DSB ...SABBIA VIVA o CARBONATO ?

[ALGRANATI]

Questo topic parte su Facebook ma siccome lo ritengo un topic interessante che può essere utile a tutti quanti e mi spiacerebbe perderlo....lo riporto qui.


i post in neretto non sono scritti da me

[ALGRANATI]

Aquariumcoralreef Vidal Carbonato o sabbia viva???
AAAA...complimenti...in un mese NON e' da tutti!!

[ALGRANATI]

Gennaro Mortari Carbonato di calcio.

11 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal OK...quindi il difficile arrivera' dopo....se va come ho capito con il carbonato...
Purtroppo non ho molti feedback di amici/clienti col carbonato..
Ma da quello che ho capito fa' l'esatto contrario della sabbia viva...

11 ore fa · Mi piace · 1..
Mirko Mutalipassi Giangi, spigati meglio...

11 ore fa · Mi piace





Aquariumcoralreef Vidal Mirko...come ho scritto...purtroppo non ho avuto modo di seguire moltissime vasche con carbonato quindi e' piu' una mia teoria che una mia certezza...
In pratica...essendo il carbonato un materiale,di fatto,inerte e privo di qualsiasi forma di vita si ha un'abbassamento dei valori molto piu' repentini riespetto alla sabbia viva...o a un berlinese....
Perche',nel primo periodo, e' vero che entrambe devo ancora "maturare" una fauna bentonica e batterica sufficente..ma con la differenza che,usando materiale "vivo",quei pochi di batteri e Benthos si devono anche occupare di smaltire "l'organico" che muore inevitabimente con la maturazione....
Con materiali "inerti" i batteri si devono occupare solo di "riprodurre" i batteri e "accettare" i benthos....
Il lavoro "sporco",per assurdo,verra' piu' tardi....
Cioe' quando il materiale inerte comincera' a popolarsi...e quindi batteri e benthos a morire.....aggiungendo inquinanti da smaltire...
Lo so' che e' una spiegazione MOLTO semplicistica che ti fara' rabbrividire...ma io la vedo cosi...o almeno per quello che ho visto....

11 ore fa · Mi piace · 1..
Aquariumcoralreef Vidal Alla fin fine e' piu' o meno quello che si puo' notare(anche se con tempi molto piu' stretti) quando si vedono vasche o taleari allestiti per fiere o mostre...
Se chi allestisce sa' cosa fa...10 giorni quelle vasche le reggono senza grossi problemi e con coralli in piena salute...o problemi verrebbero poi....





Mirko Mutalipassi onestamente si... rabbrividisco . Ci son molte contraddizioni in quel che dici. Innanzitutto credo che NESSUNO abbia avviato DSB con TUTTA sabbia viva, gli verrebbe a costare un patrimonio con quel che costa L'aragalive. Quindi mi chiedo quali vasche tu conosci che hanno sabbia viva sul fondo. In secondo luogo bisognerebbe giudicare quel vivo cosa vuol dire: è unicamente una attivazione batterica, che può essere fatta onestamente in tanti altri modi. Infine ci son molte contraddizioni riguardanti i batteri in senso stretto: l'organico è "processato" da batteri eterotrofi, che usano materiale organico come fonte di energia e che lo riducono tramite normali processi di catabolisi ad ammoniaca (solitamente) e altre sostanze a livello energetico inferiore. Nei nostri acquari ci sono però molti batteri autotrofi, chemio autotrofi, che utilizzano sostanze come l'ammoniaca, il nitrito, il nitrato nonchè altri ioni come parte principale del proprio metabolismo. I batteri quindi, nell' "occuparsi solo di riprodurre" stanno già di fatto elaborando materia organica da un lato e inorganica dall'altro, come avviene in tutti gli acquari, compresi quelli di acqua dolce. E' stato dimostrato come in un filtro biologico si attivino delle vere e proprie reti trofiche locali, anche decisamente complesse ma facilmente comprensibili sotto un aspetto ecologico. Discorso completamente diverso si ha partendo da sabbia REALMENTE VIVA, cioè presa da mare direttamente e utilizzandola in un MED. In questo caso è tutto diverso e si parte al 100% senza mezzi termini e , quasi, maturazioni. Ma il nostro caso è diverso: le sabbie DEVONO SEMPRE popolarsi, anche quelle vive prese da mare. Perchè? semplicemente perchè il DSB richiede una stratificazione non solanto di INFAUNA e in particolare di meiofauna, ma anche le popolazioni batteriche devono ristratificarsi in base alla quantità di ossigeno disponibile nel proprio livello sabbioso. Gli inquinanti , come dici tu, che siano organico o inorganico, sono di fatto l'alimento per numerosi classi batteriche differenti che spaziano dai solforiduttori ai denitrificanti agli ossidanti autotrofi agli eterotrofi e, di fatto, servono alla riproduzione di questo. Dimostrazione viene dai nostri "padri fondatori" dell'acquariologia (anche dolce) che inserivano in filtri in maturazione della carne macinata direttamente nel filtro per velocizzare la creazione della rete trofica in toto e non soltanto la colonizzazione dei supporti biologici.

11 ore fa · Mi piace..











Aquariumcoralreef Vidal Mirko....molti di piu' di quelli che hanno fatto mix o usano carbonato....
Sono molti piu' di quelli che pensi....Il carbonato di calcio e' una moda e/o scoperta di quanto...un'anno...forse qualcosa di piu'..e cosa credi che abbiano usato altre vasche anche storiche o acquariofili che non sanno nemmeno dell'esistenza del carbonato???
Acquarofili ne conosco veramente tanti...e ti assicuro che il buon 80% non sa' ne cosa sia internet o non ha mai postato una foto che sia una in qualsiasi luogo virtuale...il fatto che non ci siano sul Web non vuol dire che non esistano...
Su tutto il resto del ragionamento...te l'ho scritto che l'ho spiegato in maniera MOOOOLTO semplicistica...
E che non ho certo la verita' in tasca!!
E' solo una mia "spiegazione" semplicistica...
Se e' per quello andrei anche molto cauto( e non perche' non venderei sabbia viva....sai che non e' il mio modo di ragionare)anche a consigliare tutto carbonato....perche' non mi sembra ci sia una "casistica" cosi alta della sua reale validita' nel lungo(non parlo di 1 o 2 anni) termine....se non poche vasche..

11 ore fa · Mi piace..











Giovanni Dimauro Sono d'accordo con te gianluca .ho notato anche io la differenza tra la maturazione della mia vasca tutta sabbia viva a quella di un amico con carbonato

10 ore fa tramite cellulare · Mi piace · 2..

Aquariumcoralreef Vidal OOOOOO....mica dico che con tutto carbonato sia destinata al fallimento...sia chiaro...e' diverso...tutto qui...
Basta scegliere il carbonato di dimensione giusta e non e' molto diverso che allestire una vasca con tutta sabbia morta tipo Aragamax....
Sul costo...carbonato a parte...aragalive e aragamax,al kilo,non e' che si discostino poi tanto....

10 ore fa · Mi piace..

Riccardo Gallego fondo a parte.....le integrazioni vengono fatte con??

9 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Alin Sandu bellissimo complimenti

8 ore fa · Mi piace..
Mirko Mutalipassi Giangi, mica esiste solo sabbia corallina o carbonato morto ! la maggior parte credo abbia avviato con una parte di aragonite viva e il resto aragonite sterile. IMHO

7 ore fa · Mi piace

Giovanni Fricano Anche io usato titto carbonato di calcio con 30 kg di roccia già matura da un cubo 60x60 compreso animali.
Allora: i primi 2 mesi tutto ok come la tua poi è iniziata la fase di maturazione ossia 2 mesi di ciano poi sono spariti e sono arrivate le filamentose e solo adesso dopo circa 2 mesi sono quasi tutte sparite lo vasca e 350 lt netti ed è stata avviata il 10 gennaio 2013 quindi circa 7 mesi fa e solo adesso ho i primi 5 cm di dsb pieni di vita.
A voi le conclusioni

7 ore fa tramite cellulare · Mi piace..


Mirko Mutalipassi Anche io ho avuto una maturazione simile, ma meno intensa, utilizzando acqua marina e acqua naturale con aragonite.

7 ore fa · Mi piace..

Giovanni Fricano Dalla foto in oltre si nota che il fondi è ancora sterile

7 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Mirko Mutalipassi beh qualche bolla già si intravede quindi sterile forse no, ma infuna pochissima.

7 ore fa · Mi piace..

Giovanni Fricano Hai ragione
Ho esagerato

7 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Matteo Algranati a me piacerebbe invece sapere chi è che ha mai fatto dei test sulle sabbie " vive "

5 ore fa · Mi piace..

riccardo Gallego ma se restano nei magazzini per mesi e nei negozi idem....mi dite che cosa ci possa mai essere di vivo in un sacchetto di sabbia anossico????

5 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Giovanni Fricano Batteri che vivono in ambiente anossico

4 ore fa tramite cellulare · Mi piace..
Aquariumcoralreef Vidal riccardo...e chi ti ha detto xhe restano per mesi nei magazzini...

4 ore fa · Mi piace · 1..

Riccardo Gallego e' solo una mia supposizione....cmq dimmi quanto ossigeno ci possa essere dentro una busta di sabbia viva....e' come mettere una mosca sotto un bicchiere...prima o poi esurira' l'ossigeno e lo stesso i batteri vivo....la consumeranno questa riserva di ossigeno....esempio a parte te che pensi Giangi?

3 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal aldila' del fatto che ci sono,anche batteri anossici a l'ossigeno serve poco...
ci sono anche sabbie conservate in sacchetti appositi che garantiscono uno scambio di ossigeno,vedi la caribsea...
poi....dipende cosa intendi per viva....

3 ore fa · Mi piace..

Riccardo Gallego gia.....hai ragione.

2 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal C'e' anche da dire che la dicitura "sabbia viva" va anche interpretata...
Ovviamente non ha Benthos o come la metti forma gia' gli strati belli e pronti dopo 2 ore....
Quelli non li hai con niente se non con le rocce vive e basta....
Ma non e' nemmeno inerte o completamente "vuota" come molti vogliono far credere...

2 ore fa · Mi piace..

Matteo Algranati Sacchetti che fanno respirare......bellissimi .....ecco perchè costa così tanto .......come mai una vasca lasciata senza corrente 2 settimane si deve rifare e della sabbia chiusa in sacchetti DEI MESI dovrebbe rimanere viva?? i batteri è vero che vivono in assenza di ossigeno ma prendono vita dalle zono con ossigeno......

2 ore fa · Mi piace..

Giovanni Fricano Nelle buste non ci sono inquinanti come nelle nostre vasche e poi senza corrente chi lo dice che muore tutto?
Muore tutto quello che piace a noi ovvero tutto quello che ha bisogno di ossigeno cioè coralli e pesci ma sono sicuro che al livello batterico rimane molto attiva e ne sono altrettanto sicuri che vi si svilupperanno altre forme di vita

2 ore fa tramite cellulare · Mi piace..

Matteo Algranati prova a prendere delle rocce che sono rimaste in una vasca con acqua ferma per qualche settimana e poi fammi sapere in quanto tempo riescono a riportare l'acqua a livelli decenti

2 ore fa · Modificato · Mi piace

[Alex_Milano80]

discussioni simili si erano già affrontate anche su AP.

Io penso che l'aragonite sia meglio del carbonato.

Io necessitavo di poca sabbia per il dsb (nanoreef) e ho usato 100% aragonite morta.
Con l'inoculo di Algranati, quello arrivato tramite rocce di ottima qualità e l'assenza di predatori per 6 mesi adesso ho benthos da vendere.

[ALGRANATI]

Matteo Algranati Poi perdonami.....io immagino che per fare questi sacchetti, prendano della sabbia ...la puliscano per bene e poi, in teoria, riempiono i sacchetti con acqua di mare........a questo punto mi chiedo.......se l'acqua è realmente acqua di mare.....ferma per settimane se non mesi...chiusa senza ossigeno.....marcirebbe esattamente come marcisce l'acqua delle nostre vasche messa chiusa in una tanica ferma per qualche settimana / mese.

2 ore fa · Mi piace..

Matteo Algranati se non mettono acqua di mare ma acqua e batteri sintetici " non di mare per intenderci ", dopo mesi sarebbero morti e se fossero batteri Anaerobici ....appena andiamo ad aprire il sacchetto....li sterminiamo tutti.

2 ore fa · Mi piace..


Matteo Algranati non solo.....se è normale sabbia con batteri sintetici......a quel punto prendo sabbia o carbonato morto e ci metto io i batteri.

2 ore fa · Mi piace..

Matteo Algranati è un discorso del *****??

2 ore fa · Mi piace..

Mirko Mutalipassi se posso dire la mia, la sabbia viva si attiva (realmente) battericamente in fretta, perchè porta effettivamente con se un certo numero di ceppi ancorati al substrato e, probabilmente, in stato di stasi. Ma nel momento in cui si versa la sabbia, come ho già accennato, non tutti i batteri possono vivere in tutti gli strati del DSB, e la sabbia stessa perderà alcuni ceppi in alcune zone e altri in altre. Vi sarà quindi una maturazione comunque, dato per cui non spenderei mai tanto denaro per fare tutta sabbia viva. Inserire batteri o acqua marina natura è un'altra alternativa, forse più lenta perchè popoleranno più lentamente in profondità. Ovviamente molte soluzioni batteriche si possono aggiungere direttamente negli strati di sabbia, un pò come fa l'ADA in acqua dolce, ed è questa la strada che onestamente oggi come oggi seguirei.

2 ore fa · Non mi piace più · 1..

Aquariumcoralreef Vidal matteo..no...ha un senso quello che dici...con l'unica differenza che,credo,ci sia una grossa differenza tra una vasca ferma e la,sabbia nel sacchetto...credo eh....
sinceramente non so come benga confezionata...mai informato...
sul diacorso prezzi/costo allestimento...scelta personali...voglia disperimentare...e non da ultimo purtroppo...il portafoglio...

circa un'ora fa · Mi piace..

Matteo Algranati ma per carita giangi.....ognuno spende i soldi propri come meglio crede ma sinceramente io spenderei per uno schiumatoio o una plafoniera piuttosto che per della sabbia sopratutto perchè non ho mai visto queste differenze abissali nelle maturazioni...poi ripeto....come dici tu ....i soldi sono di chi li ha in tasca.

circa un'ora fa · Mi piace · 2..

Emmanuel Conte Mi manca vedere questa vasca da vicino.... Ma il mortari non si fa sentire maiiiiii!!!

circa un'ora fa tramite cellulare · Mi piace · 1..

Gennaro Mortari Ragazzi non dimentichiamo che in vasca ci sono 40kg di rocce super mature, proprio per evitare un sovraccarico al DSB...

circa un'ora fa tramite cellulare · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal Matteo...ma certo...ma purtroppo "il portafoglio" ultimamente, e lo posso capire,fa pendere l'ago della bilancia decisamente sul massimo del risparmio..
Diciamocelo...
Un buon 70% di chi allestisce Dsb con carbonato non lo fa' per provare qualcosa di diverso(come hai fatto tu o altri) o per sperimentare...
Ma semplicemente per abbattere il piu' possibile i costi...e il carbonato o aragonite da' una grossa mano...
OOOO....vale per praticamente tutta la vasca...non solo per la scelta di sabbia viva o berlinese o carbonato....

circa un'ora fa · Mi piace..

Gennaro Mortari A Giovanni Fricano, non mi sembra che dopo solo un mese il DSB sia del tutto sterile...


foto di Gennaro Mortari.

circa un'ora fa · Mi piace..

Mirko Mutalipassi Infatti battericamente inizia a lavorare. Ora dovrà popolarsi di popolazioni residenti di animali fossori che ti aiuteranno nel rimescolamento dell'organico e inorganico tra strati profondi e superficiali.

circa un'ora fa · Mi piace..

Gennaro Mortari


foto di Gennaro Mortari.

circa un'ora fa · Mi piace..

Mirko Mutalipassi Gennaro... vedrai in futuro che si creerà nel dsb

circa un'ora fa · Mi piace..

Gennaro Mortari ci sono gia' moltissimi vermi....

circa un'ora fa · Mi piace..

Gennaro Mortari lo sò Mirko.....ho il tuo inoculo...ahahahah

circa un'ora fa · Mi piace..

Matteo Algranati Giangi, a me sinceramente in tutta questa discussione non interessa il costo.......di quello ognuno sa cosa e cosa non può permettersi......il punto è .....il carbonato( aragonite anche ) va meglio o peggio della pseudo Sabbia Viva??

circa un'ora fa · Mi piace..

Matteo Algranati secondo me va esattamente uguale......comunque mo apro un topic sul Forum....mi spiace trattare un argomento così su facebook dova tra 2 giorni sarà sparito e dimenticato.

circa un'ora fa · Mi piace

Aquariumcoralreef Vidal Matteo...in teoria no...per il fatto che e' la forma stessa del carbonato che farebbe in modo che il benthos faccia fatica a proliferare(perche' e' sfaccettato...anche se non credo che tutta la sabbia sia perfettamente rotonda) e che c'e' la reale possibilita' che si impacchi negli strati piu' profondi...
Ma vedere le vasche che girano si fa fatica a dire che e' vero...
Quindi peggio...no...diverso...si...sopratutto per i primi mesi...

37 minuti fa · Mi piace..

Mirko Mutalipassi Cosa ci sarebbe esattamente di diverso nei primi mesi ?

36 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati Giangi sta storia delle sfaccettature , secondo il mio parere ovviamente, è una grandissima minchiata.......la mia vasca non ha avuto un solo problema .......e ti assicuro che è strapiena di ogni ben di dio.......copepodi, mysis, anfipodi, vermi, tarebellidi.........ho solo una zona intorno alle ricordee con un pelino di diatomee e sinceramente non ne capisco la ragione dato che diatomee dopo 1 anno sono strane....e poi solo in 10 cm quadrati....ho idea che non siano diatomee ma un pochino di ciano in zone dove c'è poco movimento sulla sabbia. poi se con altra sabbia sarebbe stato diverso.......boh?? può essere...ma sinceramente non saprei cosa chiedere di + .

30 minuti fa · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal Mirko..l'ho scritto sopra....
Carbonato...i primi mesi(inutile dire quanto perche' ogni vasca e diversa) la vasca gira' subito bene come fosse un berlinese..valori bassi "velocemente" e situazione stabile...poi il carbonato comincia a popolarsi e comincia a "destabilizzarsi"...
Si puo' ovviavere con degli inoculi o una buona dose di rocce VIVE come ha fatto gennaro...
Sabbia Viva....matura esattamente(ovviamente con tempi diversi) di un berlinese...
Ovvio...non e' la regola....riporto solo quello che ho potuto vedere con amici/clienti che mi "raccontano" come vanno le vasche...
ora come ora...e avendo tempo e pazienza...non comprerei nemmeno rocce vive se e' per quello....o molto poche..allestendo un Dsb...
Ma ci vuole molto piu tempo e molto occhio...

30 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati ti dirò di +......nei primi mesi....c'è stata un esplosione di vita assurda dato che dosavo spesso phito e avevo il phito di Ike preso a cesena che era uno spettacolo e ne avevo tanto.....

29 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati Ma giangi......io ho messo 23 kg di rocce vive finte in 600 lt d'acqua e ormai son passati 18 mesi mi sembra......e di problemi non ne ho avuti .....non capisco la " destabilizzazione " come dovrebbe avvenire?

27 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati poi per carità........magari domani mi salta tutto ....sgrat sgrat...ma anche guardando lo strato di sabbia......è perfetto senza zone scure, rosse o verdi..........è perfetta

26 minuti fa · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal Matteo...e quanti di inoculo di dsb maturo???

26 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati comunque .....a me piacerebbe sul serio parlare con chi si è trovato bene e chi male....con quelli che si trovano bene...non impari un *****.......è da quelli che si son trovati male che riesci a capire magari i difetti reali di una gestione

24 minuti fa · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal Spettate....come ho scritto sopra...non ho mai detto o scritto che col carbonato la vasca e' destinata inesorabilmente e inevitabilemente a saltare!!!

23 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati hai scritto così.... " ..l'ho scritto sopra....
Carbonato...i primi mesi(inutile dire quanto perche' ogni vasca e diversa) la vasca gira' subito bene come fosse un berlinese..valori bassi "velocemente" e situazione stabile...poi il carbonato comincia a popolarsi e comincia a "destabilizzarsi"...
"

22 minuti fa · Mi piace · 1..

Aquariumcoralreef Vidal Matteo....perche' chi si trova male con una qualsiasi cosa,non chiedermi perche',non lo scrive mai o molto raramente....
Non parlo ovviamente di carbonato...ma e' un discorso generale...

22 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati è sbagliatissima questa cosa....

21 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati in questo modo si perdono le esperienze......a me quando è saltata la vasca..l'ho detto senza problemi.......che ***** devi nascondere?? i segreti di pulcinella sono questi

21 minuti fa · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal Destabilizzarsi nel senso che se non si e' potuto inoculare il dsb(purtroppo non tutti hanno l'amico vicino di casa che puo' fornirlo) il carbonato comincia a popolarsi dopo un po' di tempo...
E quando comincia a popolarsi,per ovvi motivi,i valori non sono piu' cosi stabili...

19 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati Boh giangi....stiamo parlando con 2 esperienze completamente opposte.......noi abbiamo cercato di fare un mini censimento e siamo arrivati a circa 60 vasche di carbonato senza problemi di valori sballati....magari ciano, diatomee ma queste cose penso che con sabbia inerte sia normale sopratutto nei primi 6 mesi....di valori alti mai nessuno che si è lamentato.

17 minuti fa · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal Matteo....e lo dici a me??????
Io mi ci incaxxo piu' di te...

16 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati tu invece dici l'esatto opposto........poca popolazione del DSB e valori non stabili. a questo punto bisognerebbe andare + a fondo e andare a vedere i vari passaggi

16 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati Ciao vecchio

14 minuti fa · Mi piace..

Matteo Algranati

14 minuti fa · Mi piace..
Geppy Apuleo Ciao, caro! -)

13 minuti fa · Mi piace..

Aquariumcoralreef Vidal Matteo...ma certo...ma i ciano e alghe sono venuti subito(come in un berlinese per capirci)o dopo un po' di tempo???
io non dico che dopo 2 mesi,quando il carbonato comincia a lavorare se non e' stato inoculato,la vasca diventa una merda come fosse in maturazione...
Ma che abbia una specie di "regressione" che non avviene con la sabbia viva...
RIPETO:::PARLO DI CARBONATO NON INOCULATO!!

13 minuti fa · Mi piace..

[ALGRANATI]

Scusatemi la lunghezza del copia incolla....prendetevi 10 minuti per leggere almeno parliamo la stessa lingua.

[ALGRANATI]

Giangi, ti rispondo all'ultimo tuo post.

Il mio carbonato e quello di quelli che ho visto si è comportato + o meno alla stessa maniera e in maniera molto simile al berlinese classico.......

primi 10 giorni ....il dsb non si è ancora accorto di essere nato........
secondi 15 20 giorni botto pauroso di diatomee e qualche volta dinoflagellati che se magnano le diatomee......prime bollicine sulla sabbia e prime gallerie dei primi animaletti.

terzi 20 giorni ....botto pauroso di filamentose e magari qualche ciano a macchie + o meno estese...
quarti 10 giorni .....sparisce tutto .

i valori ...dipende da che rocce si inseriscono....
le mie erano allevate quindi praticamente nulla di morto sopra quindi zero inquinanti da subito o quasi ......ovviamente se si prendono rocce appena arrivate...si dovrà combattere di + con gli inquinanti ma si avranno moti + animaletti in giro .

adesso dopo 18 mesi.........valori inchiodati sullo zero o quasi in base a ciò che doso........rocce perfette .....qualche chiazza di diatomee ma come dicevo prima non penso siano veramente diatomee e penso sia un problema di corrente dato che ho slo 2 pompe di movimento..........e dei ***** di ciano verdi di cui devo ringraziare Alvaro che me li ha passati con 2 acropore.

io questa " destabilizzazione " di cui parli tu ....non ne ho vista traccia.

[ALGRANATI]

Ma rileggendo....ma mica ho capito cosa intendi per CARBONATO NON INOCULATO #24

l'inculazione intendi sabbia e rocce vive messe dentro o la manciata di sabbia da dsb maturi ??

tutti e due i casi avvengono sempre a meno di non allestire una vasca sterile con carbonato e rocce morte finte......ma a questo punto si deve essere rintronati.

[ALGRANATI]

Chiedo cortesemente a tutti quelli che si son trovati male con carbonato, sabbia morta, sabbia viva e succedanei di sabbia.....DI INTERVENIRE e raccontarci le loro esperienze e come hanno risolto ...se smontando o altro........

se nessuno interviene...questo topic non sarà servito a una mazza :-)

[Paolo Piccinelli]

Bel topic! :-))

Porto la mia esperienza di fautore del carbonato, chiarendo dall'inizio per chi non lo sa che sono in conflitto di interessi, in quanto sono anche spacciatore del carbonato medesimo. ;-)

Io l'ho usato perché mi fu suggerito dall'amico Camillo (GROSTIK), esperto di allevamento ittico e mio vicino di casa... Avevo bisogno di 400 kg di sabbia e l'aragonite avrebbe richiesto un esborso di duemila euro... Una FOLLIA.

La mia vasca gira ormai da quasi due anni, ha avuto alti e bassi ma sostanzialmente ne sono soddisfatto, data anche la mia ridotta esperienza marina.

Come spacciatore di sabbione, ho seguito direttamente l'allestimento e la maturazione di diverse decine di vasche in questi due anni e mesi fa ho anche tentato di raccogliere le esperienze dei loro proprietari qui sul forum.

Avevamo raccolto circa 50 vasche partite col carbonato (preso da me e da altre fonti) e non ricordo un singolo caso di fallimento, escludendo ovviamente gli incidenti gravi.

L'idea che mi sono fatto io é che in sostanza sul lungo periodo non ci sono differenze sostanziali.
Nel breve periodo il carbonato consente maggiore velocitá di maturazione perché é inerte e se viene ben inoculato la vasca "parte" molto velocemente e sopporta anche traslochi traumatici (tipo il mio a cui giangi e Matteo hanno assistito personalmente). ;-)

La sabbia viva (viva un *****, consentitemi) ha una migliore forma dei granuli... E basta.
Batteri non ce ne sono, batteri vivi intendo... Ci sono invece tanti cadaveri.

Prendete un cucchiaio di live sand oolitica e mettetelo in una tazzina d'acqua... Mescolate e fate i test di nitrati e fosfati.
Vi si drizzeranno i peli sulla schiena... Parola! ;-)
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PS:
metto alcuni nomi rappresentativi che scrivono sul forum e hanno vasche splendide fatte col carbonato, invitandoli ovviamente a dire la loro in prima persona!

Ciliaris
Liferrari
Gerry
Ik2vov
DanielT
Roby78
Melech
Andrea Mazzoli
Jay70
Bibbi
Corby
Cri#610
-GUIDO-
Il mitico Mauro di Villafranca
Toymmy
Ecarfora
Rive gauche
Acquariusfantasy
Sanny
Dudyrio
Pagliaccio1
Omeroped
Grostik
Mario89xxl
Poisons
Paolo bernardi
Paolo63
Giangi1970
Marcel
Ricky MI
E moltissimi altri che non ricordo #12

[ALGRANATI]

Sinceramente Picci.......a me piacerebbe invece molto di + , parlare con chi si è trovato male........ci servirebbe molto di +

[Geppy]

Una vasca interessante allestita (ora sta riempiendo) con DSB di carbonato di calcio è quella di Alessandro (Cifria). Ale è una persona molto attenta ed un acquariofilo marino molto in gamba. Lui certamente potrà produrre una buona documentazione sull'avviamento e tutte le fasi della maturazione. Lui voleva inserire rocce già spurgate, io l'ho convinto (non so se a torto o a ragione) ad usare rocce appena arrivate. Dovrebbe prenderle giovedì. Lo contatto e gli dico di intervenire in questo thread.

Penso che parlare del mio DSB sia inutile, visto che è un med....

Sono anche d'accordo con Matteo; sarebbe interessante parlare con chi si è trovato male, ma francamente non conosco gente con esperienze negative.

[Paolo Piccinelli]

Concordo con te, mi piacerebbe soprattutto capire PERCHÉ si siano trovati male... Per imparare bisogna anche condividere gli errori. ;-)


Ad esempio un anno fa la mia vasca sarebbe collassata se non avessi levato i labridi e non avessi inoculato pesantemente batteri... Avrei dato la colpa al DSB mentre invece sono stato COGLIONE io. #36#
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Geppy, ci siamo sovrapposti, rispondevo ovviamente a Teo. ;-)

Cifria sará un feedback interessantissimo, e concordo ovviamente con te nel consigliare rocce freschissime! ;-)

[ALGRANATI]

Bene...uno che parte ora....almeno potrà dirmi se le tempistiche che ho scritto prima......corrisponderanno alle sue.


Geppy, con il mediterraneo invece come aveva funzionato la maturazione?

[jay70]

Matteo, gia' che ci siamo metto l'immagine con cui ho causato questo ben di dio....:-))

http://s23.postimg.cc/wigde0jrr/1185819_10201283848651105_1255420672_n.jpg (http://postimg.cc/image/wigde0jrr/)

[Geppy]

Geppy, con il mediterraneo invece come aveva funzionato la maturazione?


Sabbia presa a mare in un posto dove era incredibilmente pulita, avvio della vasca con acqua di mare (50% circa)+ acqua sintetica.

Appena partita inserite rocce con già quache animale sessile che si è ripreso rapidamente. Solo che poi mi ha fatto pena un "purpetiello" che era su un banco di pescheria e me lo sono portato in vasca assieme a 3 enormi paguri ricoperti di anemoni ed una ciprea grossa come un pugno. Quest'ultima è morta subito mentre gli altri animali sono stati alimentati in modo indecente (4 cozze e 2 alici al giorno, più o meno) in quanto avevo da testare degli skimmers grossi e mi serviva un carico organico considerevole.
Nessun problema grazie al DSB attivo praticamente da subito. Ora la vasca non ha animali (rigorosamente riportati a mare i "vecchi") e sarà ripopolata in modo più ortodosso nelle prossime settimane.

[vikyqua]

Bella genny!!

Allota,....parlo io che non capisco un ***** rispetto a voi.

L'argonite "viva", e' molto piu' bella del carbonato, o meglio, e' bello ritrovarsi gusci di conchigliette sulla sabbia.
La differenza tra' argo e carbonato, non esiste, qualsiasi sabbia sugar size verrebbe colonizzata allo stesso modo. Successi e fallimenti fanno parte del gioco e pur di non ammettere che ci e' sfuggito qualcosa, tendiamo ad incolpare sabbia, luce etc.
Il carbonato purissimo di primissima scelta, costa in cava 1€ al quintale, anzi vi assicuro che un paio di quintali ve li regalano!!!
L'argonite, invece, costa mediamente 300€ al quintale. Onestamente discutiamo di nulla. Meglio 1000 volte il carbonato gratis che l'argonite strapagata ingiustificatamente, e ve lo dice uno che ha il DSB totalmente in argonite live sand, tranne l'ultima integrazione frutto di corallina frullata.
Per chi e' in dubbio, credo si sia capito, CARBONATO.
Inoltre, dissento dalla teoria che un DSB di csrbonato maturi prima, in quanto Il mio DSB ha girato per un mese senza rocce o inoculo alcuno e di gallerie nate dal nulla, non esistono e non avrei mai potuto vederle se avessi usato carbonato. Ma nel nostro caso, "rocciofili", ai voglia ad innoculo, carbonato o argonite che sia.

[cash74]

seguo, discussione molto interessante visto che sono pertito con il dsb da 4 settimane

[Ciccio66]

Seguo con interesse
Sempre utile farsi una cultura

[Buran_]

esprimo una mia idea: mettiamo a confronto chi è partito con solo carbonato e chi con mix di viva e aragonite, questo va bene, ma poi è difficile rendere omogeneo il confronto se si pensa che le vasche hanno tecnica diversa, illuminazione diversa e non ultima cosa (ma per importanza forse la maggiore), rocce di provenienza diversa.
Ora io ho una mia idea, se tutto fosse uguale e l'unico elemento discriminante fosse il tipo di sabbia sono sicuro che il "transitorio" di maturazione sarebbe diverso ma sono anche abbastanza convinto che nel solo carbonato il sistema batterico trovi un equilibrio pressocchè simile. I tempi di equilibrio li ritengo però diversi.
Mi resta il dubbio della omogeneità della granulometria del carbonato e se i granelli presentino spigoli eccessivamente vivi che possono infastidire la fauna bentonica.

Sarei curioso anche io di avere notizie di DSB con il carbonato che sono andati "male" perchè non hanno avuto un sistema che giungesse ad un equilibrio accettabile. A meno che il proprietario non si sia stancato troppo presto....

[paolo.bernardi]

Io ho allestito il mio primo cibo utilizzando un mix di aragonite e sabbia viva.
Quando ho aperto il sacchetto di sabbia e ho trovato la bustina a parte con i batteri mi sono sentito un po' coglione. Un po' come ogni volta che ordino le fialette Prodibio :-)
Secondo me ha piu senso il paragone aragonite vs carbonato, la sabbia viva mi sembra un inutile e costoso orpello.
L'aragonite potrebbe essere chimicamente più valida e potrebbe avere una forma migliore. Secondo me è teoricamente migliore ma non abbastanza da giustificare il costo d'acquisto.
La mia vasca più grande ha quasi 300 kg di carbonato, e' solo 8 mesi che è' in funzione ed al momento non ha dato alcun problema nonostante sia ancora incompleta in quanto scarsa a Skimmer e movimento.



A presto
Paolo
by iPhone with tapatalk

[giangi1970]

Eccomi....
A prescindere che la discussione su Fb verteva piu' su sulle diverse maturazioni e tempi di maturazione tra carbonato e sabbia viva...sarebbe bene fare alcune precisazioni...
Primo...Saro' un credulone io...sara' deformazione professionale...
Ma se un produttore scrive sulla sua confezione(e quindi sa' che rischia che qualcuno potrebbe,e nel mercato americano,dove nasce il Brand, su queste cose NON scherzano,"impugnare" la descrizione e fargli "causa"....e lo fanno...) che...preso dal loro sito e tradotto con Google..

Ocean Direct ™ - Questo substrato è diverso da tutti gli altri prodotti di sabbia dal vivo sul mercato. Ocean Direct ™ utilizza la tecnologia "Sea Breathe", che conserva vera sabbia viva con i suoi batteri originali. Ogni sacchetto traspirante di Ocean Direct ™ è vivo con fino a 1000 volte più batteri benefici rispetto ad altri metodi di conservazione. Ogni granello di Ocean Direct ™ è rivestita con batteri e incapsulato per capillarità in una sottile pellicola di acqua dell'oceano reale. Il film sottile è aperto verso l'atmosfera per lo scambio di gas senza pari. Ciò si traduce in numeri elevati di batteri naturali e benefici senza accumulo nocivo dei sottoprodotti metabolici. Ocean Direct ™ fornisce una fiorente, acquario naturale in pochi minuti!

IO...non ho nessun motivo di NON credere che NON sia vero....o di mettere in dubbio che la sabbia sia realmente "viva"....non ne vedo il motivo....

Secondo....Ma cosa intendiamo per VIVA???
Perche' se intendete..piena di copepodi o Benthos o altro....bhe...non sono loro che mentono....ma chi la compra che ha sbagliato tutto....

Terzo...a me che si allestiscano acquari con sabbia o carbonato,credetemi,frega niente.....se vendo la sabbia bene...se non la vendo li spenderanno in altro.....

Comunque...per quello che ho potuto vedere io e mi hanno riferito amici/clienti la sostanziale differenza tra carbonato e sabbia non sta' tanto nel risultato finale....ma nei tempi e modi di maturazione....
Il risultato finale ha talmente tante e innumerevoli varianti che NESSUNO e' in grado di dire cosa sia meglio o se il carbonato e' realmente un'alternativa alla sabbia....
Se e' piu' o meno rischioso o piu' o meno problematico da gestire....
Casistiche vere e proprie non ce ne sono....o perlomeno si parla di vasche relativamente giovani....


Per quello che ho potuto vedere....
La sabbia viva segue una maturazione del tutto similare a una vasca allestita a berlinese(ovviamente con tempi piu' lunghi) ma con fasi algali e di "assestamento" della vasca del tutto similari al berlinese...

Con il carbonato le cose cambiano un po'....e come ho scritto in Fb a Matteo....parlo di vasche prive di inoculi messi direttamente nella sabbia(cosa su qui non tutti possono contare)....Perche',Teo,credimi...da mettere delle rocce vive sulla sabbia(ancora peggio se rialzate dalla sabbia) e dell'inoculo(che possono essere anche le rocce stesse) direttamente NELLA sabbia....fa una grossissima differenza in termini di TEMPI di maturazione....
Senza inculo,ripeto...per quello che mi hanno descritto,solitamente la vasca si comporta...
Primo periodo....la vasca smaltisce l'impossibile con l'abbassamento repentino di qualsiasi valore di inquinanti...e non parliamo di 20 giorni....ma 2-3 mesi...
Seconda periodo...al contrario della sabbia...incomincia la fase algale...Spesso solo ciano...ma perche',solitamente,alla comparse delle prime filamentose il 99% degli utenti mettono resine...
Secondo me....perche' e' in questo periodo che la sabbia e i batteri cominciano realmente a lavorare...quindo riprodursi...morire...e tutto il resto...
Con possibili comparse di alghe e quant'altro.....
Poi si stabilizza ne piu' e ne meno che con la sabbia...
Rischi in piu'...uno soltanto...la possibilita' che solidifichi negli strati inferiori...
Io ho svuotato 2 vasche in cui il carbonato aveva fatto una massa unica a pochi cm sotto la superfice...
Ma non ho seguito le vasche dall'inizio...quindi non so' se sia per il carbonato o per l'imperizia di chi le gestiva...

P.s. Quando scrivo "che seguo..." sono semplicemente degli amici che mi riferiscono come vanno le vasche...non miei clienti a cui io dico...fai cosi....fai cola'....
P.p.s. Matteo...senza che interpreti in modo sbagliato...ma leggi tra le righe di chi e' intervenuto...a te magari no....ma per il 90% di quelli che scelgono carbonato...il portafoglio FA la differenza....eccome se lo fa'...
Credimi...se il carbonato costasse anche un 20% meno rispetto la sabbia sarebbero veramente pochi quelli che lo avrebbero provato... ;-)

[giangi1970]

Matteo....ma anche per gli altri...
Sul discorso...riportate anche i problemi...
Credimi...mai come in questo settore c'e' un'alone di "omerta'" quando un prodotto non va o non e' oro colato come sembra....
Il perche' non lo so'.....ma ti assicuro che c'e' una sfilza piu' o meno lunga di "sistemi" o prodotti che hanno portato problemi anche pesanti ma su qui,anche chi sti problemi li ha avuti,tace....

[cifria]

seguo con moltissimo interesse!!
io ad esempio ho avuto esperienza contraria

un dsb di tutta sabbia viva, (sarei potuto andare a pesca una settimana consecutiva per i soli vermi che cerano) dopo tre mesi circa dall'avvio si è trasformato un un pezzo di cemento (c'e voluto il martello per disfare il fondo) operazione effettuata a vasca piena, dopo nemmeno 20 gg dall'eliminazione la vasca era come rinara.-
purtroppo non ho mai capito il motivo, ma lo imputo a una mia cattiva gestione
ora sto partendo con solo carbonato, appena completo il riempimento metto qualche foto e terrò costantemente sotto controllo la situazione per vedere come procede

[JeFFo]

Anche io sto seguendo dsb partiti con carbonato e non mi pare nel medio periodo di osservare differenze dal mio dsb partito con aragonite. Personalmente ho fatto attivazione con alghe prese a mare...

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[ALGRANATI]

Io ho allestito il mio primo cibo utilizzando un mix di aragonite e sabbia viva.
Quando ho aperto il sacchetto di sabbia e ho trovato la bustina a parte con i batteri mi sono sentito un po' coglione. Un po' come ogni volta che ordino le fialette Prodibio :-)
Secondo me ha piu senso il paragone aragonite vs carbonato, la sabbia viva mi sembra un inutile e costoso orpello.
L'aragonite potrebbe essere chimicamente più valida e potrebbe avere una forma migliore. Secondo me è teoricamente migliore ma non abbastanza da giustificare il costo d'acquisto.
La mia vasca più grande ha quasi 300 kg di carbonato, e' solo 8 mesi che è' in funzione ed al momento non ha dato alcun problema nonostante sia ancora incompleta in quanto scarsa a Skimmer e movimento.



A presto
Paolo
by iPhone with tapatalk





Paolo....la bustina contenuta nei sacchetti di sabbia viva , non sono batteri ma chiarificanti per l'acqua.
da quello che ho capito è un qualche prodotto che fa precipitare la " nebbia ".
e lo si capisce anche dalla spiegazione, presa dal sito del produttore, che ha messo Giangi.

[ALGRANATI]

Giangi 2 appunti.
1 ) non iniziare a tirar fuori la storia che sei appassionato e che a te non frega una mazza ......non è di questo che stiamo parlando e non mi interessa nemmeno.

2) la storia del portafoglio io l'ho specificata non perchè non mi interessa di risparmiare ma perchè voglio che questo topic verta non sul prezzo ma sulle REALI differenze tra i 2 media

è logico che se partiamo dal prezzo....la sabbia viva non ha carte da giocare ed è per quello che ho detto che non mi interessa.

Per quanto riguarda quello detto su Facebook......+ che copiare e incollare tutti i post non potevo fare :-)

[JeFFo]

esprimo una mia idea: mettiamo a confronto chi è partito con solo carbonato e chi con mix di viva e aragonite, questo va bene, ma poi è difficile rendere omogeneo il confronto se si pensa che le vasche hanno tecnica diversa, illuminazione diversa e non ultima cosa (ma per importanza forse la maggiore), rocce di provenienza diversa.
Ora io ho una mia idea, se tutto fosse uguale e l'unico elemento discriminante fosse il tipo di sabbia sono sicuro che il "transitorio" di maturazione sarebbe diverso ma sono anche abbastanza convinto che nel solo carbonato il sistema batterico trovi un equilibrio pressocchè simile. I tempi di equilibrio li ritengo però diversi.
Mi resta il dubbio della omogeneità della granulometria del carbonato e se i granelli presentino spigoli eccessivamente vivi che possono infastidire la fauna bentonica.

Sarei curioso anche io di avere notizie di DSB con il carbonato che sono andati "male" perchè non hanno avuto un sistema che giungesse ad un equilibrio accettabile. A meno che il proprietario non si sia stancato troppo presto....

A me lascia dubbioso solo lo spigolo vivo del carbonato visto che in natura non si riscontra mai.
Probabilmente vi sarà una piccola selezione della infauna, qualcuno non si adatterà, ma questi sono discorsi da biologo e non è detto che non funzioni il dsb con gli animali che invece ci riescono a campare. La vasca di Gennaro che alcuni di noi napoletani conoscono mostra cunicoli nel carbonato dopo 30 giorni di attività e questa è una realtà.
Osserviamo la vasca di Alessandro e vediamo. C'è anche da dire che Alessandro e Gennaro non sono pivelli alle prime armi e sanno leggere i segnali di un acquario... Quindi mi ricollego alle parole del Sommo Picci: se uno fa un errore non incolpasse il Dsb. Ho cotto la vasca questa estate e con il Dsb Ancora attivo, per fortuna, avrei però potuto fare peggio inserendo al momento sbagliato inoculi batterici. Se l'avessi fatto la colpa sarebbe stata solo mia.

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[Ink]

Premetto per chi non lo sappia, che io una vasca con DSB non l'ho mai avuta, ma ne ho osservate svariate.

Io credo che in tutta questa discussione abbiate tralasciato un elemento fondamentale.
I batteri di cosa si nutrono e cosa necessitano per svilupparsi? Azoto.
Cosa fornisce azoto principalmente in una vasca? I pesci.

Bene, a mio avviso l'inserimento dei pesci e la loro alimentazione, assieme alla luce, sono il motore principale che fa girare una vasca.

Una vasca giovane, sia berlinese o DSB (indipendentemente dalla stimolazione batterica con carbonio) è molto difficile da gestire perchè ci sono poche bocche che mangiano (da batteri a organisimi superiori quali i coralli) e basta un pesce in più o in meno a cambiare sostanzialmente valori e andamento generale. E' un processo che si velocizza tanto più azoto si immette (pesci), purchè non si superino soglie di tossicità.

Pertanto credo che la differenza sostanziale nella maturazione di un DSB la faccia la popolazione ittica, di cui non ho ancora sentito parlare, e la bravura del conduttore a saperla gestire, rispettando, ma incalzando i ritmi di maturazione.

Infine, si parla sempre di batteri autotrofi anaerobici nitrato-riduttori, ma personalmente dubito sempre più della loro reale importanza nelle nostre vasche. Ho sempre più l'impressione che in una vasca stabile e funzionante, sia l'eterotrofia a farla da padrona. L'organico viene quasi totalmente direttamente metabolizzato così com'è; quel poco azoto che diventa inorganico, viene comunque consumato da batteri eterotrofi oppure da organismi fotoautotrofi (batteri e vegetali), senza che arrivi alle zone anossiche della vasca dove si presume che il nitrato diventi azoto gassoso.
Questo forse accadeva nei berlinesi di 30 anni fa, in cui i nitrati erano 20 e stavano stabilmente a 20, in un equilibrio dinamico (tanto ne entra, tanto ne esce in modo continuo). Ora noi abbiamo zero. Quando entra un po' di azoto, sono tutti pronti a prenderlo al volo, prima che venga trasformato e diffonda nelle rocce e negli strati profondi del DSB, in cui si mangiano l'azoto dei batteri morti vicini...

My two cents.

[ALGRANATI]

Cifria....contiamo sul tuo diario di bordo ;-)

Giangi.....discorso Inoculo.
io penso, come ti ho scritto ieri sera, che TUTTI mettano un inoculo ...chi + chi meno .....ma io non ho mai visto vasche allestite con DSB senza manco una roccia , senza manco un corallo ....quindi l'innoculo prima o poi arriva.....in genere Prima....nel senso che tutti mettono rocce vive e da quelle arriva l'inoculo.

quindi, ovviamente secondo me, il problema inoculo è un finto problema.
certo, se si riesce a prendere una manciata di sabbia dall'amico, dal negoziante ....è sicuramente un bene ma esclusivamente perchè aumenta la biodiversità.

per quanto riguarda i periodi di maturazione, io personalmente non ho visto differenze ma non solo ..............................secondo me, il DSB ........................ha esattamente le stesse tempistiche di un berlinese per maturare.

Se ci pensi, perchè la sabbia dovrebbe avere bisogno di + tempo per maturare??
ha bisogno di maturare di + perchè la sabbia è " morta " e le rocce, in genere, sono vive.
ma se prendi rocce morte e sabbia morta ( quindi tutta ), avranno bisogno dello stesso tempo per maturare.
anzi , secondo me, la sabbia, grazie all'enorme massa ......ne avrà bisogno molto meno.
prova a mettere tanti pesci in berlinese appena partito e poi vediamo come si comporta.........esattamente come riempire un DSB di pesci.

Sicuramente Il DSb avrà bisogno di molta + attenzione per IL TIPO di pesci e detritivori da inserire.....QUELLO è , SECONDO ME, una DELLE VERE SCOCCIATURE DEL DSB..........non poter mettere quello che piace perchè potebbe creare problemi allo zooplancton che abita il fondo.

[JeFFo]

Premetto per chi non lo sappia, che io una vasca con DSB non l'ho mai avuta, ma ne ho osservate svariate.

Io credo che in tutta questa discussione abbiate tralasciato un elemento fondamentale.
I batteri di cosa si nutrono e cosa necessitano per svilupparsi? Azoto.
Cosa fornisce azoto principalmente in una vasca? I pesci.

Bene, a mio avviso l'inserimento dei pesci e la loro alimentazione, assieme alla luce, sono il motore principale che fa girare una vasca.

Una vasca giovane, sia berlinese o DSB (indipendentemente dalla stimolazione batterica con carbonio) è molto difficile da gestire perchè ci sono poche bocche che mangiano (da batteri a organisimi superiori quali i coralli) e basta un pesce in più o in meno a cambiare sostanzialmente valori e andamento generale. E' un processo che si velocizza tanto più azoto si immette (pesci), purchè non si superino soglie di tossicità.

Pertanto credo che la differenza sostanziale nella maturazione di un DSB la faccia la popolazione ittica, di cui non ho ancora sentito parlare, e la bravura del conduttore a saperla gestire, rispettando, ma incalzando i ritmi di maturazione.

Infine, si parla sempre di batteri autotrofi anaerobici nitrato-riduttori, ma personalmente dubito sempre più della loro reale importanza nelle nostre vasche. Ho sempre più l'impressione che in una vasca stabile e funzionante, sia l'eterotrofia a farla da padrona. L'organico viene quasi totalmente direttamente metabolizzato così com'è; quel poco azoto che diventa inorganico, viene comunque consumato da batteri eterotrofi oppure da organismi fotoautotrofi (batteri e vegetali), senza che arrivi alle zone anossiche della vasca dove si presume che il nitrato diventi azoto gassoso.
Questo forse accadeva nei berlinesi di 30 anni fa, in cui i nitrati erano 20 e stavano stabilmente a 20, in un equilibrio dinamico (tanto ne entra, tanto ne esce in modo continuo). Ora noi abbiamo zero. Quando entra un po' di azoto, sono tutti pronti a prenderlo al volo, prima che venga trasformato e diffonda nelle rocce e negli strati profondi del DSB, in cui si mangiano l'azoto dei batteri morti vicini...

My two cents.

Ink quali basi ti portano a pensare che gli eterotrofi abbiano un ruolo più importante di quanto pensato finora?
È una ipotesi molto affascinante e molto diversa da ciò di cui si discute di solito

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[ALGRANATI]

Luca abbiamo scritto insieme.......nemmeno a farlo apposta l'ho scritto la questione dei pesci nella maturazione dei 2 sistemi.#13

Luca, un favore......spero che questi topic vengano letti anche da Neofiti.......quando usi queste parolacce....metti a fianco una spiegazione ?? altrimenti si rischia che chi legge .....prende e scappa. ;-)

[paolo.bernardi]

Paolo....la bustina contenuta nei sacchetti di sabbia viva , non sono batteri ma chiarificanti per l'acqua.
da quello che ho capito è un qualche prodotto che fa precipitare la " nebbia ".
e lo si capisce anche dalla spiegazione, presa dal sito del produttore, che ha messo Giangi.

Purtroppo a conferma che nei forum e' pieno di quacquaracqua' che scrivono con superficialità :-) :-)
Per punizione al prossimo allestimento solo sabbia viva, meno male che almeno non avevo citato il produttore :-)

Resta però chiaro quanto volevo esprimere. A me non interessa nulla di anticipare di un mese naturali processi che sarebbero comunque avviati da inoculi o da rocce vive.
Penso anche che assistere alla maturazione della vasca sia una delle fasi più interessanti di una vasca marina, quella che più la qualifica rispetto ad una dolce.
Il valore aggiunto ci sarebbe se qualcuno ci dicesse che la' dentro ci siano cose che non avremmo altrimenti.

A presto
Paolo

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[giangi1970]

Cifria....contiamo sul tuo diario di bordo ;-)

Giangi.....discorso Inoculo.
io penso, come ti ho scritto ieri sera, che TUTTI mettano un inoculo ...chi + chi meno .....ma io non ho mai visto vasche allestite con DSB senza manco una roccia , senza manco un corallo ....quindi l'innoculo prima o poi arriva.....in genere Prima....nel senso che tutti mettono rocce vive e da quelle arriva l'inoculo.

Ma sta proprio li la defferenza...il "chi + chi meno"....
E' la stessa differenza che nell'allestire una vasca con acqua tutta nuova o tutta "vecchia"...mica hanno le stesse tempistiche....

quindi, ovviamente secondo me, il problema inoculo è un finto problema.
certo, se si riesce a prendere una manciata di sabbia dall'amico, dal negoziante ....è sicuramente un bene ma esclusivamente perchè aumenta la biodiversità.
Beati voi che siate in tanti e vicini e potete contare su piu' inoculi....ma mica tutti hanno questa fortuna...

per quanto riguarda i periodi di maturazione, io personalmente non ho visto differenze ma non solo ..............................secondo me, il DSB ........................ha esattamente le stesse tempistiche di un berlinese per maturare.
Come sopra....e se non avessi potuto contare su vari inoculi ma solo sulle rocce vive??
Ovviamente,purtroppo,non lo sapremo mai...

Se ci pensi, perchè la sabbia dovrebbe avere bisogno di + tempo per maturare??
ha bisogno di maturare di + perchè la sabbia è " morta " e le rocce, in genere, sono vive.
ma se prendi rocce morte e sabbia morta ( quindi tutta ), avranno bisogno dello stesso tempo per maturare.
anzi , secondo me, la sabbia, grazie all'enorme massa ......ne avrà bisogno molto meno.
prova a mettere tanti pesci in berlinese appena partito e poi vediamo come si comporta.........esattamente come riempire un DSB di pesci.
Qui sfondi una porta aperta...io sono uno di quelli che pensa che la vasca deve cominciare a lavorare SUBITO...niente buio...e vita(quindi coralli e pesci...pochi pesci ovviamente) come i valori lo permettono....

Sicuramente Il DSb avrà bisogno di molta + attenzione per IL TIPO di pesci e detritivori da inserire.....QUELLO è , SECONDO ME, una DELLE VERE SCOCCIATURE DEL DSB..........non poter mettere quello che piace perchè potebbe creare problemi allo zooplancton che abita il fondo.
Purtroppo si....
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Paolo...sinceramente non so' con che sabbia viva hai allestito...o meglio la marca...
Ma di fatto in italia ci sono solo 2 marche che girano....e una la vende un solo store online...
Ed e' sempre caribsea rimarchiata....quindi...
Sempre se ho capito cosa volevi dire eh......

[paolo.bernardi]

Paolo...sinceramente non so' con che sabbia viva hai allestito...o meglio la marca...
Ma di fatto in italia ci sono solo 2 marche che girano....e una la vende un solo store online...
Ed e' sempre caribsea rimarchiata....quindi...
Sempre se ho capito cosa volevi dire eh......


Era solo il mio modo di chiedere scusa :-)

A presto
Paolo

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[Stefano G.]

carbonato , sabbia marina e per assurdo anche sabbia silicea funzionano tutti benissimo per un dsb ...... ci sono piccole differenze chimiche ed estetiche ..... il carbonato necessita di un ph più alto per scogliersi ........ la silicea non è molto bella esteticamente (non si scoglie al ph dell'acqua marina)
la sabbia viva ....... mantenuta in sacchetti per mesi ........ è un'emerita presa per i fondelli .... probabilmente nella sabbia vengono miscelati delle sostanze che stimolano la moltiplicazione batterica una volta aperto ......... se volgiamo essere buoni .... se vogliamo essere meno buoni ....... la sabbia viva fà la differenza per chi la vende :-D
i dsb non hanno una volontà ..... non vanno male per capriccio .... l'appassionato è l'ago della bilancia che lo puo fare funzionare ..... oppure lo puo soffocare ....... ad alcuni piacciono i labridi ...... ad altri i gamberi ed i paguri ..... alcuni sono innamorati delle stelle (vero Matteo ? :-)))
sabbia viva , morta o carbonato ..... sono solo substrati a parte qualche marginale differnza (escludendo il costo) sono tutti vavidi come substrato ...... naturalmente IMHO ;-)

[Buran_]

allora, secondo me il solo carbonato può portare in maturazione ad una marcata comparsa di cianobatteri a causa della mancanza di altri competitori che la sabbia viva dovrebbe invece fornire. Non so se questo sia riscontrabile dalla vostre esperienze.

Per il resto credo che dopo 1 anno i due substrati non mostrino influenze diverse sul sistema. Ma ripeto, tutto questo secondo me è teorico, non credo che esistano qui sul forum due vasche che sono uguali in tutto tranne che nel materiale usato.
Poi se qualcuno vuole fare una prova seria, allestisse due vaschette uguali di 60 litri con i due substrati... ;-)
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carbonato , sabbia marina e per assurdo anche sabbia silicea funzionano tutti benissimo per un dsb ...... ci sono piccole differenze chimiche ed estetiche ..... il carbonato necessita di un ph più alto per scogliersi ........ la silicea non è molto bella esteticamente (non si scoglie al ph dell'acqua marina)
la sabbia viva ....... mantenuta in sacchetti per mesi ........ è un'emerita presa per i fondelli .... probabilmente nella sabbia vengono miscelati delle sostanze che stimolano la moltiplicazione batterica una volta aperto ......... se volgiamo essere buoni .... se vogliamo essere meno buoni ....... la sabbia viva fà la differenza per chi la vende :-D
i dsb non hanno una volontà ..... non vanno male per capriccio .... l'appassionato è l'ago della bilancia che lo puo fare funzionare ..... oppure lo puo soffocare ....... ad alcuni piacciono i labridi ...... ad altri i gamberi ed i paguri ..... alcuni sono innamorati delle stelle (vero Matteo ? :-)))
sabbia viva , morta o carbonato ..... sono solo substrati a parte qualche marginale differnza (escludendo il costo) sono tutti vavidi come substrato ...... naturalmente IMHO ;-)

ma su quale base scientifica pensi che la sabbia viva sia priva di batteri? Alcuni batteri restano vivi nelle condizioni più assurde, credo che Mirko (Jeffo) possa dirti con maggior cognizione scientifica...

[paolo.bernardi]

Io nel cubo di casa allestito nello scorso agosto con misto aragonite / sabbia viva ho avuto ciano per tutto l'autunno. Invece dopo otto mesi di allestimento con solo carbonato non ho visto nemmeno una sola cellula.
Credo che sia veramente difficile sostenere una tesi od un'altra sulla base di singole esperienze, ci sono troppe variabili in gioco (luce, temperatura, popolazione etc)
Si potrebbe fare un discorso statistico,tipo quello iniziato dal Picci, ma ci vogliono i numeri....


A presto
Paolo

Inviato dal mio iPad con Tapatalk HD

[Stefano G.]

ma su quale base scientifica pensi che la sabbia viva sia priva di batteri? Alcuni batteri restano vivi nelle condizioni più assurde, credo che Mirko (Jeffo) possa dirti con maggior cognizione scientifica...
nessuna base scientifica ....... non ho approfondito la cosa ;-)

tanto per parlare ....... pensi che degli ipotetici batteri rimasti in stasi alcuni mesi ...... possano competere con i batteri presenti sui vetri ...... sulle nostre mani ........ nell'acqua ..... nella polvere e nelle rocce vive quando allestiamo la vasca ?
è un po come l'illusione delle fialette di batteri (se ci sono realmente) ...... quanti potranno essere 100000 ......... 1000000 ?
in confronto a quelli gia presenti in vasca sono come un granello di sabbia nel deserto ;-)

[giangi1970]

Insomma...chiunque venda qualcosa con scritto "batteri vivi" e' un truffatore...che figata!!:-D:-D:-D;-)

[vikyqua]

http://s12.postimg.cc/wrpaxmd4p/2012_10_16_20_09_43.jpg (http://postimg.cc/image/wrpaxmd4p/)
Argonite viva, sabbia uscita dal sacchetto umida, ad un mese dall'inserimento in vasca sterile senza rocce ed inoculo. La storia che non e' viva non e' tanto vera! Il prezzo resta ingiustificato

[Stefano G.]

Insomma...chiunque venda qualcosa con scritto "batteri vivi" e' un truffatore...che figata!!:-D:-D:-D;-)
non mi sembra di avere scritto questo ;-)

però ti quoto senz'altro #rotfl#

[ZON]

I batteri in fiala polvere o inoculo imho servono..e tanto..quando ho avviato la vasca zeovit con il ciclo veloce in 2 settimane avevo tutto a zero spaccato e nemmeno un alga o ciano ..presenti in massa la prima settimana..i vari berlinesi "naturali" che ho allestito in precedenza sono maturati completamente nel giro di 2 mesi..adesso con la gran massa di rocce morte e i pellet sono curioso di vedere che succede..

[Buran_]

mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

[Stefano G.]

I batteri in fiala polvere o inoculo imho servono..e tanto..quando ho avviato la vasca zeovit con il ciclo veloce in 2 settimane avevo tutto a zero spaccato e nemmeno un alga o ciano ..presenti in massa la prima settimana..i vari berlinesi "naturali" che ho allestito in precedenza sono maturati completamente nel giro di 2 mesi..adesso con la gran massa di rocce morte e i pellet sono curioso di vedere che succede..
mai usato batteri ....... mai avuto problemi di inquinanti ....... sarò fortunato ? ;-)

[giangi1970]

Insomma...chiunque venda qualcosa con scritto "batteri vivi" e' un truffatore...che figata!!:-D:-D:-D;-)
non mi sembra di avere scritto questo ;-)

però ti quoto senz'altro #rotfl#

Scritto no....pensato si!!!:-)):-)):-))
Ovviamente e' una battuta....;-)

[ALGRANATI]

http://s12.postimg.cc/wrpaxmd4p/2012_10_16_20_09_43.jpg (http://postimg.cc/image/wrpaxmd4p/)
Argonite viva, sabbia uscita dal sacchetto umida, ad un mese dall'inserimento in vasca sterile senza rocce ed inoculo. La storia che non e' viva non e' tanto vera! Il prezzo resta ingiustificato

questa tua cosa è interessante invece...spiega meglio.#24

[ALGRANATI]

mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

Questa è, secondo me, una fesseria........fauna bentonica sono tutti quei micro e macro organismi che ci sono sulla e tra la sabbia..........se vuoi ti mando una manciata della mia sabbia e vedi se non c'è nulla :-)




Ragazzi....Possibile che non c'è nessuno che ha avuto un esperienza non bella con il DSB ???

carbonato o sabbia viva o morta....ma cacchio dai non ci posso credere.....porca miseria....ma allora siamo stati degli imbecilli a non fare tutti DSB da subito e da sempre......FORZA.......venite fuori.:-):-)

[JeFFo]

mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

un iscritto AIAM
un biologo, persona molto capace, analizzò all'elettronico un DSB che non era MAI PARTITO e non funzionava.
Credo ci sia stata dietro una cattiva gestione e penso che vada preso come singolo caso più che generalizzato IMHO.
se volete scavo e cerco il post su AIAM

[giangi1970]

Matteo...l'ha scritto Cifria..pagina 3 o 2...
E oltretutto lui ha avuto problemi con la sabbia viva...
Io te l'ho detto...si scrive quando un "prodotto" o sistema va bene......difficilmente,per primi,quando non va'....ancora meno se agli altri va e a te no....non chiedermi perche'....

[Paolo Piccinelli]

Ragazzi, nessuno ha un sacco nuovo di aragalive o ocean direct e due minuti per fare un test di nitrati e fosfati?
Io in una tazzina da caffe di RO con un cucchiaino di oolite ocean direct NUOVA avevo riscontrato 5 mg/l di fosfati.


Gli inoculi sono fondamentali.
I batteri arrivano comunque in acquario, dall'ambiente... Il benthos no, a meno di allestire la vasca in spiaggia a Sharm, e quindi dobbiamo inocularlo noi con rocce o sabbia o entrambi.
Non credo ci siano altre strade.
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PS: questione spigoli vivi... Siamo sicuri che per esserini lunghi una frazione di millimetro siano poi cosí vivi e taglienti?!?
Facendo il raffronto su scala umana, parliamo di macigni da tre metri di diametro... ;-)

[arturo]

xche non facciamo una colletta x toglierci i dubbi e testare questi prodotti...sarebbe interessante,,,versiamo 5 euri a testa e mandiamo tutto in laboratorio...
seguo...

[vikyqua]

http://s12.postimg.cc/wrpaxmd4p/2012_10_16_20_09_43.jpg (http://postimg.cc/image/wrpaxmd4p/)
Argonite viva, sabbia uscita dal sacchetto umida, ad un mese dall'inserimento in vasca sterile senza rocce ed inoculo. La storia che non e' viva non e' tanto vera! Il prezzo resta ingiustificato

questa tua cosa è interessante invece...spiega meglio.#24

La dabboa "viva", e' in effetti VIVA, cio' che non bisogna aspettarsi pero', e' una sabbia ricca di animaloni pronti a divorare ogni cosa. Come avviene per i coralli, i qiali sogetti alle maree, si difendono producendo muchi protettivi quando restano al secco, cosi' avviene anche per le sabbie prelevate dal mare.
Per chi ha avuto a che fare con l' argonite, sa bene che una volta aperto il sacchetto, la sabbia e bella umida, sufficientemente umida da lasciar vivere moltissimi batteri e microbentos, i quali a loro volta trovano cibo nella naturale selezione. Se la sabbia invece "e mi e' capitato", e' secca, il sacchetto puzza di morto.
Qiello che io ho notato, e' che senza inoculi o rocce e dando luce piena da subito, il DSB ha cominciato a dare segni fi maturazione, ed alimentandolo con cibi secchi, sono spuntati una miriade di piccoli animaletti, comprese un paio di mini lumachine dal guscio conico ed una ministellina rossa, sparita con l' inserimento della rocciata.
Insomma, la sabbia e' viva, e puo' contribuire alla biodiversita' betonica, ma cio' non toglie che pur dovenfo magari aspettare qualche mese in piu', si ottengono gli stessi risultati col carbonato. Se non altro, la sabbia sterile, offre casa e riparo a specie gia' natiralmente selezionate dall' mini universo che offre la roccia. Con la sabbia viva, invece, avverranno un bel po' di lotte e sovraffazioni tra' le differenti faune, con magari una maggior durata della fase algale ed un po' di NO3 rilevabili nelle prime settimane.
Insomma, se prendi una tribu' di scimmie dal loro habitat naturale e le insetisci on una riserva, vi metyeranno un po' ad adattarsi, ma poi si abitieranno e conquisyeranno pku' velocemente il territorio, non dovendo loytare con nessun antagonista territoriale.

[ALGRANATI]

Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.#24

[Stefano G.]

mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

un iscritto AIAM
un biologo, persona molto capace, analizzò all'elettronico un DSB che non era MAI PARTITO e non funzionava.
Credo ci sia stata dietro una cattiva gestione e penso che vada preso come singolo caso più che generalizzato IMHO.
se volete scavo e cerco il post su AIAM
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=311890

[vikyqua]

Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.#24

Se la sabbia e' bella umida, due sono le cose, o non ha molti mesi o utilizzano qualche gel.

[Buran_]

mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

Questa è, secondo me, una fesseria........fauna bentonica sono tutti quei micro e macro organismi che ci sono sulla e tra la sabbia..........se vuoi ti mando una manciata della mia sabbia e vedi se non c'è nulla :-)




Ragazzi....Possibile che non c'è nessuno che ha avuto un esperienza non bella con il DSB ???

carbonato o sabbia viva o morta....ma cacchio dai non ci posso credere.....porca miseria....ma allora siamo stati degli imbecilli a non fare tutti DSB da subito e da sempre......FORZA.......venite fuori.:-):-)

io ti riporto solo quanto ricordo di quel post, fu fatta una analisi di laboratorio con microscopio elettronico anche sulla forma dei granelli, tu da moderatore potresti vedere dove è finito il post...

[ZON]

Io ho 2 sacchi di aragalive nuovi in taverna..li devo usare e faro i test...

Picci il tuo test me lo ha fatto live thomas pohl con la ocean direct live e la sua aragonite inerte..inutile dire che la viva aveva 0.6 di fosfato e la sua 0 lampeggiante.. Senza lavare niente
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Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.#24

Se la sabbia e' bella umida, due sono le cose, o non ha molti mesi o utilizzano qualche gel.

Non so le altre ma la arag-alive special grade che ho preso e' proprio con acqua nel sacchetto..non umida.

[Ink]

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.

Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.

Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
------------------------------------------------------------------------
La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...

[giangi1970]

Ragazzi, nessuno ha un sacco nuovo di aragalive o ocean direct e due minuti per fare un test di nitrati e fosfati?
Io in una tazzina da caffe di RO con un cucchiaino di oolite ocean direct NUOVA avevo riscontrato 5 mg/l di fosfati.

Picci...sinceramente mi sorprenderebbe di piu' se non ci fossero....
Aldila che al limite il test lo avrei fatto con acqua perlomeno salata e non di RO...ma e' una mia ipotesi...
Mi da l'idea che hai strocato i batteri che ci sono nella sabbia con la RO....ma ripeto...e' un'ipotesi...
Piu' che altro...se avessi misurato tutto a 0 allora vorrebbe dire che e' materiale inerme..IMHO..
Una controprova si potrebbe fare con la sabbia della tua vasca e fare lo stesso test...meglio ancora(ma so' che chiedo troppo) se preso a varie profondita'....non credo(ma cosi a naso) che ti darebbe valori 0...
Ma sempre il acqua di RO pero'.....
OOOO..e' un'ipotesi la mia....

[tene]

Io non sono un grande esperto di dsb, sono al mio primo allestimento, ma ne ho seguito alcuni .
Il primo: tutto sabbia viva con oltre 100 chili di rocce (si parla di un vascone)
Diatomee per un mese circa
Dino per due mesi
Vasca pulita per un mese circa
Ciano per circa 3 mesi.

Vasca allestita con tutta sabbia aragonite , 30 chili di rocce,refugium 100x35x50 dsb con un anno di vita, quindi maturo (la mia)la sabbia comincia a lavorare da subito, inquinanti 0.
Dopo un mese diatomee che vengono sostituite subito dai dino che persistono fino al compimento esatto dei due mesi,a seguire ciano che durano fino al 4 mese e arrivano a coprire tutta la sabbia, spariscono da un giorno all'altro in concomitanza del cambio di 30 lt.
Vasca di un amico con carbonato e basta: segue lo stesso identico iter della prima con tutta sabbia viva libero da ciano e alghe varie dopo 5/6 mesi dall'allestimento.
Secondo me non ci sono differenze sostanziali se la vasca viene inoculata con rocce ben vive o sabbia matura


Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk

[Ink]

Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?
------------------------------------------------------------------------
Secondo me nel carbonato non c'è il "fertilizzante" in eccesso che alimenta diatomee, dino e ciano.

[Stefano G.]

Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

[JeFFo]

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.


i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente


Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.



Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.


Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?


La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...


Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.
Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
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La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...


Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! #70
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
------------------------------------------------------------------------
Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0044848681900387
cerco di procurarmelo...

[giangi1970]

Ink..oddio..le tempistiche non le so'....ma non credo che uno schok non osmotico sia in massimo per alcuni ceppi batterici....
Concordo con Stefano....c'e' di qualche ceppo(non chiedermi il nome)che vive sia in acqua di ro che salata.....
Ti posso fare l'esempio del Biodigest...che puo' essere usato indifferentemente sia in dolce che salata...
Mentre i Bioptim solo in acqua salata....
Purtroppo non ho sotto mano una confezione per dirti in cosa sono conservati...potrebbe essere acqua di rubinetto come una soluzione studiata da loro....sinceramente non lo so'...
Pero' ripeto,e ripeto saro' credulone io,perche' scriverci "contiene miliardi di batteri" con il rischio che qualcuno lo analizzi e trovi che non c'e' niente???
vale per tutti i prodotti similari ovviamente....pure per la sabbia viva....

[tene]

il fatto che possa contenere batteri secondo me non la rende poi cosi diversa, dal momento che in pochi giorni con un buon inoculo gli stessi batteri si hanno anche con altre sabbie o carbonato.
ink anche se il carbonato non ha fertilizzanti in eccesso, diatomee e dino si hanno anche con questo e più o meno con le stesse tempistiche.

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[Buran_]

io ho una confezione di sabbia viva, chiusa nel suo involucro originale da 3 anni ...

[mirkostark]

Io sono psrtito con il dsb in carbonato di calcio da 34 giorni, se avete dei consigli vi invito a farli. Grazie

[Ink]

Jeffo, su alcune cose sono stato impreciso e credo di averti fatto intendere cose che non volevo. In particolare, non dubito dell'esistenza della denitrificazione da parte degli eterotrofi, così come anche io sono convinto che vi sia un flusso costante di azoto che, secondo il ciclo classico, arriva alle zone anaerobiche e viene trasformato in azoto gassoso dai suddetti batteri, tuttavia ritengo che sia un processo di minore importanza rispetto all'utilizzo di azoto organico e inorganico da parte di eterotrofi aerobi, evitando così che gran parte dell'azoto inorganico venga consumato per merito dei comuni denitrificatori, a cui invece si è sempre data un'importanza per me eccessiva.

Quando dici che la sostanza organica viene trasformata dagli autotrofi, non lo nego, tanto che per me i fotoautotrofi sono fondamentali, non per niente la luce è per me il motore della vasca (ora mi dirai che i fotoautotrofi fanno altro, ma credo non cambi la sostanza finale). Il fatto importante per me, è che i composti organici complessi o i più semplici inorganici credo vengano in larga parte elaborati dagli autotrofi o dagli eterotrofi aerobi, e non per respirare, ma per creare nuova "vita", per replicarsi.

Per quanto riguarda la crosta superficiale, condivido la causa nel glicocalice, ma perchè dovrebbe formarsi solo nei primi centimetri se non per il fatto che i batteri che si riproducono fortemente siano nella zona aerobia? (mentre sotto il turnover batterico è lento)

In ultimo, credo sia giusto ampliare la veduta alla sinergia fra luce, skimmer, batteri e popolazione di coralli. Io credo che vi sia una sinergia nel consumare/rimuovere sostanze azotate tramite questi elementi. E' una mia visione semplicistica. Credo però che lo skimmer rimuova tutto quello che può, secondo le sue impostazioni (flusso, aria, ecc). I coralli prendono quello che possono (più coralli ci sono e più mangiano, se sono in salute) e il resto rimane per i batteri e tutti gli organismi fotoautotrofi, tra cui i vegetali, il cui numero può espandersi/contrarsi nei dovuti tempi se il carico azotato varia.

Di tutto questo, credo però che siano gran belle elucubrazioni per dire che in una vasca giovane l'equilibrio è più instabile e si deve avere il giusto ritmo, nè troppo, nè troppo poco. In una vasca ben popolata e matura, i problemi sono di altro tipo, a mio avviso, ovvero di natura chimica: intendo che negli anni vengono a sbilanciarsi le concentrazioni di vari elementi non misurabili, la cui soluzione credo sarebbe fare cambi totali d'acqua, che nessuno, me compreso, abbia avuto ancora il coraggio di fare (con acqua sintetica; con acqua marina sono stati fatti).

Scusate se ho divagato un po' fuori dal tema.

[Buran_]

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.


i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente


Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.



Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.


Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?


La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...


Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.
Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
------------------------------------------------------------------------
La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...


Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! #70
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
------------------------------------------------------------------------
Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0044848681900387
cerco di procurarmelo...


è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...

[Paolo Piccinelli]

Ink, il dsb lavora come giustamente hai scritto, in proporzione al gradiente di concentrazione di reagenti e prodotti della reazione.

Proprio per questo un dsb necessita di movimento abbondante... I prodotti azotati devono affluire continuamente e i prodotti della reazione (sia di denitrificazione che di decomposizione delle sostanze organiche) devono essere asportati.
Il nitrato affluisce agli strati profondi del dsb proprio grazie al benthos e non per diffusione, contrariamente avremmo una denitrificazione quantitativamente irrilevante per il sistema vasca.

Il benthos, soprattutto i vermi, pompano attivamenta acqua ricca di nitrati verso la sabbia e aiutano le bolle di azoto a salire verso l'alto.

Cosí funziona il DSB, IMHO... Sia con sabbia viva che con carbonato di calcio, purché siano entrambi adeguatamente inoculati.

[Mirko_81]

io sono nuovissimo in ambito marino, è ho allestito il mio primo acquario solo 2 mesi fà
se può essere utile, riporto comunque la mia esperienza di maturazione:

1° settimana, non è cambiamo quasi nulla
2° e 3° settimana, sono nate le Bryopsis, prime bolle e cunicoli nel dsb
5° settimana, inizio esplosione diatomee
6° settimana, inizio esplosione filamentose
8° settimana, tutte le alghe sono in regressione
praticamente quasi identica a quella spiegata da Algranati

questa invece è una foto dei vari stadi del dsb, composto tutto da sabbia viva CaribSea

http://www.aquanature.it/marino/sabbia_2.jpg

[Ink]

Paolo, io credo a tutto quello che hai scritto, ma sono convinto che il nitrato consumato dai denitrificanti anaerobi non sia così tanto quanto si creda. Cambia qualcosa saperlo? forse, altrimenti Alvaro non proverebbe i biopellet...

Per capirci con esempi numerici: se entrano 100 atomi di azoto organico, credo che 50 finiscano nello skimmer rimanendo molecole organiche; 20 finiscano in bocca a esseri viventi come molecole organiche. 20 finiscono in bocca a batteri in varie forme (ammoniaca, nitrito). I restanti 10 arrivino a diventare nitrato, una cui parte è consumato dagli eterotrofi aerobi e poco arriva ai denitrificanti anaerobi.

Forse sbaglio... e forse non cambia nulla sapere se le cose vanno così o come si è sempre creduto...
Ma credo che con un po' di testa si possa provare a ridistribuire il consumo di azoto e sopperire a certe carenze, tipo luce più forte in caso di skimmer scarso, oppure biopellet...oppure tutto potente per poter avere tanto cibo che gira... chissà... é il bello dello sperimentare. Certo non sono cose da consigliare a chi si accinge al nostro hobby, a cui consiglio sempre i metodi più "navigati" e che diano risultati con la maggiore certezza possibile.

Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto?
Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)?
Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.

[Stefano G.]

Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto?
Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)?
Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.
molte bolle sono prodotte dai cianobatteri a contatto con il vetro ....... altre sicuramente no ...... ogni volta che smuovo il minidsb in punti lontani dal vetro escono bollicine ..... di azoto ? metano ? fosfano ?
difficile da sapere ...... sicuramente quello che penetra nel dsb viene utilizzato e metabolizzato compresi i detri trasportati in profondità dai detrivori e le loro feci

io penso che ogni sostanza venga trasformata sino ad essere idrogenata .... al minimo di ossidazione possibile ;-)

[vikyqua]

Le bollicine frontali non sono sacche d' azoto, ma di ossigeno e Co2, del resto sono anche relativamente stabili e hrandi per essere azoto. Quelle d' azoto, risalgono velocemente dal fondo,sono molto piu' piccole e basta inserire uno stuzzichino nel DSB, per accorgersi di quante microbollicine si liberano. Se lo stuzzichino lo si onserisce tra' vetro e sabbia, accade poco o nulla. Poco prima dello spegnimento delle luci, come se anche il bentos avesse il proprio orologio biologico, ecco quello che si libera dal mio DSB.
http://s21.postimg.cc/mokxcz6xv/2013_08_25_22_28_57.jpg (http://postimg.cc/image/mokxcz6xv/)

[Mirko_81]

nel mio caso le bolle non sono visibili sulla sabbia, ma escono da sotto e salgono velocemente in superficie

[Buran_]

se posso però dire una mia idea, il funzionamento del dsb non dovrebbe essere visto in termini di flusso di nitrato... mi spiego meglio:
è vero che sono i prodotti azotati che forniscono il flusso entrante al DSB in termine di gradiente supeficiale, ma questo avviene principalmente in termini di ammonio che poi nel dsb deve diventare nitrato. Perchè se ragioniamo sull'NO3, allora la concentrazione nel DSB è superiore a quella in acqua e quindi si avrebbe un gradiente opposto.
In conclusione, la mia idea è che il motore del DSB non è il flusso di nitrato.

[Stefano G.]

al ph che abbiamo in vasca non esiste ammonio

[JeFFo]

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.


i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente


Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.



Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.


Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?


La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...


Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.
Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
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La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...


Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! #70
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
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Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi?

Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?.

i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri #24
gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0044848681900387
cerco di procurarmelo...


è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...

Ho contattato Valerio Zupo che si occupa di batteri e filtri e qualcosa avrà o cercherà di procurarmi la pubblicazione... con l'accesso alla Open University non sono riuscito a prenderla (oramai le università italiane ci rinuncio)
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Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto?
Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)?
Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.
molte bolle sono prodotte dai cianobatteri a contatto con il vetro ....... altre sicuramente no ...... ogni volta che smuovo il minidsb in punti lontani dal vetro escono bollicine ..... di azoto ? metano ? fosfano ?
difficile da sapere ...... sicuramente quello che penetra nel dsb viene utilizzato e metabolizzato compresi i detri trasportati in profondità dai detrivori e le loro feci

io penso che ogni sostanza venga trasformata sino ad essere idrogenata .... al minimo di ossidazione possibile ;-)

anche io penso sia tutto un insieme di cose, non si può pensare che vi sia solo un processo in un sistema cosi complesso.

ps: che il nitrato venga mosso solo dai vermi non ci riesco a credere ... smuovono la sostanza organica e rimescolano gli strati, creano cunicoli... che forse sono vie preferenziali per il nitrato, ma pompano nitrato non è un concetto che riesco a fare mio ! :-)
su una cosa non siamo d'accordo Picci! :-)
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se posso però dire una mia idea, il funzionamento del dsb non dovrebbe essere visto in termini di flusso di nitrato... mi spiego meglio:
è vero che sono i prodotti azotati che forniscono il flusso entrante al DSB in termine di gradiente supeficiale, ma questo avviene principalmente in termini di ammonio che poi nel dsb deve diventare nitrato. Perchè se ragioniamo sull'NO3, allora la concentrazione nel DSB è superiore a quella in acqua e quindi si avrebbe un gradiente opposto.
In conclusione, la mia idea è che il motore del DSB non è il flusso di nitrato.

hai perfettamente ragione, mea culpa, e mi son spiegato malissimo
credo si parta dalla sostanza organica, degradata negli strati superficiali o arriva già come ammonio e poi viene elaborata mano a mano nei vari strati, l'aerobico fa le normali reazioni aerobiche che conosciamo, l'anaerobico altre (a seconda della disponibilità di sostanza azotata si possono formare anche composti a zolfo)
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al ph che abbiamo in vasca non esiste ammonio

scusami stefano, al ph di 8 quasi tutta la frazione alfa è ammonio

[Paolo Piccinelli]

... smuovono la sostanza organica e rimescolano gli strati, creano cunicoli... che forse sono vie preferenziali per il nitrato, ma pompano nitrato non è un concetto che riesco a fare mio !
su una cosa non siamo d'accordo Picci!

Nemmeno io sono d'accordo con me stesso! :-D

"pompano nitrato" è una semplificazione estrema del concetto... diciamo che pompano nella sabbia l'acqua soprastante e riportano su quella che stava nel fondo.
Ogni vermiciattolo è un piccolo pistoncino che lavora nel suo cunicolo cilindrico e ogni volta che sale e scende porta con sè un pò del liquido che lo circonda.

C'è un bellissimo articolo di Shimek (anche se datato) che tratta dello stesso argomento analizzando le rocce vive.
Io l'ho sposato in pieno, basta sostituire a "porosità della roccia" i "cunicoli nella sabbia" e funziona anche per il DSB:

http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/

[Stefano G.]

scusami stefano, al ph di 8 quasi tutta la frazione alfa è ammonio
hai ragione #70

non so perchè ma nella mia testolina era rimasta solo una frase di un vecchio prof. che diceva "aumentando il ph diminuisce l'ammonio e aumenta l'ammoniaca" ...... la cosa peggiore è che l'ho scritto varie volte #12

[giangi1970]

Cerco di riportare in carreggiata la discussione che sapevo,e ci mancherebbe per carita',che sarebbe deviata su "come funziona" e non sarebbe restata nel "ci sono differenze...."
Parlicchiando con un paio di amici mi hanno messo la pulce all'orecchio...
E mi chiedevano...
Carbonato...ok...per quello che ne sappiamo puo' funzionare come la sabbia viva o l'aragonite..
Ma chi o cosa ci garantisce("pericolo" ,che e' una parola grossa per carita' ..) che non contenga sostanze che vengano rilasciate a lungo termine e che facciano patire o soffrire o morire la vasca???

[Sandro S.]

Cerco di riportare in carreggiata la discussione che sapevo,e ci mancherebbe per carita',che sarebbe deviata su "come funziona" e non sarebbe restata nel "ci sono differenze...."
Parlicchiando con un paio di amici mi hanno messo la pulce all'orecchio...
E mi chiedevano...
Carbonato...ok...per quello che ne sappiamo puo' funzionare come la sabbia viva o l'aragonite..
Ma chi o cosa ci garantisce("pericolo" ,che e' una parola grossa per carita' ..) che non contenga sostanze che vengano rilasciate a lungo termine e che facciano patire o soffrire o morire la vasca???

se non si prova non saprai mai come va a finire, abbiamo sempre ringraziato chi tenta vie diverse per sviluppare il nostro settore e per ora le vasche che girano da un pò oramai non hanno problemi di sorta ( considera anche il tempo medio di vita di una vasca ).

chi rimane fermo a volte rischia di rimanere indietro. ihmo

[Paolo Piccinelli]

Ma chi o cosa ci garantisce("pericolo" ,che e' una parola grossa per carita' ..) che non contenga sostanze che vengano rilasciate a lungo termine e che facciano patire o soffrire o morire la vasca???

Te lo garantisce l'analisi chimica del carbonato, che ogni cava è tenuta a rilasciare a richiesta. ;-)

Il carbonato che uso io è destinato all'uso alimentare (zuccherificio) e quindi deve rispettare certi parametri di purezza.
Altri tipi di sabbia, tipo quella citata da vikyqua, che costano 10 euro la tonnellata... nella mia vasca non li metterei.

[giangi1970]

Sandro...perfettamente d'accordo...
Pero' perdonami...non vedo cosa centri con la mia domanda....:-))

[Paolo Piccinelli]

Questa è la composizione che ho in vasca:

ANALISI ALLA FLUORESCENZA X

SiO2
0.12

Al2O3
0.065

Na2O
< 0.05

K2O
< 0.03

CaO
55.3

MgO
0.43

Fe2O3 tot.
0.035

TiO2
< 0.01

P.F.
1100°C

[giangi1970]

Te lo garantisce l'analisi chimica del carbonato, che ogni cava è tenuta a rilasciare a richiesta. ;-)

Il carbonato che uso io è destinato all'uso alimentare (zuccherificio) e quindi deve rispettare certi parametri di purezza.
Altri tipi di sabbia, tipo quella citata da vikyqua, che costano 10 euro la tonnellata... nella mia vasca non li metterei.

Ecco..era questo il mio dubbio...
Quindi prima di lanciarsi col carbonato e' sempre meglio chiedere questa "certificazione"...
Senno' il rischio,piu' o meno reale per carita',c'e'....

[vikyqua]

Ma chi o cosa ci garantisce("pericolo" ,che e' una parola grossa per carita' ..) che non contenga sostanze che vengano rilasciate a lungo termine e che facciano patire o soffrire o morire la vasca???

Te lo garantisce l'analisi chimica del carbonato, che ogni cava è tenuta a rilasciare a richiesta. ;-)

Il carbonato che uso io è destinato all'uso alimentare (zuccherificio) e quindi deve rispettare certi parametri di purezza.
Altri tipi di sabbia, tipo quella citata da vikyqua, che costano 10 euro la tonnellata... nella mia vasca non li metterei.

Veramente mi riferivo al carbonato per uso alimentare purissimo,e destinato proprio ad un famoso zuccherificio. Poi, parliamoci chiaro, ogni cava, applica i prezzi che vuole e tanto puo' regalartelo, tanto fartelo pagare amaramente, l'importante e' che se lo pago, esigo garanzia di purezza e qualita'.

Comunque, la cosa credo vada davvero per le lunghe senza portare a nessuna vera e sostanziale differenza.
Il carbonato, in rapporto qualita'/prezzo/valenza, non ha rivali, resta quanto di meglio si possa utilizzare umanamente per un DSB. Quello che poi si dice, sul presunto infastidimento degli animali etc., resta onestamente nulla di comprovato, quindi, chiacchiera.
Essendo poi, onesti fino in fondo, l'argonite "viva", e metto "viva" tra' virgolette, perche' ogni uno ha avuto le proprie esperienze con le live sand, resta quanto di meglio, piu' naturale e bello, si possa usare come fondo, sia dal punto di vista estetico, sia dal punto di vista funzionale, in quanto il carbonato e' collaudato in vasche che hanno anche superato i 5 anni, l'argonite e' collaudata in mare da migliaia di anni.
Sintetizzando e concludendo, mettetela cosi', acquistereste una golf o una leon??

[Sandro S.]

Ma chi o cosa ci garantisce..... che non contenga sostanze che vengano rilasciate a lungo termine e che facciano patire o soffrire o morire la vasca???

se non si prova non saprai mai come va a finire


Pero' perdonami...non vedo cosa centri con la mia domanda....:-))

#70

[giangi1970]

Sandro...veramente io la prova l'avevo cominciata...poi col trasloco ho dovuto dismettere...;-)

[Sandro S.]

.......considera anche il tempo medio di vita di una vasca ....


Sandro...veramente io la prova l'avevo cominciata...poi col trasloco ho dovuto dismettere...;-)


esatto.... come vedi il dubbio su cosa può rilasciare a lungo termine è abbastanza relativo.

[Stefano G.]

il carbonato puo contenere tantissime impurità ....... viene preso da cave di materiale sedimentario
se è per uso alimentare si puo stare tranquilli ....... e non penso valga la pena visto il basso costo prendere quello non alimentare ;-)

[DYD]

Io ho 100% carbonato.
Circa 10 mesi di avviamento e non esco dalla maturazione.... mi sono perfino tornate le brune (non quelle tg 38 però).

[ALGRANATI]

Ale, ma ancora problemi hai ??

[GROSTIK]

il mio dsb 100% carbonato per la cronaca ha quasi 4 anni .... e sinceramente non vedo tutti questi problemi .....

[DYD]

Ale, ma ancora problemi hai ??

Eh si....
Ma andato in Sardegna sei? #rotfl#

[ALGRANATI]

ok , se mi ricordo , a ottobre ti chiamo#rotfl#

[DYD]

ok , se mi ricordo , a ottobre ti chiamo#rotfl#

Le balle!
Mi porti 1kg del tuo DSB e io ti griglio la carne... mi sembra uno scambio equo...

[wilmar]

Ciao,io sono partito a metà aprile con carbonato del Picci,a parte il normale ciclo algale e valori di Po4 a 0,05mg/l nei primi mesi,problemi non ne ho avuti,ora i valori sono buoni e la sabbia superficialmente è tornata bella bianca,si deve lentamente popolare bene visto che ho usato solo poche rocce vive della vecchia vasca e rocce morte,in questo periodo ho notato la scomparsa di molte bolle grandi nello strato di sabbia che hanno lasciato il posto a piccole bolle e un aumento di piccoli vermi e cunicoli (dsb di 9-10cm) #24 mi chiedo se le bolle che si vedono attraverso il vetro siano un utile indicazione sullo stato di maturazione...

[vikyqua]

No, quello che vedi attraverso il vetro, non e' cio' che sta' accadendo nel tuo DSB.

[tene]

Non sono d'accordo, un dsb non partito presenta molte meno bolle, cunicoli e variazioni anche guardando la sabbia dal vetro, che sia quello anteriore o altri.
Ciò non vuol dire che le bolle siano di azoto, ma un dsb non inoculato o partito, come si preferisce dire, si presenta anche alla vista molto più compatto e pulito

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[vikyqua]

Certo, ma non e' un indice del buon funzionamento. Apparentemente i DSB partono tutti, ma non tutti funzionano come dovrebbero. Quindi l'osservare dal vetro, quello che e' frutto di un illuminazione indiretta, piu' che altro, ci fa capire se e' presente o meno frora e fauna betonica in vasca. Cio' che avviene e si osserva anche in due centimetri di sabbia.

[tene]

Un dsb in cui è presente fauna betonica di solito funziona,a meno che chi lo conduce non faccia grosse cappelle.
i pochi dsb che ho sentito non funzionare erano tali proprio perché non vi si sviluppava fauna betonica e lo si vedeva anche dal vetro frontale


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[vikyqua]

Roberto, io non ne sarei tanto sicuro che quello che vedi dal vetro sia un indice di funzionamento corretto. Pero', daltronde e' un indice di DSB attivo o meno.

[pinomartini]

concordo

[giangi1970]

Tene...E' anche vero che il Dsb potrebbe presentarsi "bello" sui vetri ed essere completamente inerte o morto piu' internamente...
Puo' essere un'indicatore...ma non ti da certo la certezza che lavori tutto bene....

[tene]

La certezza te la da solo la continuita di buoni valori nel tempo, ma da li a dire che non si può valutare se sta lavorando o meno con un esame visivo della sabbia, e che quello che si vede non ha niente a che fare con quello che succede all'interno ce ne passa

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[wilmar]

Ok,il mio vetro anteriore (più esposto a luce naturale) presenta più bolle rispetto agli altri,da qui il mio dubbio sull'utilità di osservare le bolle nello strato di sabbia x giudicare il grado di maturazione,ma serve x osservare il grado di colonizzazione dei vari esserini che aiutano a smuoverla?


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[tene]

Io dubito che se c'è benthos , che colonizza le parti periferiche non ce ne sia nelle parti interne, attenzione parlo di benthos, quindi cunicoli, vermi e animaletto vari che di vedono, non solo bollicine, che potrebbero anche essere bolle di ossigeno dovute ad attivita batterica

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[giangi1970]

Tene...fidati...
Non ricordo chi fosse....ricordo solo che aveva un vascone....
Dsb sui lati vivissimo...
Quando ha smantellato,per cambiare vasca non perche' non andasse bene la vasca...anzi...,al centro della vasca aveva le classiche zone nere segno di sofferenza del Dsb....
Non vorrei dir una caxxata ma mi sembra fosse Ciliaris....ma non ne sono sicuro...
Concordo che solo l'andamento dei valori e' la cosa migliore per valutare...
Ma che sia sano sui vetri...non ti da' la sicurezza che sia "tutto" sano....IMHO ovviamente...

[tene]

Giangi, se si creano zone anossiche il problema è dovuto a qualcosa, tipo scarso movimento, compattamento o grosse rocce che la soffocano, ripeto non o detto che se i lati sono vivi la vasca debba andare bene, ma indicano cmq che il dsb è vivo, poi se metto una roccia piatta con 40cm di.diametro appoggiata alla sabbia di sicuro creo zone anossiche.
Non voglio dire che sia quello che è successo alla vasca che citi, ho fatto solo esempi

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[Paolo Piccinelli]

E' anche vero che il Dsb potrebbe presentarsi "bello" sui vetri ed essere completamente inerte o morto piu' internamente...

Io sono per il rasoio di Occam... la spiegazione più semplice solitamente è quella giusta.
Se il dsb si presenta bello vivo sui lati, molto probabilmente è sano anche al centro.

Era proprio la vasca di Ciliaris.
Paolone aveva la sabbia nera sotto la rocciata perchè aveva usato strutture di sostegno inadeguate che impedivano al benthos di tenere la sabbia smossa, infatti ora ha poggiato i sassi sulla sabbia, come ho fatto e come consiglio sempre di fare anche io.

[giangi1970]

Paolo....Oddio....posso anche darti ragione.....
Ma c'e' sempre quel "molto probabilmente" che lascia il dubbio...
Per carita'...se la vasca gira...si puo' escludere tranquillamente...ma se non gira...o non come ci si aspetterebbe...
Pero'scusami...perche' forse ho capito male io...
MA se appoggi le rocce sulla sabbia non schiacci ancora di piu' la sabbia stessa rendendola meno "agevole" la benthos?
Mi ricordo che,da te intedo...e se non ricordo male, abbiamo inserito delle rocce direttamente nella sabbia (a far da supporto)...se poi erano sotto tutta la rocciata proprio non ricordo...

[Paolo Piccinelli]

c'e' sempre quel "molto probabilmente" che lascia il dubbio.
Solo due cose sono certe, la morte e le tasse.

Per il resto, non possiamo che affidarci all'esperienza pregressa e questa mi dice che che se un dsb appare bianco, ben popolato e pieno di bolle sui vetri... lo è anche al centro.
(stiamo andando OT)

Nella mia vasca ho messo rocce morte come fondamenta sotto tutta la rocciata prima di tutto perchè ne avevo d'avanzo e poi perchè la rocciata è bella strutturata, alta e a sbalzo.
Quindi più per motivi "strutturali" che "biologici".

Con atolli e rocciate leggere o "zen" non ce n'è bisogno, basta affondare un pò le rocce basali nella sabbia.
Secondo me sotto le rocce non si formano zone anossiche perchè come non ci passa il benthos, così non arrivano nemmeno composti che possono decomporsi... proprio perchè lì sotto la sabbia è pressata.
Se invece ci metti sostegni, la sabbia rimane smossa, ma il benthos trova ostacoli... e marcisce tutto.

a logica e IMHO, ovviamente.

(ecco, adesso siamo TOTALMENTE OT)

[giangi1970]

Per gli OT....bhe...e' da pagine 3 che siamo partiti per la tangente...HAHHAAHHAHAHAHAHAH
Ma succede spesso con argomenti interessanti...non lo trovo un male alla fin fine....
Per il supporto....
A logica...si ....non fa' una piega.....

[Buran_]

Ecco il mio dsb, una foto del lato vetro scoperto, poi del lato vetro coperto.
Totalmente diversi...



http://s23.postimg.cc/onhi235ef/image.jpg (http://postimg.cc/image/onhi235ef/)

http://s23.postimg.cc/xspuvy8t3/image.jpg (http://postimg.cc/image/xspuvy8t3/)

http://s23.postimg.cc/knacpuexj/image.jpg (http://postimg.cc/image/knacpuexj/)

[giangi1970]

Tene....
compattamento o grosse rocce che la soffocano
poi se metto una roccia piatta con 40cm di.diametro appoggiata alla sabbia di sicuro creo zone anossiche.

Veramente avevamo pensato l'esatto contrario...a logica...compatti..non puo' esserci niente quindi nemmeno anossia...
Poi .oooooo....stiamo dicendo la stessa cosa....non si e' sicuri che lavori tutto...ma sui vetri si...
E se LA VASCA NON GIRA...potrebbe non essere affidabile "fidarsi" di quello che si vede sui vetri...
SE la vasca non gira...

[vikyqua]

No, quello che vedi attraverso il vetro, non e' cio' che sta' accadendo nel tuo DSB.

Non volevo scatenare sta' polemica,.....ma buono, abbiamo un ottimo ed attuale argomento sul quale confrontarci.

[Stefano G.]

Dsb sui lati vivissimo...
Quando ha smantellato,per cambiare vasca non perche' non andasse bene la vasca...anzi...,al centro della vasca aveva le classiche zone nere segno di sofferenza del Dsb....
le zone nere sono solo zone senza ossigeno (come all'interno delle rocce vive) ...... non sono segno di malfunzionamento ..... anche il mio ultimo dsb in alcune zone aveva la sabbia nera con un bel profumino ...... ma non è un problema per la vasca ;-)

[tene]

Giangi ,se tu metti come da esempio un bel piattone sulla sabbia e dopo qualche mese lo togli molto probabilmente la sabbia al di sotto si presenterà nera, se ti il piattone lo lasci la probabilmente non creerà problemi mentre puoi avere delle variazioni se lo togli dal momento che altro il sistema che si era creato.
Questo imqo naturalmente.
io trovo che comunque in certe interessanti discussioni allargare il campo non sia del tutto adatte ot, naturalmente se non si arriva a parlare di tutto altro.

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[vikyqua]

Ora vi sparo una bella ******* sulla quale ragionare.
le zone nere che possono trovarsi facilmente sotto rocce di DSB navigati o all' interno di una roccia, se non sono vere e proprie zone anaerobiche, forse le uniche realmente funzionanti, che sono?
Credete davvero che una roccia possa talmente compattare la sabbia da non dare piu' lo spazio ai batteri?
Quello che vediamo, non e' nient'altro che un regno batterico, dove magari molto benthos ci fatica a vivere, ma non i batteri. Dove c' e' puzza, vuol dire che c'e' un altissima concentrazione batterica e molto gas prodotto come ultima digestione degli inquinanti. Non vorrete mica che il regno anossico che faticosamente inseguiamo, sia un regno bianco al profumo di mare? Sul vetro frontale non vedremo mai la reale consistenza delle zone anossiche, in quanto la luce non ne permetterebbe l'esistenza.
Il bello dell'acquariofilia, sono le nuove considerazioni tra' appassionati, l'audacia di chi sperimenta e la possibilita' di scambio idee ogni qualvolta sorgono dubbi.
Io sparo una marea di *******, ma ******* fatte e cresciute nelle mie analisi personali, fidarsi di cio' che si trova in rete, e' condannarsi a morte. Preferisco mille volte questi piccoli OT, con i quali tutti possiamo imparare dagli altri senza "professorate", che leggere lunghissimi tread nei quali gira e rigira, ci diciamo "ogni uno a modo suo", le stesse cose senza fine o costruzione.
Per me che sono un acquariofilo da 35 anni "veri e continuativi, ho imparato tantissime cose grazie a voi. e' un grandissimo onore poter distutere con i piu' grandi acquariofili italiani, soprattutto senza spulciare le considerazioni altrui prese in rete. Insomma, se ragazzini con due mesi di esperienza sul forum, hanno tutte le risposte pronte, e' ovvio che il tutto e' offerto da internet, ma in fine si imparano meccanicamente delle *******, senza realmente aver capito il perche' di certe cose.
Tutto questo chiacchieramento, per dire: Scusate l'OT, ma il petrolio in vasca, per me e' buona cosa.

[tene]

Chi ha detto che le zone nere sono prive di batteri?
Io ad esempio ho detto che se creo una zona del genere e poi cambio scoprendola, avrò quasi sicuramente dei cambiamenti dovuti al fatto che dò ossigeno e luce dove prima scarseggiavano, se fosse stata una zona priva di batteri e quindi sterile, non avrei nessun grosso cambiamento

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[vikyqua]

Mica dubitavo della tua affermazione.......

[Paolo Piccinelli]

Imho, se il nero rimane sepolto male alla vasca non fa... A meno che non sia tutto nero e non venga su idrogeno solforato a manetta, cosa altamente improbabile

[Buran_]

tempo fa presi lo scheletro di una trachy (mi pare) morta che stava in sump e lo spezzai, dentro era nero e puzzolente, lo ributtai in sump e dopo un paio di giorni era bianco. E nessun danno in vasca...

[cifria]

cosa ne pensate di questo ????


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=d0mN3W_CZ9Y

[Buran_]

cosa ne pensate di questo ????


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=d0mN3W_CZ9Y

è abbastanza invasivo come metodo, io non lo farei ma credo che se stai attento a lavorare solo sui primi 2 - 3 cm non succede nulla. L'alternativa naturale sono le strombus, un bel numero e ti fanno lo stesso lavoro

[Stefano G.]

cosa ne pensate di questo ????


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=d0mN3W_CZ9Y
perchè farlo ? #24

ci sono tanti animali che lo fanno al posto nostro ....... non ne capisco l'utilità ...... forse per nutrire i coralli con i detriti ?

[cifria]

Questo il mio dsb ad oggi data di inserimento rocce

http://img.tapatalk.com/d/13/08/30/e9ebe7an.jpg

Completamente sterile!!!

[Paolo Piccinelli]

...una tela bianca su cui creare un capolavoro! ;-)

[CILIARIS]

senza leggermi tutte e 13 pagine sono d"accordo con paolo picci la differenza tra l"aragonite e il carbonato stà solo sulla forma del granello essendo tondeggiante l"aragonite si fà preferire ma i costi sono molto elevati per vasche di grosse dimensioni, questa e la terza vasca che allestisco con dsb le prime 2 erano con sabbia viva mediterranea questa con il carbonato di calcio bay picci in più gestisco altre 4 vasche sempre con dsb 2 con sabbia mediterranea e 2 sempre con carbonato di calcio [sono il miglior cliente del picci:-D:-D:-D] devo dire di non aver problemi con nessuna tutto gira molto bene, unico appunto che devo fare e che il carbonato và lavato prima di essere inserito altrimenti ogni piccolo movimento si alza il pulviscolo infatti nell"ultima vasca che ho allestito un mese fà lo lavato ed è perfetto, per quanto riguarda le zone nere nella mia prima vasca usai le griglie sotto la rocciata e quando smontai trovai tutta la sabbia nera però devo dire che problemi non ne avevo quindi presumo che se non viene toccato danni non ne crea anche se per paura ho preferito non mettere più nulla sotto le rocce#36##36##36#

[cifria]

Dopo 10 gg dall'avvio questi sono i valori:
No2 0,1 No3 100 Po4 assenti diciamo che ancora non parte. Allego due scatti

http://img.tapatalk.com/d/13/09/12/usejyra6.jpg

http://img.tapatalk.com/d/13/09/12/rahy8aja.jpg

http://img.tapatalk.com/d/13/09/12/muhu4yqa.jpg

[vikyqua]

Gli scatti non ci sono,....ma o hai inserito in vasca qualcosa di marcio o i test non sono buoni.

[Paolo Piccinelli]

Oppure il ciclo dell'azoto é arrivato ai nitrificanti e non si é ancora chiuso...

Una foto del fondo dai vetri laterali sarebbe utile per capire ;-)

[cifria]

Ecco le foto del fondo

Vetro frontale


http://img.tapatalk.com/d/13/09/12/sa3uru5a.jpg

Vetro laterale
http://img.tapatalk.com/d/13/09/12/na2urery.jpg

[Paolo Piccinelli]

Non c'è nulla di vivo... ti serve un bell'inoculo e alla svelta! ;-)


In zona Napoli ci sono diversi DSB avviati... lancia un appello per ricevere un bicchiere di sabbia in regalo

[cifria]

Non c'è nulla di vivo... ti serve un bell'inoculo e alla svelta! ;-)


In zona Napoli ci sono diversi DSB avviati... lancia un appello per ricevere un bicchiere di sabbia in regalo

Avevo inserito un bicchiere di inoculo della vasca di buran :-(

[vikyqua]

Le poche rocce non mi convincono affatto, credo che con un po' di inoculo ci fai ben poco.
Prova a nutrire il fondo, un po' di granulare andra' bene, se il bentos trova poco nutrimento ed unicamente sulle rocce, non credo che le abbandoni in favore del fondo.

[cifria]

Considerate che la maggior pare erano rocce da spurgare

[cifria]

sabato notte ho inserito un inoculo dsb vivo (l'altro altrettanto buono era rimasto troppe ore in busta), due strombus ed una stella insabbiatrice

oggi nitrati scesi a 0.25
queste le foto del fondo dove ho inserito l'inoculo

http://s7.postimg.cc/n49kr0dwn/dsb.jpg (http://postimg.cc/image/n49kr0dwn/)

foto laterale

http://s21.postimg.cc/bgoc9mf1v/DSC_0967.jpg (http://postimg.cc/image/bgoc9mf1v/)

prime alghe!!!!

http://s23.postimg.cc/aw5805flz/DSC_0965.jpg (http://postimg.cc/image/aw5805flz/)

[vikyqua]

Dagli tempo,...molto tempo,...tutto il necessario per maturare a dovere. Il mio, per giunta per niente povero, ai 10 mesi, comincia a darmi segni di maturita'. In genere i primi periodi, sono quelli dove ti ritrovi con gli inquinanti a zero. Poi si passa agli inquinanti molto bassi, ma quasi impossibili da contenere, e poi si giunge finalmente al punto, dove gli inquinanti diventano non rilevabili e si mantengono tali anche in condizioni di squilibri, quale potrebbe essere un eccesso di cibo versato in vasca. Se sapientemente mantenuto e manutenzionato, il DSB, ti offrira' questa condizione per moooolto tempo. L'attesa ti ricompensera' con un sistema stabile ed abbastanza permissivo. E' un po' come sposare una donna, dopo averla corteggiata per lunghissimo tempo. Ha buone possibilita' che ti resti fedele e che ti perdoni piccole dimenticanze. il Berlinese, invece magari puo' darti un pizzico in piu', ma e' Zoccola e devi restare sempre con gli occhi aperti.

[Stefano G.]

quoto vikyqua ;-)

E' un po' come sposare una donna, dopo averla corteggiata per lunghissimo tempo. Ha buone possibilita' che ti resti fedele e che ti perdoni piccole dimenticanze.

sei scapolo ?? #24

dopo averla corteggiata per lunghissimo tempo ...... lei finge di accontentarti (in realta era il suo scopo sin da subito) #13 ........ una volta sposato hai buone possibilità di prender una padellata per piccole dimenticanze #28d#....... svegliarsi senza qualche attributo essenziale se le dimenticanze sono grosse #rotfl#

[Paolo Piccinelli]

O con le corna, se dimentichi un anniversario! :-d

[Stefano G.]

ecco un ammogliato più realista :-D

[vikyqua]

Hejehehe, Sposatissimo. Ma perche',.....Il DSB non ga' come gli pare? Non puoi infilargli un dito dentro che ti alza un polverone di inquinanti, tiene tiene tiene e poi se sgarri ancora ti risputa tutto in faccia, e ti lascia in mutande perche' devi ricominciare da capo.

[jay70]

sabato notte ho inserito un inoculo dsb vivo (l'altro altrettanto buono era rimasto troppe ore in busta), due strombus ed una stella insabbiatrice

oggi nitrati scesi a 0.25
queste le foto del fondo dove ho inserito l'inoculo

http://s7.postimg.cc/n49kr0dwn/dsb.jpg (http://postimg.cc/image/n49kr0dwn/)

foto laterale

http://s21.postimg.cc/bgoc9mf1v/DSC_0967.jpg (http://postimg.cc/image/bgoc9mf1v/)

prime alghe!!!!

http://s23.postimg.cc/aw5805flz/DSC_0965.jpg (http://postimg.cc/image/aw5805flz/)

alessandro, hai inerito la sabbia santa!!!!!!:-))

[Paolo Piccinelli]

Appena i nitrati scendono vicini allo zero inserisci un piccolo erbivoro... io ultimamente ho messo in vasca un tominiensis e ne sono contentissimo.

Mangia tanto, sporca il giusto e pilucca anche i peletti verdi più minuti senza alzare polvere come invece fanno gli acanturidi di taglia maggiore.

[shak]

dovresti mettere delle rocce belle mature e vedi come ti si inocula nel giro di poco

[pesce87]

Bella discussione, peccato nn intervenga piu' nessuno a riguardo.

[devildark]

gia .. anche perche io ho 2 puntini neri ... e ho carbonato ... avviato da 2 mesi ... e vorrei capire che roba e ... visto che pare che i puntini aumentino ...

[ALGRANATI]

cosa intendi per puntini?

[CILIARIS]

se sono puntini neri sul frontale del vetro è segno buono#36##36##36#

[devildark]

Spariti i puntini neri ma vi allego la foto di come erano
http://img.tapatalk.com/d/14/03/06/zu5y8yba.jpg

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