Fosfato Ferrico

[trotman40]

Salve a tutti, avrei una curiosità...

Sapendo che il fe+2 si lega con il po4 precipitando sul fondo come fosfato ferrico, e sapendo che la seachem nel suo protocollo avanzato li somministra tutti e due nello stesso giorno, e sapendo che se somministro poco fe+2, magari anche in 2 volte al giorno, non ci sono problemi.

La mia domanda è: perché se ne somministro poco non ci sono problemi?

Il fe+2 non fa in tempo a legarsi al po4 perchè l'assorbimento da parte delle piante è più veloce?
Il processo di "legatura" tra i due elementi è molto più lento?

Grazie...

[Enza Catania]

Seguo anche io con interesse, per evitare l'inconveniente...sposto la somministrazione fosfati posticipandola in tarda sera

[fabiosca60]

Dipende anche dai legami, il ferro precipita non solo come fosfato ma anche come idrossido a pH>3 quando il chelante perde le sue capacità, questo succede principalmente con il ferro gluconato.
Con il complesso Fe-EDTA succede solo in tempi molto più lunghi dato che è più stabile.
Quindi la somministrazione di ferro due volte al giorno è per non avere elevate concentrazioni di ferro che possono diventare eutrofizzanti a vantaggio della crescita algale, ed avere nello stesso tempo sempre una certa concentrazione costante di ferro in soluzione.

[trotman40]

Dipende anche dai legami, il ferro precipita non solo come fosfato ma anche come idrossido a pH>3 quando il chelante perde le sue capacità, questo succede principalmente con il ferro gluconato.


Da ignorante in materia quale sono, il fe+2 (ferro gluconato) non ha chelante giusto?
I valori ph influiscono solo sul chelante, quindi su fe+3, se non ho capito male.

Mi piacerebbe sapere se sarebbe meglio somministrare 1/2 dose di fe+2 al mattino, 1/2 a mezzogiorno, e la sera somministrare i po4.

E se ho gia concentrazioni di po4 in vasca (1mg/l) che senso ha somministrare il Fluorish Iron?

Ho letto un'interessante discussione, in cui si diceva che se si dosa poco fe+2 non c'erano problemi, e da qui è nata la mia domanda iniziale... :-)

[fabiosca60]

Il ferro gluconato è già un sale di ferro complessato, appunto con il gluconato, che è un chelante poco stabile nel tempo e viene usato proprio per quello.
Il ferro non chelato invece precipita sotto forma di ferro idrossido ad un pH di circa 3, quindi i sali di ferro comuni non sono solubili in acquario.
Le piccole agginte di ferro servono per ripristinare continuamente quallo che precipita o viene assorbito dalle piante, l'ideale sarebbe mantenere la concentrazione costante di 0.1ppm, ma capisci che se aggiungi una dose "elevata" al mattino, sarà giusta a mezzogiorno e scarsa alla sera (ho estremizzato molto il discorso perchè il decadimento non è così rapido).
Quindi è come hai detto all'inizio, tante piccole dosi è meglio di poche più grandi, però la cosa più corretta sarebbe appunto quella di monitorare la concentrazione. ;-)
Per l'aggiunta di fosforo, è necessaria solo in vasche piantumate o con pochissimi pesci in rapporto alle piante, i residui alimentari e le deiezioni altrimenti sono già sufficienti, ma anche per il fosforo sarebbe corretto misurarli.
In ogni caso se proprio ti serve lo puoi aggiungere come hai detto.

[trotman40]

Il ferro gluconato è già un sale di ferro complessato, appunto con il gluconato, che è un chelante poco stabile nel tempo e viene usato proprio per quello.
Il ferro non chelato invece precipita sotto forma di ferro idrossido ad un pH di circa 3, quindi i sali di ferro comuni non sono solubili in acquario.
Le piccole agginte di ferro servono per ripristinare continuamente quallo che precipita o viene assorbito dalle piante, l'ideale sarebbe mantenere la concentrazione costante di 0.1ppm, ma capisci che se aggiungi una dose "elevata" al mattino, sarà giusta a mezzogiorno e scarsa alla sera (ho estremizzato molto il discorso perchè il decadimento non è così rapido).
Quindi è come hai detto all'inizio, tante piccole dosi è meglio di poche più grandi, però la cosa più corretta sarebbe appunto quella di monitorare la concentrazione. ;-)
Per l'aggiunta di fosforo, è necessaria solo in vasche piantumate o con pochissimi pesci in rapporto alle piante, i residui alimentari e le deiezioni altrimenti sono già sufficienti, ma anche per il fosforo sarebbe corretto misurarli.
In ogni caso se proprio ti serve lo puoi aggiungere come hai detto.

Capito... ;-)
Quindi tu dici che se ho già 1mg/l di po4 in vasca, e somministro fe+2 in piccole dosi, le piante riescono ad assorbirlo? Non è che precipita tutto sul fondo subito?
O meglio, un po verra assorbito ed un po precipita, però cosi si va ad inquinare il fondo anche se si dosa tutto con cura, senza poter far niente per evitarlo.

Seguendo il protocollo seachem avanzato, bisognerebbe trovare un prodotto con fe+3 e microelementi da somministrare il sabato o la domenica prima del cambio dell'acqua per risolubilizzare tutto ed evitare depositi.

Non so se sono domande stupide ma sono curioso... -15

[Enza Catania]

Molte volte abbiamo parlato del ferro gluconato, da quello che ho capito, dovrebbe essere protetto e durare in vasca almeno 4 ore (lo hanno ribadito anche del nuovo protocollo arrivando a 6 ore)

Mi è parso capire, ma questa è una interpretazione personale, che la casa non abbia
casualmente accostato la somministrazione dei due elementi...quasi attivando con questo, una eliminazione dalla colonna d'acqua del ferro che, se non usato dalle piante e non protetto dai chelanti, poteva diventare un innesco alla proliferazione algale. (ipotesi fantascientifica?)

Probabilmente, la doppia somministrazione, di cui parlavi, mirava a contenere la quantità di ferro e non la precipitazione...però il quesito è:

siamo sicuri che con una dose ridotta le piante siano tutte in grado e nella giusta misura di approvvigionarsi? Oppure lo faranno solo quelle più veloci?-37

Per quanto riguarda l'accumulo, hai ragione...infatti oltre ai cambi obbligatori e cadenzati ,credo sia inopportuno...passare al ferro chelato , si avrebbe un ritorno in colonna di tutto quel che c'è accumulato senza controllo...penso...credo...#24

Parola agli esperti...

[trotman40]

Molte volte abbiamo parlato del ferro gluconato, da quello che ho capito, dovrebbe essere protetto e durare in vasca almeno 4 ore (lo hanno ribadito anche del nuovo protocollo arrivando a 6 ore)

Mi è parso capire, ma questa è una interpretazione personale, che la casa non abbia
casualmente accostato la somministrazione dei due elementi...quasi attivando con questo, una eliminazione dalla colonna d'acqua del ferro che, se non usato dalle piante e non protetto dai chelanti, poteva diventare un innesco alla proliferazione algale. (ipotesi fantascientifica?)

Probabilmente, la doppia somministrazione, di cui parlavi, mirava a contenere la quantità di ferro e non la precipitazione...però il quesito è:

siamo sicuri che con una dose ridotta le piante siano tutte in grado e nella giusta misura di approvvigionarsi? Oppure lo faranno solo quelle più veloci?-37

Per quanto riguarda l'accumulo, hai ragione...infatti oltre ai cambi obbligatori e cadenzati ,credo sia inopportuno...passare al ferro chelato , si avrebbe un ritorno in colonna di tutto quel che c'è accumulato senza controllo...penso...credo...#24

Parola agli esperti...


Alla tua domanda mi piacerebbe tanto avere una risposta... #24

Per l'accumulo e vero che passare ad un ferro chelato si rimetterebbe tutto in circolo senza controllo, ma se si inizia ad avvio vasca con questo sistema?
Ipotizzando di utilizzare seachem avanzato, il sabato si potrebbe sostituire l'iron con un ferro chelato, metti tutto in circolo l'accumulo di una sola settimana e non di 2 anni, la domenica fai il cambio dell'acqua per diminuire ulteriormente la concentrazione di ferro e poi si riparte...
Cosi facendo si riduce l'accumulo al minimo senza avere problemi di concentrazioni di ferro incontrollabili. No?

[Jamario]

siamo sicuri che con una dose ridotta le piante siano tutte in grado e nella giusta misura di approvvigionarsi?


A questa domanda a mio parere la risposta è necessariamente no, per il semplice fatto che non tutte le specie potrebbero avere gli stessi sistemi di captazione del ferro; pertanto anche pompando quantità ingenti di questi ioni rischieremmo comunque che qualcuno ne abbia tanto e qualcuno quasi niente. Pertanto questo ragionamento, sempre a mio parere, fà sballare l'idea che il ferro in colonna rimane per 4-6 ore, è sempre tutto soggettivo secondo me....
Mentre invece risulta secondo me sensato dosare (se necessario sempre eh), fosforo e ferro insieme, in quanto il fosfato oltre essere un metabolita fondamentale, se non erro è implicato nella cattura-stoccaggio del ferro nella cellula.
Quoto comunque fabiosca60 quando dice che niente è meglio di un costante monitoraggio, dei valori e della vasca intesa come valori, stato di salute della flora, ritmi di crescita, ecc...

[Enza Catania]

siamo sicuri che con una dose ridotta le piante siano tutte in grado e nella giusta misura di approvvigionarsi?


A questa domanda a mio parere la risposta è necessariamente no, per il semplice fatto che non tutte le specie potrebbero avere gli stessi sistemi di captazione del ferro; pertanto anche pompando quantità ingenti di questi ioni rischieremmo comunque che qualcuno ne abbia tanto e qualcuno quasi niente. Pertanto questo ragionamento, sempre a mio parere, fà sballare l'idea che il ferro in colonna rimane per 4-6 ore, è sempre tutto soggettivo secondo me....
Mentre invece risulta secondo me sensato dosare (se necessario sempre eh), fosforo e ferro insieme, in quanto il fosfato oltre essere un metabolita fondamentale, se non erro è implicato nella cattura-stoccaggio del ferro nella cellula.
Quoto comunque fabiosca60 quando dice che niente è meglio di un costante monitoraggio, dei valori e della vasca intesa come valori, stato di salute della flora, ritmi di crescita, ecc...


Grazie per il tuo intervento,... sono daccordo con te che un protocollo stabilisce in linea di massima la somministrazione degli elementi non tenendo conto delle specifiche necessità di piante particolarmente esigenti e che a queste si deve sopperire al manifestarsi dei segnali di carenze..quindi è normale che bisogna "ossevare"

Quello che mi chiedo è, possiamo in qualche modo, recuperare il ferro precipitato ,come ha detto Trotman ,inserndo un poco di chelante ...allo scopo di
1)- evitare eccessivi accumuli ;
2)- mantenere una piccola parte di ferro disponibile per tutto il fotoperiodo...senza combinare guai?...
Del resto nella nuova linea...c'è qualche cosa di simile...ma non ci è dato sapere di cosa si tratta.

[fabiosca60]

Il ferro usato nei fertilizzanti liquidi per acquari è già in forma chelata altrimenti precipita immediatamente, quindi che sia ferro gluconato o ferro EDTA è sempre ferro chelato, solo che il complesso ferro gluconato ha una stabilità ridotta quindi è meglio utilizzare un protocollo di somministrazione di molte piccole soministrazioni per mantenere la concentrazione intorno a 0.1ppm, appena messo sarà per esempio 0.14 e dopo mezza giornata sarà 0.06ppm (valori a caso dato che la concentrazione in colonna d'acqua dipende chiaramente oltre che dalla quantità aggiunta, anche dalla quantità assorbita dalle piante).
Per capire se precipita il ferro o no non è assolutamente semplice, dipende dalle specie ioniche presenti in vasca che hanno diverse costanti di dissociazione, che a loro volta influiscono sui legami con il chelante di turno, poi dipende anche dalla quantità di chelante che sarà sempre in eccesso dato che non è dosato stechiometricamente , quindi usando fertilizzanti con il complesso ferro EDTA si avarà nel tempo un leggero eccesso di chelante in vasca.
Per l'accumulo, dipende dal sistema acquario, se il fondo è ossidante, diciamo sopra i 250mV di redox, il ferro che va a finire la ci rimane, ma anche questa non è una regola fissa dato che il fosforo con il tempo mineralizza passando in soluzione, e questo può influire sulle specie ioniche che erano legate.
Del resto le pastiglie da inserire nel fondo sono un insieme di elementi con un eccesso di un chelante stabile nel tempo tipo il vecchio intramontabile EDTA, se fosse gluconato dopo breve tempo non servirebbero più a nulla.

[Erica D]

Scusate se mi intrometto senza ben aver compreso tanti aspetti complessi della vostra interessante discussione..
Ma per semplificare sarebbe efficace aggiungere i fosfati con il protocollo base seachem? In questo modo si potrebbe alternare un giorno Iron, l'altro clismalax, per evitare la precipitazione in fosfato ferrico?

[fabiosca60]

Il fosfato ferrico non è detto che precipiti, può succedere se si usa il complesso ferro gluconato e non sono presenti altri chelanti in vasca.
Poi non è detto nemmeno che serva aggiungere il fosforo, in vasche con pesci non è necessario, diventa invece indispensabile in plantacquari dato che il fosforo è appunto uno dei tre macroelementi indispensabili alle piante.
In ogni caso io comincerei seguirendo il protocollo della ditta misurando sia il ferro che i fosfati, in questa maniera si parte come dal protocollo standard affinandolo poi passo-passo a seconda della risposta relativa all'assorbimento degli elementi in vasca.

[scriptors]

In ogni caso vanno considerate le quantità in gioco ... mi porrei il problema solo in caso di plantacquario spinto, per il resto basta usare il cerca che se ne è parlato parecchio ;-)