Visualizza la versione completa : Dicembre 2012: Niente pesci sotto 40l netti
Per questo Dicembre da fine del mondo è giusto ribadire questo concetto, non mettete pesci sotto i 40l netti.
http://img217.imageshack.us/img217/450/nientepescisottoi40lnet.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/217/nientepescisottoi40lnet.jpg/)
:35: Colgo l'occasione per augurarvi intanto un buon natale :45:
Argomento trito e ritrito ma che bisonga sempre tenere presente.
Per iniziare riporto alcuni articoli di regolamenti sul benessere e la tutela degli animali in alcuni comuni d’Italia
Art. 41 regolamento di Torino
3. Gli animali acquatici dovranno essere tenuti in acquari che per dimensioni e capienza siano conformi alle esigenze fisiologiche delle specie ospitate. In ogni acquario devono essere garantiti il ricambio, la depurazione e l'ossigenazione dell'acqua e sono altresì vietati acquari sferici.
4. Gli animali acquatici dovranno essere tenuti in acquari che per dimensioni e capienza siano conformi alle esigenze fisiologiche ed etologiche delle specie ospitate e consentano agli stessi di compiere adeguato movimento e in ogni caso non devono mai avere una capienza inferiore a trenta (30) litri d'acqua. In ogni acquario devono essere garantiti il ricambio, la depurazione e l'ossigenazione dell'acqua le cui caratteristiche chimico-fisiche e di temperatura dovranno essere adeguate alle specie ospitate.
Art.51 regolamento di Roma
Art. 51 - Dimensioni e caratteristiche degli acquari
1. Il volume dell’acquario non deve essere inferiore a 2 litri per centimetro della somma delle lunghezze degli animali ospitati ed in ogni caso non deve mai avere una capienza inferiore a 30 litri d’acqua.
2. Gli acquari non devono avere forma sferica o comunque non devono avere pareti curve di materiale trasparente.
3. In ogni acquario devono essere garantiti il ricambio, la depurazione, l’ossigenazione dell’acqua, le cui caratteristiche chimico-fisiche e di temperatura devono essere conformi alle esigenze fisiologiche delle specie ospitate.
Art. 30 di Milano
Art. 30 - Dimensioni e caratteristiche degli acquari
1. Il volume dell'acquario non deve essere inferiore a due litri per centimetro della somma
delle lunghezze degli animali ospitati ed in ogni caso non deve mai avere una capienza
inferiore a 30 litri d'acqua.
2. È vietato l'utilizzo di acquari sferici o comunque con pareti curve di materiale trasparente.
3. In ogni acquario devono essere garantiti il ricambio, la depurazione e l'ossigenazione
dell'acqua, le cui caratteristiche chimico-fisiche e di temperatura devono essere conformi
alle esigenze fisiologiche delle specie ospitate.
E cosi via, insomma per legge è vietato tenere qualsiasi pesce sotto 30l, ovviamente questo è in generale sia per acque doli che per il salato.
Però nel caso specifico con l’insieme delle esperienze perpetuate nel tempo da tutti noi appassionati possiamo decisamente suggerire di stabilire come minimo volume 40l, tenendo conto come prima cosa le minime esigenze che possiamo fornire all’animale e come seconda cosa la stabilità del sistema.
Quindi quando viene suggerito di non inserire pesci sotto tale soglia, non è solo per un etica “relativa”, dico relativa per le molteplici implicazioni che può portare questo magnifico hobby che comunque costringe un essere vivente a vivere in un ambiente chiuso ed ovviamente limitato, ma in generale per un corretto equilibrio del sistema, tra filtratori e carico organico.
Infatti si è potuto constatare con gli anni, tramite le effettive esperienze dirette di tutti gli appassionati sul forum, che sotto i 40l se ci sono dei pesci il sistema e in un continuo equilibrio precario, oltre ad un elevato tasso di mortalità dei pesci.
Ovviamente le cause possono e sono molteplici, ma sicuramente la principale è:
Che c’è un rapporto tra i batteri e il carico organico che è a sfavore dei primi, ovviamente non mi riferisco ad un rapporto numerico, ma al lavoro di filtrazione che svolgono; cioè non sono abbastanza per riuscire a smaltire un carico organico elevato che potrebbe essere prodotta da un pesce e dall’eventuale cibo residuo, che porterebbe con il tempo ad un accumulo eccessivo di esso.
Questo deficit nel giusto numero di batteri adatti a smaltire un surplus di carico organico, è dato dalla quantità di rocce vive che non forniscono una quantità adeguata di superficie colonizzabile che permetterebbe un giusto rapporto di filtratori e carico organico.
(suggerisco per chi non ricordasse il lavoro svolto dai batteri di leggere Gennaio 2012: I BATTERI (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=342496))
Ed è ovviamente inverosimile concepire una vasca piena di rocce vive per fornire più superficie colonizzabile, visto che poi ci troveremmo con meno acqua, perché ovviamente le rocce occupano un determinato volume, e meno spazio libero per far nuotare il pesce.
Si potrebbe pensare allora di sopperire con l’ausilio di uno schiumatoio, ma sorgerebbero nuovi problemi come l’impoverimento eccessivo dell’acqua, di fatto lo schiumatoio nel sottrarre sostanze dall’acqua, non fa selezione su sostanze inquinanti e non, sottraendo anche oligoelementi importanti,ma anche batteri e plancton.
(suggerisco per chi non ricordasse il lavoro svolto dallo skimmer di leggere Marzo 2012: Lo schiumatoio nei Nano Reef (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=357009))
Questo ci porterebbe a reintegrare costantemente oligoelementi.
Potremmo ulteriormente intervenire per ristabilire questi oligoelementi, andando ad integrare con i molteplici prodotti che ci sono in giro, come iodio stronzio ecc, ma ovviamente ci comporta una spesa in più e tempo da spendere alla vasca maggiore.
Tutto questo diventa per forza di cose una catena, in cui, per far si che il sistema rimanga in questo equilibrio precario, ogni anello deve essere sempre efficiente, perché basta che una di queste “implementazioni”, partite per supplementare il lavoro dei batteri, non sia efficiente nel modo giusto, fa si che il sistema ne risenta con conseguenze che potrebbero essere gravi sia per i pesci sia per gli altri esseri viventi all’interno della vasca.
Riandando a ritroso nel discorso, possiamo confermare che sopra i 40l netti con un pesce adatto a tale volume si ha un elevata percentuale di successo sia per la vita del pesce sia per l’esistenza degli altri esseri viventi in vasca, sotto tale volume la percentuale di successo scende drasticamente.
Attenzione:
Ovviamente questo ci indica anche; che è possibile con il giusto impegno esperienza e fortuna mantenere comunque in precaria stabilità il sistema, ma che ovviamente non è di certo la scelta migliore che si può fare visto anche, che come ho riportato sopra, sotto un volume di 30l comunque è contro legge tenere pesci, e quindi si è passibili di denuncia per maltrattamento sugli animali.
Bisonga sempre ricordare poi, che il sistema è più insatibile man mano che il volume diminuisce, quindi ulteriore punto fondamentale che ci dovrebbe far comprendere, che con l’inserimento di pesci in volumi non idonei la stabilità del sistema è fortemente ed ulteriormente compromessa.
Aggiungo:
Minimo 60l netti per un Ocellaris + schiumatoio
Minimo 80l netti per una coppia di ocellaris + schiumatoio
N.B.:
Tali convenzionali limiti sono espressamente indicati per un neofita, che si approccia in questo mondo senza esperienza, e che quindi è giusto che riceva consigli che lo portino con maggiore facilità al successo nel mantenere di un Nanoreef.
Ma di certo i regolamenti sparsi sulla nostra penisola sulla tutela e il mantenimento di specie acquatiche, sono vigenti sia per i Neofiti che per tutti gli altri appassionati.
TOPIC CORRELATI:
settembre: pesci in nano/micro-reef: quando e quali inserire (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=141308)
Stefano G.
09-12-2012, 14:42
bravissimo #25#25#25
Ben fatto
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Ottimo lavoro come sempre!!!
Ci pensavo proprio ieri perché spesso si legge di utenti che prendono il dennerle nano marinus, e anche sul sito dove ci sono i loro PDF per gestire l'avvio, parlano sempre della possibilità di mettere un gobide in 30 Lt, senza ski.
Questo topic può stabilire le linee guida famose di cui parlava Lele.
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Ci voleva !!!!
Dopo lo metto in firma
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leletosi
09-12-2012, 16:59
allora, questo diventa la base della nostra acquariofilia AP.
punto.
ricordatevi di consigliare la lettura del topic ai neofiti, così come consigliate le letture delle guide, di libri e via dicendo. anche l'aspetto legislativo e morale dell'hobby va consigliato e sottoscritto. altrimenti senza regole non c'è passione, non c'è competizione, non c'è divertimento, non c'è confronto.
andate e moltiplicatevi
camiletti
09-12-2012, 19:33
ma.....un trimma cana, siete sicuri non ci stia in 30 litri netti? E' un gobide di 2 cm, e in acquari sopra i 50 litri praticamente si perderebbe....siamo veramente sicuri che se un neofita un giorno salta su con l'idea di mettere un trimma cana (sempre più popolare) nella propria vasca di 40 litri (30 netti) siamo costretti a dir di no?
Cmq sono d'accordo: Niente pesci sotto i 40 litri!!!!!!
ma.....un trimma cana, siete sicuri non ci stia in 30 litri netti? E' un gobide di 2 cm, e in acquari sopra i 50 litri praticamente si perderebbe....siamo veramente sicuri che se un neofita un giorno salta su con l'idea di mettere un trimma cana (sempre più popolare) nella propria vasca di 40 litri (30 netti) siamo costretti a dir di no?
Cmq sono d'accordo: Niente pesci sotto i 40 litri!!!!!!
Lascerei da parte eventuali casi particolari...
Ben detto, no pesci sotto i 40 litri!
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Sono completamente ed assolutamente d'accordo con voi, grazie per averlo ricodato. Posso adottare anche io in firma il THD ?
Sono completamente ed assolutamente d'accordo con voi, grazie per averlo ricodato. Posso adottare anche io in firma il THD ?
Certo!!!
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A saperlo il banner lo facevo meglio :12:
DaveXLeo
10-12-2012, 13:30
Probabilmente se non stessi traslocando dentro un 90 litri adesso me ne starei zitto...
...ma dato che stò traslocando riporto la mia esperienza, in modo tale che i neofiti possano comprendere alcune incongruenze che possono trovare tra topic, articoli e gestione dei nostri nani.
Gestisco da 15 mesi un 30litri lordi con dentro 2 ocellaris.
Ho inserito i pagliacci per far contenta la mia ex ragazza, e devo dire la verità perchè li volevo anche io.
Ho iniziato la mia avventura come molti di noi, pensando che la vasca molto piccola richiedesse poco impegno economico. Dicevo di volere solo molli e qualche LPS...
Poi ho inserito i due pesci...
Ovviamente mi sono preso le critiche di molti (giustamente), ma io imperterrito sono andato avanti sulla mia strada per 10 mesi (i pesci li ho inseriti dopo 5 mesi).
La vasca è sopravvisuta... stà bene di valori, e tutti gli animali sono in salute.
Questo non vuol dire che la vasca ha un suo equilibrio ottimo.
Riesco a mantenere la vasca viva e bella, ma cammina ogni giorno sul filo del rasoio, e citando una fantastica metafora di Nico (erisen) basta una scureggia di un copepode per farla collassare.
Vorrei far presente a chiunque legga questo mio intervento, che per mantenere un sistema come il mio in questa situazione di equilibrio molto instabile mi impegno quotidianamente.
Ho speso ogni giorno ore sul forum a leggere e apprendere tutto di tutto di tutto (chimica, biologia, alimentazione, patologie, etc etc) per poter comprendere a occhio ogni cambiamento nel mio sistema e saper leggere ogni problema sul nascere e poterlo contrastare con qualche rimedio efficace.
Oltre a informarmi sul forum poi, spendo ogni giorno minimo un ora davanti alla vasca, per le cure ordinarie e non. Faccio test anche più di due volte a settimana e controllo scrupolosamente tutto.
Tutto questo per dire che sono riuscito a mantenere in piedi un sistema in un equilibrio instabile solo grazie a tanta, tanta dedizione e ore e ore spese appresso alla mia vasca quotidianamente.
Quindi non credete guardando la mia vasca ( o meglio la mia ex vasca ) che si possano tenere due pesci in un 30 litri senza incorrere in un collasso del sistema perchè non è vero.
Dopo 15 mesi spesi a controllare un sistema che è una bomba ad orologeria...
Ho deciso di traslocare in un 90 litri perchè?
Perchè anche riuscissi a giostrare alla perfezione il sistema e tenerlo in equilibrio li sul filo...
E' evidente che i due pesci stanno stretti in questo 30 litri
Anche se mangiano, sono vispi, non mostrano segni evidenti di malessere...
E' evidente che i due pesci stanno stretti in questo 30 litri
Si spostano sempre sugli stessi spazi e a volte quando si rincorrono non trovano una via di fuga o un riparo, una tana.
Nuotano sempre sulle stesse acque, e anche se non so come spiegarvelo, io a guardarli capisco che gli manca un pezzetto di mare.
Considerate che nel 30 litri una coppia di ocellaris è impossibile che provi la riproduzione... mentre in un 70/80 litri si riesce... e questo credo che voglia significare qualcosa.
Per questo e solo per questo motivo, e cioè la salute e benessere dei miei pescetti, io ho deciso di traslocare da un 30 a un 90 litri
Voglio per cui consigliare a chiunque intraprenda questo hobby di prendere una vasca che abbia minimo 60 litri, perchè le vasche più piccole hanno delle limitazioni che non vale la pena affrontare
Vorrei infine osservare, che anche io come molti ho preso inizialmente un 30 litri pensando di poterci spendere poco, e che una vasca più grande mi sarebbe costata di più.
Beh signori nulla di più sbagliato.
Sappiate che una vasca da 30 litri e una da 60 hanno esattamente le stesse spese... uguali!!!
La tecnica costa uguale.
Si spende qualche decina in più di euro di rocce ma non è quella la differenza.
Si spende la stessa cifra in coralli per popolarla, solo che nel 30 litri dopo un anno ti trovi la vasca affollata e i coralli non hanno più spazio per crescere.
Dunque...
Un 30 e un 60 litri costano uguale... con con un 60 litri vive meglio l'acquariofilo e vivono meglio gli abitanti della vasca ;-)
Probabilmente se non stessi traslocando dentro un 90 litri adesso me ne starei zitto...
...ma dato che stò traslocando riporto la mia esperienza, in modo tale che i neofiti possano comprendere alcune incongruenze che possono trovare tra topic, articoli e gestione dei nostri nani.
Gestisco da 15 mesi un 30litri lordi con dentro 2 ocellaris.
Ho inserito i pagliacci per far contenta la mia ex ragazza, e devo dire la verità perchè li volevo anche io.
Ho iniziato la mia avventura come molti di noi, pensando che la vasca molto piccola richiedesse poco impegno economico. Dicevo di volere solo molli e qualche LPS...
Poi ho inserito i due pesci...
Ovviamente mi sono preso le critiche di molti (giustamente), ma io imperterrito sono andato avanti sulla mia strada per 10 mesi (i pesci li ho inseriti dopo 5 mesi).
La vasca è sopravvisuta... stà bene di valori, e tutti gli animali sono in salute.
Questo non vuol dire che la vasca ha un suo equilibrio ottimo.
Riesco a mantenere la vasca viva e bella, ma cammina ogni giorno sul filo del rasoio, e citando una fantastica metafora di Nico (erisen) basta una scureggia di un copepode per farla collassare.
Vorrei far presente a chiunque legga questo mio intervento, che per mantenere un sistema come il mio in questa situazione di equilibrio molto instabile mi impegno quotidianamente.
Ho speso ogni giorno ore sul forum a leggere e apprendere tutto di tutto di tutto (chimica, biologia, alimentazione, patologie, etc etc) per poter comprendere a occhio ogni cambiamento nel mio sistema e saper leggere ogni problema sul nascere e poterlo contrastare con qualche rimedio efficace.
Oltre a informarmi sul forum poi, spendo ogni giorno minimo un ora davanti alla vasca, per le cure ordinarie e non. Faccio test anche più di due volte a settimana e controllo scrupolosamente tutto.
Tutto questo per dire che sono riuscito a mantenere in piedi un sistema in un equilibrio instabile solo grazie a tanta, tanta dedizione e ore e ore spese appresso alla mia vasca quotidianamente.
Quindi non credete guardando la mia vasca ( o meglio la mia ex vasca ) che si possano tenere due pesci in un 30 litri senza incorrere in un collasso del sistema perchè non è vero.
Dopo 15 mesi spesi a controllare un sistema che è una bomba ad orologeria...
Ho deciso di traslocare in un 90 litri perchè?
Perchè anche riuscissi a giostrare alla perfezione il sistema e tenerlo in equilibrio li sul filo...
E' evidente che i due pesci stanno stretti in questo 30 litri
Anche se mangiano, sono vispi, non mostrano segni evidenti di malessere...
E' evidente che i due pesci stanno stretti in questo 30 litri
Si spostano sempre sugli stessi spazi e a volte quando si rincorrono non trovano una via di fuga o un riparo, una tana.
Nuotano sempre sulle stesse acque, e anche se non so come spiegarvelo, io a guardarli capisco che gli manca un pezzetto di mare.
Considerate che nel 30 litri una coppia di ocellaris è impossibile che provi la riproduzione... mentre in un 70/80 litri si riesce... e questo credo che voglia significare qualcosa.
Per questo e solo per questo motivo, e cioè la salute e benessere dei miei pescetti, io ho deciso di traslocare da un 30 a un 90 litri
Voglio per cui consigliare a chiunque intraprenda questo hobby di prendere una vasca che abbia minimo 60 litri, perchè le vasche più piccole hanno delle limitazioni che non vale la pena affrontare
Vorrei infine osservare, che anche io come molti ho preso inizialmente un 30 litri pensando di poterci spendere poco, e che una vasca più grande mi sarebbe costata di più.
Beh signori nulla di più sbagliato.
Sappiate che una vasca da 30 litri e una da 60 hanno esattamente le stesse spese... uguali!!!
La tecnica costa uguale.
Si spende qualche decina in più di euro di rocce ma non è quella la differenza.
Si spende la stessa cifra in coralli per popolarla, solo che nel 30 litri dopo un anno ti trovi la vasca affollata e i coralli non hanno più spazio per crescere.
Dunque...
Un 30 e un 60 litri costano uguale... con con un 60 litri vive meglio l'acquariofilo e vivono meglio gli abitanti della vasca ;-)
Ti darei una reputazione per questo ma l'ho già usata...
#25
Ti darei una reputazione per questo ma l'ho già usata...
#25
Fatto io :-))
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Ho modificato il messaggio per aggiungere quanto segue:
Regolamento Regione Emilia Romagna
ARTICOLO 10
Tutela dei pesci ornamentali e degli animali da acquario
1. I pesci ornamentali e gli animali da acquario devono essere mantenuti, da chiunque li detenga a vario titolo, in acqua sufficiente, con ossigeno e temperatura adeguati alle esigenze della specie. I pesci ornamentali e gli animali da acquario, se trasportati, devono essere immersi in acqua.
2. Sono esclusi dall’applicazione del presente articolo i prodotti della pesca e dell’acquacoltura destinati al consumo umano o animale.
Regolamento Comune di Bologna
Titolo VIII - Animali acquatici
Art.45 Detenzione in acquari
1.Gli animali acquatici devono essere tutelati anche in base alle loro caratteristiche etologiche.
Quelli appartenenti a specie sociali devono essere tenuti almeno in coppia.
2.Il volume dell’acquario non deve essere inferiore a 2 litri per centimetro della somma delle
lunghezze degli animali ospitati ed in ogni caso non deve mai avere una capienza inferiore a 30 litri
d’acqua.
3.Gli acquari non devono avere forma sferica o comunque non devono avere pareti curve di
materiale trasparente; all’interno dell’acquario deve essere presente arredo atto a fornire un luogo di
rifugio.
4.In ogni acquario devono essere garantiti il ricambio, la depurazione, l’ossigenazione dell’acqua, le
cui caratteristiche chimico-fisiche e di temperatura devono essere conformi alle esigenze
fisiologiche delle specie ospitate.
DaveXLeo
10-12-2012, 14:04
Grazie mauri, grazie Alessio :-)
grazie per aver condiviso tale esperienze DaveXLeo
Piratay....che dire??? #25#25#25#25#25#25#25
Grazie super Mod :4:, tu lo sai, è una battagli che porto avanti da quando sono entrato in questo mondo acquariofilo
ottimo approfondimento, e te lo dico da futuro neofita del nano :-)
ottimo, un futuro Nanoreefer #70
tonywarriors
13-12-2012, 22:39
Ragazzi sinceramente non sono pienamente d'accordo, siamo tutti egoisti, il primo io, eticamente vi pare corretto criticare i neofiti quando commettono errori tipo l'introduzione di pesci il pochi litri (ed è giusto, nulla in contrario, per carità, anzi, bisogna cazziarli il più possibile) quando invece noi introduciamo animali nelle vasche strappati dal loro habitat naturale?
Sapete che una vasca di anche mille litri non è idonea per un singolo pesce, certo ci sono alcuni casi da escludere, come gli ocellaris che non si allontanano dal loro anemone simbionte, o come i gobidi o altri pesci statici, ma parlo dei grossi nuotatori, penso che siamo tutti consapevoli che eticamente tutto ciò è ingiusto, i nostri pesci purtroppo non possono parlare altrimenti ci comunicherebbero il loro disagio, e qualche parolaccia, i nostri acquari non sono il loro oceano, il discorso è equivalente a tenere animali come uccelli in gabbie, loro che sono gli animali più liberi del mondo, anche le voliere più grandi non sono adatte a questi animali, i nostri animali nelle nostre vasche non vivono ma sopravvivono, è vero noi li curiamo il più possibile, li alimentiamo e gli allestiamo la vasca in modo da essere più confortevole possibile, ma in questo modo si perde il concetto di libertà di questi animali, e non pensate che sono il moralista di turno, analizzo solo la situazione, vi dico che anch'io allevo pesci, ho ben due acquari...
voi che pensate? Sbaglio qual'cosa?
franzisco
13-12-2012, 22:55
Quoto pienamente toniwarrios. Come già ho scritto in altro topic :"chi è senza peccato"..
questo post infatti non è assolutamente riferito all'etica, ed eviterei di parlare di etica su questo topic visto che sono stati aperti tantissimi altri post riferiti all'etica.
L'unico puto che si può sottolineare è :
che mettere sotto un volume di 30l un pesce è vietato come da articolo di vari regolamenti comunali sul benessere e tutela degli animali, ed è maltrattamento verso di essi e passibili di denuncia.
Riporto quanto scritto all'inizio:
Quindi quando viene suggerito di non inserire pesci sotto tale soglia, non è solo per un etica “relativa”, dico relativa per le molteplici implicazioni che può portare questo magnifico hobby che comunque costringe un essere vivente a vivere in un ambiente chiuso ed ovviamente limitato, ma in generale per un corretto equilibrio del sistema, tra filtratori e carico organico.
si... non tieni conto di una cosa... la neocorteccia :-)
un pesce non ha la neocorteccia, che è tipica dei mammiferi, presente una struttura simile anche negli uccelli...
per cui un pesce adeguatamente allevato, come spazi, alimentazione, valori dell'acqua, temperatura e allestimento non riesce a distinguere la cattività dalla natura...
come si fa a capire se la vasca è adeguata... se un pesce raggiunge le dimensioni come in natura e mostra gli stessi comportamenti... ora nel marino è più difficile che nel dolce... soprattutto la riproduzione... ma andando avanti si riuscirà ad ottenere sempre risultati migliori..
tonywarriors
13-12-2012, 23:56
si... non tieni conto di una cosa... la neocorteccia :-)
un pesce non ha la neocorteccia, che è tipica dei mammiferi, presente una struttura simile anche negli uccelli...
per cui un pesce adeguatamente allevato, come spazi, alimentazione, valori dell'acqua, temperatura e allestimento non riesce a distinguere la cattività dalla natura...
come si fa a capire se la vasca è adeguata... se un pesce raggiunge le dimensioni come in natura e mostra gli stessi comportamenti... ora nel marino è più difficile che nel dolce... soprattutto la riproduzione... ma andando avanti si riuscirà ad ottenere sempre risultati migliori..
Non tengo conto della neocorteccia perchè proprio a dir la verità non sapevo nulla di essa, roba da biologi!#23
In teoria in base a questa ipotesi il discorso cambia, ma è valevole solo per i pesci nati in cattività, differente il discorso sui pesci pescati direttamente dall'oceano, alcuni con metodi assurdi, come l'utilizzo del cianuro... quelli si che percepiscono i limitati spazi della vasca..
dr.jekyll
14-12-2012, 00:04
si... non tieni conto di una cosa... la neocorteccia :-)
un pesce non ha la neocorteccia, che è tipica dei mammiferi, presente una struttura simile anche negli uccelli...
per cui un pesce adeguatamente allevato, come spazi, alimentazione, valori dell'acqua, temperatura e allestimento non riesce a distinguere la cattività dalla natura...
come si fa a capire se la vasca è adeguata... se un pesce raggiunge le dimensioni come in natura e mostra gli stessi comportamenti... ora nel marino è più difficile che nel dolce... soprattutto la riproduzione... ma andando avanti si riuscirà ad ottenere sempre risultati migliori..
Non tengo conto della neocorteccia perchè proprio a dir la verità non sapevo nulla di essa, roba da biologi!#23
In teoria in base a questa ipotesi il discorso cambia, ma è valevole solo per i pesci nati in cattività, differente il discorso sui pesci pescati direttamente dall'oceano, alcuni con metodi assurdi, come l'utilizzo del cianuro... quelli si che percepiscono i limitati spazi della vasca..
penso che si riferisse proprio a quelli, tralasciando quelli pescati col cianuro che avranno vita breve
il ragionamento funziona con tutti i pesci :-) tralasciando metodi di pesca non idonei, e fermo restando che sarebbe bello che anche nel marino un giorno si arrivi a riprodurre tutto quello che si ha in vasca, come siamo arrivati a fare praticamente nel dolce, che chi prende pesci di cattura, poi li fa riprodurre :-) e fermo restando che esistono pesci per cui è impossibile pensare ad una vasca di dimensioni tali, per i punti sopra esposti, che consenta di soddisfare le esigenze di questi pesci :-) per cui, a mio parere, è bene che chi si avvicina per la prima volta a questo mondo, come sto facendo io punti su pesci di riproduzione (accettando le limitazioni) lasciando ai più esperti l'onere e l'onore di tentarne la riproduzione... però siamo abbondantemente ot... :-)
camiletti
14-12-2012, 21:18
il ragionamento funziona con tutti i pesci :-) tralasciando metodi di pesca non idonei, e fermo restando che sarebbe bello che anche nel marino un giorno si arrivi a riprodurre tutto quello che si ha in vasca, come siamo arrivati a fare praticamente nel dolce, che chi prende pesci di cattura, poi li fa riprodurre :-) e fermo restando che esistono pesci per cui è impossibile pensare ad una vasca di dimensioni tali, per i punti sopra esposti, che consenta di soddisfare le esigenze di questi pesci :-) per cui, a mio parere, è bene che chi si avvicina per la prima volta a questo mondo, come sto facendo io punti su pesci di riproduzione (accettando le limitazioni) lasciando ai più esperti l'onere e l'onore di tentarne la riproduzione... però siamo abbondantemente ot... :-)
Ma non è lo stesso antietico e immorale mantenere un pesce inconsapevole in un ambiente a lui inadatto? Non è proprio questo comportamento egoista degli acquariofili e del genere umano verso il mondo animale? I pesci non sono consapevoli di ciò che fanno, sono istintivi, e, noi invece possiamo farlo, e capiamo che ciò è antietico e moralmente deprorevole..., questo è il motivo per cui sono passato al dolce, anche se la situazione non cambia...
Chiudo l'ot ( anche se non credo sia un ot, rischia di presentarsi come un modo di evitare il rpbolema...;-))
ambiente a lui inadatto?
esatto... io, e chi ha aperto il post, scrive per ospitarli in un ambiente a lui adatto :-)
jackburton
15-12-2012, 13:10
Ciao, bell'approfondimento, soprattutto per i discorsi più tecnici e alcuni interventi molto interessanti. Io personalmente non calcherei troppo la mano sui regolamenti comunali che sono scritti ad capocchiam (per come la vedo io...): secondo il comune di milano (io abito in provincia, non so se c'è un regolamento simile nel mio comune di poche anime) potrei tenere un arowana di un metro nel mio 200l (netti)dolce nel pieno rispetto della legge, mentre invece sarei al limite (o forse oltre, perchè la vasca è 30 litri, ma se non la riempio fino al bordo son 28 :-D ) se mettessi un gobidino nel mio nano.
Detto questo, ripeto, bell'approfondimento da condividere con i neofiti e da prendere come modello di partenza.
Comunque sono sempre da tenere in considerazione i litri netti quindi se la tua vasca è 30l lordi, sicuramente il volume netto è inferiore e quindi per regolamento non puoi inserirli, ed è giusto così.
Poi, per l'es. che hai fatto tu, ovviamento non andrebbe bene neanche quello, ma sono le normali lacune che un regolamente in generale può presentare.
jackburton
15-12-2012, 14:31
A maggior ragione proprio per il paradosso che ho scritto non userei "la legge" anche perche' lacunosa.
ed invece si meglio una legge imperfetta che nessuna legge, almeno comunque si cerca di salvaguardare la maggior parte dei pesci.
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e comunque con tale regolamento si vuole vietare in primis l'inserimento di pesci sotto i 30l e i pesci nelle vasche sferiche.
jackburton
15-12-2012, 14:58
Pirataj, forse non mi sono spiegato bene, vediamo se riesco ...
secondo me il rischio di usare lo "scudo" dei regolamenti comunali potrebbe essere un ragionamento del tipo "bello l'approfondimento su niente pesci sotto i 40litri, bello tutto, bello anche il discorso sulla tecnica e la biologia e la chimica, MA se il mio comune mi dice 30 litri io l'ocellaris lo metto in 30 litri e nessuno può dirmi niente".
Se il mio comune non ha questo genere di regolamenti allora posso fare ciò che voglio?
Non sto dicendo che non ci vogliano leggi, sto dicendo che proverei a usare altre strade per diffondere la tanto invocata "acquariofilia consapevole".
Inserire in una discussione "sei a rischio denuncia" secondo me può diventare controproducente, tipo abbandoni, o utenti reticenti o ancora che potrebbero rigirarla a loro favore dicendo "se la legge mi consente 30 e tu (non tu personalmente ;-) )mi dici 60, perchè dovrei ascoltare te?"
A ok, ma comunque io dopo i regolamenti lo scrivo
Però nel caso specifico con l’insieme delle esperienze perpetuate nel tempo da tutti noi appassionati possiamo decisamente suggerire di stabilire come minimo volume 40l, tenendo conto come prima cosa le minime esigenze che possiamo fornire all’animale e come seconda cosa la stabilità del sistema.
il regolamento fà rimento alla totalità dei pesci sia d'acqua salata che dolce, quindi come i betta e quindi vieta di tenerli nei bicchieri o i guppy e i pesci rossi.
Io ho messo il regolamento proprio per dire:
il neofita può anche non ascoltare i consigli di noi appassionati che suggeriamo di inserire i pesci sotto tale volume, ed è sua libera facoltà non farlo e gestirlo come crede con i problemi e gli errori nei quali molto probabilmente incorrera, ma di certo deve rispettare i regolamenti comunali.
Poi non comprendo perchè non ci sia un regolamento Nazionale :15:
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e poi preciso un altra cosa fondamentale
Ma di certo i regolamenti sparsi sulla nostra penisola sulla tutela e il mantenimento di specie acquatiche, sono vigenti sia per i Neofiti che per tutti gli altri appassionati.
perchè il fatto che ci sentiamo bravi acquariofili con buone conoscenze in materia anche biologiche chimiche, non ci deve far credere che abbiamo il diritto di sperimentare quello che vogliamo
pirata meglio che non vieni mai a roma allora!! praticamente tutti i negozianti della capitale ti dicono se non il contrario poco ci manca di tutto quello che hai scritto #07 e purtroppo solo una piccola percentuale di noi che ci entriamo siamo ben informati!! se ti dico l'altro giorno in un famoso negozio cosa gli stavano a rifilà ad una coppia completamente ignorante in materia!! da galera!!
A Roma e un pò dovunque, la maggioranza dei negozianti, che dovrebbero teoricamente essere i primi appassionati di natura e rispettarla, ed essere anche i primi ad indicarti una giusta corrente da seguire per allestire un acquario, invece ti forviano con le loro spiegazioni per il solo ricavato economico personale.
Io non dico certo che dovrebbero dire "no io questo non te lo vendo perchè tu vuoi fare cosi e cosi", ovviamente loro lavorano fondamentalmente per guadagnare, ma almeno che ti spiegassero che è sbagliato farlo, ma invece come spesso accade sono proprio loro ad offire proposte di allestimento assurde.
N.B:
Ci sono buoni negozianti in questo campo sono rari ma ci sono, come a Roma ma come sparsi in tutta la penisola
MarcoFog
31-01-2014, 18:39
Quindi se ho un 53lt netti (40 vasca 13 sump) posso tranquillamente tenere un ocellaris o rischio di essere sul filo del rasoio? :P
Quindi se ho un 53lt netti (40 vasca 13 sump) posso tranquillamente tenere un ocellaris o rischio di essere sul filo del rasoio? :P
Quando si parla di litraggio minimo per pesci, si parla sempre della sola vasca.
Io un ocellaris in 40 litri non lo terrei, anche perché è un animale che ama vivere in coppia
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MarcoFog
31-01-2014, 20:03
Però ho letto che con lo schiumatoio si riesce facilmente a tenere 2 pesci (ocellaris o affini) con il giusto reintegro di calcio magnesio ecc ecc...
O sbaglio?
La mia è una semplice curiosità visto che non inserirò mai nessun tipo di pesce in quanto voglio solo ricreare al meglio uno spazio di barriera corallina :)
La mia è una semplice curiosità visto che non inserirò mai nessun tipo di pesce in quanto voglio solo ricreare al meglio uno spazio di barriera corallina :)
e questo basta :-)
per il resto tutto si può fare, ma avere dei pesci per farli stare male in una vasca a posto è tra le cose più da stupidi che ho visto :-)
paolo.bernardi
31-01-2014, 22:23
Io credo che se proprio si deve fare una eccezione alla regola generale beh questa si può fare proprio per gli Amphiprion ocellaris :-)
Sono animali che vivono nello spazio occupato dal loro anemone e non soffrono le ristrettezze della vasca.
Ovviamente questo vale per quanto riguarda lo spazio da destinarsi agli animali.
Dal punto di vista biologico e chimico il sistema regge solo con una sump dove alloggerai uno skimmer. Dentro una vasca da 40 litri non potrai fare un DSB decente, nè mettere il numero di rocce necessarie a "sopportare" i due pesci più l'anemone simbionte (o surrogato).
Per concludere a mio parere puoi farlo, ma sei al limite perchè la sump è piccolina e non avrai spazio per aggiungere rocce che nella vasca saranno forse insufficienti.
Ti consiglierei di prendere (usati si trovano anche a 20/30 euro) un cubo dennerle da 60 litri e di usare la tua attuale vasca come sump
Come ultimo appunto ti dico che due ocellaris dentro una Euphillya sono un bello spettacolo, ma se ti interessa riprodurre un angolino di barriera per osservare il suo evolversi i pesci saranno solo un intralcio.
A presto
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A me fa sempre sorridere il fatto che il comune impone a me misure della vasca e consente al pescivendolo sotto casa mia di esporre tonnellate di pesci morti.
Anzi gli permette anche di vantarsi di avere qualche animale agonizzante sul bancone.
Sopporto tutto con facilità però questo stirare l'etica per adattarla a seconda delle proprie convenienze mi lascia sempre un po' perplesso.
A me fa sempre sorridere il fatto che il comune impone a me misure della vasca e consente al pescivendolo sotto casa mia di esporre tonnellate di pesci morti.
Anzi gli permette anche di vantarsi di avere qualche animale agonizzante sul bancone.
Sopporto tutto con facilità però questo stirare l'etica per adattarla a seconda delle proprie convenienze mi lascia sempre un po' perplesso.
se la clientela fosse formata, eviterebbe il negozio, anche senza bisogno di leggi...
io non sono d'accordo...
io ho visto gli ocellaris (o percula) di Paolo Piccinelli, adulti... e vedo il mio 40 netti... non mi sognerei mai di metterli dentro...
paolo.bernardi
01-02-2014, 09:06
Questo rientra nella sfera della sensibilità personale. Ti assicuro che gli ocellaris ai fini riproduttivi vengono allevati in dieci galloni, proprio 40 litri
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Vegeta82
05-04-2014, 20:24
Non mi trovo d'accordo sul topic... 40l netti possono ospitare tranquillamente ocellaris o gobidi o bavose e tutti i pesci che non sono grandi nuotatori.
la storia del litraggio lascia il tempo che trova, sempre imho
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Emiliano98
05-04-2014, 21:08
Forse per gli ocellaris è poco, ma gobidi tipo Trimma ci possono stare senza problemi ihmo
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alex noble oblige
01-08-2014, 18:38
Questa legge é, come tutte, ideata per tutelare la maggioranza.
come ad esempio la legge dei cani sulle spiagge, se io portassi il mio cane controllandolo che non dia fastidio, raccogliendo al volo le cacche e tenendolo sempre con me, dubito ci sarebbero problemi. Se tutti iniziamo a portare il cane diventa un delirio. Se il cane lo porta il maleducato che non pulisce e gli lascia fare quello che vuole diventa un delirio. Quindi si fa che tagliare la testa al toro e vietare tutto, così si sta più sicuri. Ed è un ragionamento più che giusto.
Allo stesso modo, se si lasciasse tenere a chi non ne è in grado dei pesci in bassi litraggi sarebbe morte certa. Ovviamente per coloro che ne sono capaci la storia cambia.
Non dimenticatevi che questa legge si attua "ai pesci" senza distinzione, non "ai pesci nell'acquario marino tropicale" pertanto anche nel dolce dovrebbe essere presa per dogma.. Ma se dite a qualcuno che in 30 litri non può mettere dei guppy vi ride dietro... L'ultima volta che avevo il dolce, con gli endlerini che si riproducevano a manetta, in quaranta litri ne avrò avuti una settantina. Nitrati mai sopra 20 per chi se lo chiedesse
Sì è tu che metti due pagliacci e un sinchy in 30 litri sei la dimostrazione che è una legge che serviva, peccato che non la rispetti, essendo peraltro un cattivissimo esempio per i neofiti visto che cerchi in tutti i modi l'approvazione degli altri e questo post lo dimostra,neofiti che in questo forum cerchiamo di indirizzare verso un' acquariofilia che sia almeno rispettosa degli ospiti.
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alex noble oblige
02-08-2014, 21:29
Sì è tu che metti due pagliacci e un sinchy in 30 litri sei la dimostrazione che è una legge che serviva, peccato che non la rispetti, essendo peraltro un cattivissimo esempio per i neofiti visto che cerchi in tutti i modi l'approvazione degli altri e questo post lo dimostra,neofiti che in questo forum cerchiamo di indirizzare verso un' acquariofilia che sia almeno rispettosa degli ospiti.<br />
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Io non cerco certo l'approvazione di nessuno. Tanto meno la tua. E mi stupisco che un membro dello staff mi attacchi così direttamente, stando al regolamento, avresti dovuto scrivermi in privato. Erisen non è stato bannato esattamente per questo motivo?
TUttavia, visto che la metti su questo piano, proponendoti una discussione razionale e pacifica prima che venga presa come una provocazione, mi piacerebbe sapere chi ha detto per primo che tenere due pagliacci in 30 sia sbagliato, quando, su quali basi, e per quale motivo. Sono davvero curioso.
Come già detto e continuerò a ripetere, la maggior parte delle leggi sacre su cui ci fidiamo ciecamente, sono state scritte troppo tempo fa sotto condizioni completamente diverse dalle nostre odierne, e pertanto vanno riscritte (sicuramente non voglio arrogarmi l'onore di riscriverle io. non sia mai, magari sto sbagliando tutto). In molti se ne sono già accorti, io non sono sicuramente il primo a sperimentare, finora con successo, e sfido chiunque a dire che i pesci nella mia vasca non siano in salute impeccabile e condizioni di stress pari a quelle di qualsiasi pagliaccio in vasche più grandi.
citando la legge della mia città
Gli animali acquatici dovranno essere tenuti in acquari che per dimensioni e capienza siano conformi alle esigenze fisiologiche ed etologiche delle specie ospitate e consentano agli stessi di compiere adeguato movimento e in ogni caso non devono mai avere una capienza inferiore a trenta (30) litri d'acqua. In ogni acquario devono essere garantiti il ricambio, la depurazione e l'ossigenazione dell'acqua le cui caratteristiche chimico-fisiche e di temperatura dovranno essere adeguate alle specie ospitate.
Fintanto che non viene dimostrato che non viene confermato che la mia vasca non è conforme alle esigenze fisiologiche (cibo, pulizia...poi?) ed etologiche (spazio per il movimento?), con i suoi 32x32x45, è pienamente conforme alle regole
Sicuramente non mi vedrete mai consigliare ad un neofita di fare lo stesso che faccio io. Sia chiaro. Ma dopo anni di esperienza, credo di potermi permettere di spingermi oltre.
Per concludere, ti ricordo che il semplice fatto di avere un acquario marino in casa é irrispettoso: che tu detenga animali di cattura o meno stai in ogni caso contribuendo alla distruzione ed esportazione della barriera corallina in tutto il mondo, alla cattura e vendita di animali nati liberi, che comporta la morte di molti ancora prima che arrivino alle vasche e in generale é uno spreco di risorse con poca concorrenza. Sono giocattoli per bambini già cresciuti (citando un altro maestro)
Pertanto, alla luce di tutto questo, è ancora considerable così grave la mia voglia di sperimentare soluzioni nuove?
ps: la fallacia ad hominem con me non funziona. ti pregherei di non tentarla di nuovo.
Quale attacco scusa?
Ti ho forse offeso?
Ho solo scritto che è grazie a persone come te che esiste il motivo per fare certe leggi che tu credi di poter interpretare.
Non credo proprio di doverti scrivere in privato in quanto la discussione non verte su problemi comportamentali ma prettamente riguardanti l'acquariofilia.
Lascia perdere altri utenti che poco hanno che fare con questa discussione e se non sai le cose prima di tirare in ballo altri, taci.
Non è una questione morale o etica ma prettamente pratica .
Chi ha deciso che non si possono tenere non lo so ma la legge esiste e non sta a me ne a te metterla in discussione.
Il giorno che proibiranno di avere coralli in casa per salvaguardare il reef io mi saprò adeguare non avrò certo la pretesa di interpretare le leggi a mio piacimento.
Su ogni tipo di pesce sono stati fatti studi per poter decretare l'ambiente più idoneo per farlo vivere , ma tu logicamente hai anni di esperienza e quindi sei superiore a tutti , fai tutte le sperimentazioni che vuoi , ma è evita di pubblicizzarle su questo forum che ha ancora la pretesa di essere un forum guida per acquariofili consapevoli, altrimenti io sarò ancora lì a scrivere che sbagli che tu ti offenda o no.
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alex noble oblige
03-08-2014, 07:58
Quale attacco scusa?
Vedi tu, hai cercato di confutare il mio teorema senza spendere una parola a riguardo, ma criticando direttamente il sottoscritto.
Quel "E te allora che.." può essere usato per tentare di smontare qualsiasi teoria senza spendere una sola parola sulla teoria stessa ma criticando le scelte o i comportamenti di chi la formula.
Ho solo scritto che è grazie a persone come te che esiste il motivo per fare certe leggi che tu credi di poter interpretare.
dove non funziona la fallacia ad hominem spunta quella del piano inclinato.. menomale che ho studiato dialettica va :-D
Stai ovviamente estremizzando il mio ragionamento, oltre a dove l'ho portato io.
Non è una questione morale o etica ma prettamente pratica.
Finalmente, su questo concordo pienamente con te.
Su ogni tipo di pesce sono stati fatti studi per poter decretare l'ambiente più idoneo per farlo vivere , ma tu logicamente hai anni di esperienza e quindi sei superiore a tutti , fai tutte le sperimentazioni che vuoi , ma è evita di pubblicizzarle su questo forum che ha ancora la pretesa di essere un forum guida per acquariofili consapevoli, altrimenti io sarò ancora lì a scrivere che sbagli che tu ti offenda o no.
Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse? La maggior parte, ne sono sicuro, sono stati fatti più di 20 anni fa, quando la tecnologia disponibile, le fonti di informazioni e in generale la conoscenza in campo acquariofilo era pressocché rudimentale, una volta se gli dicevi che il plenum sotto il dsb fa più male che bene ti prendevano per scemo. Il tuo ragionamento tuttavia fila, non mi offendo di certo e anzi, accolgo il tuo "ti sbagli" con piacere, non solo qui ma ovunque, perchè da sempre spunto a nuove riflessioni, anche se gradirei che la critica si limitasse all'argomento del discorso e non finisse sul personale.
Per ora non mi prendo la briga di pubblicizzare niente, mi limito a pubblicare, che è ben diverso.
È inutile che vai a cercare cavilli, la pratica è che hai messo 3 pesci in 30 litri , ciò è sbagliato chiunque tu sia, questo lo dice il buonsenso.
È quindi inutile che porti il discorso sulla dialettica e che cerchi di rigirare il discorso su come o cosa ho scritto io.
Una vasca da 30 litri era circa 30 30 30 venti anni fa come lo è oggi e in una vasca del genere qualsiasi tecnologia tu metta rimane troppo piccola.
La legge emanata in molti comuni risale a 2 anni fa e a me questo basta.
Comunque ti ripeto, basta il buon senso.
Niente di personale se un'altro fa quello che stai facendo tu gli dico le stesse cose che ho detto a te.
Non so chi e quando sono stati fatti gli studi, ma ti faccio una sola domanda, hai mai visto le dimensioni che raggiungono i pagliacci in una vasca a loro idonea? Sai quanti anni riescono a vivere in quelle condizioni?
Ne hai mai visti di altrettanto grandi in un nano?
Credo di no, è se non sai il perché invece di studiare come espongo i miei pensieri studia altro, tipo il nanismo indotto e cerca di capire se è una cosa positiva
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devildark
03-08-2014, 22:05
grande tene ti do ragione in pieno ... alex se ti viene la forestale a casa ti pigli una multa che te la ricordi finche vivi te lo posso assicurare ... in italia ce una legge che lo dice pure :) quindi fatti un po 2 conti e non dire cose assurde :)
alex noble oblige
03-08-2014, 23:06
grande tene ti do ragione in pieno ... alex se ti viene la forestale a casa ti pigli una multa che te la ricordi finche vivi te lo posso assicurare ... in italia ce una legge che lo dice pure :) quindi fatti un po 2 conti e non dire cose assurde :)
Alé, mi mancavi ;) mi stai davvero simpatico. Riesci per la quarta volta a non dire assolutamente nulla usando un sacco di parole. E si che per messaggio privato ti sono anche venuto molto incontro, ma li non puoi nasconderti sotto la sottana dei più grandi sbucando fuori di tanto in tanto a "non" dire la tua, per cui hai perso appeal
È inutile che vai a cercare cavilli, la pratica è che hai messo 3 pesci in 30 litri , ciò è sbagliato chiunque tu sia, questo lo dice il buonsenso.
È quindi inutile che porti il discorso sulla dialettica e che cerchi di rigirare il discorso su come o cosa ho scritto io.
Una vasca da 30 litri era circa 30 30 30 venti anni fa come lo è oggi e in una vasca del genere qualsiasi tecnologia tu metta rimane troppo piccola.
La legge emanata in molti comuni risale a 2 anni fa e a me questo basta.
Comunque ti ripeto, basta il buon senso.
Niente di personale se un'altro fa quello che stai facendo tu gli dico le stesse cose che ho detto a te.
Non so chi e quando sono stati fatti gli studi, ma ti faccio una sola domanda, hai mai visto le dimensioni che raggiungono i pagliacci in una vasca a loro idonea? Sai quanti anni riescono a vivere in quelle condizioni?
Ne hai mai visti di altrettanto grandi in un nano?
Credo di no, è se non sai il perché invece di studiare come espongo i miei pensieri studia altro, tipo il nanismo indotto e cerca di capire se è una cosa positiva
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Ma scusa, secondo 'quale' buon senso 3 pesci in 30 litri sono troppi? Chi l'ha scritto questo buon senso?
Io ti espongo fatti, ho i miei dati alla mano, tu mi rispondi che è così punto. Non ammetti confronto, le cose sono come dici te o sono per forza sbagliate, ma perché? Perché hai studiato che i pesci rilasciano ormoni in acqua che se superano una certa densità ne causano il da te citato nanismo indotto? Ma qual'è la soglia di tolleranza? Mistero. Magari allora anche 200 litri sono pochi..
Io non ho mai avuto l'arroganza di dire che possiedo la verità assoluta, anzi, l'ho sempre detto e lo ribadisco, io sto sperimentando, perché ritengo che le linee guida classiche siano superate, e intendo trovare delle prove, o capire tramite il fallimento che mi sbagliavo. Invece te imponi il tuo punto di vista senza lasciare nessuno spiraglio aperto. Anzi, te bypassi direttamente il confronto dicendo che non ho mai visto pesciolini diventare adulti e vedere le dimensioni che raggiungono, se non è presunzione questa..
La legge la rispetto benissimo la mia vasca è di 46 litri lordi e una trentina abbondante netti, la legislazione di Torino (per quanto queste leggi sono tutte fuffa imho per un sacco di motivi di contorno ma va bè) parla di 30l
Prima di intraprendere la strada del marino ho allevato (e riprodotto, anche se non sono riuscito a mantenere la prole) per alcuni anni i discus. Allora la regola era 50l per singolo esemplare, altrimenti si sfociava in discussioni come queste e, da bravo neofita, ho seguito le direttive. Pochi giorni fa ho visto una vasca da 350l con 17, e dico DICIASSETTE discus sui 15cm di taglia, quindi già adulti e ben formati, i miei sicuro che erano solo 2 in 150l non avevano raggiunto una forma così bella. Mi aspettavo i peggiori insulti da tutte le parti. Invece a quanto pare è la nuova norma (tra i motivi c'è che "spegne" l'istinto di territorialità dei ciclidi.. Ma questa è un'altra storia), sono rimasto stupito di come così stipati siano cresciuti meglio dei miei, ovviamente sia l'esperienza che il tempo dedicato erano molto diversi dal mio caso.
A me sembra che tu la stia prendendo parecchio sul personale per questa faccenda, ma non ne capisco il motivo, hai paura ad ammettere che forse potrebbe non essere tutto bianco o tutto nero ma esiste qualche sfumatura in mezzo, perché?
Ciao a tutti. Io sono di sostegno ad entrambe le parti. Mi spiego meglio..da una parte do ragione a tene che dice che 3 pesci in 30 litri ci stanno si e anche no (semplicemente per il fatto che li paragono a 3 essere umani che convivono 24 ore su 24, 7 giorni su 7, 365 giorni all'anno in un monolocale di 30 metri quadri..e perché ogni pesce ha esigenze diverse..come ogni cane, ogni persona etc).
D'altro canto però c'è anche da dire che nei suddetti 30 litri consigliano gobidi per esempio..e la domanda sorge spontanea: perché i gobidi si, e i pagliacci no? Alla fine se gli si fornisce un corallo con cui andare in simbiosi..non è che si muova molto sto pagliaccio. Inoltre come dice alex noble oblige l'acquariofilia ha fatto dei passi notevoli nell'arco degli ultimi anni, e gestire un ecosistema "mignon" oggi è molto più semplice che 10 anni fa. E non di meno importanza, grazie alla voglia di sperimentare di alcuni, si sono potute cambiare molte cose che prima erano assolutamente dei taboo da seguire alla lettera (vedi il kilo di roccia ogni 5 litri..che poi son diventati 5/6 e adesso alcuni ne mettono 1 ogni 7 senza nessun problema, perché supportati da sump skimmer e compagnia bella).
Quindi som d'accordo con entrambi. Personalmente io in un 30 litri sarei più attratto dall'idea di un bel dsb seguito da una popolazione di gamberi o granchi particolari. Poi se uno è in grado di gestire 3 pesci, in 30 litri, senza farli morire, mantenendoli in salute, con valori perfetti..che dire..tanti complimenti e spero che tu abbia la fortuna di farti un 200 litri un giorno e di farceli sguazzare dentro! Tra parentesi vorrei ricordare che alcuni tengono hepatus, veliferum, imperator e similari in meno di 100 litri...non è la stessa cosa tenere una coppia di ocellaris (che tra l'altro in simbiosi non si allontana quasi mai dal proprio corallo) in un litraggio inferiore a 50, ed un bestione che diventa 25 cm e nuota come un missile in un litraggio sotto i 100 (quindi con un lato lungo massimo 50 cm)????
devildark
04-08-2014, 01:35
ma infatti io non intendo dire solo che alex a mio parere sta sbagliando intendo tutti coloro che li tengono dove non devono stare nel senso non e una cosa da insegnare ai neofiti senno sai morti???? a voia ..... quindi a mio parere e sbagliato gasarsi per avere 3 pesci in 30 lt indotti al nanismo estremo :) alex non e una cosa personale e che odio vedere 3 pesci in 30 lt
Edit by alegiu
Certo devil, d'accordo anche con te, ma si ritorna al discorso mio: bisogna in primis essere in grado di tenerli (quindi bisogna avere molta esperienza), e in secondo luogo è questione di punti di vista. Noi non li metteremmo mai in 30 litri, lui si. Sta sbagliando? Forse si, forse no..secondo la legge no, secondo alcuni acquariofili si..chi ha ragione? questo ce lo dirà il tempo.
D'accordissimo con te nell'ammonire i principianti a non tenere pesci in litraggi cosi piccoli.
Alex, avrai anche studiato dialettica, ma continui a non capire ciò che ti dico.
Non è un fatto personale.
Non ti conosco, non mi frega niente di te ne dei tuoi 3 pesci .
Dico a te ciò che direi e ho detto e dirò ad altri.
Ciò che più mi rode è che tu volente o dolente sei di esempio a chi in futuro leggerà i tuoi post, e chiunque abbia una vasca da 6 mesi si riterrà in grado perché dici di esserlo tu.
Nessun accanimento, tu i rispondi, io ti rispondo , anche se non lo farò più da adesso, perché la cosa è comunque sterile , non porta a niente.
Vuoi conferme , vai su Google , cerchi:
litraggio minimo pesci,
e trovi ciò che cerchi, compresi topic dove trovi link ad articoli e titoli di testi,io li ho trovati se ti interessano li trovi anche tu.
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alex noble oblige
04-08-2014, 10:31
quanto al resto, non credo terrò i pesci ancora a lungo, perchè questo inverno voglio tirare le acro, ma per ora continuo a essere della mia idea, voi della vostra, facciamo che ci incontriamo a mezza strada:
Io ho in ogni caso troppi pesci nel mio acquario anche se le regole canoniche sono fortemente sopravvalutate.
Edit by alegiu
Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse?
Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica.
Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica.
Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc
Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi.
Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale.
Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.
Vegeta82
07-08-2014, 10:38
Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse?
Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica.
Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica.
Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc
Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi.
Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale.
Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.
Quoto e sottoscrivo ogni parola!!!
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anthias71
07-08-2014, 12:07
Scusami ma non riesco proprio a capire cosa c'entra l'abituare un pesce ad un determinato cibo con lo spazio necessario ad esso.
Senz'altro il tuo sarà un ottimo metodo per alimentare il tuo synchiropus al meglio, ma qui si parla di spazio vivibile e sono due cose differenti.
Skyeyes79
07-08-2014, 13:43
Buongiorno a tutti, son nuovo del forum e sto seguendo con attenzione diverse discussioni in quanto erroneamente pensando di far un piacere ad un carassius ho preso un 30 lt.Dopo essermi preso le cazziate giuste e dovute sto seguendo diversi rami del forum con attenzione in cerca di discussioni utili (tutte).Vengo al punto.
Seguo la discussione appunto da vero neofita con solo voglia di capire come possa essere un hobbie come questo, come avvicinarsi e come imparare.In questo thread si affrontano l'acquariofilia consapevole, l'etica e la ragione.
Premesso che a mio avviso l'etica è un altra cosa , senza dirvi che è meglio lasciare tutti gli animali qualsiasi essi siano nel loro abitat, e che per quanto noi cerchiamo di dare loro una vita dignitosa a partire dal fondamentale litraggio e tralasciamo le condizioni in cui vivono dai negozianti o come vengono trasportati a questi, penso che la ragione ce l'abbia chi fa vivere i pesci con la consapevolezza di trattarli bene. Questo lo dico accennando stupidamente all'esempio dei piccoli cani chiwawa.Vivono attornati da affetto, si spera in buoni spazi, portati però a causa dell'affetto all'esasperazione tanto da aver di contro una patologia che non importa a nessuno ossia la disfunzione parziale degli arti perchè vengono troppo spesso portati in braccio o su dei trasportini come se fossero degli oggetti da mettere in mostra (un po come succede ai carassius che restano nani).Di certo le norme vigenti in merito hanno dimenticato di scrivere di non dare troppo affetto. Era un esempio stupido ma simpatico per arrivare al dunque.
Per mia sfortuna, a causa del litraggio scarso del mio acquario, ho potuto appurare tutte le frasi che si amano dire come quella che fa da titolo a questo forum.Ora senza fare i fenomeni, le caridine non sono mai andate per la maggiore anni e anni passati ma, vige la regola che sotto un certo litraggio è il MASSIMO che si può fare seguendo l'acquariofilia consapevole che però a mio avviso si scontra un po con l'etica del fenomeno.
Non si fa altro che allontanare molte persone ad avvicinarsi a questa passione, non si fa nemmeno tempo a farla crescere. Ad esempio uno come me guardando il forum prima di prendere l'acquario avrebbe potuto dire..." io voglio fare un piacere al pesce prendo una vaschetta il doppio, se tanto devo prendere parole , non avendo spazio lo lascio dov'è e risparmio tempo e denaro"...è sempre vissuto li perchè cambiare? Nel mio caso lo avevo gia acquistato e grazie ai vostri consigli adesso cerco di pizzare il mio rosso e del mio 30 ne farò una acquarietto con un betta.."le caridine le lascio a chi si fuma le canne e non sa cosa guardare per velocizare l'effetto della droga".. naturalmente scherzo.
Ovvio che Voi dite..meglio una persona consapevole e che tratta bene i pesci piuttosto che 1000 bocce coi pesci rossi. Certo ma molti hanno cominciato senza volerlo e senza sapere nulla di acquariofilia proprio con il pesce delle giostre che si portava a casa col sacchetto. Da persona che vi vede ancora dal fuori , sembra quasi che l'etica la faccia da padrone "all'acquariofilia consapevole" che a mio avviso è un termine che inganna in quanto esclude chi ingabbia i pesci dall'etica che la stessa natura ci voleva imporre..con scarsi risultati visto che i pesci pagliaccio oggi vivono in acquari di saloni per parrucchiere " per quanto bene li trattiono. La mia è una voluta critica.
Una cosa che ho notato è l'arroganza che vi pone davanti al negoziante, con la scusante della vs storicità in campo acquari, senza considerare che ci sono negozianti che per quanto tali ne sanno probabilemente a bizzeffe piu di voi perlomeno quelli onesti.Anche quelli che tengono le vasche sotto i 40 lt e magari ti ci fanno tenere solo un pesce. Quello che invece comporta a vostro avviso la parola "consapevole" ricordo PER NULLA ETICA (lo dico in quanto essendo socio wwf qualcosina di etica animale la so) è che trasformate in BIBBIA quello che per Voi è passione.
Quello che ne ricava un nuovo iscritto per prima assoluta cosa in questo forum (anche in altri, ma non in tutti) è che il primo punto da seguire è "IL TUO NEGOZIANTE VUOLE SOLO VENDERE E TI TRUFFA" questo è quello che si percepisce anche se con parole diverse, al che uno potrebbe dire e "chi sei tu che solo perchè hai avuto 3 vasche in casa in 15 anni quando il negoziante magari ha pure studiato e ogni giorno tiene vivi (solo perchè li deve vendere sia chiaro) centinaia di pesci di molteplici specie?"
Vi assicuro che quello che dico traspare da molti di voi, un arroganza un po eccessiva, che non significa sia sbagliata, ma va ponderata per non farvi sembrare fenomeni.
Ognuno di Noi è diverso, io vendo auto..non ti dirò mai che con un 1.2 gpl da 4.50 metri vai su bene in montagna e dirò che la macchina probabilmente ti darà noie visto lo sforzo del motore e che le prestazioni non saranno cosi brillanti e tantomeno i consumi.Devo però dirti che non serve un Range Rover, perchè sui punti piu alti del sud tirolo ci arrivi anche con una Fiat Ritmo 60. Potrei farvi questo paragone senza entrare nell'etica di chi vuole salvare i pesci dal loro reef per metterli in un 400 litri. Un pesce rosso in una boccia (faccio questo esempio per purtroppo l'esistenza ancora di molte situazioni come queste)non sta assolutamente bene, ma questo non vuol dire che non possa vivere meglio di dove lo teneva il giostraio in mezzo alla confusione e ai continui spostamenti.Sembra banale ma essendo i pesci muti come tali a me non hanno mai detto il contrario..seguo la logica e non l'etica.
A volte però succede che l'etica dell'acquariofilia consapevole superi pure la logica. Se vedo un betta splendes in una vasca da 20 lt in negozio , lo prendo e lo metto in una di 30lt a casa ho fatto bene o fatto male? Stando alla lettera delle istruzioni da voi citate bisognerebbe lasciarlo li sperando che qualcuno lo prenda e lo porti in un posto che segue la logica...e io vi dico..e se non lo prende nessuno?? La risposta è semplice..se non lo prende nessuno il negoziante segue solo la logica del marketing, l'etica è zero, pari a quello che non lo prende e potrebbe tenerlo, e il pesce vivrà in un ambiente non conforme all'acuariofilia consapevole.
E se invece lo prende uno che ad esempio ha un 40 lt? Verrà cazziato per non aver seguito l'acquariofilia consapevole però avrà un etica di pena e maggiore di quello che non lo prende ..e una logica maggiore a quella del negoziante.
Le mie sono solo considerazioni per dire che a volte poco..è meglio di niente e l'etica lo insegna.
alex noble oblige
07-08-2014, 16:04
A volte però succede che l'etica dell'acquariofilia consapevole superi pure la logica. Se vedo un betta splendes in una vasca da 20 lt in negozio , lo prendo e lo metto in una di 30lt a casa ho fatto bene o fatto male? Stando alla lettera delle istruzioni da voi citate bisognerebbe lasciarlo li sperando che qualcuno lo prenda e lo porti in un posto che segue la logica...e io vi dico..e se non lo prende nessuno?? La risposta è semplice..se non lo prende nessuno il negoziante segue solo la logica del marketing, l'etica è zero, pari a quello che non lo prende e potrebbe tenerlo, e il pesce vivrà in un ambiente non conforme all'acuariofilia consapevole.
E se invece lo prende uno che ad esempio ha un 40 lt? Verrà cazziato per non aver seguito l'acquariofilia consapevole però avrà un etica di pena e maggiore di quello che non lo prende ..e una logica maggiore a quella del negoziante.
Le mie sono solo considerazioni per dire che a volte poco..è meglio di niente e l'etica lo insegna.
Concordo.
Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse?
Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica.
Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica.
Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc
Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi.
Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale.
Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.
Conosco marginalmente le tecniche della SA, essendo una pratica a cui, per poter dire di essere favorevole, ho dovuto studiarla bene sui vari siti specialistici. Concordo con quello che dici, ma ciò che manchi è il punto fondamentale della mia discussione di sopra.
Sono d'accordissimo che ci siano delle linee guida da seguire, ma tu devi essere d'accordo con me col dire che queste direttive non vengono scelte in base alle esperienze di chi si allevava i topolini in casa, ma sulla base di studi fatti da altri esperti, fatti più o meno recentemente e verificabili.
Secondo me, come è già stato detto, a volte con l'etica e la convinzione si supera la logica. Nel caso del synchiropus, o meglio, nel caso del mio, non l'ho mai visto muoversi oltre il suo territorio nella parte destra dell'acquario, saranno 10x10cm, eppure se volesse potrebbe spostarsi molto di più, anche quando non vi erano i pagliacci non si spostava di li.
Poi si potrebbe stare a discutere sul fatto che un topo è cosciente dello spazio in cui si trova mentre un pesce no ma si andrebbe all'infinito
Non puoi basarti sul comportamento del pesce in acquario per capire di cosa abbia bisogno, proprio perchè è in acquario e non nel suo ambiente naturale. Magari se ne sta nel suo angolino perchè il resto dell'acquario non è di suo gradimento, per dirne una.
Per stimare lo spazio necessario bisogna conoscere il comportamento del pesce in natura, quanto si muove, cosa mangia ecc ecc.
Ma tu pensi che allo zoo facciano esperimenti mettendo diversi leoni in diverse gabbie per vedere sotto quale numero non arrivano a sbranarsi tra loro? :-))
Vedo che chi "sostiene" il popolamento di vasche piccole. ...spesso evita accuratamente di approfondire la questione del nanismo indotto.
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Skyeyes79
07-08-2014, 18:20
Sono curioso di approfondirla se potete.. sui pesci piccoli nelle vasche piccole..per esempio..se parliamo di 40lt come da titolo...quali pesci soffrono di nanismo e quali no
Sono curioso di approfondirla se potete.. sui pesci piccoli nelle vasche piccole..per esempio..se parliamo di 40lt come da titolo...quali pesci soffrono di nanismo e quali no
La maggior parte ne soffre.......ovviamente sono costretto a generalizzare, diciamo che i pesci (non avendo la neocorteccia, come diceva Ale), per svilupparsi correttamente devono "sentire" che l'ambiente che li circonda è consono, ci si devono "sentire" bene.
Ovviamente questa parola "sentire" ha una precisa connotazione scientifica, la cui spiegazione lascio agli addetti ai lavori ;-)
Una vasca da 30 litri (come dimensione) sarebbe sufficiente allo sviluppo di un neon, ma diventa invivibile per la sue abitudine a nuotare/muoversi parecchio, causandone una crescita scorretta ed una condizione di stress tale da indurre patologie e/o abbreviare la vita dell'esemplare.
Quando, chi li tiene in vasche piccole, dice che stanno bene, vi invito a diffidare......credo invece a utenti che (in vasche adeguate) hanno esemplari con 5/6 anni #36#
Vero è che l'ocellaris sta vicino al suo anemone, ma certo non in uno spazio di 20cn, da qui la giusta osservazione:
.....io ho visto gli ocellaris (o percula) di Paolo Piccinelli, adulti... e vedo il mio 40 netti... non mi sognerei mai di metterli dentro...
Ho fatto un pò di pulizia, perchè alcune cose non c'entravano con il contesto. alex noble oblige e anthias71 ho spostato una parte di commenti nel mostra e descrivi di alex.
Skyeyes79 a me una parte, sembra più uno sfogo che una riflessione su questa discussione, ma visto che ci sono anche spunti di discussione lo lascio lì. Su un forum come su una qualsiasi community ci può essere chi ti risponde in un modo e chi in un altro, e come ci chiaccheri davanti magari c'è chi ti dice le cose in un modo e chi in un altro. Questo te lo dico in merito alla riflessione di cui sopra, però non mi dilungo perchè son già OT.
Per cortesia chiedo a tutti di limitare gli OT in modo che rimanga pulita una discussione molto importante come questa.
Skyeyes79
08-08-2014, 09:46
Non era uno sfogo ma una riflessione in quanto nel thread ci sono parecchie cose discordanti..ho volutamente fatto l'esempio del betta in negozio per vedere cosa pensano però se a voi pare uno sfogo cancellatelo pure.
Non era uno sfogo ma una riflessione in quanto nel thread ci sono parecchie cose discordanti..ho volutamente fatto l'esempio del betta in negozio per vedere cosa pensano però se a voi pare uno sfogo cancellatelo pure.
Ho detto in alcuni punti, per il resto non ho detto di cancellarlo.
Eduard1402
16-08-2014, 13:10
scusate ma da quel che leggo gli acquari in acrilico coi vetri curvi sono illegali, le vasche sotto i 30 l sono illegali ecc... in pratica e pieno di queste cose su forum legali, negozi legali ecc... ma perché nessuno fa niente e perché se sporgi una denuncia del genere ti prendono per pazzo?
Le vasche sotto i 30 litri non sono affatto illegali, diventa illegale quando ci si allevano ( per tutta la loro vita) i pesci.
Nel dolce vanno bene come vasche di accrescimento per gli avannotti, per vasche con piccoli crostacei, per vasche di sole piante.
Per il marino lascio la parola ai miei colleghi. ...
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Eduard1402
16-08-2014, 13:53
La cosa più importante però è l'illegalità di tenere pesci un vasche con bordi curvi trasparenti (le vasche in acrilico)
Inviato dal lato oscuro della luna
Eduard1402
16-08-2014, 15:12
che appunto non capisco dato che a quanto pare sono perfettamente legali, ogni marca ne vende almeno una con vetro curvo
Da quello che ho capito io con vetro curvo non intendono per capirci gli angoli del blau o del dennerle, ma proprio tutta la vetrata curva, stile boccia insomma
Eduard1402
16-08-2014, 16:08
ma ci sono comunque vasche con vetri curvi in commercio
Si ma una curvatura solo negli angoli, o di 15 gradi non me la puoi paragonare a quella di una boccia dai
alex noble oblige
16-08-2014, 16:51
Le vasche sotto i 30 litri non sono affatto illegali, diventa illegale quando ci si allevano ( per tutta la loro vita) i pesci.
Nel dolce vanno bene come vasche di accrescimento per gli avannotti, per vasche con piccoli crostacei, per vasche di sole piante.
Per il marino lascio la parola ai miei colleghi. ...
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da quel che so nel dolce, c'è gente che tiene betta in perfetta salute in 10 litri, magari in 20 se puntano alla riproduzione...
secondo me questa legge è troppo fallace per essere applicata così com'è, la vedrei bene modificata ad hoc dividendo gli animali in macroclassi e definendo quel che si può fare e quello che no e dove.. e poi magari creando dei cartelloni grandi da appendere forzatamente in tutti i negozi di acquari...
perchè ovviamente un betta in 30 litri ci sta, uno storione no... però entrambi sono conformi alla legge -35
Entro in questa discussione in punta di piedi, dal basso della mia inesperienza in questo campo, ma molto interessato alla questione etica che ne deriva.
Dubito che una legge, per quanto ben scritta, possa entrare nel dettaglio di quale essere vivente possa vivere in quanti litri d'acqua. Probabilmente secondo le leggi del Padreterno, ogni essere vivente sta bene dove Lui le ha messe !
Io credo che, pur rispettando i limiti di legge minimi, ognuno di noi ha sufficienti elementi per trarne le proprie considerazioni, etiche e pratiche.
Detto questo, al di la di quanto troveremo scritto in una delibera comunale o legge nazionale, ma anche al di la di quanto insegnano le più avanzate tecniche di "allevamento forzato", credo che ognuno di noi, in tutta coscienza, dovra' porsi un limite tra quanto e' tecnicamente possibile e quanto egli stesso gradirebbe essere "oggetto" di così "avanzate" sperimentazioni sul proprio diritto ad una vita dignitosa.
Non e' un caso che ogni filosofia ed ogni religione ha fissato una Regola d'Oro:
"Non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te".
(http://genvita.wordpress.com/movimento/unita/regola/)
Eduard1402
16-08-2014, 18:41
si lo so, non dico che siano dannose per i pesci (XD) però secondo l'articolo dice no acquari sferici o con bordi arrotondati...
alex noble oblige
16-08-2014, 18:48
io invece porrei la questione di quanto questa legge debba essere rispettata dai rivenditori, grossisti e non, dove spesso gli animali sono tenuti davvero in condizioni vergognose per massimizzarne la quantità (e quindi il profitto)
se eticamente parlando non mi voglio pronunciare a riguardo, tecnicamente arrivano sempre un sacco di animali che compriamo e poi schioppano dopo pochi giorni (questo se il negoziante non li ha quarantenati appropriatamente, in quel caso schioppano a lui), e sono anche spesso veicolo di parassiti, infezioni e patogeni vari..
io invece porrei la questione di quanto questa legge debba essere rispettata dai rivenditori, grossisti e non, dove spesso gli animali sono tenuti davvero in condizioni vergognose per massimizzarne la quantità (e quindi il profitto)
se eticamente parlando non mi voglio pronunciare a riguardo, tecnicamente arrivano sempre un sacco di animali che compriamo e poi schioppano dopo pochi giorni (questo se il negoziante non li ha quarantenati appropriatamente, in quel caso schioppano a lui), e sono anche spesso veicolo di parassiti, infezioni e patogeni vari..
Alex, mi trovi pienamente d'accordo. Da qualche mese affascinato da questo mondo, sto girando per tutti i negozi della mia citta' e confesso che la mia personalissima classifica sui migliori negozi, affida un alto "ranking" a quei negozianti che tengono in buona cura gli animali che espongono, senza purtroppo nulla sapere su quanto accade dietro la filiera dei negozianti.
E tuttavia, la mia considerazione non era tanto (o soltanto) in risposta ai vetri curvi, ma al thread lanciato proprio da alex noble oblige, Il mio nano *Hakuna Matata* (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=465325), dove si e' a lungo disquisito in merito a quanto ci si potesse spingere nell'allevamento in vasche piccole.
Personalmente sconsiglio anche il Betta, va allevato con due femmine in alneno 60/70 litri., il resto è costrizione.
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Eduard1402
16-08-2014, 20:55
il betta e impropriamente venduto come pesce poco esigente in termini di spazio in quanto pesce labirintico che vive in risaie nelle quali il livello dell'acqua e molto basso ma molto esteso quindi in realtà di spazio ne ha bisogno, anche perché sennò si estinguerebbero in quanto i maschi si scannano a vicenda appena si vedono
il betta e impropriamente venduto come pesce poco esigente in termini di spazio in quanto pesce labirintico che vive in risaie nelle quali il livello dell'acqua e molto basso ma molto esteso quindi in realtà di spazio ne ha bisogno, anche perché sennò si estinguerebbero in quanto i maschi si scannano a vicenda appena si vedono
Quoto la prima parte......per la seconda, i betta selvatici sono molto meno aggressivi dei selezionati.
Eduard1402
16-08-2014, 21:32
ma lo sono comunque :-)
Non e' un caso che ogni filosofia ed ogni religione ha fissato una Regola d'Oro:
"Non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te".
Come non quotarti.
Comunque basta osservare quanto cresce una coppia di ocellaris in 100 - 200 Lt di 7 - 8 - 10 anni ad esempio, per capire che in litraggi piccoli non cresceranno mai così, poi se vogliamo possiamo raccontarcerla quanto vogliamo per autoconvincerci che siamo nel giusto, ma appunto ce la stiamo raccontando a noi stessi IMHO.
alex noble oblige
17-08-2014, 04:58
Personalmente sconsiglio anche il Betta, va allevato con due femmine in alneno 60/70 litri., il resto è costrizione.
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70 litri mi sembra incredibilmente esagerato, a voler essere generoso, avrei detto 40... però di acquari dolci non ne faccio più da anni quindi non saprei
crestedlucifer
17-08-2014, 05:16
L'unico discorso etico e costruttivo al riguardo è che un animale non andrebbe rinchiuso.
Per il resto sono solo chiacchiere, non è una questione di informazione non ce lo deve dire qualcuno che in 10 litri un pesce sta male, se non ce ne accorgiamo da soli abbiamo altri problemi da risolvere...poi si può anche prendere il discorso degli "spazi adeguati" ma anche questa è una barzelletta, la verità è che il massimo che si può offrire è una degenza dignitosa.
ps. esistono persone che vivono in spazi ben meno adeguati di quelli che erroneamente offriamo ai pesci, appartamenti arredati spendendo meno dei mulltisofisticati impianti che certe vasche vantano, quindi per favore basta rimproverare le persone perché in 30 litri tengono un ocellaris e cominciate a pensare a cose più serie.
L'unico discorso etico e costruttivo al riguardo è che un animale non andrebbe rinchiuso.
Per il resto sono solo chiacchiere, non è una questione di informazione non ce lo deve dire qualcuno che in 10 litri un pesce sta male, se non ce ne accorgiamo da soli abbiamo altri problemi da risolvere...poi si può anche prendere il discorso degli "spazi adeguati" ma anche questa è una barzelletta, la verità è che il massimo che si può offrire è una degenza dignitosa.
ps. esistono persone che vivono in spazi ben meno adeguati di quelli che erroneamente offriamo ai pesci, appartamenti arredati spendendo meno dei mulltisofisticati impianti che certe vasche vantano, quindi per favore basta rimproverare le persone perché in 30 litri tengono un ocellaris e cominciate a pensare a cose più serie.
crestedlucifer, non so a chi siano riferiti i tuoi perentori inviti a pensare a cose più serie.
Io credo invece sia giusto che ognuno di noi si interroghi sui limiti da porsi, fermo restando che in tutta coscienza (o incoscienza) ognuno troverà i suoi.
Personalmente, non me la sento di rimproverare nessuno ne' di definire limiti per gli altri, compresi i tuoi 30 litri per gli ocellaris, ma per favore, nessuno dica basta a quanti si interrogano su cosa si intende per "degenza dignitosa".
Darktullist
17-08-2014, 09:57
Secondo me gli inviti sono per chi predica bene e poi caccia un hepatus in 180 litri o 2 zebrasoma in 150.....che a grosso modo é l'equivalente di mettere 3 ocellaris in 20 litri....
Secondo me questa discussione é sterile perché alla fine chiunque fa quello che vuole, e se uno rispettasse veramente la natura per come la vogliono fare intendere non si farebbero un acquario perché che siano 100000 litri o 20 si costringe sempre un essere che vive in natura a vivere in una gabbia...quindi fare i moralisti ok ha senso...c'e un limite alla decenza ma basta tirare fuori sempre il povero pagliaccio....sono altri i pesci che soffrono i litraggi "bassi"... e ne é pieno il forum di questi esempi anche di persone che hanno scritto su questo 3D.
Beh che ognuno faccia quello che vuole a casa propria mi sembra anche normale. Però se si può evitare che si esageri pensando che 30 Lt siano più che dignitosi per dei pesci che raggiungono almeno i 10 cm questo no.
Come dicevo prima non raccontiamocela, io stesso quando vidi quanto crescono alcuni pesci decisi di far l'acquario più grande che é già in cantiere, perché ho osservato e ho capito che anche 60 era troppo piccolo.
Ognuno ragiona con la sua testa e trae le proprio conclusioni.
crestedlucifer siamo qui per parlarne, tutti abbiamo cose più serie da fare, ma magari per un hobby ci si ritaglia del tempo per chiacchierare e dibattere.
Eduard1402
17-08-2014, 10:47
Guarda secondo me per stimare lo spazio che occorre a un pesce bisogna osservarne gli spostamenti in natura: se un ocellaris (esempio) in tutta la sua vita si sposta di massimo 1 m dalla sua tana allora ha bisogno di una vasca minimo 1 m x 1 m e allora si che per lui l'unica differenza tra natura e acquario è che in natura ci sono i predatori in acquario di solito si evita...
Inviato dal lato oscuro della luna
Darktullist
17-08-2014, 10:47
Alegiu....un pagliaccio in natura si muove dal suo anemone per 2 motivi:
Muore l'anemone
Viene cacciato
Li ho visti in natura li ho visti in parchi acquatici li ho visti in acquario....potete raccontarmela come volete...non si muovono dal loro spazio/corallo in cui sono in simbiosi.
I miei stavano in vasche molto piu grandi della mia e mi sono comunque cresciuti, il fatto é che sia nella vasca piu grande sia nel mio nano una volta scelto il loro angolo non si spostano da li per nessun motivo, ergo che non gli servono 18000 litri per vivere bene....anzi se dobbiamo dire cosa é piu importante per loro non direi tanto il litraggio quanto un anemone o qualcosa che ci assomigli...l'unica vera cattiveria per il pagliaccio é non offrirgli una casa.
Il litraggio per me é relativo....mi ripeto, 40 litri é un numero. ...ma é un numero che non é per niente diverso da 150 litri zebrasoma....
Bisogna prima di pensare a acquario pesce pensare alle abitudini in natura dei pesci e verificarne le compatibilità con gli spazi....il numero di litri imho é una ******* senza senso, i pesci non contano i litri del tuo acquario
Eduard1402
17-08-2014, 11:09
Quello che intendevo dire anch'io [emoji6]
Inviato dal lato oscuro della luna
Alegiu....un pagliaccio in natura si muove dal suo anemone per 2 motivi:
Muore l'anemone
Viene cacciato
Li ho visti in natura li ho visti in parchi acquatici li ho visti in acquario....potete raccontarmela come volete...non si muovono dal loro spazio/corallo in cui sono in simbiosi.
I miei stavano in vasche molto piu grandi della mia e mi sono comunque cresciuti, il fatto é che sia nella vasca piu grande sia nel mio nano una volta scelto il loro angolo non si spostano da li per nessun motivo, ergo che non gli servono 18000 litri per vivere bene....anzi se dobbiamo dire cosa é piu importante per loro non direi tanto il litraggio quanto un anemone o qualcosa che ci assomigli...l'unica vera cattiveria per il pagliaccio é non offrirgli una casa.
Il litraggio per me é relativo....mi ripeto, 40 litri é un numero. ...ma é un numero che non é per niente diverso da 150 litri zebrasoma....
Bisogna prima di pensare a acquario pesce pensare alle abitudini in natura dei pesci e verificarne le compatibilità con gli spazi....il numero di litri imho é una ******* senza senso, i pesci non contano i litri del tuo acquario
#70
Dark in natura li ho visti pure io, e sono d'accordo che passino la maggior parte della loro vita nell'anemone, ma li ho anche visti in anemoni che in una vaschetta da 20 - 30 Lt non ci starebbero se non tirando fuori l'acqua.
Non penso che per far le leggi possano entrare nello specifico di ogni singolo animale, come nello specifico comportamento dell'essere umano. Sennò non si finirebbe mai. Per cui le leggi devono per forza di osa essere generalizzate. Se una legge esiste bisogna scriverlo poi ognuno fa ciò che vuole a casa sua, ma se una legge per te é una *******, posso pensarla come te oppure no, ma se esiste é giusto saperlo e ribadirlo ( la legge non ammette ignoranza ). Tutto qui, poi ognuno rimarrà della propria opininione, alcuni rifletteranno etc... Le discussioni servono anche a sensibilizzare. Tutto IMHO ovviamente.
Darktullist
17-08-2014, 11:21
Beh certo che c'è un limite a tutto...non dico che la legge sia sbagliata anzi...dico solo che delle volte bisognerebbe più basarsi su altri fattori che sul litraggio...nel senso che non é che se uno ha una vasca da 41 litri può metterci dentro di tutto....ma non é nemmeno vero che in 40 litri nessun pesce potrebbe avere una vita dignitosa.
Capisco e condivido il tuo ragionamento però non mi piace che il litraggio diventi l'unico fattore di valutazione semplicemente perché ci sono cose a mio avviso più importanti...chiaramente sempre partendo da un limite decretato non da una legge ma dal buon senso e dallo studio della specie che si vuole ospitare.
Ps. Se vogliamo inserire un metro di misura più importante del litraggio....io direi di valutare il form factor della vasca....pensa che un cubo da 60x60x60 sono 200 passa litri...ci metteresti mai dentro gli stessi pesci che metteresti in una vasca dello stesso litraggio ma con lunghezza di un metro?... io no...
Al di la' delle affermazioni un po tranchant di qualcuno tra noi, non trovo affatto sterile questa discussione.
Non discuterne, anche partendo da posizioni ed esperienze diverse, non mi avrebbe aiutato a maturare una mia opinione. Di certo rimarrò entro i limiti di legge, anche se temo non siano sufficienti.
crestedlucifer
17-08-2014, 11:37
Se si discute di come allevare al meglio i propri pesci è ok, ma a me non andava giù tutto il Pilotto etico morale che ne stava nascendo
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Darktullist
17-08-2014, 11:39
Revalt, se trovi le mie affermazioni tranchant mi va bene...é ho detto sterile perché in 10 pagine si trovano sempre le stesse cose....nessuno dice nulla di nuovo se non le solite cose....non penso che l'idea Ta le fai qua....te la fai facendoti esperienza per conto tuo e per quello che vedi per il mondo...non di certo leggendo questo 3D. ..imho
Guarda dark che ho capito quello che vuoi dire e lo spazio ha sicuramente importanza quanto il litraggio, e nemmeno io metterei gli stessi pesci in 60 x 60 solo perché come litraggio ci possono stare, ma che ci facciamo? Se la legge é questa e per forza di cose non può essere specifica che generica, non possiamo che attenerci ad essa.
É chiaro che se in 40 Lt non puoi tenere pesci secondo la legge, allora in 41 non ne puoi mettere 20 di pesci, ma facendo una legge dovranno pure impostare un limite. Per lo stesso discorso se uno fa i 131 km orari non cambia molto rispetto al limite dei 130, ma ovviamente hanno dovuto stabilire un limite.
Darktullist
17-08-2014, 11:55
E qui siamo d'accordo. ...dico solo che ci sono situazioni in cui posso anche andare a 135 senza sentirmi un delinquente ;)...
Sì però non puoi andare a 180 all'ora perché sei un pilota e stai guidando una Ferrari,motivo per cui esistono i limiti generalizzati, stesso discorso vale per noi , il limite di legge c'è ,ed un forum serio fa bene ha tutelarlo, senza interpretazioni di comodo, poi ogni uno in casa propria fa un pò ciò che vuole, naturalmente se infrange una legge e viene pizzicato paga e tace, non può certo dare la colpa ha chi ha semplicemente fatto il proprio dovere .
Poi mi piacerebbe sapere a chi ti riferisci quando parli di chi scrive qua e fa il contrario, così magari valutiamo il caso.
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L'unico discorso etico e costruttivo al riguardo è che un animale non andrebbe rinchiuso.
Per il resto sono solo chiacchiere, non è una questione di informazione non ce lo deve dire qualcuno che in 10 litri un pesce sta male, se non ce ne accorgiamo da soli abbiamo altri problemi da risolvere...poi si può anche prendere il discorso degli "spazi adeguati" ma anche questa è una barzelletta, la verità è che il massimo che si può offrire è una degenza dignitosa.
ps. esistono persone che vivono in spazi ben meno adeguati di quelli che erroneamente offriamo ai pesci, appartamenti arredati spendendo meno dei mulltisofisticati impianti che certe vasche vantano, quindi per favore basta rimproverare le persone perché in 30 litri tengono un ocellaris e cominciate a pensare a cose più serie.
Se torni indietro e leggi dalla prima pagina vi è scritto chiaramente che non se ne vuole fare un topic che discuta di etica quanto di etica chiunque costringa animali non ne ha, perlomeno agli occhi di chi non mette animali in gabbia , quindi diventerebbe una discussioni completamente vana oltre che trita e ritrita
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Darktullist
17-08-2014, 13:36
Infatti ho scritto 135....non 180 ;)
Ok quindi niente pesci sotto i 38 litri, va meglio , hahahahaha
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crestedlucifer
17-08-2014, 13:38
L'unico discorso etico e costruttivo al riguardo è che un animale non andrebbe rinchiuso.
Per il resto sono solo chiacchiere, non è una questione di informazione non ce lo deve dire qualcuno che in 10 litri un pesce sta male, se non ce ne accorgiamo da soli abbiamo altri problemi da risolvere...poi si può anche prendere il discorso degli "spazi adeguati" ma anche questa è una barzelletta, la verità è che il massimo che si può offrire è una degenza dignitosa.
ps. esistono persone che vivono in spazi ben meno adeguati di quelli che erroneamente offriamo ai pesci, appartamenti arredati spendendo meno dei mulltisofisticati impianti che certe vasche vantano, quindi per favore basta rimproverare le persone perché in 30 litri tengono un ocellaris e cominciate a pensare a cose più serie.
Se torni indietro e leggi dalla prima pagina vi è scritto chiaramente che non se ne vuole fare un topic che discuta di etica quanto di etica chiunque costringa animali non ne ha, perlomeno agli occhi di chi non mette animali in gabbia , quindi diventerebbe una discussioni completamente vana oltre che trita e ritrita
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Se leggevi fino in fondo dicevo la stessa cosa ;)
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Darktullist
17-08-2014, 13:40
Daiiii ahaha non prendermi per il sedere...hai capito cosa volevo dire. ;)....l'importante é non andare sotto i 30 ahahah
Ps. Per la cronaca. ...questa legge la conoscono in pochi...fuori dal Sea Life di jesolo nel negozietto dove vendono gadget hanno 3 gruppy dentro una boccia da 10 litri sul bancone....dovrebbero iniziare questi posti qua a dare il buon esempio...chi inizia non parte sempre leggendo forum
L'unico discorso etico e costruttivo al riguardo è che un animale non andrebbe rinchiuso.
Per il resto sono solo chiacchiere, non è una questione di informazione non ce lo deve dire qualcuno che in 10 litri un pesce sta male, se non ce ne accorgiamo da soli abbiamo altri problemi da risolvere...poi si può anche prendere il discorso degli "spazi adeguati" ma anche questa è una barzelletta, la verità è che il massimo che si può offrire è una degenza dignitosa.
ps. esistono persone che vivono in spazi ben meno adeguati di quelli che erroneamente offriamo ai pesci, appartamenti arredati spendendo meno dei mulltisofisticati impianti che certe vasche vantano, quindi per favore basta rimproverare le persone perché in 30 litri tengono un ocellaris e cominciate a pensare a cose più serie.
Se torni indietro e leggi dalla prima pagina vi è scritto chiaramente che non se ne vuole fare un topic che discuta di etica quanto di etica chiunque costringa animali non ne ha, perlomeno agli occhi di chi non mette animali in gabbia , quindi diventerebbe una discussioni completamente vana oltre che trita e ritrita
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Se leggevi fino in fondo dicevo la stessa cosa ;)
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No tu chiedevi che non si discutesse affatto, consigliando di pensare a cose più serie,volendo equiparare la questione etica ad una questione pratica, non è la stesa cosa.
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Ragazzi..equivale a tutte le altre leggi in Italia. E c'è chi le rispetta e chi no. Punto. Il bollo dell'auto va pagato, la revisione va fatta, l'assicurazione idem. Vorrei vedere in quanti realmente assolvono a tutti e 3 i precedenti. Finché non ti fermano e ti fanno un verbale da 200 euro non succede nulla. Stessa cosa qua. La legge è fatta per essere rispettata. Il rispetto di una legge parte dal buon senso e da una presa di coscienza. Inutile discutere sull'utilità o meno, o sui campi d'applicabilità di quella legge. La legge c'è, sta a noi comportarci di conseguenza. E come diceva mio nonno "Tai co', tate crape" (frase in bresciano che sta a dire tante teste, tanti modi diversi di pensare).
crestedlucifer
17-08-2014, 14:46
L'unico discorso etico e costruttivo al riguardo è che un animale non andrebbe rinchiuso.
Per il resto sono solo chiacchiere, non è una questione di informazione non ce lo deve dire qualcuno che in 10 litri un pesce sta male, se non ce ne accorgiamo da soli abbiamo altri problemi da risolvere...poi si può anche prendere il discorso degli "spazi adeguati" ma anche questa è una barzelletta, la verità è che il massimo che si può offrire è una degenza dignitosa.
ps. esistono persone che vivono in spazi ben meno adeguati di quelli che erroneamente offriamo ai pesci, appartamenti arredati spendendo meno dei mulltisofisticati impianti che certe vasche vantano, quindi per favore basta rimproverare le persone perché in 30 litri tengono un ocellaris e cominciate a pensare a cose più serie.
Se torni indietro e leggi dalla prima pagina vi è scritto chiaramente che non se ne vuole fare un topic che discuta di etica quanto di etica chiunque costringa animali non ne ha, perlomeno agli occhi di chi non mette animali in gabbia , quindi diventerebbe una discussioni completamente vana oltre che trita e ritrita
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Se leggevi fino in fondo dicevo la stessa cosa ;)
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No tu chiedevi che non si discutesse affatto, consigliando di pensare a cose più serie,volendo equiparare la questione etica ad una questione pratica, non è la stesa cosa.
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Io non chiedevo nulla, era una riflessione personale, sinceramente trovo l'argomento una barzelletta, ma continuate a scannarvi, vado un po al mare ;)
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Perché scannarsi? Facciamo 4 chiacchiere tra amici, buon mare
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alex noble oblige
17-08-2014, 17:02
Perché scannarsi? Facciamo 4 chiacchiere tra amici, buon mare
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ogni tanto si va un po' fuori dalle "4 chiacchiere tra amici" :-)) per il resto concordo
anthias71
18-08-2014, 14:48
Se vi serve una legge per capire come tenere al meglio i vostri pesci, beh, forse è il caso di cambiare hobby...
alex noble oblige
19-08-2014, 20:33
Se vi serve una legge per capire come tenere al meglio i vostri pesci, beh, forse è il caso di cambiare hobby...
#70
Skyeyes79
02-03-2015, 21:03
Serve una legge anti terrorismo piuttosto ognuno fa ciò che vuole alla fine
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