Visualizza la versione completa : ATTENZIONE Fe gluconato nel fondo!Togliamolo con il chelante
A tutti quelli che usano il ferro della seachem o cmq il ferro gluconato!!
Questa è la mia esperienza.
Il mese scorso mi sono morti tutti i crostacei, 26 caridine e 1 gambero filtratore per cause apparentemente ignote, nessuno infatti era riuscito a capirne la causa.
Leggendo poi il topic di p3gasus sul suo 11l (peraltro stupendo acquario) ho visto che anche a lui era successa una cosa analoga a causa della concentrazione di ferro nel fondo.
Così oggi dopo essermi letto mille topic sul ferro mi sono convinto che potesse essere il mio stesso problema e sono ancdato a prendere il test della tetra.
Questo è il risultato...
http://img386.imageshack.us/img386/9905/dscn17433az.th.jpg (http://img386.imageshack.us/my.php?image=dscn17433az.jpg)
Nella foto a dx sembra nero, non lo è ma cmq è di netto fuori scala, saranno almeno 3mg/l.
Ecco spiegata la causa della morte delle caridine.
Il ferro gluconato infatti decade molto velocemente e quindi se se ne somministra troppo (anche senza riscontrare problemi di alghe come nel mio caso) si accumula nel fondo creando la morte dei crostacei più altri problemi quali:
- leggera comparsa di alghe in mezzo al ghiaino osservando l'acquario da davanti
- la siamensis tende a far uscire le radici dal suolo le quali risultano sottili e nere e così anche la crypto
- la acicularis è diventata tutta nera
- la macranda fa radici nere
- 26 caridine ed un gambero filtratore sono morte (praticamente tutti i crostacei)
- i cory mi sembrano più rintontiti
Attenzione quindi a sovradosare il ferro gluconato!!! Anche se non avete alghe!!
poco fa mia vevi chiesto come procedere adesso..
allora prendi il sifone è passando il più radente ai luoghi dove non ci sono correnti aspira quanta più acqua puoi.. io sono arrivato al 90% del totale..
fai questa operazione ogni 2 giorni finchè il ferro non ritorna accetabile...
un altra cosa che puoi fare è questa: vai in farmacia è compra edta (è un chelante) libero... versalo in vasca in modo da legare il ferro fino a max 0,5mg/l aspetta un paio dore e poi fai un cambio bello grosso... attua questo giochetto per più giorni finchè non risolvi il problema
il secondo metodo è sicuramente più sbrigativo
Non saprei quanto dosanre però di edta e non vorrei mai fare un danno...
Stavo leggendo la tua discussione nell'altro forum...
Ma sei arrivato a fare cambi addirittura del 90% -05
La mia idea era anche quella di comprare il compo liquido che contiene un chelante DTPA, metterne una dose in modo tale che le piante assorbissero il ferro, il chelante fosse libero e tirasse su un pò di ferro dal fondo il quale verrebbe assorbito dalle piante e così via...prima però farei lo stesso dei cambi sostanziosi...
se dopo 10 min fai il cambio importa poco quanto chelante versi... infatti al più la concentrazione del ferro salirebbe molto ma tanto subito dopo fai il cambio.. comunque dammi il tempo di chiedere a qualche chimico la quantità da inserire
per quanto riguarda l'utilizzo del combo in linea di massima il raggionamento fila.. apparte per il fatto che il chelante dopo un certo lasso di tempo viene degradato dalla luce... quindi al massimo ti funzionerà un pò.. ma non in maniera definitiva...
inoltre i tempi di risoluzione si allungheranno enormemente..
a proposito percaso hai messenger??
Mi sa che farò dei copiosi cambi di acqua...
Ogni quanto devo farli?
uhmmm interessante sta cosa...in teoria potrebbe anche essere un bene che finisca nel fondo teoricamente a disposizione delle radici...ma se mi dite così...
quindi quello fuori scala hai preso l'acqua dal fondo?
che dosi facevate?
Le tue mark :-D
Quello sul fondo l'ho preso a 2 millimetri sotto...
no intendevo rispetto al protoccollo seachem di quanto aumentate dando per scontata la "mia" diluizione... :-))
domani faccio la prova negli acquari... :-)
azz andiamo sul pesante allora... :-))
ma hai aumentato in seguito a carenze o così x spingere di più la vasca...
io a più di 3 volte le dosi nn sono mai andato...
Perchè notavo carenze...cmq ora vedo di diminuire la concentrazione e poi in base alle piante aumento piano piano...stavo anche pensando di utilizzare alternandolo, il compo in modo da usarne il chelante...
Ma ne dosi il triplo ogni giorno mark?
4 volte...
Perchè notavo carenze...cmq ora vedo di diminuire la concentrazione e poi in base alle piante aumento piano piano...stavo anche pensando di utilizzare alternandolo, il compo in modo da usarne il chelante...
bhe a me sembra tutto molto esagerato
ma come hai fatto a capire che erano carenze di ferro? portare la dose a 4 volte tanto mi sembra davvero tantissimo
io quando ne dosavo tanto ne dosavo 5ml al giorno per 6 giorni in 190L e non ho mai avuto problemi.
credo che + che un problema di ferro gluconato che precipita in fretta tu abbia avuto un problema nell'assorbimento delle piante e il conseguente accumulo.
non è che avendo aspirato l'acqua dal fondo hai aspirto anche della "sporcizia" che ha sballato il test?
ah ma dosando 4 volte la dose consigliata; quanta acqua cambiavi a settimana?
Sì mi sa che forse ho un pò esagerato... #13 Errori dovuto all'inesperienza... :-)
Cambiavo 10L a settimana...
Ho fatto attenzione a non aspirare sporcizia e l'ho limitata al max, sono andato sotto di appena un mm e la concentrazione era davvero pazzesca.
Ora pensavo di procedere con copiosi cambi d'acqua in modo da "resettare" la vasca e poi ricominciare a dosare con dosi normali aumentando lentamente...
Consigli rek?
ma 10L su * ?
cmq seguei quanto detto da pegasus...cambi d'acqua frequenti e grosi aspirando nella parte bassa
10l su 90l netti, la vasca e' quella che vedi nel profilo...
per il futuro io cambierei un pò più acqua anche quando sei nella norma con i valori... calcola che io 10 litri li cambio nel mio 35 litri netti...
io nel tuo ne cambierei almeno 20 litri a settimana se non più!!!
a proposito con tutto il ferro che sia tu che mark mettete nella vasca credo che se fate passare le 2 vasche nel metaldetector suona!!!
boh non so che dire...a me comunque la macranda è verdina...sarà un altro problema probabilmente... #24
Anche a me la macranda e la ludwigia diventavano un pò verdine se diminuivo, per quello ho sempre aumentato...
Non dovrebbe essere mancanza di ferro se le rosse tendono al verde?
Mi sa che abbinerò il gluconato ad uno chelato...
a proposito con tutto il ferro che sia tu che mark mettete nella vasca credo che se fate passare le 2 vasche nel metaldetector suona!!!
:-D :-D
Non lo escluderei... :-D
Per i cambi pensavo che il 10% a settimana andasse bene...
Per i cambi pensavo che il 10% a settimana andasse bene...
in vasche normali si
in quelle spinte + si cambia meglio è
Oggi ho cambiato 50l
Mi sa che comunque userò dosi più ridotte...
:-)
Ma rek quando la macranda inizia a diventare un pò verde che carenza può essere?
non deve essere necessariamente una carenza... in natura le foglie rosse sono un disaggio... in genere quanto una pianta è in salute tende a virare leggermente sul verde... quindi per avere piante particolarmente rosse non bisogna avere solo il ferro.. ma bisogna anche tenere elementi come fosforo e nitrati prossimi a zero ma non a zero!!!
Credo che il titolo del topic sia assolutamente fuorviante, specialmente per il neofita.
Il problema non è dato dal ferro gluconato, ma dall'incauto impiego che ne è stato fatto. Quadruplicare la dose di un elemento fertilizzante, UN QUALUNQUE elemeto, significa esporre l'acquario a grossi rischi di accumulo. Allora, forse, prima di esagerare con i proclami bisognerebbe imparare a conoscere le reali esigenze del proprio acquario.
Dario, il mio non e' un proclamo esagerato in quanto spesso si sente dire che se dosato eccessivamente il ferro provoca alghe ed il mio topic vuole proprio evidenziare che quando si utilizza ferro gluconato cio' non e' vero in quanto decade velocemente e si accumula nel fondo.
Il principiante infatti potrebbe essere tentato ad aumentare le dosi per vedere se le sue piante reagiscono bene e non vedendo la comparsa di alghe e' tentato a continuare.
Il mio topic serve proprio a spiegare di non esagerare con il ferro gluconato perche' anche se non porta a conseguenze visibili non e' una cosa saggia.
ho fatto la prova...nell'acquario avviato da più di 6 mesi e in cui ci sono stati i sovraddosaggi l'acqua del fondo va subito fuori scala e si attesta poco sopra il mg/l mentre l'acqua è a 0...
poi ho provato in un fondo, sempre flourite, avviato da un mesetto in cui non ci sono stati pesanti sovraddosaggi...sono arrivato a circa una volta e mezza la dose consigliata e in conseguenza al pallore della ludwigia glandulosa e il valore del fondo è solo leggermente minore rispetto all'altro acquario...a sto punto non so che pensare...bisognerebbe provare anche con fondi diversi dalla flourite...magari è lei a provocare questo "problema" visto che comunque l'acqua che viene su dal fondo è abb polverosa e queste polveri dovrebbero essere molto ricche di ferro... #24
Magari avessi la flourite mark... :-))
Io ho il fondo della sera e sopra ghiaino...
A questo punto sarebbe interessante che qualcuno che utilizza solo ferro chelato facesse la prova...
ah... :-))
si bisognerebbe far fare sta prova...
Cmq se mi regali la tua flourite la metto nel mio e tra qualche mesetto ti so dire se dipende da lei... :-))
Mark ma l'acquario con tutto quel ferro è quello con le caridine?
quello con più ferro ci sono dentro 3-4 neocaridine che vedo raramente e basta...
mentre in quello col fondo giovane ci sono una quindicina di caridine...
Boh...ma riesci a filtrare l'acqua in modo da togliere le schifezze? Anche se comunque non dovrebbero essere aspirabili così facilmente con una siringa altrimenti c'è il rischio che se le pappino le caridine...
Hai provato a fare il test a mezzo cm dal fondo?
mah non è che siano schifezze...è la polvere della flourite...quella che tutti dicono di non buttare via sciacquandola prima di metterla in vasca...non penso che le caridine si mettano a mangiare polvere di sassi!! :-)) comunque no a mezzo cm non ho provato...
casomai domani prova il più vicino possibile ma senza tirare su schifezze...
casomai domani prova il più vicino possibile ma senza tirare su schifezze...
Allora ..sta prova ???
Nel frattempo un po incuriosito ho provato anche io a testare il fondo della mia vasca ...e di ferro non ho tracce, come in superficie ..dovevo dare la dose quotidiana #18 #18
Mi sono dimenticato di farla perchè sono stato occupato con la deposizione dei ram....
Domani provo...
Che fondo hai e in che dosi fertilizzi?
pure io ho fatto un test nel mio acquario di 100gg con fondo flourite, e ferro seachem ma non ho rilevato differenza tra l'acqua prelevata nel fondo, sopra il fodno e in superficie
Ottimo!!!
Allora ho scoperto la causa della morte delle caridine...
Volevo provare a spingere la vasca e vedere fino a dove potevo arrivare...mi sa che ho esagerato... :-))
bhe allora visto che hai scoperto, io cambierei il titolo in ... "occhio a non esagerare con il ferrro " ;-)
il mio fondo non è fertile ...uso le pastiglie della saechem ..e fertilizzo a metà dose (protocollo italiano)...anche se ho la vasca extrapiantumata ...e credo basti e avanzi ..ogni settimana levo secchiate di potature.
il fondo dava 0 come in superficie ...come detto sopra era il giorno della fertilizzazione
La situazione con i cambi mi sembra un pò migliorata anche se cmq i valori del ferro nel fondo sono ancora molto alti, oltre 1mg/l.
C'è da dire però che che ho fatto un cambio da 50l, uno da 10 sabato e uno da 40 domenica...mi sa che sabato ne faccio un altro bello abbondante...
La vedo dura riuscire a togliere tutto questo ferro dal fondo...
Oggi è una settimana che non fertilizzo e le prime carenze si iniziano a vedere, gli apici del micranthemoides tendono ad un verde-giallo e così anche qualche foglia di glosso.
Ho dosato quindi 2ml di ferro contando che verrà assimilato dalle piante e non dal fondo.
Dviniost
17-05-2006, 18:36
So che non centra un ca** ma devo dire bellissimo topic e molto intressante.....bravo Mix !!! ;-)
Senti dato che però adesso hai interrotto la fertilizzazione così bruscamente occhio appena ricominci...io un pò di tempo fa per un problema ho interrotto nella vasca grande la soministrazione di ferro e oligoelementi per circa 1 settimana e quando ho ricominciato, preso dalla voglia di rivedere i colori accesi delle piante ho fatto scoppiare un casino di alghe nella vasca perché sono partito troppo velocemente con i fertilizzanti !! ;-) Quindi con calma ora che ricominci !! :-))
Grazie dviniost :-))
Ho messo 2ml...prima ne mettevo 10ml :-))
Ora ricomincio con le dosi consigliate da seachem...
Prova a mettere l'Excel Seachem se non erro rende il ferro di nuovo disponibile, in questo modo smaltiresti la scorta senza aggiungerne di nuovo http://www.seachem.com/products/product_pages/FlourishExcel.html ciao
si in teoria è vero anche questo...io lo doso tutti i giorni senza fare il super dosaggio il primo giorno...
Prova a mettere l'Excel Seachem se non erro rende il ferro di nuovo disponibile, in questo modo smaltiresti la scorta senza aggiungerne di nuovo http://www.seachem.com/products/product_pages/FlourishExcel.html ciao
L'excel seachem e' solo una fonte di carbonio e a quanto detto nel loro sito evita che il ferro decada troppo velocemente nel fondo. Penso che pero' lo stesso effetto lo si possa ottenere con abbondante dosaggio di co2 e di conseguenza un ph acido.
Per tirare su il ferro dal fondo serve una molecola chelante ed e' per questo che stavo prendendo in considerazione l'ipotesi di abbinare il ferro compo in modo da utilizzarne il chelante...
si ne parlavamo in passato anche con ozelot e altri di questa ipotesi...
Per tirare su il ferro dal fondo serve una molecola chelante ed e' per questo che stavo prendendo in considerazione l'ipotesi di abbinare il ferro compo in modo da utilizzarne il chelante...
Ma perchè introdurre altro ferro per togliere quello depositato? tanto vale introdurre solo il chelante, non è che le piante ne possano assumere più di tanto alla volta, una volta assorbito quello del compo anche se il chelante tira su l'altro chi lo utilizza? le alghe?
no non so se qualcuno ha provato...
si mette altro ferro tanto quando viene assorbito dalle piante rimane il chelante che si lega nuovamente al ferro accumulato...in effetti il calcolo su quanto alla fine ce ne sia disponibile non è facile da fare...
Ha ragione mark...però se doso il compo fino ad arrivare a 0.5 di ferro in acqua una volta esaurito il ferro il chelante non riuscirà a tirare su ferro per più di 0.5 quindi non dovrebbero esserci problemi...
si teoricamente è giusto... :-))
Mi sa che questa settimana lo compro ed inizio a dosarlo...sono proprio curioso...
facci sapere cosa ne esce
Questo mi sembra identico al compo...che ne dite?
http://img143.imageshack.us/img143/6967/ferro5jk.th.jpg (http://img143.imageshack.us/my.php?image=ferro5jk.jpg)
DavideLongoni
22-05-2006, 23:38
Se può interessare in un blog di acquariofili ho trovato questo:
Tratto da : http://www.vergari.com/Acquariofilia/Piante/PianteTutto.asp#ferro
Il ferro viene somministrato in vasca in due forme: libero e chelato.
Come ferro libero, esso può essere aggiunto ridotto (Fe2+) o ossidato (Fe3+).
Come ferro libero, esso viene ben assimilato da piante e alghe in poco tempo e, in caso di sovraddosaggio, immagazzinato in particolari "serbatoi" proteici, detti fitoferrine. Su quale sia il ferro assimilato, vi rimando alla risposta a Paolo.
A questo punto, però, c'è da dire una cosa; il ferro non può essere accumulato in grosse quantità nei vegetali perché tossico, e una pianta riesce a conservare una quantità di ferro che è, al massimo, pari a 3-3.5 volte il suo fabbisogno (al contrario di altri metalli, come ad es. lo Zn, che può raggiungere anche le 1000 volte, se non ricordo male). Oltre questo valore, il ferro non è più assorbito e resta in acqua.
Al contrario di quanto normalmente si narra, :-((((, il ferro in acqua subisce un'ossidazione (che NON E' immediata) la cui velocità dipende dal potere ossidante dell'acqua in vasca. Più è alto il tasso di O2, più il ferro si ossida rapidamente (è l'ossigeno a ossidare il ferro, non l'acqua).
Una volta che il ferro abbia raggiunto la forma ossidata di Fe3+, si lega a ioni OH- e origina idrossidi che, ai normali pH dei nostri acquari, sono praticamente insolubili e precipitano nel fondo.
A questo punto, il fondo accumula ferro in grande quantità perché l'acquariofilo, che rileva SOLO 0.1 ppm di ferro in acqua, crede di essere in carenza, e continua a pompare ferro in vasca, col solo risultato di fertilizzare il fondo e non le piante che, nel frattempo, hanno già fatto il pieno e, anzi, iniziano a rischiare gli effetti tossici di un accumulo di ferro.
Il ferro nel fondo, però, non ha finito il suo cammino. Col tempo, i batteri del fondo lo attaccano e lo riducono, riportandolo, all'insaputa dell'acquariofilo, nella colonna d'acqua dove, anche dopo aver sospeso da tempo la sua somministrazione, noi lo possiamo misurare anche in grosse quantità e per lungo tempo.
Ovvio che il ferro in acqua, dopo un po', subisce il fenomeno sopra descritto e riprecipita nel fondo.... e il ciclo riparte.
Il ferro chelato, invece, subisce un ciclo un po' più complicato, dato che prima di tutto deve essere liberato dai suoi chelanti (il ferro in acqua come chelato è sfruttato solo dalle piante e resta in soluzione anche per parecchi giorni, in funzione della stabilità del chelato formato).
Il ferro può essere liberato dai chelanti o dalle piante e i batteri o dalla luce (fotoriduzione). Nel caso siano le piante, è ovvio che ciò accade in occasione dell'assorbimento e la faccenda non ci riguarda. Nel caso di batteri o luce, invece, il ferro entra in acqua libero e entra nel ciclo descritto nel caso precedente.
Molto utile!!
Quindi l'utilizzo di un ferro chelato mi aiuterebbe...
Ho appena comprato il ferro mostrato copra, stasera lo diluisco con ro e da domani inizio a dosarlo fino a portare il fe a 0.3 e vediamo quanto dura...
Ho appena dosato 0.5ml di ferro...
L'acqua è diventata un pò giallina... -05
Con 0.5ml dovrei portare il Fe a 0.4mg/l
Speriamo bene... :-D :-D
Massimo Suardi
24-05-2006, 21:10
per me non hai le basi per continuare a fare questo tipo di esperimenti, hai appena preso una botta, e ne vuoi subito riprendere un altra.
Mi ha fatto sorridre il fatto che tu abbia portata a 4 volte la dose in base a carenze.
scusa ma il rosso non è dato solo dal ferro, e inoltre, dubito che il tuo occhio riconosca carenze e motivi.
Ho fatto il test, e c'è una lieve differenza tra fondo e colonna d'acqua.
Uso in alternato compo e iron, per il compo uso le dosi dell'iron divise per 4, per l'iron quelle seachem avanzato.
Scusa ma che tipo di esperimento starei facendo??
Non mi sembra che portare il Fe a 0.4ppm tramite un ferro chelato sia una cosa per pochi eletti che richiede profonde basi da acquriofilo...
Il fatto che abbia sovradosato l'ho già spiegato anche prima, volevo sia vedere come reagiva la macranda, sia vedere fino a che punto potevo spingere. Come segno mi sarei aspettato alghe e non certo una crescita pazzesca delle piante, nessuna alga ma un sacco di ferro nel fondo.
E fidati che non so quante persone in questo forum avrebbero immaginato che un eccessivo dosaggio di Fe gluconato si depositasse nel fondo causando la morte dei crostacei...
So che il rosso non è dato solo da Fe, alcuni sostengono che valori molto bassi e prossimi allo 0 di No3 e Po4 determinino un rosso intenso in particolari piante...
Massimo Suardi
24-05-2006, 21:28
Fidati, che anche un eccesso di ferro chelato si deposita nel fondo.
é l'eccesso il punto, su quali basi?
Non mi sembra che 0.4ppm di ferro nella mia vasca, con le piante che ho, con l'illuminazione, con la co2 che somministro siano esagerati...
Scusa ma non ho capito questa frase:"é l'eccesso il punto, su quali basi?" #24
Massimo Suardi
24-05-2006, 21:34
Devi considerare che il mondo è pieno di gente che non sa una mazza di quello di cui parliamo.
Poi arriva qua,e legge il tuo post.
fa 1+1= ecco perchè il mio non è così o cosà.
Quindi è bene sempre porre le cose in modo diverso.
Ripeto, non hai scoperto nulla. Un eccesso di ferro crea comunque problemi, sia che chelato o gluconato.
Spingere è un conto, moltiplicare per 4...
Lo so di non aver scoperto nulla...fatto sta che nessuno c'era arrivato... :-D
Cmq nemmeno io l'ho scoperto, l'ho letto in un altro forum in cui un tipo aveva avuto un problema analogo al mio...
Sul fatto dell' 1+1 non capisco a cosa ti riferisci...
Non so tu cosa intendi per spingere una vasca ma ti spiego come la vedo io...
Se devo spingere una vasca cerco di portarla all'estremo, vedere quando "cede" e poi tornare indietro di un passetto...In questo caso pensavo che l'allarme sarebbero state le alghe...
Cmq questo metodo sinceramente lo applico ad ogni cosa di cui voglio scoprire il limite...la spingo al max e quando vedo che non regge più torno un passo indietro...
Massimo Suardi
24-05-2006, 21:44
punti di vista.
Tu come fai a trovare il limite di una cosa?
Magari il tuo metodo è migliore...
Massimo Suardi
24-05-2006, 21:49
non penso si debba arrivare al limite.
preferisco la qualità alla quantità.
Meglio una crescita lenta ma qualitativamente buona, che crescite spaziali e scadenti.
Quoto in pieno...ma anche la crescita qualitativa ha vari livelli di velocità...c'è chi si accontenta e c'è chi vuole capire qual è la velocità max con cui può continuare ad avere una crescita qualitativamente buona, però purtroppo lo puoi capire sono nel momento in cui inizia a diventarti scadente, a quel punto devi fare un passettino indietro...diciamo che io sono più per il secondo approcio e tu a quanto pare per il primo...l'importante è avere belle piante... :-D
Massimo Suardi
24-05-2006, 21:56
io l'esempio migliore posso dartelo dal tatto.
qulitativamente un pianta spinta al limite, non è così soda e consistente quanto una rigogliosa.
all'occhio puòò sembrare simile
E su questo sono d'accordo...
Infatti anch'io mi baso sul tatto e me ne accorgo particolarmente mentre poto...il micranthemum ha le foglie belle carnose e la macranda un bel tronco vigoroso...
Massimo Suardi
24-05-2006, 22:09
. ;-)
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |