Visualizza la versione completa : CO2: sfatiamo un paio di miti...
Allora ringrazio Mel che mi ha ricordato di aprire questo post:
La situazione è questa : tanti arrivano qui con l'acquario... e l'impianto di co2. neofiti, gente che deve ancora comprarlo, esperti del fritto misto, magnati della bolla al minuto...
Premetto che in tecnica c'è già scritto tutto il tecnicismo... qui faccio un piccolo riassunto (della serie prendere per buono, oppure leggere tutto i post in tecnica) ma soprattutto delle considerazioni da sweet bar :-)
riassunto tecnico:
cos'è la CO2?: un gas, prodotto della respirazione cellulare di ogni organismo, anche delle piante.
A cosa serve in vasca?: le piante utilizzano ANCHE la CO2 come fonte di carbonio, per sintetizzare i componenti della loro crescita. Però utilizzano anche i carbonati disciolti.
Ma se voglio le piante devo aggiungere la CO2? : assolutamente no, la maggior parte di piante cresce bene comunque.
Ma io voglio le piante che mi crescano di più!!! la metto la CO2!!!: ok... ma gli altri fattori limitanti, luce e fertilizzazione in primis, sono già saturati? no? allora sarà inutile...
Aumenterò la luce e la fertilizzazione!!!: ok... la tua popolazione te lo consente? i pesci sopportano bene la luce? un ph acido? si? allora vai!, altrimenti lascia perdere...
Ma io voglio il pH acido, uso la CO2!! : a mio parere la CO2 è un cattivo acidificante, data la sua natura gassosa (è un ottimo fertilizzante con effetto collaterale acidificante ;-) ) e dato che lavora a kh bassi, può essere poco stabile... molto meglio la torba e gli acidificanti naturali...
e le bolle al minuto?: le bolle al minuto, vanno bene per mantenere regolato il proprio impianto... ma per tararlo usare sempre la tabella co2/ kh
considerazione da sweet bar...
allora... è il primo acquario? prendetelo più grande e niente impianto.
volete fare un simil biotopo? più piante semplici e niente impianto di co2, prendetevi se vi serve quello di osmosi...
volete fare un plantacquario come primo acquario? pensateci se volete farlo con piante semplici...
volete fare un plantacquario spinto? ora sì prendete l'impianto di co2! però spingete anche la fertilizzazione e l'illuminazione!
spero di essere stato chiaro :-):-))
Manuelao
11-01-2013, 14:32
Ale ma se la co2 è scarsa?
Cioè se ho luce adeguata e uso un buon protocollo di fertilizzazione la carenza di co2 (misurata con un test continuo della sera) può limitare la crescita delle piante?
La settimana scorsa ho aggiunto l'impianto che già avevo
http://img.tapatalk.com/d/13/01/11/5uje6u3u.jpg
Emanuele
Sarebbe utile far capire ai principianti il principio del barile di liebig
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Minimum-Tonne.svg/656px-Minimum-Tonne.svg.png
La legge di Liebig o legge del minimo è un principio di agronomia sviluppato da Carl Sprengel nel 1828 e reso popolare in seguito da Justus von Liebig. Esso afferma che la crescita è controllata non dall'ammontare totale delle risorse naturali disponibili, ma dalla disponibilità di quella più scarsa.
Questo concetto venne applicato originariamente alla coltivazione delle piante o dei raccolti dove si scoprì che l'aumento delle sostanze nutrienti già abbondantemente disponibili non migliorava la crescita. Solo l'aumento della somministrazione della sostanza nutriente più scarsa causava un miglioramento nel fattore di crescita delle piante o dei raccolti.
barile di Liebig
Per spiegare la sua legge Liebig usò l'immagine di un barile, che in seguito venne chiamato barile di Liebig. Così come la capacità di un barile con doghe di lunghezza diversa è limitata dalla doga più corta, anche la crescita di una pianta è limitata dalla sostanza nutriente in quantità minore.
Detto questo, io sono del parere che la CO2 aiuta spesso, aiuta parechio, e inoltre è utile anche per mantenere stabile il ph. Altrimenti gli utenti finiscono con utilizzare prodotti inefficaci come i vari ph minus etc etc. La torba può essere usata allo stesso scopo, ma non con altrettanta efficacia (credo).
daniele68
11-01-2013, 14:39
rispondo io..al massimo mi correggerete..
le piante utilizzano materiale nutritizio in base alle scorte o presenza di questi..se hai un difetto di CO2 le piante utilizzano la quantità che necessita, finita la scorta le altre materie vengono consumate in proporzione..gli eccessi, che siano di fertilizzanti o di luce, finiscono a nutrire altri organismi, dalle alghe, alle muffe, ai batteri..
Poi c'è il postulato di Liebig...che con un cerca comparirà in qualche discussione
Cioè se ho luce adeguata e uso un buon protocollo di fertilizzazione la carenza di co2 (misurata con un test continuo della sera) può limitare la crescita delle piante?
La settimana scorsa ho aggiunto l'impianto che già avevo
certo! se diventa quello il fattore limitante, aggiungendolo aumenti la crescita delle piante, fino a che un altro fattore non diventa limitante (entro i limiti fisiologici)
Detto questo, io sono del parere che la CO2 aiuta spesso, aiuta parechio, e inoltre è utile anche per mantenere stabile il ph.
questo è errato... e penso che sia la causa del discorso della reputazione
Altrimenti gli utenti finiscono con utilizzare prodotti inefficaci come i vari ph minus etc etc. La torba può essere usata allo stesso scopo, ma non con altrettanta efficacia (credo).
la torba è molto più efficace della co2 perchè crea un sistema tampone che abbassa e MANTIENE il ph attorno a un valore :-)
Detto questo, io sono del parere che la CO2 aiuta spesso, aiuta parechio, e inoltre è utile anche per mantenere stabile il ph.
questo è errato... e penso che sia la causa del discorso della reputazione
In un acquario molto piantumato, ma con piante semplici, non ha molto senso dosare fertilizzanti multiprodotto (es: seachem o ada), e basta spesso un prodotto unico. Questi prodotti unici non forniscono alle piante fonti di carbonio discolto, e diventa indispensabile fornire la co2.
Inoltre, in acquari con acque molto tenere e acide (anche se acidificate con torba) la differente concentrazione di CO2 giorno/notte causa sbalzi di ph giorno/notte che possono essere anche di 1 grado. Es: sotto le feste ho finito la co2 (6kg di bombola, dovevi proprio finire in quei 10 giorni lì?? vabbè), avevo ph 6.2 la notte e 7.1 di giorno. In condizioni normali ci pensa il phmetro.
Insomma, secondo me la CO2 va usata QUANDO SERVE (in tutti gli allestimenti acidi e teneri con piante) e QUANTO DA' VANTAGGI (plantacquari spinti).
Detto questo io credo che sia uno standard de facto che la co2 dà vantaggi in tutte le vasche che non sono malawi, tanganika, poecilidi o pesci rossi.
Chiaro, va usata con il dovuto know-how. 99% dei casi non è il guasto tecnico a far danni ma l'inesperienza dell'utente (che magari ti scrive che le bolle lui le aveva contate, ma come diceva Andreotti: "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca").
davide.lupini
11-01-2013, 15:05
Ale ma se la co2 è scarsa?
Cioè se ho luce adeguata e uso un buon protocollo di fertilizzazione la carenza di co2 (misurata con un test continuo della sera) può limitare la crescita delle piante?
Emanuele
il test continuo (co2 visual test) è alquanto impreciso, se si usa la co2 fatelo con le accortezze del caso quindi phmetro e elettrovalvola #36#
per capire la quantità di co2 disciolta è meglio la tabella comparando ph e kh #36#
il test continuo (co2 visual test) è alquanto impreciso, se si usa la co2 fatelo con le accortezze del caso quindi phmetro e elettrovalvola #36#
per capire la quantità di co2 disciolta è meglio la tabella comparando ph e kh #36#
Sicuramente è meglio usare phmetro e elettrovalvola, ma se si tengono monitorati spesso kh e ph e si ha una regolazione della co2 costante (anche a lieviti se ben eseguita) se ne può fare tranquillamente a meno.
Questo è vero soprattutto in 2 casi:
* nei plantacquari spinti,dove in pratica è quasi impossibile disciorne in acqua più di quanta le piante non consumino
* in quelle vasche dove una fertilizzazione con co2 scarsa (10-15 bolle/minuto) è sufficiente, perchè i valori non saliranno mai oltre le soglie di guardia (certo non intendo in 10L ;) )
Luca_fish12
11-01-2013, 15:11
Intanto ringrazio Alessandro per aver aperto questo topic su un discorso estremamente importante che spero vivamente sia letto da tanti, soprattutto dai neofiti!
I miti da sfatare ci sono e per buona parte sono stati già sfatati nel primo post, e mi sorprende leggere alcune considerazioni errate da parte di utenti che consigliano nelle sezioni....
Questo aggrava i pericoli per le persone che iniziano ad utilizzare l'impianto di co2 solo perchè vengono spinti dalla massa verso quella che, attualmente, considero più una moda che non uno svilupppo tecnico.
Oramai la co2 fa parte dello start-up di ogni acquario, insieme alla modifica dell'illuminazione e al protocollo di fertilizzazione... Solo dopo, magari frettolosamente, si pensa al layout ragionato, ai pesci, all'alimentazione e ai valori...
Cavolo ragazzi, questa non è acquariofilia. #07 #07
Se...(quoto Ale)... volete fare un plantacquario spinto? ora sì prendete l'impianto di co2! però spingete anche la fertilizzazione e l'illuminazione!
Abbiate l'intelligenza e la consapevolezza di evitare di mettere animali che soffrirebbero in queste vasche. Fate un bellissimo giardino, ma non soddisfate il vostro egoismo comprando pesci che non ci stanno bene.
Non per niente, gli acquari cosiddetti olandesi, nel significato primario del termine non comprendevano proprio l'inserimento di animali visto che tutte le attenzioni erano rivolte al benessere e alla coltivazione delle piante.
Sulla co2 si è scritto e si scrive tanto, ma si tende (e lo leggo in sezione purtroppo) a tramutare in positivo molte cose, dalla realizzazione (talvolta incosciente e pericolosa) dell'impianto ai benefici in acquario.
Vorrei invitare tutti a riflettere su questi aspetti e, magari, a rivedere alcuni acquari "d'altri tempi" e meno tecnologici dove, probabilmente, i pesci vivevano molto meglio.
La storia dei valori poi...fa sorridere pensare che chi ha un acquario a casa utilizza la co2 per acidificare l'acqua mentre ci sono allevatori italiani e stranieri che allevano, riproducono e diffondono parecchie specie nelle loro fishroom senza nessuna di queste tecnologie moderne che promettono sempre più miracoli.
C'è una firma di un utente marino (scusate ma non ricordo il nome in questo momento) che io apprezzo moltissimo: "Meno tecnologia, più biologia"!
C'è una firma di un utente marino (scusate ma non ricordo il nome in questo momento) che io apprezzo moltissimo: "Meno tecnologia, più biologia"!
Verissimo, ma se vivi poco a casa e spesso in trasferta la tecnologia e l'automazione aiutano tantissimo. Quindi santo phmetro! Santo subito. ;-);-):-D
Luca_fish12
11-01-2013, 15:17
C'è una firma di un utente marino (scusate ma non ricordo il nome in questo momento) che io apprezzo moltissimo: "Meno tecnologia, più biologia"!
Verissimo, ma se vivi poco a casa e spesso in trasferta la tecnologia e l'automazione aiutano tantissimo. Quindi santo phmetro! Santo subito. ;-);-):-D
#07 ti rispondo con un'altra frase di un grande maestro...
"L'acquariofilia non è per tutti."
Se vivi spesso fuori casa avrai degli strumenti tecnologici che ti tengono curato il tuo giardino acquatico, ma per come la intendo io quella non si chiama acquariofilia.
Lontano da casa, le riproduzioni, l'allevamento, la cura dell'ecosistema dove sono?
O si è nella condizione di farlo in modo serio, oppure si evita! cercare scappatoie (a volte poco sensate) non mi sembra la soluzione più intelligente.
daniele68
11-01-2013, 15:25
con l'esperienza ho imparato a fare a meno anche della CO2..
Il segreto? costruire una vasca sapendo bene cosa si vuole..nella vasca degli scalari da neofita avevo un fondo che rilasciava carbonati...finita la bombola di CO2, vai..dentro un'altra..adesso terra allofana, fertilizzazione regolare..torba nel filtro..pH sempre a 6.7 e piante bellissime e rigogliose..dentro ho la porosa della CO2 ..non sputa una bolla..
Quindi..partire sempre con un progetto, sapere già esigenze di piante e pesci , e vedrete che in molti casi molti soldini verranno risparmiati..
con l'esperienza ho imparato a fare a meno anche della CO2..
Il segreto? costruire una vasca sapendo bene cosa si vuole..nella vasca degli scalari da neofita avevo un fondo che rilasciava carbonati...finita la bombola di CO2, vai..dentro un'altra..adesso terra allofana, fertilizzazione regolare..torba nel filtro..pH sempre a 6.7 e piante bellissime e rigogliose..dentro ho la porosa della CO2 ..non sputa una bolla..
Quindi..partire sempre con un progetto, sapere già esigenze di piante e pesci , e vedrete che in molti casi molti soldini verranno risparmiati..
Mah.. onestamente 20€ l'anno per ricaricare il bombolone, ormai che l'ho comprato, non mi sembrano poi così tanti. Il mio problema è avere il tempo per fertilizzare con regolarità.
Di solito non ce l'ho.
Ma per i propositi 2013 ho attaccato un promemoria alla vasca con tutte le cose da fare e le caselle da spuntare giorno per giorno :) Vediamo se ci riesco!
In un acquario molto piantumato, ma con piante semplici, non ha molto senso dosare fertilizzanti multiprodotto (es: seachem o ada), e basta spesso un prodotto unico. Questi prodotti unici non forniscono alle piante fonti di carbonio discolto, e diventa indispensabile fornire la co2. non è assolutamente vero... già l'attività biologica del fondo, del filtro in più quella atmosferica fornisce co2 per il carbonio sufficiente... in più le piante sottraggono carbonio dai carbonati in acqua... e questo avviene in tutti gli ambienti naturali...
Inoltre, in acquari con acque molto tenere e acide (anche se acidificate con torba) la differente concentrazione di CO2 giorno/notte causa sbalzi di ph giorno/notte che possono essere anche di 1 grado. Es: sotto le feste ho finito la co2 (6kg di bombola, dovevi proprio finire in quei 10 giorni lì?? vabbè), avevo ph 6.2 la notte e 7.1 di giorno. In condizioni normali ci pensa il phmetro. altra inesattezza... se usi il sitema tampone carbonati/ph ovviamente senza co2 il ph si alza... e qui mi dai ragione quando dico che la co2 non è un sistema stabile di acificazione:-) con la torba, non hai di questi problemi, le variazioni sono molto molto lente :-)
Insomma, secondo me la CO2 va usata QUANDO SERVE (in tutti gli allestimenti acidi e teneri con piante) cosa che abbiamo già smentito :-)
e QUANTO DA' VANTAGGI (plantacquari spinti). qui siamo d'accordo :-)
Detto questo io credo che sia uno standard de facto che la co2 dà vantaggi in tutte le vasche che non sono malawi, tanganika, poecilidi o pesci rossi. e questa è una inesattezza :-)
davide.lupini
11-01-2013, 15:30
#24 una diffusione di co2 costante con un impianto a lieviti mi piacerebbe veramente vederlo, basta anche solo una differenza di t di qualche ° perchè i lieviti aumentano o diminuiscono l'attività metabolica, senza contare le variabili come il dosaggio di zucchero e la quantità di lieviti per far partire il tutto, come fà ad essere costante? scusa ma non è semplice come lo proponi ;-)
altra inesattezza... se usi il sitema tampone carbonati/ph ovviamente senza co2 il ph si alza... e qui mi dai ragione quando dico che la co2 non è un sistema stabile di acificazione:-) con la torba, non hai di questi problemi, le variazioni sono molto molto lente :-)
Se i pesci che tengo (Ramirezi) voglio durezze bassissime e vivono in ambienti luminosi (non luce spinta ma abbastanza, siamo sugli 0.6W/L di T5) non credo che sia evitabile. quale effetto tampone? Ci vuole la co2!
La torba la uso perchè una volta ho avuto un guasto all'elettrovalvola. Usando la torba riesco a usare molta meno CO2, e riduco i rischi in caso di guasti.
In assenza di torba gli sbalzi sarebbero stati da 6.7 a 7.5, circa (è già successo anche questo, ma la colpa lì era mia).
Ciao a tutti ,
su un argomento come la co2 , credo che verrà fuori proprio una bella discussione.
Innanzitutto quoto un paio di punti messi in evidenza da Ale
- Non è assolutamente vero che non si possa fare un bell' acquario di piante senza co2 , ci sono decine di piante che crescono bene senza co2 e fertilizzanti.
- C'è sempre più spesso la tendenza a pensare che sia indispensabile e magari si preferisce l' acquisto di una bombola di co2 a quello di un buon filtro esterno , oppure a quello di ua vasca u po' più grande.
Inoltre come è stato evidenziato già da molti bisognerebbe spiegare (e non solo ai principianti) che il solo utilizzo di co2 se non supportato da un protocollo di fertilizzazione completo è totalmente inutile . Spesso leggo di persone che consigliano per il pratino una fertilizzazione a base di ferro e potassio , si ma se poi non integri anche tutti gli altri elementi , le alghe ci fanno la festa con il ferro e il potassio . In pratica come avete già detto bisogna pubblicizzare di più la legge del minimo di Lieibig.
Fatta questa doverosa premessa , io sono favorevole alla co2 ,se utilizzata con la testa. Io stesso la utilizzo in due delle mie tre vasche . Se usata in quanità giuste e supportata da un buon protocollo di fertilizzazione , tutte le piante ne giovano tantissimo e anche quelle che crescono senza , assumono tutto un altro aspetto e ritmi di crescita molto migliori , ricordiamo che anche le piante sono esseri viventi e meritano di essere viziate un po' anche loro:-)(penso che il mio album fotografico pearling sia un buon esempio di buoni risultati dati da utilizzo sensato di co2 , erogo solo 15-20 ppm di co2 e fertilizzo parsimoniosamente , eppure le piante sembrano ringraziarmi :-D)
C'è da dire, inoltre, che nella maggioranza dei casi gli incidenti succedono a chi non usa riduttori di pressione adatti all' acquariologia o a chi non conosce la tabella o a chi usa il phmetro perchè crede che così può tenere la co2 sempre a palla , quando invece deve essere tarato con estrema attenzione e usato come uno strumento di sicurezza in più.
#24 una diffusione di co2 costante con un impianto a lieviti mi piacerebbe veramente vederlo, basta anche solo una differenza di t di qualche ° perchè i lieviti aumentano o diminuiscono l'attività metabolica, senza contare le variabili come il dosaggio di zucchero e la quantità di lieviti per far partire il tutto, come fà ad essere costante? scusa ma non è semplice come lo proponi ;-)
Ci sono sbrodolate di post su come farla in modo "sicuro" (che non esploda) e costante. :)
A seconda della stagione si usa + o meno zucchero, non è semplicissimo da fare, ma si riesce.
EDIT: "che non esploda" è facile, è il "costante" che è più complesso
daniele68
11-01-2013, 15:44
Mah.. onestamente 20€ l'anno per ricaricare il bombolone
come sempre si va a finire sul personale,,io parlavo di vasche in avviamento..non sono 20 euro ma sono minimo 120 per tutto l'impianto...aggiunto ai costi di un allestimento..vedi tu ;-)
Se poi invece uno decide di farsi il più bel plantacquario con piante difficilissime allora si prenderà l'impianto di CO2..
Il mio problema è avere il tempo per fertilizzare con regolarità
appunto..bisognerebbe metterlo in conto al momento dell'allestimento..se non hai tempo di fertilizzare regolarmente meglio piante semplici, a crescita rapida...piuttosto che il praticello...no?
C'è da dire, inoltre, che nella maggioranza dei casi gli incidenti succedono a chi non usa riduttori di pressione adatti all' acquariologia o a chi non conosce la tabella o a chi usa il phmetro perchè crede che così può tenere la co2 sempre , a palla , quando invece deve essere tarato con estrema attenzione e usato come uno strumento di sicurezza in più.
... e c'è da dire che chi comincia, manco sa cambiare l'acqua senza fare un lago, figuriamoci tarare un impianto di co2
Se i pesci che tengo (Ramirezi) voglio durezze bassissime e vivono in ambienti luminosi (non luce spinta ma abbastanza, siamo sugli 0.6W/L di T5) non credo che sia evitabile. quale effetto tampone? Ci vuole la co2! è evitabilissima, con la torba lo blocchi a 6, e da la non si schioda se non dopo i cambi, ma anche lì puoi filtrare l'acqua del cambio su torba ;-)
dove hai trovato che i ram sono di zone tanto luminose?
comunque evitiamo di andare nei casi personali, altrimenti andiamo avanti in pagine di ot...
davide.lupini
11-01-2013, 15:51
#24 una diffusione di co2 costante con un impianto a lieviti mi piacerebbe veramente vederlo, basta anche solo una differenza di t di qualche ° perchè i lieviti aumentano o diminuiscono l'attività metabolica, senza contare le variabili come il dosaggio di zucchero e la quantità di lieviti per far partire il tutto, come fà ad essere costante? scusa ma non è semplice come lo proponi ;-)
Ci sono sbrodolate di post su come farla in modo "sicuro" (che non esploda) e costante. :)
A seconda della stagione si usa + o meno zucchero, non è semplicissimo da fare, ma si riesce.
EDIT: "che non esploda" è facile, è il "costante" che è più complesso
sul fatto che ci siano mille mila topic al riguardo nessuno lo mette in discussione, ma che sia costante ancora non lo hai dimostrato, già solo l'escursione termica che si ha dal giorno alla notte nelle varie stagioni di per se non rende la produzione omogenea nell'arco dell'intera giornata.
sul fatto che l'uso della co2 fai da te sia in continua evoluzione (lo dicono il numero di topic aperti a riguardo) è dimostrazione del fatto che abbia ancora dei problemi e dei limiti.
sul fatto che ci siano mille mila topic al riguardo nessuno lo mette in discussione, ma che sia costante ancora non lo hai dimostrato, già solo l'escursione termica che si ha dal giorno alla notte nelle varie stagioni di per se non rende la produzione omogenea nell'arco dell'intera giornata.
sul fatto che l'uso della co2 fai da te sia in continua evoluzione (lo dicono il numero di topic aperti a riguardo) è dimostrazione del fatto che abbia ancora dei problemi e dei limiti.
Sai bene che le discussioni continuano perchè gli utenti non vanno mai indietro di più di 2 pagine a leggere ;)
La CO2 a gel, ben fatta, è relativamente stabile e funziona molto bene. Se dai più di 15 bolle/minuto però non ci sta dietro. A regimi entra in gioco la pressione, che limita la produzione degli lieviti e rende l'erogazione costante. Giorno e notte non ho mai verificato, ma se di notte va un po' meno non mi sembra un dramma.. Parliamo sempre di una produzione leggera.
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comunque evitiamo di andare nei casi personali, altrimenti andiamo avanti in pagine di ot...
Ok. sulla provenienza dei ram ho fonti discordanti, ma mi sono fatto quell'idea lì. te la posto in mp domani, che oggi in ufficio ormai ho finito la quota cazzeggio ;)
Hellà, che bel topic...
Due anni fa alla mia affermazione: "cercate di utilizzare il meno possibile la Co2 perchè fondamentalmente state introducendo un inquinante in vasca" mi sono sentito sommergere di insulti da parte di mezzo forum. Solo il buon Piccinelli affermò con grande gaudio personale" in Orinoco non ho mai visto bombole di Co2 per acidificare il fiume".
Io, per assoluto parere personale, credo che l'utilizzo della Co2 debba essere sostenuta SOLO da persone che abbiano già MATURATO e metabolizzato il concetto di acquariofilia. I neofiti che credono che la Co2 serva a non fare proliferare le alghe, a far crescere meglio le piante, a acidificare l'acqua, sono degli illusi privi di esperienza. Queste tre affermazioni devono avere di base una serie di conoscenze molto deverse tra loro e devono incrociare argometi estremamente delicati. Esiste un acquariofilo su mille che abbia risolto un problema concretamente su una vasca soltanto inserendo un impianto di somministrazione di Co2, invece credo che esistano 1000 acquariofili che abbiano avuto problemi dopo l'inizio di una scorretta somministrazione.
Io utilizzo la torba per acidificare le mie vasche... Ho due impianti di Co2 che utilizzo esclusivamente per fertilizzare. Somministro gas, tanto da non fare alterare il Ph con esso.
Straquoto (peccato non ci sia più il tasto reputazione) chiunque sostenga che la Co2 in acquario non sia indispensabile e chi sostiene che quello con acido carbonico sia uno dei peggiori metodi di acidificare. Forse se utilizziamo un Phmeter ed una elettrovalvola, otteniamo un sistema comodo per la serie "non ci penso più", ma allora sarebbe come partorire un figlio e darlo in pasto alla baby sitter forever.
Aggiungo, ho già proposto ai gestori del forum di inserire in TECNICA una sezione apposita che tratti la Co2. Sarebbe un bellissimo modo per rilegare tutti i 3D in un'unica sezione. Meno dispersioni di dati, topic in evidenza ben redatti da operatori esperti, migliore gestione delle *******...
Bellissimo post Ale #25
Il lato chimico è già stato affrontato quindi..........
Permettetemi uno "sfogo" anti co2!!!
Che senso ha far crescere enormemente e molto rapidamente le piante (non parlo di olandesi o acquascaping) per poi doverle potare ogni settimana???? (non dite che è necessario per i nitrati altrimenti vi mordo).
Che senso ha fare le cose a tutti i costi (impianti casalinghi) per poi fare casini e ammazzare tutti gli ospiti? O si hanno i soldi per le fare le cose come si deve (piaccametro, elettrovalvola, etc...) o si lascia perdere.
Come dice giustamente Paolo " in Orinoco non ho mai visto bombole di Co2 per acidificare il fiume".
In natura nessuno pota le piante.
Finale:
In un acquario PENSATO PER I PESCI non c'è nulla di più bello di un "sistema-vasca" che funzioni il più autonomamente possibile..........dico, con un certo orgoglio, che in due vasche non poto una foglia da circa due anni, le piante sono in salute, non hanno invaso tutta la vasca e nitrati/fosfati sono in giusto rapporto.
:-) grazie malù...
che preciso, nessuno dice che è inutile! anzi! ma è un surplus per allestimenti specifici...
briciols
12-01-2013, 01:16
Seguo anche io questa discussione, mi sono letto tutti i post di cima in fondo e trovo questa discussione molto interessante sopratutto ai neofiti come me non fa altro che bene!
Sono contento briciols, al di là delle opinioni personali, sono convinto che lo scopo principale di post come questo sia di fare chiarezza........non serve demonizzare la co2, meglio sensibilizzare, soprattutto chi è agli inizi, ad un uso "consapevole" di ciò che la tecnica mette a disposizione.
Io uso la co2 sia per acidificare e secondariamente come fertilizzante, se uno mi chiede voglio la co2 prima valuto tutti gli aspetti della vasca e poi valuto se il caso, e la maggioranza delle volte, come anche nella mia vasca si potrebbe fare di meno o con altri sistemi.
La co2 agli occhi di un neofita sembra semplice, ma non ha la vaga idea di tutto quello che si deve sapere, e quanti casini ti può combinare.
Ho letto più volte di gente che cerca di massimizzare la co2 i vasca con protocolli di fertilizzazione spinti e nitrati e fosfati a terra.
Poi teli ritrovi nella sezione alghe, che sostengono di avere valori perfetti, e che non si capacitano del perché hanno le alghe.
Parlo cosi perché ci sono passato pure io.
Se possibile evitatela, e se la usate usatela con giudizio, essendo consapevoli, la maggioranza di incidenti con la co2 che ho letto sono dovuti al improvvisazione.
Un altro mito da sfatare è il timer, se proprio la dovete usare non c'è niente di peggio di aprirla e chiuderla, causando contini sbalzi di ph, l'elettrovalvola serve solo con il controller, senza questo meglio meglio lasciarla aperta 24 su 24-
In oltre al neofita e bene fargli capire che un acquario di piante ha esigenze diverse da quello con animali, e se proprio vuole spingere sulle piante è meglio togliere gli animali cosi ha più margini di manovra.
Spero di non essere stato troppo contorto #28
jimbospace
12-01-2013, 04:57
non serve demonizzare la co2, meglio sensibilizzare, soprattutto chi è agli inizi, ad un uso "consapevole" di ciò che la tecnica mette a disposizione.
amen.
CO2 è solo uno strumento, non è né buono né cattivo ma sta alla nostra conoscenza e capacità di giudizio nel decidere se e come usarlo. detto questo, purtroppo nel forum viene spesso consigliato il suo uso con molta leggerezza anche a chi ha appena cominciato questo hobby e pian piano sta diffondendo sempre di più la convinzione che per avere un bell'acquario con le piante rigogliose bisogno per forza avere un impianto di co2. Dall'altra parte se andiamo a vedere gli "acquario del mese", a parte poche eccezioni, tutti gli acquari hanno, tra le altre cose, un impianto di co2 più o meno sofisticato. Mettiamo poi nei panni di un neofita che vede questi bellissimi plantacquari zen, natural, olandese ecc. e poi posta un thread del tipo "vorrei un acquario come questo" indoviniamo un po'come saranno le risposte: tanta luce, fertilizzante e CO2!!! Ma nella maggior parte dei casi i risultati sono tante alghe, pesci sofferenti e tanti quadri spesi (male). Se vogliamo cambiare questa tendenza bisogna dare maggiore visibilità agli acquari come quelli di dennerlenanocube o Johnny Brillo per dimostrare che si può avere un acquario esteticamente molto gradevole e allo stesso un ambiente salutare per i pesci anche senza avere chi sa quale impianto di illuminazione, protocollo di fertilizzazione e impianto di co2.
p.s. io sono una di quelle persone che hanno visto questi bellissimi plantacquari e che da anni leggono e studiano per realizzarne uno tutto loro (senza ancora riuscirci) e quindi trovo il CO2 uno strumento molto utile se non indispensabile in alcuni casi.
io sono un neofita e proprio su questo forum ho imparato che la c02 è indispensabile sia per le piante che per il ph #24 o ho trovato sempre risposte sbagliate io o dopo la moda pro-co2 è arrivata quella contro-co2
davide147
12-01-2013, 12:44
Io non l'ho mai usata la co2
Prima di tutto ho sempre pensato che essendo un neofita dovevo concentrarmi sulla gestione della vasca e sui valori adatti ai pesci e mi sono informato prima di prendere le piante
Il resto viene dopo....
Molti arrivano qui con solo 2 o 3 piante ma magari una rossa e una cabomba....gli viene detto che sono esigenti e tac...presto prenderò la co2...
Per me questo è sbagliato, se si usa la co2 ad cazzum si fanno solo danni, in più devi ancora prendere confidenza con i test a reagente, i valori e i futuri ospiti
Per abbassare il ph con la co2 bisogna sapere cosa si sta facendo...non è per tutti (me compreso #17 )
In più molti negozianti quando vedono il neofita che compra due anubias, lo fa uscire con un impianto di co2 e fertilizzanti vari
In pratica alla fine è indispensabile solo per vasche molto spinte e non alla portata di tutti
La cosa migliore comunque è sempre informarsi prima :-)
Alexander MacNaughton
12-01-2013, 15:11
Hellà, che bel topic...
Due anni fa alla mia affermazione: "cercate di utilizzare il meno possibile la Co2 perchè fondamentalmente state introducendo un inquinante in vasca" mi sono sentito sommergere di insulti da parte di mezzo forum. Solo il buon Piccinelli affermò con grande gaudio personale" in Orinoco non ho mai visto bombole di Co2 per acidificare il fiume"....
Io di certo non ti ho insultato perché la penso come te. E come molti su questo forum.
Purtroppo l'uomo molte volte è troppo orgoglioso della sua "tecnica" o della sua conoscenza che non pensa che la "natura" abbia risolto i problemi prima che l'uomo arrivasse.
Vuole credere che esiste l'acqua buona e quella no o la terra buona e quella no.
Ci sono terreni che fanno crescere bene certe piante e altre no. E questo è un dato di fatto!
E' ovvio che se vuoi fare crescere sommersa una pianta palustre è quasi impossibile farla crescere senza co2... ma perché complicarsi la vita?
Usare solo piante acquatiche? Non è più semplice?
è la seconda volta che Paolo vuole esprimere il mio stesso identico concetto e lo fa prima di me:
http://acquariofiliaconsapevole.it/sites/default/files/styles/photo/public/foto/cryptocoryne_ferruginea_biotopo_michaello_03.jpg
Dove vedete l'impianto Co2? eppure le piante sembrano che vivano bene...#70
io sono un neofita e proprio su questo forum ho imparato che la c02 è indispensabile sia per le piante che per il ph #24 o ho trovato sempre risposte sbagliate io o dopo la moda pro-co2 è arrivata quella contro-co2
mi par strano, io e molti altri lo diciamo spesso che non è essenziale....#70
io sono un neofita e proprio su questo forum ho imparato che la c02 è indispensabile sia per le piante che per il ph #24 o ho trovato sempre risposte sbagliate io o dopo la moda pro-co2 è arrivata quella contro-co2
mi par strano, io e molti altri lo diciamo spesso che non è essenziale....#70
e va bè purtroppo come in tutte le cose ci sono sempre dei pareri diversi
si ma non bastano i pareri in acquariofilia :-) :-)
bisogna imparare a capire quando uno strumento è necessario o no :-)
Matteo90
12-01-2013, 15:49
io sono un neofita e proprio su questo forum ho imparato che la c02 è indispensabile sia per le piante che per il ph #24 o ho trovato sempre risposte sbagliate io o dopo la moda pro-co2 è arrivata quella contro-co2
mi par strano, io e molti altri lo diciamo spesso che non è essenziale....#70
il problema è che non ci siete solo voi...
io non ho mai usato la co2 nei miei acquari.. ho un 20 lt che vorrei allestire stile iwagumi col all'interno solo calli e ho aperto un topic al riguardo, le cose che mi sono state consigliate sono: illuminazione forte,fondo fertile, fertilizzazione spinta e co2...
Non sapevo nulla sulla co2 e quindi ho letto tutto quello che c'è scirtto qui
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=197346 facendomi una mezza idea per conto mio.
Poi però spunta fuori il discorso rocce calcaree... sembra che siano una cosa da non mettere assolutamente con la co2... (cosa fattami notare da un utente) cerco di capire il perche da solo ma avevo piu dubbi che risposte cosi decido di aprire un altro topic su ph,kh,co2 e rocce calcaree
(http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=413416)
ma alla fine ho ancora piu dubbi che risposte...
ho un 20 lt che vorrei allestire stile iwagumi
come ho già scritto e tutti hanno concordato, nei plantaquari spinti, in cui rientrano gli iwagumi, la co2 è essenziale :-) come la fertilizzazione e la forte luce
ma quello che volevo emergesse da questa discussione, è che non è necessaria in TUTTI gli acquari acidi o con piante, anzi nella maggior parte
Sono convinto che se ad un certo punto del "percorso di formazione" di un acquariofilo, capitasse in mano un libro degli anni 80, magari un libro olandese o tedesco, e l'acquariofilo neofita o similare incontrasse una delle immagini dell'epoca, si ricrederebbe sull'uso della Co2. In effetti era agli albori, ma sicuramente destinata a veri esperti o addirittura pionieri. La stessa cosa sta capitando con l'illuminazione a LED, io stesso in questi giorni sto portando avanti un esperimento con i LED smd 7060 in una micro vasca da 18 litri.
Ora pare che le necessità primarie per ottenere la sopravvivenza di una vasca siano: Gli integratori batterici, il biocondizionatore, l'impianto di osmosi inversa e l'impianto di fertilizzazione Co2 impiegato per acidificare.
Poi, se al pirla che esce dal negozio con una vasca da 30 litri e con tutto il necessario per farla partire nel modo più sbagliato e complicato, viene chiesto di postare la tabella dei valori dell'acqua, spesso viene rieposto: "devo portare l'acqua dal negoziante perchè non ho le boccette di reagenti.
Ma allora, perchè non torniamo sulla terra ed iniziamo ad andare per passi come si è fatto per migliaia di anni ?
Un giorno il buon Ghustave (del negozio svizzero) ad un cliente fece una affermazione superlativa: "cosa vuole, iniziare a fare l'insalata partendo dalla lavastoviglie ? Prima si deve zappare la terra sa ? "
davide147
12-01-2013, 16:27
Ora pare che le necessità primarie per ottenere la sopravvivenza di una vasca siano: Gli integratori batterici, il biocondizionatore, l'impianto di osmosi inversa e l'impianto di fertilizzazione Co2 impiegato per acidificare.
Poi, se al pirla che esce dal negozio con una vasca da 30 litri e con tutto il necessario per farla partire nel modo più sbagliato e complicato, viene chiesto di postare la tabella dei valori dell'acqua, spesso viene rieposto: "devo portare l'acqua dal negoziante perchè non ho le boccette di reagenti.
Ma allora, perchè non torniamo sulla terra ed iniziamo ad andare per passi come si è fatto per migliaia di anni ?
#70 Peccato che non c'è più la reputazione, ti quoto in pieno #25
perchè nessuno più ha voglia di fare le cose con calma e mi ci metto dentro pure io....si vuole tutto e subito una bella vasca piantumata in ottimo stato e si legge poco ma veramente poco
si chiamano neofiti
http://acquariofiliaconsapevole.it/sites/default/files/styles/photo/public/foto/cryptocoryne_ferruginea_biotopo_michaello_03.jpg
Grazie Alexander per questa bella immagine.
Realizzare un acquario così sarebbe una meraviglia.......
Provate a fare un giro in "illuminazione dolce" e consigliare una lampada a risparmio con pochi watt e un unica pianta protagonista........è già tanto se non vi insultano #28d#
Quasi quasi ci provo per davvero... Dico che vorrei inserire una singola Crinum calamistratum e mi faccio consigliare la luce più adatta...
voi ridete però è cosi....tutti con co2 , fai un giro in primo acquario e sfido a trovarne uno senza bombola
voi ridete però è cosi....tutti con co2 , fai un giro in primo acquario e sfido a trovarne uno senza bombola
Verissimo!!!! ......quello che post come questo si prefiggono è cercare di riportare certi argomenti sui binari corretti.
La tecnologia va sempre avanti offrendo prodotti di ogni tipo, non che sia sbagliato farne buon uso ma ci terrei a ricordare l'essenza dell'acquariofila:
UNA COSA CHE NON FA DANNI: L'ACQUARIO
Non costa quasi nulla eppure è una cosa magnifica: coprite il fondo di un
recipiente di vetro con un pugno di sabbia pulita e piantatevi alcune comuni
pianticelle acquatiche, versateci sopra delicatamente alcuni litri d'acqua di
rubinetto e ponete il tutto su di un davanzale soleggiato. Quando l'acqua si è
purificata e le pianticelle hanno incominciato a crescere, mettetevi dentro alcuni
pesciolini; o, ancor meglio, recatevi con un vasetto e con un acchiappafarfalle
allo stagno più vicino, immergete alcune volte la rete, e raccoglierete una miriade
di organismi viventi.
Konrad Lorenz.
Strano, in un topic dedicato ad una disanima quasi "morale" dell'uso della CO2 (io sono contro... io no, sono a favore...), non leggere neppure una parola sulla decalcificazione ad opera delle piante (che il motivo principe che può spingere all'utilizzo della CO2 anche in vasche non spinte).
In natura non ci sono bombole di CO2, ma nemmeno 4 vetri e un litraggio limitato in cui può, in certi casi, essere difficile ripristinare i carbonati consumati dalle povere piante (che il carbonio da qualche parte lo dovranno pure prendere).
Solitamente non c'è neppure una superfice piantumata al 90% (con piante più o meno esigenti poco importa) e un rapporto tra volume vegetale e litraggio che è comunque esiguo rispetto a quello "naturale" (di un laghetto o di una verdissima pozza tropicale).
Quest sono esempi classici di vasche (non necessariamente spinte) in cui la CO2 servirebbe (magari solo 10 mg/l, ma servirebbe).
Analogamente, si può avere una vasca spintissima con flora esigente, luce e fertilizzazione somministrata con la pala, ma con piante che crescono parzialmente emerse (bastano due foglie sopra il pelo dell'acqua) e la bombola di CO2 non serve più.
Basta sapere quello che si fa, più che seguire "una filosofia".
Naturalmente, IMHO.
Ma sai Vanni, si cerca di stare con i piedi per terra ........vedere una decalcificazione in vasca non è cosa da tutti i giorni, mentre "stragi da co2" purtroppo sì........
Ma sai Vanni, si cerca di stare con i piedi per terra ........vedere una decalcificazione in vasca non è cosa da tutti i giorni
Magari sbaglio, ma ne ho letto spesso (non sempre si vede la "nevicata" ma il KH che scende, sì).
Mi è capitato pure nella mia vasca, agli "inizi". Fu la ragione per cui acquistai un impiantino a CO2 (che mi ha dato grandi soddisfazioni per anni). Ora la CO2 non la uso più e le piante crescono lo stesso, magari più lentamente, e la gestione è cambiata e si è adattata).
La decalcificazione è un fenomeno a cui non si fa caso (per questo sarebbe bene parlarne). Magari la vasca (magari con acqua tenera) va bene, le piante crescono (magari parecchio) pure senza CO2, e intanto il KH si abbassa a livelli tali da rendere il PH ballerino. E son caxxi.
Lo si vede bene con piante d'acqua dura (avvezze a carenza di CO2 disciolta e adattatesi al consumo dei carbonati disciolti come fonte di carbonio). Entropy saprebbe sicuramente spiegarlo meglio, ma accontentiamoci.
Quello che dici è giusto.......con "stare con i piedi per terra" intendevo mettere i neofiti nella condizione più facile e, IMHO, è più facile gestire un abbassamento di kh che un impianto di co2, oltretutto si parlava anche di vasche con acidificanti naturali che tamponerebbero il ph.
Carmine85
13-01-2013, 05:51
Ma sai Vanni, si cerca di stare con i piedi per terra ........vedere una decalcificazione in vasca non è cosa da tutti i giorni, mentre "stragi da co2" purtroppo sì........
Uffa ai voglia di stragi, specie in vasche coi grandi ciclici o con discus, che fisiologicamente non vanno molto a braccetto con co2 se vai a vedere nella sezione malattie, che malattie non sono....
Inviato dal mio LG-P990 con Tapatalk 2
briciols
13-01-2013, 10:01
Io sono un neofita, è un anno che sono appassionato e cerco come tutti voi di spaziare la mia informazione su diversi campi .
Ma non si puo dire di essere contro o a favore della co2 , bisogna analizzare caso per caso e decidere senza fare di tutta l'erba un fascio.
è ovvio che se la persona in questione vuole allestire un plantacquario spinto necessita di co2 ma questa va accompagnata a fertilizzazione e a luce intensa .
davide147
13-01-2013, 10:39
Il fatto è che ho sentito tanti neofiti prendere l'impianto co2 e poi non prendere i test a reagente perché costano troppo #17
Che poi è quello che molti negozianti dicono....
Ma il succo del discorso, a mio avviso, è che bisogna sempre sapere cosa si fa nel nostro hobby
Oognuno deve fare quello che sa fare e che gli serve....non ha senso mettere la co2 perché ce l'ha il cugino o l'amico
Poi sento tanti dire che per abbassare il ph vogliono usare la co2 per non avere l'acqua ambrata dalla torba
Ok....ma bisogna sapere cosa si sta facendo, con la torba è più semplice per un neofita....
Perché andare a crearsi da soli dei problemi? Questo non lo capisco #17
Luca_fish12
13-01-2013, 10:41
Funziona esattamente come altre mode, in altri settori...
Ed è per questo che spesso ci sono dei problemi in diversi acquari...
briciols
13-01-2013, 10:47
Il fatto è che ho sentito tanti neofiti prendere l'impianto co2 e poi non prendere i test a reagente perché costano troppo #17
Che poi è quello che molti negozianti dicono....
Ma il succo del discorso, a mio avviso, è che bisogna sempre sapere cosa si fa nel nostro hobby
Oognuno deve fare quello che sa fare e che gli serve....non ha senso mettere la co2 perché ce l'ha il cugino o l'amico
Poi sento tanti dire che per abbassare il ph vogliono usare la co2 per non avere l'acqua ambrata dalla torba
Ok....ma bisogna sapere cosa si sta facendo, con la torba è più semplice per un neofita....
Perché andare a crearsi da soli dei problemi? Questo non lo capisco #17
Quoto ogni parola Davide , naturalmente i negozianti guadagnano di piu da un kit co2 che da una serie di reagenti e quindi è ovvio che puntino ad appiopparti la bombola .
Sta a noi e alle nostre capacità rispedire l'offerta al mittente nel caso non avessimo bisogno di prendere la co2 e come su tutte le cose non bisogna avere fretta ma informarsi, informarsi e ancora informarsi. #70
daniele68
13-01-2013, 18:10
intervengo in quanto credo che il 3d sia stato travisato o venga travisato.
Non mi metto nella condizione di dire se la CO2 sia giusto o meno utilizzarla..io dico come la penso.
Non critico chi ha 3 piantine e si compra l'impianto di CO2, fatti suoi..gli farei solo notare che poteva farne a meno, spiegandogli i motivi ampiamente descritti nel primo post..non critico chi vuole tenere la CO2 come unico mezzo di acidificazione..in fondo, parliamoci chiaro, è il metodo più veloce e facile da usare..comporta il rischio che se qualcosa va storto ci si fotte la vasca.
Critico invece quando i thread vengono travisati dopo aver letto qualche risposta data sul forum in merito a metodi di acidificazione , un pò mi arrabbio perché passiamo per un forum dove se noi decidiamo che la CO2 è out, allora chi utilizza CO2 è out..no..ognuno è libero di gestire la vasca come gli pare..piuttosto è più utile spiegare pregi e difetti dei vari metodi..sarà l'utente a decidere cosa è meglio per lui.
Dall'altra parte non mi piace vedere discorsi pro e contro tra chi gestisce le vasche in modo naturale o chi invece artificialmente
Resta il fatto che alcune delle risposte che ho trovato negli anni quì sul forum, davano platealmente la causa di una oscillazione del Ph alla mancanza di un impianto di Co2. In alcune circostanze anche risposte date a neofiti dai moderatori...
Se ci fosse un ordine cronologico che potesse fare riflettere sui problemi che possono intercorrere in una vasca, credo che l'impianto di Co2 occuperebbe uno degli ultimi posti. Prima di tutto capire, poi intervenire di conseguenza. Ricordo un film in cui veniva citato "azione, reazione, conseguenza". Se partiamo con le spiegazioni dalla "conseguenza", forse ci perdiamo il vero nettare della conoscenza.
davide147
13-01-2013, 19:17
Dall'altra parte non mi piace vedere discorsi pro e contro tra chi gestisce le vasche in modo naturale o chi invece artificialmente
Ma si parlava di neofiti, non di quale fosse il metodo migliore di gestione :-)
A mio avviso va consigliata la cosa più semplice, poi quando uno prende confidenza con il mondo degli acquari è libero di scegliere che metodo seguire...
Se ci fosse un ordine cronologico che potesse fare riflettere sui problemi che possono intercorrere in una vasca, credo che l'impianto di Co2 occuperebbe uno degli ultimi posti.
Questo è anche il mio pensiero :-)
E lo stesso vale per la lista degli acquisti di un neofita (IMHO)
daniele68
13-01-2013, 19:26
Ma si parlava di neofiti, non di quale fosse il metodo migliore di gestione
A mio avviso va consigliata la cosa più semplice, poi quando uno prende confidenza con il mondo degli acquari è libero di scegliere che metodo seguire...
Davide, essere neofita non vuol dire essere sottosviluppati..la cosa giusta non è consigliare la cosa più semplice se ci sono più opzioni, perché quello che tu ritieni giusto o semplice potrebbe essere sbagliato o difficile per un altro...la cosa giusta è mettere il neofita davanti alle opzioni in modo neutrale e spiegare i pro e i contro.
Se ci fosse un ordine cronologico che potesse fare riflettere sui problemi che possono intercorrere in una vasca, credo che l'impianto di Co2 occuperebbe uno degli ultimi posti
esiste ed è giusto dare la giusta importanza..ciò che per qualcuno non è importante per altri potrebbe esserlo.
Prima di tutto capire, poi intervenire di conseguenza.
perdonami ma non l'ho capita#12
davide147
13-01-2013, 19:32
Davide, essere neofita non vuol dire essere sottosviluppati..la cosa giusta non è consigliare la cosa più semplice se ci sono più opzioni, perché quello che tu ritieni giusto o semplice potrebbe essere sbagliato o difficile per un altro...la cosa giusta è mettere il neofita davanti alle opzioni in modo neutrale e spiegare i pro e i contro.
In effetti hai ragione anche tu :-)
Comunque non volevo certo offendere i neofiti, dato che sono uno di loro :-))
In primis dirò che questo topic rappresenta solo la mia opinione, che ovviamente non è condivisibile per forza da tutti.
Allora, questo è forse la prima volta che mi trovo in disaccordo con Luca, carissimo amico che resterà tale (non sono certo questi i problemi! :-) ), ma questa davvero non la capisco:
Cavolo ragazzi, questa non è acquariofilia.
Luca, come fai a dire una cosa del genere? Per quanto riguarda me, ad esempio potrebbe non essere acquariofilia buttare in vasca materiale edile per creare qualche effetto particolare: nel tanto decantato Orinoco de sto post, ci sono foratini e cocci di vasi? Credo solo legni e rocce(e su queste ultime ho pure qualche dubbio :-)) )!
L'acquariofilia, come la vedo io, è fantastica perchè ognuno ha la sua versione e non si può snobbare quella degli altri solo perchè non riconosciuta da sè stessi! ;-)
Per il discorso sull'uso di impianti di anidride carbonica, sono d'accordo con molte opinioni lette precedentemente. Spesso ci scordiamo che per imitare degli specifici areali con valori e caratteristiche particolari abbiamo a disposizione solo infinitesime parti di quello che è il loro ambiente (fondi, acque, sostanze disciolte, flora e fauna, volumi d'acqua!), e l'uso di tali impianti, strettamente e sottolineo strettamente, regolati da pHmetri, e tutta la strumentazione di contorno (perciò niente lieviti, niente elettrolisi, IMHO) può solo giovare ai valori che si stabilizzano e vengono monitorati costantemente (anche ai neofiti, se sono stati abbastanza intelligenti da informarsi, leggere, e chiedere). Peraltro, parlando di tecnica, mi piacerebbe un giorno ad avere tests ben più affidabili della tabella pH-KH-anidride, che si basa se non erro sulla equazione di Henderson-Hasselbach, che richiede più d'una approssimazione. D'altronde anche acidificare coi metodi naturali (fenoli, acidi umici, e tannini, che per inciso possono anche essere deleteri fino alla letalità, perchè pochi sanno che molte di queste sostanze tendono a legare moltissime proteine compromettendo ad esempio gli apparati gastroenterici di moltissimi esseri viventi, come gli allevatori ad esempio di bovini sanno) può rivelarsi altrettanto rischioso se non si sa che cosa si immette (belle le foglie, le pignette, bello tutto, ma se io le compro da un indiano che le raccoglie tipo dalla fogna di Calcutta, può essere un problema ben peggiore secondo me...) e con che "dosaggio" rispetto ai litri e alla fauna...
Inoltre come dice giustamente ilVanni, spesso pensiamo che l'acqua cambia i suoi valori solo per colpa nostra, se sbagliamo o se forziamo qualcosa; dimentichiamo che i metabolismi di pesci e soprattutto piante e batteri (decalcificazione biogena docet, e sono pronto a scommettere che tra qualche tempo si parlerà comunemente anche di allelopatia vegetale) influenzano l'ambiente circostante, soprattutto poi se questo ambiente sono 5 vetri e pochi litri d'acqua... Chiedete a Entropy e a altri esperti (magari di piante) se i rabbocchi dovuti a evaporazione nelle loro vasche più stabili e ricche di piante li fanno solo con RO o se usano acqua del rubinetto!
Infine mi preme sottolineare che se qualcuno (e questo vale per qualsiasi cosa nella vita credo) quando sta per cominciare qualcosa non si informa prima, non chiede a chi di dovere, se poi sbaglia qualcosa o crea danni, non se la può prendere con ciò che lo ha danneggiato! Chi è causa del suo mal...
Ecco credo di aver detto tutto, spero di non essere uscito fuori dai canoni di una normale discussione, se l'ho fatto mi scuso in anticipo! :-)
Dico anche la mia :-)
Come sempre, quando si va a parlare di acquariofilia non ci si riferisce ad una scienza esatta. Altrimenti si chiamerebbe acquariologia (o meglio, acquarionomia).
I percorsi per arrivare ad un medesimo risultato (o allestimento) sono molteplici e, allo stesso tempo, un medesimo percorso può portare a mille diversi risultati.
I parametri sono tanti e non tutti sono controllabili.
La CO2 rientra tra questi parametri.
Le risposte possibili sul perché utilizzarla possono essere decine e decine. Lo stesso dicasi però sui motivi per non utilizzarla.
La decisione finale scaturisce dal soppesare i pro ed i contro.
Quali sono i valori dell’acqua che voglio avere in vasca? Quale il KH e quale il pH?
Che tipologia di piante ci sono? Acquatiche “vere”? Palustri?
Quante specie vegetali ci sono? Quanto volume occupano in vasca?
Che pesci ho?
Che protocollo di fertilizzazione utilizzo?
Che luce ho?
Utilizzo torba?
Etc., etc., …
Discorso CO2 necessaria per le piante in acquario.
Qui sono pienamente d’accordo sull'utilizzo di un impianto di CO2 se ci sono le condizioni e soprattuto le necessità.
iniziamo dal dire che NON TUTTE le piante possono reperire il Carbonio dai carbonati. Questo è una capacità che hanno soprattutto le piante acquatiche “vere”, come ad esempio Ceratophyllum, Vallisneria, Egeria, Myriophyllum (non tutte), Potamogeton, etc.
Ma altre specie, come Echinodorus, Cryptocoryne, Anubias, Ludwigia, Lobelia, Hygrophila e molte tra felci e muschi non riescono ad assorbire carbonio se non attraverso la CO2.
Cosicché, in un acquario ricco di tante specie, in gran quantità e con bassi tassi di CO2 disciolta, si assiste ad una competizione per il sequestro nei tessuti vegetali di questo gas. Se questo avviene (per entrare nel “tecnico” vi invito a visitare questo topic (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=285168)) in acqua tenera, si assiste ad un crollo del KH. Se avviene in acqua dura si può assistere alla decalcificazione biogena. Stesso discorso se ci sono in vasca specie che assorbono carbonio anche dai carbonati: il KH scende e bisogna in qualche modo reintegrarlo.
A questo si può anche ovviare con cambi più frequenti, se le piante sono semplici e poco esigenti.
Oppure con un impianto di CO2 se abbiamo molte piante e/o esigenti e/o tutte a rapida crescita e/o vogliamo un acquario “olandese” o un plantacquario.
Ovviamente in tal caso dovremmo fare attenzione anche alla quantità e qualità di luce e al protocollo di fertilizzazione.
Discorso CO2 solo per acidificare.
Qui sono meno d’accordo, perché le alternative ci sono. La torba su tutte. Ma anche foglie ricche di acidi umici. Un problema potrebbe risultare che, con la torba o le foglie, l’acqua ambrata potrebbe creare qualche carenza di luce alle piante presenti in vasca. Si può ovviare con una luce più intensa o con piante poco esigenti.
Un altro problema (sopratutto per i neofiti) è la gestione di torba e foglie varie, in quanto un loro abuso può portare a gravi scompensi (eccesso di sostanze organiche su tutte).
Ovviamente se io voglio ricreare un ambiente di acque scure, il capitolo piante risulta essere in secondo piano, visto che in tali ambienti la componente vegetale sommersa è veramente minima (in acqua nere i nutrienti presenti in acqua sono pressoché nulli).
In definitiva, l’utilizzo della CO2 va ponderato attentamente in base alla tipologia di acquario che vogliamo utilizzare. Ci sono bellissimi allestimenti realizzati senza CO2 ed altri che non possono prescindere dal suo utilizzo. Quindi utilizzare la CO2 non significa non fare buona acquariofilia. Significa solo scegliere un percorso diverso.
Io ho utilizzato spesso impianti di CO2 per molti dei miei allestimenti, anche se attualmente, su 9 acquari (escludendo quello marino), nessuno possiede un impianto, perché è stato ritenuto superfluo e perchè negli ultimi anni ho deciso di attuare un acquariofilia ecologicamente (ed economicamente) più consapevole e vantaggiosa. Ma non per questo più giusta in senso assoluto.
Il mio consiglio, per un neofita, è quello di iniziare ad allestire il primo acquario evitando, se possibile, l’impianto di CO2. Ma solo perché in tal modo i margini di errore sono minori, le spese economiche ridotte e si riesce a gestire (e capire) meglio il sistema acquario, le sue leggi e le sue potenzialità ;-)
---------------------------------------
EDIT: mancava il link del topic sulla CO2 e KH.
Luca_fish12
13-01-2013, 20:54
Ciao Mario, mi fa piacere che hai letto e che sei intervenuto anche te! ;-)
L'affermazione, forte (indiscutibilmente) non riguarda esclusivamente l'utilizzo della co2.
Ho usato quella frase perchè, da come vedo e leggo, spesso quello che si fa in un acquario (non solo se si è neofiti) non è frutto di letture, studi e idee chiare ma è il seguire una rotta, o, come ho scritto più volte, di una moda.
Magari non si sa bene neanche il perchè si fanno alcune cose, si danno per scontate perchè "tutti ce l'hanno e tutti lo dicono" quindi seguo anche io.
Della co2 in particolare mi interessa poco, trovo che sia più preoccupante l'atteggiamento che vedo da parte delle persone che si approcciano...
Il layout viene prima del resto, non posso aspettare per vedere il mio sopramobile nuovo per cui via di batteri, fertilizzanti, luce a mille, ecc...
L'acquariofilia ha tante branche, ne parlavo proprio oggi al telefono con Marco, e non è giusto dire se una sia migliore dell'altra perchè non è così.
Chi riproduce pesci deve avere lo stesso rispetto di chi coltiva le piante o cura il layout. Su questo non ci piove e ci tengo a ripeterlo per non essere mai frainteso!
Però, se le diverse cose vengono mischiate ingiustamente (a discapito di una di loro) o se quello che si sceglie di fare non è frutto di una ricerca e di uno studio ma solo di un copia/incolla o di un seguire il momento....allora no, mi dispiace ma quelle persone non le considero acquariofili preparati.
Poi, per carità (ripeto ancora) si può non preferire una branca rispetto ad un'altra, ma l'importante è che qualunque cosa si scelga si porti avanti un discorso serio e ragionato sull'argomento.
Infine, collegandomi e quotando il discorso di Daniele, quando ai principianti o chi chiede informazioni si presentano le diverse alternative, bisognerebbe presentare anche le altre forme di gestione o di filosofia di un acquario.
Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero adesso! :-)
... era chiaro che non volevo scatenare una guerra pro o contro co2, ne tanto meno entrare nel tecnicismo della co2 nel dettaglio :-)
il senso è: la CO2 non è OBBLIGATORIA, averla e usarla bene consente delle cose, non averla apre altre scelte, averla e usarla male comporta dei rischi. Quello che voglio far capire a chi consiglia ai neofiti è che già faticano a gestire i restanti elementi tecnici della vasca e a scegliere l'allestimento e le operazioni di routine :-)
Infine, collegandomi e quotando il discorso di Daniele, quando ai principianti o chi chiede informazioni si presentano le diverse alternative, bisognerebbe presentare anche le altre forme di gestione o di filosofia di un acquario.
daccordissimo
alla luce di tutto ciò evitiamo di creare fazioni pro o contro co2... ma vediamo di capire come funziona la vasca prima di passare al passo successivo se si vuole andare nella direzione della co2 o altra :-) "prima impara a camminare, poi a volare"cit. (il discorso analogo può essere rivolto a chi si impianta con pesci difficili alla prima esperienza)
per chi potesse avere visto nel mio primo post un attacco a spada tratta a chi usa la CO2 si rilegga bene il post e se in caso legga qualcosa di diverso da quanto esplicato qui... legga la mia firma :-) e ne tragga le giuste conclusioni :-)
L'affermazione, forte (indiscutibilmente) non riguarda esclusivamente l'utilizzo della co2.
Ho usato quella frase perchè, da come vedo e leggo, spesso quello che si fa in un acquario (non solo se si è neofiti) non è frutto di letture, studi e idee chiare ma è il seguire una rotta, o, come ho scritto più volte, di una moda.
Magari non si sa bene neanche il perchè si fanno alcune cose, si danno per scontate perchè "tutti ce l'hanno e tutti lo dicono" quindi seguo anche io.
Della co2 in particolare mi interessa poco, trovo che sia più preoccupante l'atteggiamento che vedo da parte delle persone che si approcciano...
Il layout viene prima del resto, non posso aspettare per vedere il mio sopramobile nuovo per cui via di batteri, fertilizzanti, luce a mille, ecc...
L'acquariofilia ha tante branche, ne parlavo proprio oggi al telefono con Marco, e non è giusto dire se una sia migliore dell'altra perchè non è così.
Chi riproduce pesci deve avere lo stesso rispetto di chi coltiva le piante o cura il layout. Su questo non ci piove e ci tengo a ripeterlo per non essere mai frainteso!
Perfettamente d'accordo (sono il primo a dire che una vasca con piante marcescenti, devastate da una pessima gestione, è deprimente quanto una vasca con pesci moribondi), ma se si rilegge il thread, secondo me, quello che traspare è un discorso abbastanza orientato verso una direzione, ossia quella che vede l'impianto di anidride carbonica come un "vezzo", quando invece questo approccio di diffidare dalle consuetudini in favore dell'informazione può e dovrebbe essere usato anche in altri esempi acquariofili teorici (ne dico uno che mi è balenato adesso in testa: a che servono 4 schiuditoi, reattori di phyto e zoo, e altra roba iper-tecnica, se in teoria basta un recipiente di acqua e sale o magari solo di acqua al sole per il vivo? Perchè l'uso massivo e stereotipato di termoriscaldatori quando molti pesci "devono sentire" la stagionalità per un corretto ciclo vitale?), senza contare l'utilità di fare questo nella vita reale, ma questa è un'altra storia.... Insomma, ok, "sfatiamo i miti", ma sfatiamoli tutti senza pregiudizi! ;-)
Poi è anche giusto ricordare, come ha fatto anche Ale, che questa non è una guerra, ma uno scambio di idee e opinioni, tutte con lo stesso valore!
Luca_fish12
13-01-2013, 22:11
Certamente!
Alla fine del topic infatti ho scritto la frase che ha in firma un moderatore marino..."Meno tecnologia, più biologia".
Come sai (ne abbiamo parlato un sacco di volte) non penso che l'uso della co2 sia l'unico "vezzo" che esiste e quelli citati da te meritano le stesse precisazioni (chiamiamole così) :-)
Sono favorevole a tutto quello che spieghi e sfati i miti riguardanti alcuni ambiti della nostra passione, per cui ben vengano topic come questo riguardo alla stagionalità, alla coltivazione del cibo vivo, ecc... MAGARI leggessi più spesso topic come questo che fanno chiarezza a molti e cercano di spiegare il perchè di alcune cose molto importanti! ;-)
davide.lupini
13-01-2013, 22:15
quoto in toto i discorsi di Entropy, Daniele e Jamario, la co2 è utile ma non indispensabile, dipende molto da quale sarà l'allestimento e quello che si vuole ottenere, usarla dove non serve è deleterio.
il vero problema è come in tutte le cose l'abuso, se si usa con i crismi del caso (mi ripeterò dopo i primi post che ho scritto, usate phmetro elettrovalvola, bombole a norma, valvole di non ritorno ecc....) e lo si fa con la testa la co2 non è affatto un male, anzi.
io non mi nascondo dietro un dito la co2 l'ho usata fino all'altro ieri e se posso consiglio come utilizzarla al meglio, ma al contempo trovo giusto e interessante non fissarsi sulla co2 come panacea di tutti i mali perchè ci sono altri metodi di gestione altrettanto validi che non prevedono il suo utilizzo.
Markfree
13-01-2013, 22:39
sinceramente io sono uno di quegli utenti che spesso ha consigliato l'utilizzo della co2, fermo restando che anche in vasche giganti ho sempre consigliato di aumentare di 3-4bolle/min tenendola costante per diversi giorni, verificare i valori e solo dopo aumentare, spiegando pure che le bolle non sono una unita di misura della co2 ma solo un metodo comodo per capirci, facendo conoscere la tabella co2/ph/kh etc...
La co2 è fondamentale? no
Però a mio avviso l'errore di base è considerare alcune piante come "semplici" che non necessitano di co2 e/o fertilizzazione
Si fa sempre l'esempio del ceratophyllium...si dice che campa con solo un po d'acqua...ma l'avete mai notata la differenza di crescita quando si fertilizza e si usa co2 da quando non lo si fa?
idem per l'anubias...in una vasca dove non fertilizzo e non uso co2 cresce..ogni tanto fa una foglia...nell'altra dove fertilizzo, aggiungo nitrati, uso co2...mi fa sempre il fiore!
Ora questo non comporta che si debba SEMPRE dire fertilizza e usa co2, quando magari in vasca c'è solo una cryptocoryne...è ovvio che ci sono delle cose piu importanti cui badare
Ma se un utente dice di avere tante piante e problemi di alghe, fertilizza e non usa la co2...personalmente la consiglio! risolve il problema? non è detto, ovviamente la diagnosi deve essere accurata in quanto ci possono essere altre concause, ma di certo nella giusta posologia (che va ATTENTAMENTE spiegata) male non fa
Usarla come metodo di sola acidificazione...io personalmente ho provato la torba e l'ho trovata scomoda. Da marca a marca, da acquario ad acquario cambia la quantita da inserire, termina l'effetto col tempo, ad ogni cambio d'acqua bisogna acidificare anche quella nuova...io non me la sento di suggerirla ad un neofita che ha gia tante cose da imparare
Consiglio la co2..acifidica, una volta tarata rimane stabile e fa sicuramente comodo a TUTTE le piante
Alla fine non si puo dire che ogni acquario debba averla cosi per principio, bisogna vedere come è allestito, che piante ha, che pesci ha etc...ma questo discorso vale anche per la fertilizzazione, per la luce da stadio, per la necessita di avere piante a crescita rapida se no crescono le alghe (come se non fosse possibile avere acquario di sole cryptoryne senza mezza alga) etc... xò penso che nella maggior parte dei casi possa essere utile
Tutto giusto ed interventi impeccabili.........però la realtà del forum è un po diversa.
Il modo corretto è quello descritto da Davide:
".....usate phmetro elettrovalvola, bombole a norma, valvole di non ritorno ecc"
Poi nelle varie sezioni trovi:
Tutto sulla co2 in gel
Co2 da idrolitina
CO2 gel con bustine Paneangeli
Co2 A Miele :D che genialata!!!
damigiana co2 fai da te
Malù dimentichi tutti gli impianti fatti con riduttori da fiamma ossidrica, e tutta la gente che chiede come tararlo perché con un piccolo movimento partono decine di bolle.
Spesso vedo troppa improvvisazione. #07
Gente che dice che la sa per le pinte e poi hanno fosfati nitrati a zero. #07
Che sia per acidificare che per fertilizzate l'importante usarla con consapevolezza.
Tutto giusto ed interventi impeccabili.........però la realtà del forum è un po diversa.
Il modo corretto è quello descritto da Davide:
".....usate phmetro elettrovalvola, bombole a norma, valvole di non ritorno ecc"
Poi nelle varie sezioni trovi:
Tutto sulla co2 in gel
Co2 da idrolitina
CO2 gel con bustine Paneangeli
Co2 A Miele :D che genialata!!!
damigiana co2 fai da te
Le peggiori sono quelle fatte con le bombole sbagliate (da estintore), con riduttori non appositi -.-
Comunque io continuo a dire che la co2 a gel non è per niente male, una spanna sopra agli altri sistemi citati :)
Comunque avete ragione tutti quanti: se usata "a kazzo" la co2 può fare tantissimi danni. E mi sono reso conto praticamente solo ora, con questo topic, che è vero che c'è gente che ha la co2, e poi non ha i test a reagente... giustamente il venditore con quella ci guadagna, con altro no.
Qualche giorno fa una amica (che aveva 2 pesci rossi in 18L senza filtro) si è finalmente trovata un acquario in offerta.... Beh non mi è venuta a chiedere come regolare la co2 che aveva già comprato?
Tante storie per prendere l'acquario spendendo 10€ in meno, poi prendi la co2 da usare con dei pesci rossi? Boh.
sono l'ultimo arrivato, sono neofita e, ancora peggio ho un petcompany #parla
leggo sul forum ed ogni giorno imparo qualcosa.
Ho l'acquario da un anno e ancora penso di non essere che un pivello massimo,non ostante le cose paiono procedere abbastanza bene. Ed avendo un petcompany 100litri con soli 25w già è un miracolo. :-D
ah... uso co2 DIY in gel e non ho ancora il kit reagenti*, tanto per dirne una! :-D:-D
*ordinati ed in arrivo! ;)
Fucis se uno è coscio dei limiti di un pertcompany non è cosi male come vasca, molti hanno iniziato con quella vasca. ;-)
Il problema è la mancanza di preparazione e l'improvvisazione.
Sai che cosa vai in contro con il sistema a gel?
Sai che cosa vai in contro con il sistema a gel?
Ok a usarla con saggezza, ma questo è terrorismo. Se conduce bene la vasca e ha fatto come si deve l'impianto non va incontro proprio a niente. Se non a un sacco di soddisfazioni.
C'è da dire che con 25w su 100L, forse era + prioritario aggiungere un neon ;-)
Inviato dal mio MB860 con Tapatalk 2
E' bene che sia veramente chiaro che nel forum di AP non c'è, nella volontà dello staff, un intento nel decidere ed obbligare gli utenti ad una particolare gestione dell'acquariofilia, che non sia quello della consapevolezza, del rispetto dell'ambiente e della tutela degli esseri viventi.
Noi moderatori abbiamo l’importante (ed a volte gravoso) compito di correggere eventuali ( e spesso pericolosi) orientamenti nel forum che potrebbero portare a interpretazioni ingannevoli e deleterie per il concetto di acquariofilia, anche al fine di tutelare gli utenti da errori inutili ed evitabili.
Altresì sentiamo la necessità di evidenziare i percorsi che meglio denotino e descrivano un acquariofilia consapevole e “soddisfacente”.
Quindi non dovete assolutamente vedere nei nostri consigli un ordine o un “dictat”. Ma semplicemente delle opinioni e dei suggerimenti (come credo abbiano fatto Ale e gli altri) da chi fa acquariofilia da un po’ e conosce la strada prima di voi, ma solo perché ci è già passato prima. E non fa altro che segnalare a chi viene dopo curve, buche, salite, dossi e precipizi (perdonate la similitudine stradale #13).
Tutto qua ;-)
Fucis se uno è coscio dei limiti di un pertcompany non è cosi male come vasca, molti hanno iniziato con quella vasca. ;-)
Il problema è la mancanza di preparazione e l'improvvisazione.
Sai che cosa vai in contro con il sistema a gel?
uhmm... ho acquistato il test permanente per essere sicuro e tengo monitorati eventuali sbalzi di "umore" del Ph e Gh. Mi pare che le piantine e anche i pinnuti siano soddisfatti del lavoro eseguito!#70
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C'è da dire che con 25w su 100L, forse era + prioritario aggiungere un neon ;-)
Mi sto attrezzando proprio in questi giorni per capirecome fare, se sostituire plafoniera direttamente o modificare la mia. Qui il topic, se qualcuno volesse aiutarmi, gentilmente http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=413959
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Tutto qua ;-)
il mio feedback se può interessare è di tranquilla ed attenta trattazione dei temi.
semmai il forum risulta un pò troppo "frazionato" in aree e la funzione cerca non aiuta, ma quanto a consigli, temi e soluzioni io faccio i complimenti a voi ed agli utenti in genere, che poi sono (per esperienze pregresse in altri tipi di forum) quelli che davvero vivono e fanno vivere il forum!#70
SpongeJohn
14-01-2013, 13:13
E' bene che sia veramente chiaro che nel forum di AP non c'è, nella volontà dello staff, un intento nel decidere ed obbligare gli utenti ad una particolare gestione dell'acquariofilia, che non sia quello della consapevolezza, del rispetto dell'ambiente e della tutela degli esseri viventi.
Noi moderatori abbiamo l’importante (ed a volte gravoso) compito di correggere eventuali ( e spesso pericolosi) orientamenti nel forum che potrebbero portare a interpretazioni ingannevoli e deleterie per il concetto di acquariofilia, anche al fine di tutelare gli utenti da errori inutili ed evitabili.
...
Giustissimo, e aggiungo anche se puo' sembrare un po' ot: che c'e' una' altra "moda" che da qualche mese impera in questo forum... non fertilizzi con la linea Xyz? Ahiaiiaiajai!
Come se tutti potessero girare col Ferrari al posto del pandino.
Spesso ho visto, anche per allestimenti non ultraspinti dal lato flora, consigliare quasi "compulsivamente" quella linea di fertilizzanti (e spesso insieme a co2 e luci da stadio).
Mi spiego:
Consigliare la Co2 ad un neofita che bene non sa' cosa fare, quando il corretto metodo per usarla e' impegnativo, e' lo stesso di consigliare una linea di fertilizzanti che costa e che deve essere dosata giorno per giorno...
C'e' anche dell' altro eh, meno costoso e meno impegnativo.
tommaso83
14-01-2013, 13:46
Io acidifico con CO2. Impiantino con elettrovalvola e pHmetro. E' costoso, magari non alla portata di tutti e non necessario, nè in ogni acquario nè per ogni pianta.
Mi meraviglio tuttavia di come si possa dire che la torba fa lo stesso lavoro. E non perchè credo che sbagli chi lo afferma ma perchè io con la torba ho fatto una fatica boia e credo che per un neofita non sia per niente facile trovare l'equilibrio tra rilascio degli acidi umici (aumento dell'acidità), consumo dei carbonati (diminuzione del KH), durata dell'effetto e reintegro dell'acqua.
Non ho mai provato ontano quercia o catappa... Ma piuttosto che proporre ad un neofita la torba, consiglio di tenere l'acqua neutra o basica, perchè io con la torba ho avuto delle serie difficoltà oggettive...
Poi magari sono io che sono negato, ma con la CO2 elettrovalvola e pHmetro ci pensa lui..
(comunque non ho mai consigliato a un neofita l'acquisto di CO2..)
:-D
Fucis vedi il tuo post è il classico post di uno alla prime armi, parli di gh dove a noi interessa il kh, pensi alla co2 a prima di altri fattori limitanti.
Parli di test permanente per la co2 , se cerchi trovi numerose discussioni dove si parla della sua scarsa attendibilità.
In questi casi sarebbe da domandare le analisi del acqua e la popolazione della vasca per avere un quadro completo, prima di dire vai di co2.
Con la co2 a gel difficilmente gasserai la vasca, ma bene che uno che usa queste cose sia consapevole di quello che fa.
Spero che non te la prendi se ti ho preso come esempio. ;-)
anche io mi sono trovato meglio con la co2 all'inizio, poi ho scoperto una torba in pellet che mi dà risultati costanti anche per periodi lunghi. Mi dura un paio di mesi (poi noto che la co2 si attacca + spesso) e ambra poco l'acqua.
Ovviamente.. avendo il phmetro, me ne accorgo solo perchè si attacca/stacca + frequentemente, i valori restano stabili.
Metalstorm
14-01-2013, 13:59
Dico la mia: nessuna attrezzatura è inutile e nessuna è indispensabile, bisogna solo sapere cosa si fa. (perchè se vogliamo dirla tutta, anche le luci sbagliate, un filtro non adatto o un riscaldatore errato possono fare danni...se partiamo da questo preconcetto, allora dovremmo fare le vasche come nell' 800 ;-) )
nel caso specifico della co2, basta che uno sappia come funziona e cosa vuole farne, anche nei casi in cui non è strettamente necessaria:
- vuoi usarla per acidificare al posto della torba perchè così oltre ad abbassare il ph fertilizzi pure? ok!
- hai piante poco esigenti, ma no ti accontnti di come vengono su e vuoi farle crescere più rigogliose e belle? ok!
- prendo la co2 ancora prima di aver deciso gli ospiti e la flora "perchè so che ci vuole", poi faccio una vasca di ciclidi del centroamerica con due anubias in croce? male!!!
- metto l'impianto per la co2 e poi metto un filtro esterno iperpotente che col suo movimento in superficie me la disperde tutta? male!!!
lo stesso ragionamento per esempio buoni e cattivi si può applicare volendo a tutte le tecnologie e attrezzature usate negli acquari ;-)
In soldoni, quoto quanto detto da Entropy: non c'è interesse da parte dello staff di boicottare una filosofia di gestione valida a favore di un'altra altrettanto valida, solo perchè uno ha scelto una di queste piuttosto che un'altra ;-)
Parli di test permanente per la co2 , se cerchi trovi numerose discussioni dove si parla della sua scarsa attendibilità.
non avrai precisione, ma come "allarme rosso" dovrebbe essere valido.
tommaso83 concordo con te anche io la uso principalmente per acidificare, e so che è la via più facile per un neofita, ma prima di usarla e bene che sappia cosa sta facendo.
Avvolte l'ho vita consigliare per i guppy perché avevano ph 8 in vasca.
Il post vuole vuole sensibilizzare tutti nel dare consigli non bandire la co2 ;-)
Fucis vedi il tuo post è il classico post di uno alla prime armi, parli di gh dove a noi interessa il kh, pensi alla co2 a prima di altri fattori limitanti.
Parli di test permanente per la co2 , se cerchi trovi numerose discussioni dove si parla della sua scarsa attendibilità.
In questi casi sarebbe da domandare le analisi del acqua e la popolazione della vasca per avere un quadro completo, prima di dire vai di co2.
Con la co2 a gel difficilmente gasserai la vasca, ma bene che uno che usa queste cose sia consapevole di quello che fa.
Spero che non te la prendi se ti ho preso come esempio. ;-)
e perchè mai dovrei "prendermela"? Ho premesso di essere uno alle prime armi e che vuole imparare.
Certo, non sarò mai un "super-competente tecnico" perchè in realtà non è il mio hobby principale o comunque non voglio che diventi troppo "pesante" nelle miepriorità, però cose da migliorare ce ne sono a valanga!;-)
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Parli di test permanente per la co2 , se cerchi trovi numerose discussioni dove si parla della sua scarsa attendibilità.
non avrai precisione, ma come "allarme rosso" dovrebbe essere valido.
esatto, l'ho preso proprio per poter avere a primo sguardo un riferimento abbastanza chiaro. In ogni caso, per dirla tutta,la dennerle lo vende nell'impianto co2 a bombola. Come detto io ho la DIY Gel, ma direi che la Dennerle un pochino di esperienza più di me ne ha, dunque se lo produce e commercializza, così come la Askoll, la JBL etc etc... una qualche utilità ci sarà.#30
Fucis importante è l'equilibrio, con o senza co2. ;-)
Markfree
14-01-2013, 14:41
Parli di test permanente per la co2 , se cerchi trovi numerose discussioni dove si parla della sua scarsa attendibilità.
non avrai precisione, ma come "allarme rosso" dovrebbe essere valido.
beh...in passato è successo che il riduttore di pressione di una bombola si fosse rotto gasando la vasca....e il test dava sempre verde...
tommaso83 concordo con te anche io la uso principalmente per acidificare, e so che è la via più facile per un neofita, ma prima di usarla e bene che sappia cosa sta facendo.
Avvolte l'ho vita consigliare per i guppy perché avevano ph 8 in vasca.
Il post vuole vuole sensibilizzare tutti nel dare consigli non bandire la co2 ;-)
anche qui, dipende da cosa vuoi ottenere. I guppy secondo seriouslyfish vogliono ph da 7 a 8.5...per cui 8 andrebbe anche bene...ma se per altri coinquilini l'utente vuole scendere a 7.5 ma mantenere costante il kh (che deve essere alto per questo tipo di popolazione) oltre alla co2 che consigli? di catappa ce ne vuole una foresta prima di ottenere un minimo di risultato...
come gia detto sopra, è sbagliato consigliarla in ogni caso, vedi malawi con 2anubias, però da qui a dire che nella maggior parte dei casi se ne possa fare a meno mi pare eccessivo
Un'osservazione: la CO2 si utilizza TRANQUILLISSIMAMENTE coi guppy. Basta tenere un KH elevato per non far scendere il PH sotto 7.5 (come da tabella). Semplicemente, in questo caso non la si usa come acidificante (anzi, il KH vanifica l'acidificazione) ma come fertilizzante.
Un'altra osservazione: una vasca senza CO2 non è necessariamente più "naturale" di una con la CO2. Se in una pozza "in natura" la fermentazione del fondo, la presenza di patina batterica superficiale, ecc. fa si che la concentrazione di CO2 sia discreta, se voglio la stessa concentrazione in vasca (dove ho maggiore densità di piante, litraggio ridotto, ecc.) dovrò fornirla con la bombola. Non fornirla in questo caso sarebbe innaturale.
Analogamente, non c'è nulla di più "innaturale" di una vasca amazzonica con foglie (o estratto) di quercia. In amazzonia non mi aspetto di trovare rive ombreggiate da querce.
Questo giusto per dire che io capisco (e sono d'accordo) col consigliare la seplicità ai neofiti, ma sfaterei (appunto: torno in topic) pure la dicitura "CO2 innaturale" / "torba o querce naturali".
Di nuovo, la si usa se serve e se si sa come fare senza far danno. Così come la torba, che non è, IMHO, affatto più "semplice", anzi, molti fanno casini usando torba + CO2, come invece viene consigliato pure qui (la tabella non vale più).
ilVanni con le prescrizioni che hai dato la co2 la puoi usare anche con i guppy, anche se come già detto non la consiglierei, ma se hai un kh basso (7/8) devi spiegargli anche come alzarlo, quindi aumenti le cose che lo possono disorientare.
Secondo me è da valutare anche chi hai aldilà della testiera che ti sta domandando aiuto.
Avvolte vale la pena di perderci 10 minuti e capire che è in grado di fare, piuttosto di dornigli un elenco di attrezzature e prodotti.
Per quanto riguarda che la co2 e meno complessa da realizzare pienamente d'accordo ma è più complessa da capire.
come gia detto sopra, è sbagliato consigliarla in ogni caso, vedi malawi con 2anubias, però da qui a dire che nella maggior parte dei casi se ne possa fare a meno mi pare eccessivo
qui non sono d'accordo, forse perchè abbiamo due diversi punti di vista di cosa vogliamo dalla vasca, e maggior parte dei casi vuol dire tutto e niente... cosa fai le % di allestimenti? di tipologie? di vasche? di utenti?
un neofita che legge quella frase pensa subito, che salvo alcune eccezioni, se vuole la vasca deve prendere la co2. ed è quello che non deve passare, che è una scelta obbligata :-)
per il resto concordo con quello che dite :-)
Metalstorm
14-01-2013, 18:10
Per quanto riguarda che la co2 e meno complessa da realizzare pienamente d'accordo ma è più complessa da capire
bè ma anche lo scambio ionico della torba non è immediato subito come concetto (per uno che non ha masticato nemmeno un minimo di chimica)
Allora siamo tutti d'accordo? Continuiamo a consigliarla se lo riteniamo opprtuno ma dopo aver verificato il grado di preparazione e comprensione dell'utente destinatario del consiglio?
Ne riparliamo a Piacenza con una birra davanti? :-)
ilVanni con le prescrizioni che hai dato la co2 la puoi usare anche con i guppy, anche se come già detto non la consiglierei
Se la flora la richiede, ci vuole sia in una vasca di guppy che di cardinali. Se non ci vuole (perché magari c'è un'anubias e basta) non ci vuole né coi guppy né coi cardinali.
Non vedo perché sconsigliarla a priori in una vasca con guppy (mi sfugge la controindicazione, visto che può essere usata SENZA abbassare troppo il PH).
ma se hai un kh basso (7/8) devi spiegargli anche come alzarlo, quindi aumenti le cose che lo possono disorientare.
Se non ha capito come variare il KH, non gli va consigliata né CO2 né torba né altro. Gli va detto di leggere un po' e POI domandare. Se si disorienta col KH, qualunque variazione dei valori va SCONSIGLIATA finché non ha letto due paginette di guide sul portale.
Non vedo perché sconsigliarla a priori in una vasca con guppy (mi sfugge la controindicazione, visto che può essere usata SENZA abbassare troppo il PH).
Ha mai visto una vasca spinta con i guppy?
Se uno la vuole mettere, che la metta ma poi devi adeguare tutto il resto, come fertilizzazione e luce.
Sicuramente se non è pratico meglio lincargli la paginetta con le spiegazioni. ;-)
Ha mai visto una vasca spinta con i guppy?
Se uno la vuole mettere, che la metta ma poi devi adeguare tutto il resto, come fertilizzazione e luce.
Stai partendo da un assunto errato: non si usa solo in vasche spinte. L'ho usata con ottimi risultati per anni in una vasca di endler con meno di 0.4 W/l, con fertilizzazione praticamente assente (qualche pastiglia nel fondo ogni qualche mese) e l'ho tolta perché le piante crescevano troppo. Basta non esagerare (fornivo 5 - 6 bolle al minuto) e non sbilanci la vasca (già si vedono risultati in termini di crescita delle piante tenendo 10 mg/l di CO2 disciolta).
Mi sembra che tu abbia in mente delle tipologie di vasche in cui A PRIORI si consiglia / non si consiglia. Difficilmente è così (ho già ripetuto più volte perché, argomentandolo). A priori sulla CO2 non si può dire che serva o no (salvo casi limite tipo vascone con una anubias e basta). La CO2 in vasca c'ha da essere. Può essere che il sistema vasca la produca per fermentazione e respirazione, la prenda dall'atmosfera, si faccia bastare quella che c'è, e può darsi di no. Nell'ultimo caso va fornita.
Sicuramente se non è pratico meglio lincargli la paginetta con le spiegazioni. ;-)
Meglio consiglirgli di leggere le guide dal principio (IMHO, dopodiché uno fa come vuole)
Di sicuro un po' di CO2 è una mano santa per le piante, e gli inquinanti (amminio, nitrati) vengono assorbiti meglio.
Markfree
14-01-2013, 19:25
come gia detto sopra, è sbagliato consigliarla in ogni caso, vedi malawi con 2anubias, però da qui a dire che nella maggior parte dei casi se ne possa fare a meno mi pare eccessivo
qui non sono d'accordo, forse perchè abbiamo due diversi punti di vista di cosa vogliamo dalla vasca, e maggior parte dei casi vuol dire tutto e niente... cosa fai le % di allestimenti? di tipologie? di vasche? di utenti?
un neofita che legge quella frase pensa subito, che salvo alcune eccezioni, se vuole la vasca deve prendere la co2. ed è quello che non deve passare, che è una scelta obbligata :-)
per il resto concordo con quello che dite :-)
non la ritengo obbligata, ma consigliata si. Un acquario con piante che crescono piu veloci, piu verdi, piu belle, con tanta ossigenazione, non solo è piu bello a vedersi ma è anche piu gradito ai pesci
poi, ripeto, dipende dalla situazione, dall'allestimento, dal tipo di problemi in quel momento presenti nella vasca e tanto altro
Sintetizzando: giusto non consigliarla a priori senza sapere cosa c'è dentro e/o quale è il problema, sbagliato dire che nella maggior parte dei casi non ce ne è bisogno e/o che esistano piante semplici che possano davvero farne a meno
in my honest opinion of course ;)
daniele68
14-01-2013, 19:28
Allora siamo tutti d'accordo? Continuiamo a consigliarla se lo riteniamo opprtuno ma dopo aver verificato il grado di preparazione e comprensione dell'utente destinatario del consiglio?
Ne riparliamo a Piacenza con una birra davanti? :-)
Mel, ti quoto per rispondere in generale..non è una presa di posizione nei tuoi confronti ;-)
Sfatare i miti non significa continuiamo a consigliare o meno..significa che alcuni luoghi comuni vanno disintegrati perché provocano disinformazione..
Chiaramente valutare se secondo voi la vasca necessita CO2 o no..poi le risposte si sommano in una discussione, ognuno dirà la sua e l'utente avrà materiale per poter decidere..i mod controllano che sia tutto negli ambiti del regolamento , rispondiamo anche noi per passione, controlliamo che non vengano date nozioni che vanno contro alla nostra filosofia di acquariofilia consapevole..
Adesso non fatevi prendere dalla paura di consigliare o meno la CO2..
Continuate come avete sempre fatto tenendo conto delle preziose info sulla CO2 che ci sono state regalate da Entropy,Ale87Tv, Jamario e tanti altri...
La co2 la uso pure sulla mia vasca un juvel 125, che non si può dire spinta, sia per fertilizzare che per acidificare. so che se voglio potrei farne senza, e usare altri metodi, io per prima dovrei dimetterla se considerassi che esistono vasca che non dovrebbe essere usata, ;-)
Dico solo che non andrebbe consigliata a cuor leggero.
Se poi uno vuole vedere piante come le echinodorus o le cryptocoryne lussureggianti dovrebbe capire che per loro la vita sommersa non è il massimo.
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Daniele parliamo tanto per qualche bolla di co2, ma pure sul ph c'è di disinformazione, quanti arrivano qui disperati perché non riescono ad abbassare il ph con l'acqua d'osmosi.
Daniele parliamo tanto per qualche bolla di co2, ma pure sul ph c'è di disinformazione, quanti arrivano qui disperati perché non riescono ad abbassare il ph con l'acqua d'osmosi.
Verissimo.
Spesso sarebbe meglio dire un "leggi le guide!" piuttosto che dare nozioni necessariamente scollegate e non organiche. Educatamente, "Leggiti le guide e poi ne riparliamo".
D'altra parte se uno va su un forum che discute di equazioni differenziali, non ci si aspetta che chieda "come si fa una somma?".
Prima ci si documenta (ci vogliono poche ore a imparare le basi teoriche base per l'acquario) poi si chiede.
Gran parte delle discussioni vertono sulla definizione di PH, differenza tra KH e GH, ecc.
E' ovvio che la risposta O è il copia&incolla dell'articolo del portale, OPPURE è incompleta.
Be mica possiamo scrivere un trattato ogni volta che qualcuno ci chiede qualcosa, le guide son scritte apposta, poi se uno non ha la pazienza di leggerle forse ha sbagliato passatempo.
Premessa... Decisamente OT...-d04 a riguardo degli impianti a lievito.
Vi immaginate se un giorno scoppiasse la moda dei reattori di ozono ? I famigerati OXIDATOR
Magari quelli fatti in casa con una catenina d'argento e l'acqua ossigenata per sbiancate i capelli ? Pensa che danni potrebbero saltare fuori... Vabbè, seguo con interesse la discussione, perdonate la mia intromissione...
bene bene vedo che siete arrivati a capire il mio punto di vista :-)
daniele68
14-01-2013, 21:59
Daniele parliamo tanto per qualche bolla di co2, ma pure sul ph c'è di disinformazione, quanti arrivano qui disperati perché non riescono ad abbassare il ph con l'acqua d'osmosi.
Verissimo.
Spesso sarebbe meglio dire un "leggi le guide!" piuttosto che dare nozioni necessariamente scollegate e non organiche. Educatamente, "Leggiti le guide e poi ne riparliamo".
D'altra parte se uno va su un forum che discute di equazioni differenziali, non ci si aspetta che chieda "come si fa una somma?".
Prima ci si documenta (ci vogliono poche ore a imparare le basi teoriche base per l'acquario) poi si chiede.
Gran parte delle discussioni vertono sulla definizione di PH, differenza tra KH e GH, ecc.
E' ovvio che la risposta O è il copia&incolla dell'articolo del portale, OPPURE è incompleta.
rispondo dicendo che tutte le informazioni base sul forum ci sono..dove non dovesse arrivare il forum esistono i libri , internet e tante altre fonti..dipende dalla voglia che uno ha di farsi una cultura sul proprio hobby.
Purtroppo capita troppo spesso che le persone che arrivano sul forum hanno già il pesce rosso vinto alle giostre e messo in 5 litri, figuriamoci chi di questi ha mai pensato cosa è il pH , il kh e gh...
Poi, quando capisce cosa vuol dire fare acquariofilia, sono pochi quelli che si informano o solo si specializzano.
Se poi a qualcuno infastidisce dare le stesse risposte e si sente o crede di essere più preparato di altri abbiamo nel forum anche le sezioni di approfondimento...sono ferme.
Non mi piace leggere critiche a chi si avvicina al nostro hobby e che se pensa che l'acqua di osmosi sia sufficiente ad abbassare il pH, perché nessuno è nato imparato e se approda qua non è per farci perdere tempo ma magari vuole imparare..
Io ho trovato un ragazzo che credeva che scrivere acqua di ro significasse di rubinetto..gli ho risposto spiegandogli cos'era...con tranquillità...cosa facciamo..non rispondiamo e li perdiamo?
O proviamo a coltivare e vedere cosa raccogliere in futuro?
Ripeto..il neofita non è un deficiente se si avvicina per imparare..è inesperto o ignorante..dove ignorante sta che ignora..e tutti ignoriamo qualcosa...
Spesso chi arriva con situazioni disastrose non è nemmeno tutta colpa sua, si sono fidati delle persone sbagliate.
Altre volte arrivano tutti fieri del loro acquario e noi con tutta gentilezza gli facciamo notare che hanno sbagliato tutto. e questo mi dispiace molto perché avvolte si vede gente che si impegna nonostante le indicazioni sbagliate.
esatto agro, infatti a questo serve il forum, chi è stato più fortunato si è iscritto prima di comprare la vasca, chi meno dopo che ha avuto i problemi :-) è giusto far notare che bisogna informarsi ma non oltrepassiamo il limite, prendendo in giro chi ha capito male un concetto :-)
Voglio dire una cosa.... ehm... le risposte "leggete le guide" 9 volte su 10 vengono ignorate.
All'utente dall'altra parte dello schermo compare o un grosso punto imperativo in testa oppure un dito medio davanti allo schermo.
Da che mondo e mondo le risposte RTFM (Read The Fuckin' Manual) non piacciono a nessuno.
Per il bene dei poveri pesci (altrui) è più corretto dare almeno una spiegazione di base e rimandare alle guide per gli approfondimenti. :-) IMHO, ovviamente!
vero... ma già è difficile spiegare via tastiera, poi la pappa pronta alla fine è quella che fa più schifo, giusto dare un assaggio... un chiarimento... ma giusto anche indicare la guida, poi per le domande siamo tutti sempre qua :-)
Markfree
15-01-2013, 00:01
piu che altro forse sarebbe piu corretto linkarle noi
dire "vai in sezione guide e trovi tutto" opp "usa il tasto cerca" è indubbiamente corretto...ma se poi non lo fanno non imparano e quelli che muoiono sono i pinnuti
Mel be hai ragione le risposte dovrebbero essere argomentate un minimo, e poi aggiunto il link per approfondire la cosa.
Ale come dicevamo sabato sera ogni uno deve farsi l'aquario in base alle sue capacita e il tempo che può dedicarli, e noi gli dobbiamo dargli la possibilità di scegliere la via giusta ;-)
Se poi a qualcuno infastidisce dare le stesse risposte e si sente o crede di essere più preparato di altri abbiamo nel forum anche le sezioni di approfondimento...sono ferme.
Se qualcuno di noi è capace di descrivere l'interazione tra PH, KH e CO2, i tamponi, i pregi e difetti della CO2 sulla base della vasca che l'utente ha in mente, tutto in un post più corto delle guide, in modo accattivante, stimolante, chiaro anche a una persona del tutto digiuna dell'argomento, ebbene, siamo davanti a un genio, e tanto di cappello.
Ma siccome di geni ne nasce uno al secolo, e questo secolo è cominciato da poco, il più delle volte quello che viene fuori è una risposta frettolosa che, in mano a un utente ignorante (che ignora) è un potenziale armageddon per la vasca.
IMHO, meglio stimolare a farsi un minimo di basi (e nel caso non c'abbia voglia rischiare che si stufi di un hobby che evidentemente non fa per lui) piuttosto che faccia danni. IMHO.
Mica per dire, ma leggo post di gente che chiede quante bolle al minuto fornire (e gli viene risposto, ovviamente) e, due giorni dopo, apre post per chiedere cos'è il KH. ma stiamo scherzando??? IMHO in questi casi va anteposto un bel "leggiti le guide" o "usa il tasto cerca", come consigliato nel regolamento del resto (a meno che invece che un forum questo debba essere il bignami dell'acquariofilia fatta in 5 minuti, nel caso scusate, ho travisato io).
L'alternativa è una lista di frasi fatte ripetute all'infinito: "La CO2? Sono contrario", "La CO2? Ci vuole", "Il PH si abbassa abbassando il KH", "L'acqua di RO abbassa il PH", ecc.
IMHO, è questa che non è acquariofilia (ma è solo la mia opinabilissima opinione).
Non mi piace leggere critiche a chi si avvicina al nostro hobby e che se pensa che l'acqua di osmosi sia sufficiente ad abbassare il pH, perché nessuno è nato imparato e se approda qua non è per farci perdere tempo ma magari vuole imparare..
Veramente un forum (qualunque forum) è FATTO principalmente di critiche. Se diventa il riassunto del riassunto delle guide e degli articoli secondo me serve a poco.
D'altra parte per fare acquariofilia serve documentarsi, c'è poco da fare (che sia "il primo acquario" o la sezione "approfondimenti"). Se uno non vuole capire nemmeno l'ABC, un post di risposta (magari pure dettagliato) serva a poco o a nulla.
daniele68
15-01-2013, 11:01
Se qualcuno di noi è capace di descrivere l'interazione tra PH, KH e CO2, i tamponi, i
ci sono i thread di approfondimento..questo per esempio:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=285168
Entropy spiega alla grande interazioni tra pH-kh e gh con CO2..per i tamponi e acidi umici c'è un trhead di Paolo Piccinelli...non ho voglia adesso di cercarlo..
gli strumenti ci sono..il neofita non sa dove cercarli? linkateli voi ...non è difficile..se po fà
Veramente un forum (qualunque forum) è FATTO principalmente di critiche. Se diventa il riassunto del riassunto delle guide e degli articoli secondo me serve a poco.
un forum è fatto di discussioni, confronti..le critiche devono essere costruttive..
Avete scritto che c'è gente che crede che l'acqua di osmosi abbassa il pH...come fanno a parlare di CO2..
io ripeto..il neofita se ha voglia deve imparare..se io fossi nei panni di uno di coloro che per sua mancanza non sa che l'acqua di osmosi non abbassa il pH e avessi letto quelle frasi vi avrei dato dei saccenti boriosi, vi avrei mandato a c@@@@@e e me ne sarei andato in altri lidi...questo, forse voi non lo sapete ma noi che lavoriamo dietro le quinte si, è l'opinione che si stava creando fuori da nostro forum tra gli utenti trattati da veri cerebrolesi...quindi, siccome AP mi ha dato molto in termini di cultura acquariofila e dato il mio stato di appartenenza allo staff ,mi sento in dovere di tutelare i neofiti e l'immagine del forum..
tommaso83
15-01-2013, 11:43
Secondo me è vero che ci sono tante risposte date con supponenza e che fanno girare le balle perchè uno invece che farsi insultare piuttosto butta i pesci nel cesso e l'acquario in cantina, però capisco molto anche ilVanni quando dice che non si può dare la pappa pronta a qualsiasi ragazzino che butta quello che vuole in una vasca e che vuole sempre sentirsi dar ragione.
L'umiltà delle nostre risposte è necessaria e credo qui si sia tutti d'accordo (non ricordo risposte sgarbate da parte di nessuno che ha scritto in questo thread) ma senza l'umiltà delle persone che arrivano nel forum non si fa nulla..
E non sono neanche d'accordo sul fatto che l'importante è garantire il minimo sindacale per i pesci perchè l'importante è salvare più pinnuti possibile.. Meglio far capire che è un hobby serio e che ci vuole dedizione e se uno deve far morire i tre guppy che ha in vasca pace all'anima loro piuttosto che avere un acquariofilo (o presunto tale) che fa solo la domanda che gli interessa, che non capisce nulla di quello che gli accade in vasca e che ogni sabato va a comprare 10 pesci per rimpiazzare quelli che gli sono morti durante la settimana..
E se uno non ha neanche voglia di farsi lo sbattimento di leggere due guide o le schede dei pesci che ha in vasca o di usare il tasto "cerca", sinceramente non lo vedo nella predisposizione d'animo per diventare un buon acquariofilo...
Almeno questa è la mia opinione.. spero di non essere troppo OT.. ;-)
Quando arrivai io, principiante e supponente (la prima cosa è cambiata la seconda forse un po' meno :-D) ricordo che pensai "oh mamma sono finito in un forum di invasati ambientalisti!".... #13
Purtroppo succede che si risponda "hai sbagliato tutto", "i tuoi pesci moriranno", etc etc.. che è pure peggio di "leggi le guide prima di chiedere"... buttiamo lì almeno le basi..
E se uno non ha neanche voglia di farsi lo sbattimento di leggere due guide o le schede dei pesci che ha in vasca o di usare il tasto "cerca", sinceramente non lo vedo nella predisposizione d'animo per diventare un buon acquariofilo...
Esatto.
Daniele68, NON sto parlando di risposte date con supponenza. Sto parlando di consigliare di leggere le guide, il che (non credevo fosse necessario dirlo ma evidentemente sì), è un'altra cosa.
Se poi tu sei convinto che le basi si formino solo leggendo post, può essere, ma bisogna leggerne talmente tanti che ci vorrebbero anni. Per questo (correggimi se sbaglio) ci sono le guide (ossia argomenti esposti come trattazione breve ma organica). Sennò ci si ritrova a parlare di CO2 senza sapere cos'è il KH (come appunto succede).
Io continuo a consigliarle (visto che non sono capace di ri-sintetizzarle ogni volta, ma è un limite mio).
PS: io in vita mia un capellino ho studiato. Ci sono forum in cui la gente ragiona di fisica relativistica o di energie alternative o di qualunque altra cosa senza aver aperto un libro. E spara ******* a raffica. Secondo te è meglio consigliare di farsi prima le basi o di continuare a leggere quanti più post possibili domandando l'ovvio a destra e a manca?
Metalstorm
15-01-2013, 12:17
il consiglio "leggi le guide" lo vedo utile più che altro per quello che si ritrova con una vasca e non ha la benchè minima idea di come funzioni un acquario (e ogni tanto capitano)....allora l'infarinata generale per capire almeno di cosa stiamo parlando gli serve, poi se avrà dubbi specifici chiederà
se invece ha solo qualche concetto confuso o errato (perchè ha capito male lui o gli hanno consigliato male), meglio delle due scrivergli, a meno che non ci sia una guida o un articolo specifico che risponda in toto al suo caso (come quello in evidenza in primo acquario sul ciclo dell'azoto)
poi oh, questa è solo la mia opinione, ognuno è libero di rispondere come crede (sempre nei limiti del regolamento, ovviamente) e a chi crede, ci mancherebbe altro! ;-)
Luca_fish12
15-01-2013, 12:26
A parte il discorso guide e modo di esporsi (che è soggettivo e inevitabilmente ci sono differenze), cerchiamo di non divagare che già l'argomento è vastissimo!
Sul modo di esporre gli argomenti se ne può parlare e ognuno adotta il sui stile e registro.
Parliamo qui esclusivamente della co2, ma non sulla sua spiegazione scientifico-chimica o di come si usa (per quello il forum è pieno di guide ed è inutile cercare di riscriverle qui, per giunta con molte imprecisioni date le numerose correzioni che ho letto nei primi post, anche a chi pensa di sapere)... Piuttosto riflettiamo sulla componente tecnica, per capire dove e quando si può considerare parte integrante della tecnica e dove, magari, è superflua oppure si rivela problematica.
IMHO, anche il consigliare il PH-metro come "salvavita" in caso di sovradosaggio di CO2 (perché tanto stacca) è un potenziale (e sottovalutato) problema.
Quanti sanno che il PH-metro va tarato regolarmente (o comunque controllato)?
Che succede se il KH sale (per effetto di materiale calcareo)? Il PH-metro mantiene lo stesso PH (diciamo 7 per esempio) con un KH che sale (sempre per esempio) da 7 a 15 (e gasa la vasca).
Idem per il test continuo della CO2 (è praticamente un test PH).
Idem per la CO2 fai-da-te: la produzione è minore, ma non è vero che non gasa la vasca. Può benissimo farlo.
L'impianto co2 come tutte le cose si può rompere, l'unico modo per avere la certezza è non avercela.
Da quello che ho visto spesso sul forum gli impianti più soggetti a rottura sono quelli fai da te.
Impianti costruiti appositamente per l'acquariofilia sono molto più sicuri.
Io tenderei a sconsigliare impianti a bombola fai da te, e comunque dirgli di usare una valvola a spillo.
Comunque sempre di errori con la co2 molti usano il timer il che provoca continui sbalzi giornalieri del ph
Beh, io dirò la mia idea, la quale vuole rimanere unicamente una considerazione d'esperienza. Chi legge un forum, sia esso di storia, scienze, acquariofilia, moto o politica, troverà sia persone preparate a vari livelli che perfetti ignoranti che fingono di sapere. Troverà al pari grandi conoscitori che leggono e non scrivono, così come altri che si fanno guidare dalle mode. Tra tutti questi troverà poi persone che sono certe di avere il lume della ragione, o anche solamente "tifosi" di una data teoria o applicazione.
Spesso, purtroppo, ad aver la meglio del pubblico che legge, sono i "tifosi" o i fissati, o coloro che più riescono a seguire le mode del momento!
Mi ricordo negli anni passati su forum di moto di perfetti ignoranti in materie tecniche che però erano abili in pista, i quali potevano dire boiate in tutti gli altri campi in quanto "intoccabili", parlare con gente magari tecnicamente preparata, o addirittura professionista del settore, che siccome magari era scarso alla guida non era al pari "credibile".
O ancora, gente talmente preparata che ad un certo momento smetteva di partecipare in quanto più nel dettaglio si andava, più il "modaiolo" o quello più "famoso" prendeva il sopravvento...
Vedo i forum come una sorta di Bar, dove c'è il chiacchierone, il silenzioso, il saggio, l'esperto, il novizio, lo sbruffone etc etc. Bisogna solo cercare di trovare le informazioni da coloro che più possono aiutare, tra le varie categorie, caso per caso.
;)
daniele68
15-01-2013, 14:10
Ilvanni... scritto in grassetto come piace a te,, tu scrivi:
Verissimo.
Spesso sarebbe meglio dire un "leggi le guide!" piuttosto che dare nozioni necessariamente scollegate e non organiche. Educatamente, "Leggiti le guide e poi ne riparliamo".
D'altra parte se uno va su un forum che discute di equazioni differenziali, non ci si aspetta che chieda "come si fa una somma?".
Prima ci si documenta (ci vogliono poche ore a imparare le basi teoriche base per l'acquario) poi si chiede.
Gran parte delle discussioni vertono sulla definizione di PH, differenza tra KH e GH, ecc.
E' ovvio che la risposta O è il copia&incolla dell'articolo del portale, OPPURE è incompleta.
io mi metto nei panni di uno che non sa cosa è il kh, pH, gh, e battelapescagiovanni...
dove le cerca le guide? non conosce il forum..chiede ..gli rispondi leggiti le guide o gli dai prima una infarinata e poi , magari anche per educazione, gli linki qualche guida?..
il post successivo dell'utente ti fa capire se ha letto, se vuole la pappa pronta, se ha letto o non ha capito o se ha letto e capito e vuole approfondire..Rispondendogli leggiti le guide la risposta successiva sarà..dove sono?, me le linki?..oppure è: figa ma come se la tira questo..fanculo me ne vado..e chi ti dice che non poteva essere un potenziale acquariofilo con gli attributi?
io non sto dicendo che dai risposte con supponenza..sto dicendo che leggere le guide di botto a uno che non sa una cippa potrebbe far sembrare che ci vuole una laurea per tenere 4 guppy e due anubias in 100l...
Ilvanni... scritto in grassetto come piace a te
Daniele, scritto in grassetto come da funzione automatica del vecchio forum alla quale sono rimasto in qualche modo affezionato, perché ho l'impressione che tu voglia travisare per forza quello che scrivo?
Perché un consiglio a informarsi deve diventare ostentazione di supponenza? O deve sembrare che uno se la tiri?
Rispondendogli leggiti le guide la risposta successiva sarà..dove sono?, me le linki?..oppure è: figa ma come se la tira questo..fanculo me ne vado..e chi ti dice che non poteva essere un potenziale acquariofilo con gli attributi?
io non sto dicendo che dai risposte con supponenza..sto dicendo che leggere le guide di botto a uno che non sa una cippa potrebbe far sembrare che ci vuole una laurea per tenere 4 guppy e due anubias in 100l...
La laurea no, ma almeno la volontà di aprire il portale, cliccare sulla voce "articoli" e leggere 2 (due) pagine, sì, secondo me, è necessaria (in grassetto come piace a me). Secondo te, invece, mi par di capire, no. Uno che dovrebbe fare? Copia & incolla della guida? Il riassunto? (non è una domanda retorica, chiedo)
Se uno non c'ha voglia, io, sfidando il gran rischio di sembrare supponente, gli consiglio di non toccare nulla, non cambiare i valori, non usare CO2, ecc.
Io continuo a pensare che sì, un pochino bisogna leggere anche per tenere 4 guppy. D'altra parte sei tu che hai in firma la frase "L'acquariofilia non è per tutti". (sottolineato invece che grassetto va bene?)
Se poi sei convinto che dare a uno che non sa nulla e non ha voglia di leggere più di 2 righe delle nozioni monche e imprecise, non generali, lo aiuti a diventare "acquariofilo", io, umilmente, dissento (si vede che me la tiro).
daniele68
15-01-2013, 16:06
Se poi sei convinto che dare a uno che non sa nulla e non ha voglia di leggere più di 2 righe delle nozioni monche e imprecise, non generali, lo aiuti a diventare "acquariofilo", io, umilmente, dissento (si vede che me la tiro).
senti..hai ragione tu..chiudiamo questa polemica inutile..tanto o non capisci o fai finta di capire...
la frase quotata non è quella che ho detto io..ti piace rigirare le frasi per avere ragione..ok ..hai ragione..nessuno mi paga per convincere nessuno..ti ho scritto che lo vedi subito dal secondo post che intenzioni ha un utente..se imparare o no, se documentarsi o no..da qui anche la mia firma..frase detta in una occasione privata dal mitico Vaccari..quindi..non girare le cose e dato che con te lo scontro è facile e dato che sono moderatore e ho abusato abbastanza degli ot..hai ragione tu...
Il tutto con la massima stima..
La risposta tipo potrebbe essere semplicemente (quando si "nasa" che l'utente è ignorante - nelsenso che ignora):
Positiva:
"Guarda, la CO2 potrebbe darti vantaggi, ma per riuscire a usarla correttamente bisogna prima andare a comprendere la relazione che ne lega la quantità disciolta ai carbonati in vasca e al ph. Non è che la metti lì e concimi (o acidifichi), è un argomento un po' più complesso e senza aver letto almeno la guida base si finisce con il far dei danni. La guida è qua se vuoi approfondire (link)".
Negativa:
"Secondo me non ne hai necessità. Anzi forse potrebbe fare danni nel caso della tua vasca. Non è che la metti lì e concimi (o acidifichi), è un argomento un po' più complesso e senza aver letto almeno la guida base si finisce con il far dei danni. La guida è qua se vuoi approfondire (link)".
Oh. Ecco. Adesso visto che siamo nel bar posso avere una birra invece di assistere a questi battibecchi sul grassetto?
daniele68
15-01-2013, 16:12
-97c-97c
per te e IlVanni..sto giro pago io
Evviva il lieto fine....... propongo Mel come diplomatico dell'anno!!!
Inviato dal mio GT-I9070 con Tapatalk 2
oh, ma alla fine nel mio acquario va bene sta co2 a 30 bolle al minuto?#a8#b1
:-D#70
Dipende..... Se le bolle hanno una spanna di diametro no!!!!!
Inviato dal mio GT-I9070 con Tapatalk 2
A proposito, ho i fosfati a zero per effetto delle resine antisilicati, posso inserire anche delle resine anti Co2 o mi basta alzare la temperatura con acqua di osmosi ? -:33
Dai, discutere non serve senza i coltelli in mano...
L'idea che mi sono fatto, è che nei forum ITALIANI la corrente viene tirata da molti competenti, moltissimi interessati e qualche guru. Il resto è carne di passaggio che per un po di tempo frequenta i forum e crede di essersi fatto una cultura, tanto da potere insegnare al prossimo l'arte in oggetto. Nell'esempio di AP, personalmente rispondo solo ad utenti che fanno domande inerenti a problematiche che volente o nolente mi hanno già toccato. Se rispondo, lo faccio per esperienza. Con la Co2, tre anni fa non ho salvato neanche un parassita marcio, per colpa di un atomizzatore esplosomi. Evidentemente se avessi avuto un Ph controller avrei salvato l'intera fauna, ma in assenza di quel componente tecnico, ho fatto una strage. COLPA MIA e di nessun altro, sono un pirla e basta. I mezzi per evitarlo c'erano, ma non li ho adottati.
Per caso in quel periodo era in prova il famigerato test permanente che si è dimostrato platealmente un preservativo bucato.
La vasca in questione ? da allora viaggia a regime ridotto, c'è ancora l'impianto di somministrazione ma lavora a bassissima pressione. Anche dovesse esplodere un tubo non verrebbe fuori una bolla in più di quella che serve. L'atomizzatore ? Un ago piantato nel tubo di uscita della pompa. Quanta Co2 sprechi ? La bombola da 600 grammi è aperta da nove mesi. Punto e basta. A cosa ti serve la Co2 ? a fertilizzare.
Sinceramente ogni utente del forum, se parlasse solo per esperienza, sarebbe un potenziale maestro. Sia che racconti disavventure, sia che tratti i dati in maniera scientifica e circostanziata. Non trovo corretto che ci siano utenti che non sono mai andati più in la di una vasca da 25 litri con un trio di carassi che fanno a gomitate, e che esponga teorie su come abbassare la carbonatica in un acquario di ciclidi del Sud America. Dovremmo tutti attenerci ad esporre le nostre certezze basandosi su dati certi e provati. Nessun utente avrebbe più bisogno di vagliare tra le risposte quale sia quella giusta e quella farlocca.
Tempo fa frequentavo (solo leggendo date le mie scarse conoscenze in grammatica) un importante forum in lingua tedesca. E' veramente un'altro leggere. Se chiedi: " la Co2 seve?" la risposta è sicuramente: "Valutare la situazione, comprendere la problematica, vagliare le possibilità, considerare il rischio, confrontare le ipotesi a favore e contro. Il portale è a disposizione per eventuali chiarimenti qualora non fossero chiare le guide a corredo"
jimbospace
16-01-2013, 03:06
ecco un articolo molto interessante su come fare un plantaquario senza supplemento di CO2 http://www.barrreport.com/showthread.php/433-Non-CO2-methods
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