi PAR e tante altre belle paroline, come si dice, "la pappa pronta"

Detto questo, spero che sia chiara la mia irritazione verso alcuni personaggi, che invece di aiutare chi capisce poco di questi argomenti, complicano la vita con paroloni e schemi. (giustissimi per carità, ma non tutti siamo geni)

[ilVanni]

Non volendo "complicare la vita con paroloni e schemi" lascio la discussione.

i watt sono obsoleti.
In casa la bolletta non la paghi tu, vero? ;-)

[Davide80]

Non volendo "complicare la vita con paroloni e schemi" lascio la discussione.

i watt sono obsoleti.
In casa la bolletta non la paghi tu, vero? ;-)


Come scritto pochi post prima, i watt parlando di led, servono proprio per calcolare poi il costo in bolletta.. Sempre e comunque inferiore a qualsiasi altra fonte di illuminazione, paragonandola al consumo/resa.. (cioè Watt/lumen :-)) )
Se vogliamo capire, bene.. se vogliamo tergiversare è un altro discorso #e39

Comunque tranquillo, :-) posso lasciarla io senza alcun problema, nessuno più stresserà la vita agli ingegneri illuminotecnici cercando semplicemente di semplificare le cose ;-)

..Cmq si, in casa la pago io la bolletta #70

[scriptors]

Parole .. parole ... parole ...

Se l'idea è quella di far tornare indietro l'acquariofilia ai tempi in cui si discuteva sui neon Plant Pro, Power Glo, Aqualight, Trocal ecc. ecc. senza capire le differenza ma semplicemente andando ad 'esperienza' ... potete benissimo andare su altri forum #36# anzi, meglio su facebook o simili e fare a gara a chi c'è l'ha più lungo ... il lumen

Nel momento in cui si parla solo della 'pratica' con una marca di LED, si finirà inevitabilmente a passare da una casa commerciale ad un altra, da un venditore ad un altro tutti in balia dei commercianti che non hanno altro interesse che vendere e dire che il loro prodotto è migliore degli altri ... perchè ha più lumen.

Senza andare troppo lontano basta vedere/leggere la sezione marina del forum e tutti gli interessi economici che vi gravitano intorno ... fortunatamente si cerca di tenere tutto nei limiti di utilità/interesse per gli utenti.

Come ripetuto varie volte mi interessa che siano gli utenti del forum a capire cosa comprare DA SOLI ... io non vendo nulla #36# ... mi interessa solo fare un po di cultura

ilVanni
Personalmente aspetto (da anni) una bella discussione su quale possa essere un buon indicatore della luminosità in vasca, sia spettrale (per esempio il PAR) che geometrico (per esempio quanta luce arriva sul fondo), e finalmente leggere Watt/m2 (eventualmente pesati sulla curva PAR) invece di Watt (da solo) o Watt al metro (che non tengono conto di quanto la vasca sia lunga o larga).
Invece la discussione si è infognata sul fatto che il watt sia più "oggettivo" del lumen, o viceversa. Misurano COSE DIVERSE, come il metro e il litro.

Intendi una cosa del genere: http://www.acquariofilia.biz/showpost.php?p=1062228873&postcount=27

Sono anni che anche io vorrei 'cambiare' il metodo di misurazione della luce in vasca (ricordo che si misura in watt/m2 ... e lo ripeto in continuazione perchè è e resta una verità incontrovertibile ... e NON perchè lo dico io)

Ne vogliamo discutere ?
Non credo che ne trarremo una conclusione utilizzabile per un paio di semplici ma ostici motivi:

1. la gradazione in °K lascia il tempo che trova in quanto ha senso fino a che si misura un solo picco (come fai a misurare neon trifosforo o pentafosforo, idem per i led che hanno due picchi)

2. la potenza di emissione nell'intero spettro PAR è di difficile misurazione, puoi misurare l'efficienza della fonte luminosa in un solo ben definito e preciso campo di frequenza (occhio umano), viene difficile misurare tutto il resto

Aperto topic qui: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?p=1062237241#post1062237241

[dave81]

Detto questo, spero che sia chiara la mia irritazione verso alcuni personaggi, che invece di aiutare chi capisce poco di questi argomenti, complicano la vita con paroloni e schemi.(giustissimi per carità, ma non tutti siamo geni)

i moderatori non credo che vogliano complicare la vita a nessuno. purtroppo sono argomenti complicati in sè. Scriptors ha dovuto mettere gli "schemi della NASA" (come li chiami tu) solo perchè costretto, non credo che gli piaccia farlo, gli servivano per supportare la sua tesi. :-)
alla fine stiamo parlando di cose che per forza ti obbligano a fare riferimenti scientifici, usare grafici e schemi etc, è inevitabile:-)
ho pensato che fosse meglio scrivere un tuo articolo per descrivere il tuo operato anzichè fossilizzarti in questa discussione, sarebbe stato più utile per tutti. perchè secondo me l'esperienza non ti manca. comunque sta a te decidere:-)era solo un consiglio:-)


Se l'idea è quella di far tornare indietro l'acquariofilia ai tempi in cui si discuteva sui neon Plant Pro, Power Glo, Aqualight, Trocal ecc. ecc. senza capire le differenza ma semplicemente andando ad 'esperienza' ... potete benissimo andare su altri forum anzi, meglio su facebook o simili e fare a gara a chi c'è l'ha più lungo ... il lumen
Nel momento in cui si parla solo della 'pratica' con una marca di LED, si finirà inevitabilmente a passare da una casa commerciale ad un altra, da un venditore ad un altro tutti in balia dei commercianti che non hanno altro interesse che vendere e dire che il loro prodotto è migliore degli altri ... perchè ha più lumen.

far capire a Davide80 che i lumen sono basati sull'occhio umano è giusto,per carità, ma sicuramente anzichè infognarsi in questa discussione sarebbe stato meglio vedere e capire cosa fa Davide80 nei suoi acquari, che LED usa, che piante coltiva, che risultati ha ottenuto, o no? visto che i LED in acquario sono ancora poco diffusi rispetto ai neon. la definizione di lumen la trovo anche su wikipedia o nei miei libri se voglio, invece qui io cerco gente che mi spieghi come usare i LED e che abbia esperienza nel farlo, o come costruire una plafoniera (cosa che vorrei fare). in acquariofilia la pratica conta più della teoria. se lui dice di coltivare piante anche esigenti con i LED 7020, beh mi interessa molto di più che non parlare di lumen.
la teoria già la conosco. io voglio vedere cosa fa lui, perchè no?

p.s. ci tengo a sottolineare che io non uso Facebook #17 sono uno che ha sempre preferito i libri a Internet e le aule universitarie a Facebook, per cui con me sfondate una porta aperta. per me la cultura scientifica viene prima di qualunque altra cosa.

[ilVanni]

Come scritto pochi post prima, i watt parlando di led, servono proprio per calcolare poi il costo in bolletta..
E ti pare poco???
Ti serviranno anche per sapere quale led è più efficiente (visto che uno magari vuole farsi una plafoniera, non una stufetta.
Semplicemente, ti ho corretto delle osservazioni che IMHO erano errate ("quando si usavano SOLO tubi neon, i Lumen erano standard, nel senso che un neon da tot watt ha quei tot lumen, e da li non si scappa", "più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen").
Se poi non ti va di discutere, pazienza.

Comunque tranquillo, :-) posso lasciarla io senza alcun problema, nessuno più stresserà la vita agli ingegneri illuminotecnici cercando semplicemente di semplificare le cose ;-)

Vabbè, se siamo alla "exibitio curriculi"... quando facciamo a chi ce l'ha più lungo? :-D

scriptors, sì, la discussione l'avevo letta.

PS: In illuminotecnica i costruttori danno i lumen. Io uso spesso i led per lavoro, e per tuttaltre applicazioni i lumen non li usi proprio: ti serve lo spettro e l'efficienza (ossia quanti watt che gli fornisci vanno in luce).
Se in vasca i lumen non ti dicono tutto (ti ho fatto diversi esempi a parità di lumen e a parità di watt) mi pare normale che ti servano più parametri.

PPS: prima che me lo dica tu, no, i "kelvin" (ossia la temperatura di colore) non ti dicono tutto (perché il led non ha uno spettro di corpo nero). Proprio come watt e "kelvin" non ti dicono tutto di un neon (o lumen e kelvin).

Ora però vi lascio. Se portate avanti il discorso continuo volentieri, se è per lamentarsi di come ti trattano i mod, su questo, come ho detto, non entro, fatti vostri.

[Davide80]

Come scritto pochi post prima, i watt parlando di led, servono proprio per calcolare poi il costo in bolletta..
E ti pare poco???
Ti serviranno anche per sapere quale led è più efficiente (visto che uno magari vuole farsi una plafoniera, non una stufetta.


#rotfl##19 cioè, no xchè fin ora che sto dicendo io?

vabbè #23

#28 #e39
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Come scritto pochi post prima, i watt parlando di led, servono proprio per calcolare poi il costo in bolletta..
E ti pare poco???
Ti serviranno anche per sapere quale led è più efficiente (visto che uno magari vuole farsi una plafoniera, non una stufetta.


e per vedere quale led è più efficiente.. tataaan..va che sto idiota di davide80 ha ragione.. rapporto watt/lumen (consumo/resa).. lumen.. l u m e n.. nn è difficile dai #e39

#28

[ilVanni]

e per vedere quale led è più efficiente.. tataaan..va che sto idiota di davide80 ha ragione.. rapporto watt/lumen (consumo/resa).. lumen.. l u m e n.. nn è difficile dai #e39

Tralasciando le icone e i caratteri grossi grossi e colorati (né io né te abbiamo 6 anni, via...) che vuol dire "rapporto watt/lumen (consumo/resa).. lumen.. l u m e n.. "???

Non c'entra nulla ma...
... mi pareva all'inizio che i mod ti avessero un po' "maltrattato". Mi sembravi una persona molto pratica, che ha fatto molta esperienza, con qualche "pecca" teorica (detto senza offesa, spero tu intenda cosa voglio dire).
Ora francamente vedo solo dell'ironia forzata (il cui senso mi sfugge).
Siamo passati da affermazioni come "quando si usavano SOLO tubi neon, i Lumen erano standard, nel senso che un neon da tot watt ha quei tot lumen, e da li non si scappa", "più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen" al "ta daaa".

Questa discussione è tempo perso.


#rotfl##19 cioè, no xchè fin ora che sto dicendo io?

Nel topic ci leggo tutt'altro, ma evidentemente è un limite mio. Ti saluto con l'iconcina pure io #28

[Davide80]

e per vedere quale led è più efficiente.. tataaan..va che sto idiota di davide80 ha ragione.. rapporto watt/lumen (consumo/resa).. lumen.. l u m e n.. nn è difficile dai #e39

Tralasciando le icone e i caratteri grossi grossi e colorati (né io né te abbiamo 6 anni, via...) che vuol dire "rapporto watt/lumen (consumo/resa).. lumen.. l u m e n.. "???

Non c'entra nulla ma...
... mi pareva all'inizio che i mod ti avessero un po' "maltrattato". Mi sembravi una persona molto pratica, che ha fatto molta esperienza, con qualche "pecca" teorica (detto senza offesa, spero tu intenda cosa voglio dire).
Ora francamente vedo solo dell'ironia forzata (il cui senso mi sfugge).
Siamo passati da affermazioni come "quando si usavano SOLO tubi neon, i Lumen erano standard, nel senso che un neon da tot watt ha quei tot lumen, e da li non si scappa", "più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen" al "ta daaa".

Questa discussione è tempo perso.


#rotfl##19 cioè, no xchè fin ora che sto dicendo io?

Nel topic ci leggo tutt'altro, ma evidentemente è un limite mio. Ti saluto con l'iconcina pure io #28

Allora, ti spiego, vado per ordine in base alle tue scritture #70

- Le icone, le uso, mio malgrado, per EVIDENZIARE il mio stato tranquillo ed educato, in quanto se NON le uso, vengo frainteso, e se le uso, vedo che qualcuno che fraintende, c è lo stesso.. #23

- I caratteri "grossi grossi e colorati" son stato costretto a farlo, in quanto continui a scrivere e quotare che il watt serve x i costi, cosa che dico da tempo, magari rendendolo molto evidente è più di facile comprensione :-)
Ma non credevo fosse fonte di turbamenti :-)

- I moderatori non mi hanno mai trattato male, mai detto, al massimo ho affermato che a mio avviso, che può anche essere sbagliato in quanto io essere umano e pieno di difetti, ho notato un accanimento su un mio argomento.. Ampiamente discusso in PM con i mod in questione, quindi sei pregato di farti gli affari tuoi, e non continuare a ribadire questa cosa, quando io, DIRETTO INTERESSATO, ho lasciato perdere già da un po' :-)
Stai per caso cercando la polemica? ti ha mandato qualcuno per cercare di farmi rispondere malamente? #rotfl# Guarda che con me è tempo perso, sono un signore, lo ripeto, scrivo tranquillo ed educato, anche quando vengo offeso :-) ..mal che vada lascio il campo a chi si crede migliore di me, che ripeto, io non sono nessuno, non sono un genio, sono un acquariofilo :-)

- Ironia non ne vedo, a meno, da parte mia..

- Se non ti aggrada la discussione, nessuno ti obbliga a seguirla #28

Altre domande/illazioni? :-)

[ilVanni]

- I moderatori non mi hanno mai trattato male, mai detto, al massimo ho affermato che a mio avviso, che può anche essere sbagliato in quanto io essere umano e pieno di difetti, ho notato un accanimento su un mio argomento.. Ampiamente discusso in PM con i mod in questione, quindi sei pregato di farti gli affari tuoi, e non continuare a ribadire questa cosa, quando io, DIRETTO INTERESSATO, ho lasciato perdere già da un po' :-)
Mi scuso per aver curiosato nei tuoi affari privati, scritti in un forum pubblico visibile sul web da chiunque in qualunque posto del pianeta. Imperdonabile davvero. Non c'è più privacy, dove andremo a finire!


Stai per caso cercando la polemica? ti ha mandato qualcuno per cercare di farmi rispondere malamente?
Ebbene, lo confesso. Qualcuno si serve di me per controllarti. Affacciati alla finestra: lo vedi quel signore in strada con l'impermeabile nero che finge di leggere un giornale rovesciato? Sono io. Ti vedo.

Guarda che con me è tempo perso, sono un signore, lo ripeto, scrivo tranquillo ed educato, anche quando vengo offeso :-) ..mal che vada lascio il campo a chi si crede migliore di me, che ripeto, io non sono nessuno, non sono un genio, sono un acquariofilo :-)
Capito. Non un genio, ma un acquariofilo, comunque sempre un signore.
E modesto, caxxo!


... e basta via... :-D:-D:-D

[Davide80]

Mi scuso per aver curiosato nei tuoi affari privati, scritti in un forum pubblico visibile sul web da chiunque in qualunque posto del pianeta. Imperdonabile davvero. Non c'è più privacy, dove andremo a finire!

bè se vuoi andare avanti a fare il teatrino, ho del tempo libero, però non capisco questo accanimento da parte tua nei miei confronti, non so manco chi sei :-))

Comunque si, alcune discussioni con i moderatori sono scritte in pubblico, i chiarimenti in privato, e sempre per mia iniziativa..
ma oltre a te, non vedo altri utenti che ribadiscono e portano avanti sto fatto dei moderatori, ma saranno cose mie e loro? eventuali chiarimenti li faccio con loro, non con te, grazie :-))

Ebbene, lo confesso. Qualcuno si serve di me per controllarti. Affacciati alla finestra: lo vedi quel signore in strada con l'impermeabile nero che finge di leggere un giornale rovesciato? Sono io. Ti vedo.

bravo #e39


Capito. Non un genio, ma un acquariofilo, comunque sempre un signore.
E modesto, caxxo!

... e basta via... :-D:-D:-D

per "signore" si intende uno che mantiene la calma, e con educazione cerca di far capire il suo concetto. Sono un mortaccione a quanto soldi, tranquillo, non ho motivi di vanto purtroppo :-)

Ma mi chiedo.. non dovevi abbandonare la discussione? :-))

Ora che ti ho chiarito le icone, (dicesi anche Smile) ora che ti ho chiarito i caratteri grandi grandi e colorati, ora che ti ho chiarito il "signore", hai altre domandine/illazioni stupide? -sgraat-

[scriptors]

- I moderatori non mi hanno mai trattato male, mai detto, al massimo ho affermato che a mio avviso, che può anche essere sbagliato in quanto io essere umano e pieno di difetti, ho notato un accanimento su un mio argomento..

Meno male, mi sento più tranquillo #28

[mare-moto]

sono diventato matto a capire tutta la discussione dall'inizio. Ma vorrei solo portare la mia esperienza dopo 2 anni di prove....

280 litri lordi una barra da 38w di led


http://s29.postimg.cc/4tkwhbvcz/1397810_668966833135040_1618079138_o.jpg (http://postimg.cc/image/4tkwhbvcz/)

[Jefri]

Complimenti per le vasche! Marino spettacolare:-))

Cosa intendi con barre? Sono strip led? Dacci qualche info in più #70

[mare-moto]

dire strip led oggi come oggi vuol dire tutto e niente. I led che uso io possono essere sia su strip che su basette. Non è come sono montati, ma la tipologia, temperatura di colore, potenza, abbinamento ecc.
La mia esperienza mi ha insegnato parecchie cose tra cui quella che dicono sempre tutti, non si può compensare la penetrazione (potenza) con l'aumento del numero dei led. cosa che stanno facendo oggi molte case costruttrici. Ma alcune si stanno convertendo... speriamo per il prossimo anno. Per ora vedo molti rabattamenti e prove senza essere supportate da risultati di un buon vivo in vasca..... che alla fine è quello che conta

[scriptors]

Piccolo appunto (anche se la cosa mi interessa visto che sto facendo una piccola vasca marina), siamo nella sezione 'dolce' del forum, occupiamoci più delle piante ;-)

... giusto per indicazione #36#

ps. come mai hai tutto quel rosso di riflesso ? oppure è il muro ad essere sul rosso ?

[Jefri]

Ho fatto un semplice commento sulla vasca scriptors#70

[scriptors]

ps. la mia era solo una indicazione per il prosieguo del topic , mare-moto mi spiace che hai tolto la foto della vasca marina

[mare-moto]

l'ho tolta perchè andava fatto. come ci insegnate ogni luogo ha le proprie regole, altrimenti ogni discussione diventa solo confusione. Poche cose ma coerenti con il contenuto.... anche se basta poco per uscire off topic...
Scusate

[mek]

...maremma che supercazzola che avete imbastito :-D col sorriso sulle labbra è!!

a parte la parte teorico-scientifico-fisica della cosa(interessante perchè è bene sapere l'origine dell'argomento) e dando per scontato che ognuno è libero di pensarla come gli pare e di portare avanti le sue convinzioni, credo che la cosa si potrebbe risolvere semplicemente con la pratica no?
che i led siano il futuro è sotto gli occhi di tutti, che siano poi adatti anche all'acquariofilia lo scopriremo col tempo..

intanto ci sono persone che hanno deciso di provare, non perchè i led siano a prescindere meglio dei neon o perchè ci guadagnino qualcosa.. ma con la teoria si va da poche parti senza un riscontro sul campo...

e allora perche non dire semplicemente, e per esperienze personali documentate, che "con questo tipo di led" ho ottenuto questi risultati..punto...così la smettete di scannarvi e un novellino può decidere se buttarsi sui neon o sui led..tanto è come dire che il diesel è meglio della benzina o che il gpl è meglio di entrambi...bisogna vedere anche cosa ci devi fare no?
ci saranno piante che crescono rigogliose sia con i neon che con determinati tipi di led(e determinate gradazioni/lumen/wattaggio) e altre che invece vanno meglio solo coi neon..

così io superinesperto saprò che se voglio fare un certi tipo di piantumazione potrei avere un'alternativa ai neon perchè altri con le stesse piante hanno avuto ottimi risultati anche coi led(strip o power che siano)

mi sembra molto più produttivo e utile al forum..

poi se vi piace così...che la supercazzola continui..

ciaoooo

[scriptors]

Guarda che, almeno io, ho le vasche ormai illuminate a led da anni, il problema non è se utilizzare led o meno piuttosto che i neon, è semplicemente dare info corrette e non confondere il prossimo #70

[ilVanni]

credo che la cosa si potrebbe risolvere semplicemente con la pratica no?
Sì, ma se devi provare (per esempio) 10 tipi di neon e 10 tipi di led (e relative combinazioni) cosa fai, allestisci una decina di vasche per ogni tipo di combinazione e differenti tipi di allestimenti (per avere un po' di statistica) e le tieni ciascuna per un anno in condizioni controllate, poi trai le conclusioni? Ci vorrebbero un paio di secoli almeno.

Se ci ragioni un po' dietro prima, risparmi qualche centinaio di anni. ;-)

[mek]

credo che la cosa si potrebbe risolvere semplicemente con la pratica no?
Sì, ma se devi provare (per esempio) 10 tipi di neon e 10 tipi di led (e relative combinazioni) cosa fai, allestisci una decina di vasche per ogni tipo di combinazione e differenti tipi di allestimenti (per avere un po' di statistica) e le tieni ciascuna per un anno in condizioni controllate, poi trai le conclusioni? Ci vorrebbero un paio di secoli almeno.

Se ci ragioni un po' dietro prima, risparmi qualche centinaio di anni. ;-)

no certo, concordo in pieno, sapere le specifiche di ciò che si intende usare è fondamentale, però poi se uno non prova c'è poco da discutere.

ovunque leggo di utenti che si scannano per avere ragione sul fatto che il led vadano o non vadano bene per il dolce(anche se qui si discute di watt e lumen)..

io sono principiantissimo, ho due vasche ed entrambe con i neon, però sto allestendo una plafo con le strip led diciamo di ultima generazione, che sembrano avare caratteristiche adatte alle mie piante(poco esigenti) e proverò appena l'avrò allestita...

sicuramente partire dai dati tecnici è fondamentale ma poi come ho letto, alle piante gl'importa una ceppa di watt lumen e supercazzole...
se vedo che con questi led le mie piante saranno comunque in salute vi dirò che con "questi" led le mie piante crescono bene lo stesso..e visto che il led sono di gran lunga più longevi dei neon, ci risparmio pure qualcosa...

[scriptors]

Non per riprendere la polemica -e34

Alle piante importano eccome i watt in quanto misura l'energia che ricevono sotto forma di illuminazione, se ricevono pochi watt/m2 non crescono, se ricevono molti watt/m2 seccano anzi, sono in acqua quindi le facciamo bollite :-D #70

Ovvio che se un led consuma 10 watt di cui 9,5 li disperde in calore e solo 0,5 li trasforma in radiazioni luminose ... meglio guardare altrove ;-)

Altrettanto ovvio se un led da 10 watt ne trasforma 7 in radiazione blu e 3 in radiazione giallo/verde ... sarà sicuramente più efficiente rispetto al primo ma non serve a nulla ...

sempre secondo me, poi ragionate sempre con la vostra testa ... alla fine io non spendo nulla e non guadagno nulla #36#

[Ale87tv]

secondo me illuminando in acquario dobbiamo ragionare su due canali diversi contemporaneamente :-) se con i neon trifosforo, questo è automatico, nel senso che in un 6500 ci sono i 3 picchi che ci servono, con i led il gioco cambia, dato che tutti gli schemi che ho visto mostrano un emissione con un unico picco... (o due picchi)

- illuminazione per coltivare le piante: la maggior parte dell'energia luminosa emessa per superficie e unità di tempo (e qui salta fuori il watt come definizione) è a questo scopo. E deve essere concentrata nel picco del rosso e del blu in misura minore, dato lo spettro di assorbimento della luce dalle piante.

notate la parte che dice che l'effetto di assorbimento nel rosso e nel blu contemporaneamente fornisca un effetto sinergico, per questo si dice di usare nei neon i 6500°K e non i 10.000°K (che funzionano, ma non rendono le piante competitive verso le alghe)

http://www.biologia.unige.it/corsi/Fisiologia_vegetale/fotosintesi/fotosistemi.htm

http://www.biologia.unige.it/corsi/Fisiologia_vegetale/images/fotosintesi/fotosistemi/0808.jpg

basta? no... avremo una vasca innaturale rossa e blu.
per soddisfare questa esigenza, il sistema led perfetto è quello in cui il rapporto tra potenza consumata e potenza emessa in quei due settori dello spettro si avvicina a 1. I lumen non centrano una cippa, ora.

- illuminazione come resa visiva. Qui l'energia conta meno, ossia, solo in questo caso contano i lumen, ossia come il nostro occhio vede la luce. Per cui per soddisfare questa esigenza, solo questa esigenza di vedere possono contare i lumen, rapportati al consumo.

http://www.polesine.com/pagine/images/illumino2.jpg

NOTA: il picco del lumen è giusto giusto tra i due picchi di assorbimento delle piante.

in questo caso, il sistema led perfetto è quello che a parità di potenza assorbita emette la più alta potenza nello spettro visibile. OVVIAMENTE di questa lunghezza d'onda non ce ne serve moltissima, solo quella sufficiente a rendere gradevole la vasca...

picco sul rosso, picco sul blu, per le piante
picco sul verde per l'occhio

rosso, blu, verde. rgb.

[Ale87tv]

Hai coltivato in indoor e idroponica? conosci qualcuno che lo fa? e non parlo del piccoletto che si coltiva la pianta di ganja e il pomodoro in casa, parlo di serre serie.. bene, vai a vedere se parlano di watt o di lumen!

dato che entriamo nel mio campo, di studio di colture protette, mi permetto di dirti che hai sparato una grandissima... inesattezza (senza peraltro informarti almeno googlando) dove contano i par, si parla di watt (e di ... rosso e blu) ;-)

http://www.tsa-tecnology.com/index.php?cat=622&module=80&tpl=obj&id=1052

http://www.pbn-electronics.eu/contents/it/d33_Illuminazione_a_Led_per_Floricoltura_piante_e_ fiori.html

http://www.idrogrow.com/led-phytolite-phytoleds.1.1.138.sp.uw.aspx