Visualizza la versione completa : Riproduzione batterica..
Ciao, visto che molti mi chiedono in mp..
Volevo parlare di sta benedetta riproduzione batterica..
Cos'è ?
È un metodo che consiste nell'aggiungere fonti di carbonio (dallo zucchero (fruttosio, saccarosio), vodka, acido acetico...) alla vasca per aumentare il tasso di riproduzione batterica...
A cosa serve?
Aumentando il numero di batteri presenti, ed essendo essi costituiti da azoto e fosforo (oltre a molto altro :-)) si abbasserebbe il ratio di questi elementi riconosciuti dagli allevatori di sps come "problemi"..
Inoltre a seconda dei batteri, lo stesso loro metabolismo, prevede la "cattura" di nitrati dall'acqua e per alcuni ceppi i fosfati sono fonte di riserva energetica..
In pratica "giocare" con questo metodo abbasserebbe (nella volontà dell'acquariofilo) i nutrienti inorganici presente e secondo me indirettamente anche gli organici.
Quando servirebbe?
Secondo me, che lo considero un metodo per fornire cibo vivo (batterioplancton) ai coralli, può essere sempre utile.., ma con cautela ed estrema attenzione..NON E' UN METODO CONSIGLIABILE AD UN NEOFITA..
Pro e contro..
Pro ..li abbiamo già detti
Contro..se il sistema non riesce ad eliminare il carico batterico, essi stessi morendo inquineranno e rilasceranno il loro contenuto nell'ambiente vasca..
Se si esagera con fonti di carbonio si rischia "l'esplosione batterica", con conseguente calo di ossigeno in vasca e rischio di vita per tutti gli animali presenti..
Inutile dire che non esistono dosi controllabili..
Che dite?
Maurizio Senia (Mauri)
09-09-2012, 09:53
Ottima spiegazione.......anche se cè da fare un'appunto sugli Organici, e il sogno di ogni Acquariofilo avere la vasca con preseti sempre Organici per alimentare tutto il Sistema a volonta.....il problema che si tramutano presto in Inorganici e quindi Nocivi.;-)
Ho un altro contro: chi ha una vasca che gira bene, tendenzialmente non necessita di pasticciare con i batteri. Chi utilizza questi metodi è generalmente collui che ha valori di po4/no3 alti. In queste condizioni vengono comunque mantenuti i coralli, che siano questi molli, lps o sps, comunque abituati a determinati valori e dunque ad una determinata concentrazione di zooxantelle sul loro tessuto. Andando ad introdurre fonti di carbonio si vanno a ridurre in un brevissimo lasso di tempo i valori di inquinanti, andando ad agire direttamente sulle alghe simbionti. I coralli rimangono indeboliti e più soggetti ad essere attaccati da parassiti quali turbellarie etc..
Questo per risottolineare, come ha già detto Buddha, che è assolutamente sconsigliabile al neofita😜
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Ottima spiegazione.......anche se cè da fare un'appunto sugli Organici, e il sogno di ogni Acquariofilo avere la vasca con preseti sempre Organici per alimentare tutto il Sistema a volonta.....il problema che si tramutano presto in Inorganici e quindi Nocivi.;-)
E gli inorganici riutilizzati da nuovi batteri..il gioco è trovare un buon equilibrio, di modo che gli inorganici prodotti dalla morte batterica, dal metabolismo organico ect, vengano eliminati..
In pratica se i batteri per riprodursi e crescere mangiano organico, nitrati e fosfati ect, se non vengono eliminati..mangiati o schiumati quindi, rimarranno ad inquinare, ma se eliminati dal sistema (tecnica o animali) , gli inorganici verranno allontanati, il cibo organico non mancherà e tutto il sistema ne gioverà, ovviamente è cosa difficile trovare questo equilibrio..e i batteri si riproducono lo stesso dando cibo ai pesci..quindi qualunque acquariofilo inconsciamente usa questo metodo se ha pesci in vasca..il trucco è spingerlo....zeovit docet
Roby hai ragione, abbattere velocemente (ho verificato un calo di fosfati in vasca prova di 0,8 unità in 24 ore..) nitrati e fosfati comporta anche dare un bello squilibrio al sistema in Toto..con possibile espulsione di zooxantelle e cambio metabolico del corallo..che potrebbe spostarsi dall'autotrofia (zooxantelle) all'eterotrofia (batterio plancton)..il passaggio repentino dall'una all'altra alimentazione potrebbe essere dannoso, specie se altalenante, in pratica se inizi con un metodo, non si può interrompere di punto in bianco, causa coralli sofferenti secondo me..
facciamo anche qualche noma di alcuni noti protocolli? zeovit, xaqua ...
se vogliamo dirla in parole povere, il metodo "vede" la colonna d'acqua come un ulteriore "filtro", tanti batteri che non sono solo quelli colonizzanti le rocce...
poi, a parer mio, il dsb è una sorta di via di mezzo, dove la sabbia è l'elemento per consentire una proliferazione batterica opportuna
i cambi d acqua settimanali sono alla base della riproduzione batterica ;)
pinomartini
09-09-2012, 11:59
ottima spiegazione
Ho un altro contro: chi ha una vasca che gira bene, tendenzialmente non necessita di pasticciare con i batteri. Chi utilizza questi metodi è generalmente collui che ha valori di po4/no3 alti. In queste condizioni vengono comunque mantenuti i coralli, che siano questi molli, lps o sps, comunque abituati a determinati valori e dunque ad una determinata concentrazione di zooxantelle sul loro tessuto. Andando ad introdurre fonti di carbonio si vanno a ridurre in un brevissimo lasso di tempo i valori di inquinanti, andando ad agire direttamente sulle alghe simbionti. I coralli rimangono indeboliti e più soggetti ad essere attaccati da parassiti quali turbellarie etc..
Questo per risottolineare, come ha già detto Buddha, che è assolutamente sconsigliabile al neofita��
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chi usa questi metodi è chi ha valori alti?coralli indeboliti?
dove hai preso queste info?
Mi hai frainteso;-) intendevo dire che se hai una casca che gira con valori prossimi allo zero non si ha la necessita di spingere con i batteri;-)
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Mi hai frainteso;-) intendevo dire che se hai una casca che gira con valori prossimi allo zero non si ha la necessita di spingere con i batteri;-)
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la necessita no,ma secondo mè avere molti batteri liberi nella colonna d acqua che poi grazie a un skimmer sovradimensionato vengono eliminati dovo aver fatto il loro lavoro è quel qualcosa in piu che non nuoce assolutamente ai coralli:-)
i cambi d acqua settimanali sono alla base della riproduzione batterica ;)
PERCHÈ integrano oligo?
i cambi d acqua settimanali sono alla base della riproduzione batterica ;)
PERCHÈ integrano oligo?
non l ho capito manco io...#24
lo scopo della riproduzione batterica è far riprodurre i batteri più velocemente possibile,per questo si dosa carbonio organico e si schiuma bagnato.
ma questo non basta,la curva di crescita batterica si stabilizza dopo un po' , quando si arriva alla fase stazionaria,cioè che la biomassa ha trovato il suo equilibrio e colonizzato tutta la colonna d acqua,la riproduzione batterica cala,ma essendo un acquario un ecosistema dinamico, tanti batteri muoiono e altrettanti si riproducono.
cambiando l acqua spesso si evita di trovarsi nella fase stazionaria ,aggiungendo acqua nuova si creano nuovi spazi per velocizzare la riproduzione ,è come se ogni volta che si cambia l acqua si torna in una fase esponenziale della crescita.
Si ok..è vero ciò che dici..ma ha senso solo quando sei in fase stazionaria..
Praticamente elimini batteri "ripieni" e fai spazio a nuovi..è un modo insieme allo Sky e ai coralli che pappano per eliminare batteri e quindi nitrati e fosfati..il rischio è eliminare batteri prima della fase stazionaria e sottrarre cibo ai coralli..è uno dei parametri da equilibrare a mio parere..come fare a sapere come? Magari quando i valori tornano a rialzarsi..allora sai che i batteri stanno morendo e che il sistema non li smaltisce..
Si ok..è vero ciò che dici..ma ha senso solo quando sei in fase stazionaria..
Praticamente elimini batteri "ripieni" e fai spazio a nuovi..è un modo insieme allo Sky e ai coralli che pappano per eliminare batteri e quindi nitrati e fosfati..il rischio è eliminare batteri prima della fase stazionaria e sottrarre cibo ai coralli..è uno dei parametri da equilibrare a mio parere..come fare a sapere come? Magari quando i valori tornano a rialzarsi..allora sai che i batteri stanno morendo e che il sistema non li smaltisce..
secondo me con un cambio d'acqua (15 -20%) non togli tanto "cibo" ai coralli da squilibrare il sistema, è sempre una buona regola per qualunque sistema fare un cambio regolare.... non ci vedrei mai una vera nota negativa nel farlo ;-)
Si ok..è vero ciò che dici..ma ha senso solo quando sei in fase stazionaria..
.
nella fase stazionaria ci sei dopo un mese che hai i avviato la vasca,sempre se hai azzerato i valori in questo periodo , il dsb ha tempi più lunghi.
io ad es . non faccio cambi d acqua,ma neanche inserisco carbonio ;) ,preferisco trovarmi nella fase stazionaria ,ma son gusti :-)
Cris..cibo ai pesci è pur sempre carbonio..non è che il ciclo si ferma..batteri nuovo nascono, altri muoiono..dosare tanto carbonio è un di più per accelerare a mio parere quello che porrebbe essere uno sviluppo naturale dei coralli..
Tra l'altro la crescita massima di una colonia batterica si ottiene dopo 72 ore al massimo..poi va in down..quando i valori si mantengono stabili e bassi è sintomo che quelli che muoiono vengono (tra cambi, tecnica e coralli) eliminati e rimpiazzati...è un equilibrio stabilizzato ad un certo livello..la proliferazione aggiuntiva alza il livello ad un punto superiore..il gioco è trovare il limite..
Ma i contro non li ho ancora sentiti...
io invece uso tantissimo carbonio e cambio l'acqua mensilmente...per adesso sono abbastanza soddisfatto della gestione e della popolazione batterica che ho in vasca.. non certo dei colori ma per quelli c'e' tempo
primoleo
09-09-2012, 19:20
Mi hai frainteso;-) intendevo dire che se hai una casca che gira con valori prossimi allo zero non si ha la necessita di spingere con i batteri;-)
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la necessita no,ma secondo mè avere molti batteri liberi nella colonna d acqua che poi grazie a un skimmer sovradimensionato vengono eliminati dovo aver fatto il loro lavoro è quel qualcosa in piu che non nuoce assolutamente ai coralli:-)
Punti di vista. Io se ho un sistema biologicamente equilibrato e con valori a zero preferisco non correre rischi inutili e non complicare la gestione.
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io invece uso tantissimo carbonio e cambio l'acqua mensilmente...per adesso sono abbastanza soddisfatto della gestione e della popolazione batterica che ho in vasca.. non certo dei colori ma per quelli c'e' tempo
Perchè hai scelto di fare cambi una volta al mese? Per comodità o per una ragione particolare?
Zon quanto cambi? E cosa dosi, e quanto?
Poi vi sottopongo un protocollo un po' diverso..visto che non ci sono neofiti..
riccardo86
09-09-2012, 21:07
lo scopo della riproduzione batterica è far riprodurre i batteri più velocemente possibile,per questo si dosa carbonio organico e si schiuma bagnato.
ma questo non basta,la curva di crescita batterica si stabilizza dopo un po' , quando si arriva alla fase stazionaria,cioè che la biomassa ha trovato il suo equilibrio e colonizzato tutta la colonna d acqua,la riproduzione batterica cala,ma essendo un acquario un ecosistema dinamico, tanti batteri muoiono e altrettanti si riproducono.
cambiando l acqua spesso si evita di trovarsi nella fase stazionaria ,aggiungendo acqua nuova si creano nuovi spazi per velocizzare la riproduzione ,è come se ogni volta che si cambia l acqua si torna in una fase esponenziale della crescita.
-69 mi inchino zucchen, questa pure non la avevo letta da nessuna parte. E' un pò come scatenare una nuova conquista verso nuovi orizzonti per i batteri nell'acqua nuova e pensandoci è davvero efficace la loro stimolazione in questo senso. Buono a sapersi, praticamente si stimolano ancor di più. Fantastico.
doso a rotazione start3 reefbiofuel ultralife e vodka.
cambio 25 litri su 750 di sistema ogni mese.
cambio il 50% della zeolite (1.5 kg flusso 700 litri ora) al cambio d'acqua..e cambio anche il carbone in calza
poi uso una ventina di integratori e oligoelementi misti...praticamente un troiaio.:-D
Cambiare l'acqua per rimpiazzare batteri è discutibile..bisognerebbe cambiarla quando sei sicuro di essere pieno come un uovo..in altri momenti rischieresti di squilibrare un sistema già discretamente delicato..seppur cambiandola una volta la settimana dovrebbe essere facile restare in fase stazionaria e non down..zon nel tuo cambio mensile del 3% praticamente non togli niente ..
Sulla questione zeolite le mie idee sono ancora più confuse e ancora non mi spiego perchè non usare cannolicchi al posto..forse perchè è più facile eliminare i batteri dalla Zeo visto che si colonizza solo lo strato superficiale..
Sarebbe un' indicatore il potenziale redox in quanto misura le reazioni di ossidoriduzione e quindi la capacità di trasformare no2 in no3...se si abbassa troppo forse sarebbe il caso di cambiare acqua...IMHO.
primoleo
10-09-2012, 00:08
Cambiare l'acqua per rimpiazzare batteri è discutibile..bisognerebbe cambiarla quando sei sicuro di essere pieno come un uovo..in altri momenti rischieresti di squilibrare un sistema già discretamente delicato..seppur cambiandola una volta la settimana dovrebbe essere facile restare in fase stazionaria e non down..zon nel tuo cambio mensile del 3% praticamente non togli niente ..
Sulla questione zeolite le mie idee sono ancora più confuse e ancora non mi spiego perchè non usare cannolicchi al posto..forse perchè è più facile eliminare i batteri dalla Zeo visto che si colonizza solo lo strato superficiale..
Perchè oltre a essere substrato per batteri la zeolite ha capacità adsorbenti molto spiccate, sia in bene che in male (vedi KH). Intendevi questo?
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Sarebbe un' indicatore il potenziale redox in quanto misura le reazioni di ossidoriduzione e quindi la capacità di trasformare no2 in no3...se si abbassa troppo forse sarebbe il caso di cambiare acqua...IMHO.
Tu dici che se fai un cambio acqua ottieni un redox più alto? Secondo me non è così.
Michele..le proprietà adsorbenti della zeolite sono tutte a nostro discapito..elimina potassio, ammoniaca (che quindi sarà sottratta al ciclo dell'azoto..) Ricordiamoci che i batteri che mangiano i
Dom della vasca usano (alcuni, gli anaerobi facoltativi per lo più) nitrati come accetto di di elettroni Nella catena respiratoria (nitrati prodotti in parte dall'ossidazione da parte nitrosomonas e nitrobacter dell'ammoniaca)..se sottraiamo a monte l'ammoniaca sbilanciamo un ciclo significativo..e anche qui il senso è ..non cambiare metodo in continuazione ma mantenersi il più costanti possibile nel seguirne uno..
Quindi perchè la zeolite?
Fabio ..il redox potrebbe diminuire perchè molti batteri consumano più ossigeno..ma come sapere quale è il limite al quale fare il cambio..?
Considerando che non ho mai sentito o letto di batteri con fase di crescita superiore ai 3 giorni, Cris ha ragione, con cambi settimanali dovremmo essere abbastanza sicuro di eliminare batteri in quantità e di conseguenza reimmettere spazio utile perchè altri si riproducano..
Chi segue il mio topic "da luglio" saprà che la settimana scorsa ero in esplosione batterica..l'ho cercata proprio per eliminare mai batteri ripieni..e dopo un cambio del 13% è rientrata..risultato che i fosfati sono scesi di 0,1 punto..
primoleo
10-09-2012, 03:57
Marco, quindi tu dici che la zeolite è solo dannosa in termini di proprietà adsorbenti? Perchè è ritenuta fondamentale da quella casa tedesca per il loro metodo? Qualcuno ha mai provato a seguirlo senza zeolite?
riccardo86
10-09-2012, 08:28
Cambiare l'acqua per rimpiazzare batteri è discutibile..bisognerebbe cambiarla quando sei sicuro di essere pieno come un uovo..in altri momenti rischieresti di squilibrare un sistema già discretamente delicato..seppur cambiandola una volta la settimana dovrebbe essere facile restare in fase stazionaria e non down..zon nel tuo cambio mensile del 3% praticamente non togli niente ..
Sulla questione zeolite le mie idee sono ancora più confuse e ancora non mi spiego perchè non usare cannolicchi al posto..forse perchè è più facile eliminare i batteri dalla Zeo visto che si colonizza solo lo strato superficiale..
Nella zeolite i canali interni si saturano di ammonio principalmente, il quale attira i batteri e gli stessi batteri quindi attratti dall'ammonio e da altri microelementi di cui la zeolite è pregna trovano un substrato fertile per la loro esistenza e riproduzione assieme all'abbondanza dell'ossigeno dovuta al flusso costante. Il fatto che poi si colonizzino principalmente sulla superficie facilita il nostro lavoro di scrollatori in quanto il distacco della massa batterica è enormemente facilitato rispetto ad un cannolicchio ceramico dove l'insediamento sarebbe negli strati più profondi e ai voglia a scrollare per farlo staccare........
Questo è quello che sò, il resto è un mistero, ma un cannolicchio non sarebbe mai così efficace a creare addirittura un'esca su di sè.#70
Paolo Piccinelli
10-09-2012, 08:49
Buddha, hai dimenticato una cosa MOLTO importante, ovvero che dosando fonti di carbonio si rischia di privilegiare i batteri eterotrofi rispetto ai nitrificanti.
Probabilmente è proprio per questo che si sconsiglia la riproduzione batterica col DSB, in quanto se si esagera, si trasformala sabbia da un pozzo di nutrienti in una fonte inesauribile di nutrienti.
Personalmente esco da un trimestre di fosfati alti, anzi esagerati dovuti a una serie di piccoli incidenti sommati a problemi di gestione del mio dsb.
Al rientro dalle vacanze ero stato tentato dal fruttosio... a distanza di un mese, sono felice di non averlo usato.
Ho dosato fiale di batteri (nitrobacter, nitrosomonas) per due settimane a giorni alterni, ho schiumato bello umido e ho aumentato il fotoperiodo di un'ora stando attento a quanta pappa davo ai pesci e questo è bastato a riportare i fosfati a 0,00 senza generare squilibri (sgratt sgratt).
Se non è intesa come una filosofia di gestione per nutrire i coralli mantenendo inquinanti a zero spaccato ma è usata come un modo rapido per ridurre gli inquinanti in vasche che non girano bene, IMHO la ripro batterica è meglio lasciarla stare. :-)
riccardo86
10-09-2012, 09:01
Buddha, hai dimenticato una cosa MOLTO importante, ovvero che dosando fonti di carbonio si rischia di privilegiare i batteri eterotrofi rispetto ai nitrificanti.
Probabilmente è proprio per questo che si sconsiglia la riproduzione batterica col DSB, in quanto se si esagera, si trasformala sabbia da un pozzo di nutrienti in una fonte inesauribile di nutrienti.
Personalmente esco da un trimestre di fosfati alti, anzi esagerati dovuti a una serie di piccoli incidenti sommati a problemi di gestione del mio dsb.
Al rientro dalle vacanze ero stato tentato dal fruttosio... a distanza di un mese, sono felice di non averlo usato.
Ho dosato fiale di batteri (nitrobacter, nitrosomonas) per due settimane a giorni alterni, ho schiumato bello umido e ho aumentato il fotoperiodo di un'ora stando attento a quanta pappa davo ai pesci e questo è bastato a riportare i fosfati a 0,00 senza generare squilibri (sgratt sgratt).
Se non è intesa come una filosofia di gestione per nutrire i coralli mantenendo inquinanti a zero spaccato ma è usata come un modo rapido per ridurre gli inquinanti in vasche che non girano bene, IMHO la ripro batterica è meglio lasciarla stare. :-)
Esatto quoto tutto #25. Bisogna considerare l'uso della riproduzione batterica principalmente come metodo per aver organico in vasca sempre fresco per nutrire i coralli e mantenere inquinanti a livelli non misurabili. Ognuna delle due cose è direttamente proporzionale.
Con i metodi a riproduzione batterica proprio per evitare di privilegiare i batteri eterotrofi rispetto ai nitrificanti bisogna immettere batteri nuovi con una certa cadenza.
Questo lo prevede sia il metodo Zeovit che Xaqua.
riccardo86
10-09-2012, 09:44
E' per questo che io non usando stimolatori a base di acetico o alcool o vodka che squilibrano il numero di nitrificanti e denitrificanti non ho bisogno di integrare alcun tipo di batteri, si autoregolano. La miglior soluzione è sempre quella di lasciar fare al sistema da solo senza forzare la mano ai tempi che una vasca richiede.
Cambiare l'acqua per rimpiazzare batteri è discutibile..bisognerebbe cambiarla quando sei sicuro di essere pieno come un uovo..in altri momenti rischieresti di squilibrare un sistema già discretamente delicato..seppur cambiandola una volta la settimana dovrebbe essere facile restare in fase stazionaria e non down..zon nel tuo cambio mensile del 3% praticamente non togli niente ..
Sulla questione zeolite le mie idee sono ancora più confuse e ancora non mi spiego perchè non usare cannolicchi al posto..forse perchè è più facile eliminare i batteri dalla Zeo visto che si colonizza solo lo strato superficiale..
Nella zeolite i canali interni si saturano di ammonio principalmente, il quale attira i batteri e gli stessi batteri quindi attratti dall'ammonio e da altri microelementi di cui la zeolite è pregna trovano un substrato fertile per la loro esistenza e riproduzione assieme all'abbondanza dell'ossigeno dovuta al flusso costante. Il fatto che poi si colonizzino principalmente sulla superficie facilita il nostro lavoro di scrollatori in quanto il distacco della massa batterica è enormemente facilitato rispetto ad un cannolicchio ceramico dove l'insediamento sarebbe negli strati più profondi e ai voglia a scrollare per farlo staccare........
Questo è quello che sò, il resto è un mistero, ma un cannolicchio non sarebbe mai così efficace a creare addirittura un'esca su di sè.#70
Dubito che il passaggio lento nei reattori lasci molto ossigeno nella zeolite..
Inoltre in zeovit il protocollo on/off smentisce questa teoria..
Anche perchè proprio l'on/off è alla base dei PAO (di dubbia presenza)..quindi non di nitrificanti aerobici autotrofi...
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Buddha, hai dimenticato una cosa MOLTO importante, ovvero che dosando fonti di carbonio si rischia di privilegiare i batteri eterotrofi rispetto ai nitrificanti.
Probabilmente è proprio per questo che si sconsiglia la riproduzione batterica col DSB, in quanto se si esagera, si trasformala sabbia da un pozzo di nutrienti in una fonte inesauribile di nutrienti.
Personalmente esco da un trimestre di fosfati alti, anzi esagerati dovuti a una serie di piccoli incidenti sommati a problemi di gestione del mio dsb.
Al rientro dalle vacanze ero stato tentato dal fruttosio... a distanza di un mese, sono felice di non averlo usato.
Ho dosato fiale di batteri (nitrobacter, nitrosomonas) per due settimane a giorni alterni, ho schiumato bello umido e ho aumentato il fotoperiodo di un'ora stando attento a quanta pappa davo ai pesci e questo è bastato a riportare i fosfati a 0,00 senza generare squilibri (sgratt sgratt).
Se non è intesa come una filosofia di gestione per nutrire i coralli mantenendo inquinanti a zero spaccato ma è usata come un modo rapido per ridurre gli inquinanti in vasche che non girano bene, IMHO la ripro batterica è meglio lasciarla stare. :-)
Mah..credo che l'aumento della popolazione eterotrofa aumenti anche la presenza di metaboliti favorenti quella autotrofa..
Nel mondo di batteri che esiste in vasca aggiungere una fialetta di batteri non serve a niente tranne ad arricchire i vari commercianti..
Piuttosto si potrebbe cercare di spingere anche l'autotrofia in contemporanea..ma ripeto secondo me (e del resto è innegabile) si auto bilancia..
Gli eterotrofi liberano CO2 che è fonte di carbonio per gli autotrofi...
Tutto il sistema viene pompato..
riccardo86
10-09-2012, 09:55
Cambiare l'acqua per rimpiazzare batteri è discutibile..bisognerebbe cambiarla quando sei sicuro di essere pieno come un uovo..in altri momenti rischieresti di squilibrare un sistema già discretamente delicato..seppur cambiandola una volta la settimana dovrebbe essere facile restare in fase stazionaria e non down..zon nel tuo cambio mensile del 3% praticamente non togli niente ..
Sulla questione zeolite le mie idee sono ancora più confuse e ancora non mi spiego perchè non usare cannolicchi al posto..forse perchè è più facile eliminare i batteri dalla Zeo visto che si colonizza solo lo strato superficiale..
Nella zeolite i canali interni si saturano di ammonio principalmente, il quale attira i batteri e gli stessi batteri quindi attratti dall'ammonio e da altri microelementi di cui la zeolite è pregna trovano un substrato fertile per la loro esistenza e riproduzione assieme all'abbondanza dell'ossigeno dovuta al flusso costante. Il fatto che poi si colonizzino principalmente sulla superficie facilita il nostro lavoro di scrollatori in quanto il distacco della massa batterica è enormemente facilitato rispetto ad un cannolicchio ceramico dove l'insediamento sarebbe negli strati più profondi e ai voglia a scrollare per farlo staccare........
Questo è quello che sò, il resto è un mistero, ma un cannolicchio non sarebbe mai così efficace a creare addirittura un'esca su di sè.#70
Dubito che il passaggio lento nei reattori lasci molto ossigeno nella zeolite..
Inoltre in zeovit il protocollo on/off smentisce questa teoria..
Anche perchè proprio l'on/off è alla base dei PAO (di dubbia presenza)..quindi non di nitrificanti aerobici autotrofi...
No non lascia molta ossigenazione ne lascia quanto ne vuoi tu bilanciata alta o bassa che sia, decidendola col flusso, perchè se si aumenta il flusso e si ossigena troppo il materiale (lo stesso protocollo zeovit lo dice) ci sono rischi di tiraggio dovuti a fame, aumenti esponenzialmente l'attività batterica....direi che più eloquente di così..... La storia dei pao poi non mi convince neanche a me questo on e off
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Cambiare l'acqua per rimpiazzare batteri è discutibile..bisognerebbe cambiarla quando sei sicuro di essere pieno come un uovo..in altri momenti rischieresti di squilibrare un sistema già discretamente delicato..seppur cambiandola una volta la settimana dovrebbe essere facile restare in fase stazionaria e non down..zon nel tuo cambio mensile del 3% praticamente non togli niente ..
Sulla questione zeolite le mie idee sono ancora più confuse e ancora non mi spiego perchè non usare cannolicchi al posto..forse perchè è più facile eliminare i batteri dalla Zeo visto che si colonizza solo lo strato superficiale..
Nella zeolite i canali interni si saturano di ammonio principalmente, il quale attira i batteri e gli stessi batteri quindi attratti dall'ammonio e da altri microelementi di cui la zeolite è pregna trovano un substrato fertile per la loro esistenza e riproduzione assieme all'abbondanza dell'ossigeno dovuta al flusso costante. Il fatto che poi si colonizzino principalmente sulla superficie facilita il nostro lavoro di scrollatori in quanto il distacco della massa batterica è enormemente facilitato rispetto ad un cannolicchio ceramico dove l'insediamento sarebbe negli strati più profondi e ai voglia a scrollare per farlo staccare........
Questo è quello che sò, il resto è un mistero, ma un cannolicchio non sarebbe mai così efficace a creare addirittura un'esca su di sè.#70
Dubito che il passaggio lento nei reattori lasci molto ossigeno nella zeolite..
Inoltre in zeovit il protocollo on/off smentisce questa teoria..
Anche perchè proprio l'on/off è alla base dei PAO (di dubbia presenza)..quindi non di nitrificanti aerobici autotrofi...
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Buddha, hai dimenticato una cosa MOLTO importante, ovvero che dosando fonti di carbonio si rischia di privilegiare i batteri eterotrofi rispetto ai nitrificanti.
Probabilmente è proprio per questo che si sconsiglia la riproduzione batterica col DSB, in quanto se si esagera, si trasformala sabbia da un pozzo di nutrienti in una fonte inesauribile di nutrienti.
Personalmente esco da un trimestre di fosfati alti, anzi esagerati dovuti a una serie di piccoli incidenti sommati a problemi di gestione del mio dsb.
Al rientro dalle vacanze ero stato tentato dal fruttosio... a distanza di un mese, sono felice di non averlo usato.
Ho dosato fiale di batteri (nitrobacter, nitrosomonas) per due settimane a giorni alterni, ho schiumato bello umido e ho aumentato il fotoperiodo di un'ora stando attento a quanta pappa davo ai pesci e questo è bastato a riportare i fosfati a 0,00 senza generare squilibri (sgratt sgratt).
Se non è intesa come una filosofia di gestione per nutrire i coralli mantenendo inquinanti a zero spaccato ma è usata come un modo rapido per ridurre gli inquinanti in vasche che non girano bene, IMHO la ripro batterica è meglio lasciarla stare. :-)
Mah..credo che l'aumento della popolazione eterotrofa aumenti anche la presenza di metaboliti favorenti quella autotrofa..
Nel mondo di batteri che esiste in vasca aggiungere una fialetta di batteri non serve a niente tranne ad arricchire i vari commercianti..
Piuttosto si potrebbe cercare di spingere anche l'autotrofia in contemporanea..ma ripeto secondo me (e del resto è innegabile) si auto bilancia..
Gli eterotrofi liberano CO2 che è fonte di carbonio per gli autotrofi...
Tutto il sistema viene pompato..
Quì sono d'accordissimo. La storia dei batteri in boccetta non mi convince proprio per niente in una vasca qualsiasi ci sono 1 milione di batteri per cm cubo. Basta dare le condizioni di sviluppo a quelli che ci servono.
Come è possibile che aumentando l'ossigenazione si abbiano tiraggi per fame?
Paolo Piccinelli
10-09-2012, 10:02
Mah..credo che l'aumento della popolazione eterotrofa aumenti anche la presenza di metaboliti favorenti quella autotrofa..
scusa, ma se la riproduzione batterica smagrisce la vasca, smagrirà anche le fonti di cibo dei nitrificanti, no?
In pratica favorisci la "concorrenza diretta" a scapito loro.
secondo me (e del resto è innegabile) si auto bilancia..
Gli eterotrofi liberano CO2 che è fonte di carbonio per gli autotrofi...
Tutto il sistema viene pompato..
I nitrificanti necessitano innanzitutto di composti di azoto, se glielo levano gli eterotrofi che poi vengono schiumati, gli autotrofi rimangono a secco.
Che poi il sistema trovi il suo equilibrio è innegabile, ma che tipo di equilibrio vuoi nella tua vasca?
Nella mia preferisco che la flora batterica sia spostata più verso la nitrificazione/denitrificazione che verso una popolazione eterotrofa sostenuta artificialmente dall'esterno.
Tutto il sistema viene pompato, esattissimo!;-)
...ma per la mia filosofia di gestione, pompare la vasca è esattamente quello che NON voglio fare.
Preferisco che trovi il suo equilibrio da sola.
...poi, sono scelte personali, eh! :-)
riccardo86
10-09-2012, 10:08
Come è possibile che aumentando l'ossigenazione si abbiano tiraggi per fame?
aumenti il metabolismo dei batteri, la loro capacità di riproduzione e inoltre aumentando il flusso nella zeolite gli aumenti anche l'acqua trattata. La smagrisci troppo.
primoleo
10-09-2012, 11:49
Se non è intesa come una filosofia di gestione per nutrire i coralli mantenendo inquinanti a zero spaccato ma è usata come un modo rapido per ridurre gli inquinanti in vasche che non girano bene, IMHO la ripro batterica è meglio lasciarla stare. :-)
D'accordissimo con te.
[QUOTE]Mah..credo che l'aumento della popolazione eterotrofa aumenti anche la presenza di metaboliti favorenti quella autotrofa..
scusa, ma se la riproduzione batterica smagrisce la vasca, smagrirà anche le fonti di cibo dei nitrificanti, no?
In pratica favorisci la "concorrenza diretta" a scapito loro.
Gli eterotrofi denitrificano per lo più e quindi potenzialmente creano proprio substrato azotato per gli autotrofi..quindi favorire gli uni favorisce gli altri..
secondo me (e del resto è innegabile) si auto bilancia..
Gli eterotrofi liberano CO2 che è fonte di carbonio per gli autotrofi...
Tutto il sistema viene pompato..
I nitrificanti necessitano innanzitutto di composti di azoto, se glielo levano gli eterotrofi che poi vengono schiumati, gli autotrofi rimangono a secco.
Che poi il sistema trovi il suo equilibrio è innegabile, ma che tipo di equilibrio vuoi nella tua vasca?
Nella mia preferisco che la flora batterica sia spostata più verso la nitrificazione/denitrificazione che verso una popolazione eterotrofa sostenuta artificialmente dall'esterno.
È una vasca..comunque sostenuta artificialmente..da cibo per i pesci e qualsiasi altra aggiunta boccertosa :-)
Tutto il sistema viene pompato, esattissimo!;-)
...ma per la mia filosofia di gestione, pompare la vasca è esattamente quello che NON voglio fare.
Preferisco che trovi il suo equilibrio da sola.
Per questo hai messo batteri della xxxx fino a pochi giorni or sono ..:-)
Paolo Piccinelli
10-09-2012, 13:22
È una vasca..comunque sostenuta artificialmente..da cibo per i pesci e qualsiasi altra aggiunta boccertosa
Appunto.
Per questo meno aggiunte faccio e più sono contento.
Per questo hai messo batteri della xxxx fino a pochi giorni or sono .
Ho dosato batteri per aiutare un DSB martoriato da due labridi a riprendersi.
Se lo definisci pompare la vasca... allora sì, ho pompato la vasca.
A mio modo di vedere ho riportato in carreggiata una situazione che mi stava scappando di mano con poco sforzo e anche con poca spesa (anzi, senza nessuna spesa perchè i batteri me li hanno regalati :-)) ).
Ora mi limito a mantenere stabile la triade e ad alimentare i pesci cercando il giusto bilanciamento.
Un cucchiaino di fruttosio al giorno e tornavo subito a zero spaccato... e poi?!?
No, non fa per me. #07
Sul resto, credo che abbia già detto tutto scheva:
Con i metodi a riproduzione batterica proprio per evitare di privilegiare i batteri eterotrofi rispetto ai nitrificanti bisogna immettere batteri nuovi con una certa cadenza.
Questo lo prevede sia il metodo Zeovit che Xaqua.
Come è possibile che aumentando l'ossigenazione si abbiano tiraggi per fame?
aumenti il metabolismo dei batteri, la loro capacità di riproduzione e inoltre aumentando il flusso nella zeolite gli aumenti anche l'acqua trattata. La smagrisci troppo.
Aumenti il solo metabolismo aerobico..il che tra l'altro aumenterebbe i nutrienti inorganici, più che tirare dovrebbero aumentare le zooxantelle..
------------------------------------------------------------------------
Paolo come è probabile..chi scrive protocolli da commercializzare tende a fare acquistare..
gli eterotrofi denitrificanti liberano CO2, e prodotti ridotti dell'azoto (quasi mai asoto gassoso) utilizzati dagli autotrofi che completano il processo inverso.., si stimolano entrambi con le fonti di carbonio, quindi perchè aggiungere solo i nitrificanti ??
Per me non vi è alcuno squilibrio..
Forse nel sistema a zeolite, il fatto che la zeolite stessa assorba ammoniaca e quindi favorisca la crescita (e di conseguenza la loro morte quando si scuote e schiuma) dei nitrificanti più degli altri potrebbe essere risposta al perchè il protocollo preveda di inserire batteri autotrofi nitrificanti..
Ma nella riproduzione batterica a fonti di carbonio l'uso di zeolite non è obbligatorio..zeovit è una cosa, l'aggiunta di carbonio e basta un'altra..
Paolo Piccinelli
10-09-2012, 15:29
Secondo me fai troppe supposizioni pur di suffragare la tua opinione, mentre la cosa è molto più semplice:
In un sistema chiuso la quantità di nutrienti è definita e finita.
Se tu "pompi" gli autotrofi con il fruttosio, lo fai a scapito degli altri (in questo casi i nitrificanti) e quindi devi dargli una mano a reggere la concorrenza introducendone periodicamente.
fine.
IMHO, eh! :-)
Perché sostieni che gli autotrofi non possano sfruttare la CO2 dagli eterotrofi per aumentare di numero..?
In natura c'è un equilibrio mica perchè gli aggiungi nitrificanti dall'esterno..
Altrimenti con tutto il carbonio presente in Natura gli autotrofi non esisterebbero!!
La vasca non è un sistema così chiuso..noi aggiungiamo carbonio in continuo..
Secondo me fai troppe supposizioni pur di suffragare la tua opinione, mentre la cosa è molto più semplice:
In un sistema chiuso la quantità di nutrienti è definita e finita.
Se tu "pompi" gli autotrofi con il fruttosio, lo fai a scapito degli altri (in questo casi i nitrificanti) e quindi devi dargli una mano a reggere la concorrenza introducendone periodicamente.
fine.
IMHO, eh! :-)
Anche per me è cosi
Paolo Piccinelli
10-09-2012, 15:48
Marco, mia sentito parlare del rasoio di Occam?
A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire
ovvero, il rasoio di Occam impone di evitare ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.
Per me funziona come ti ho scritto...
pensate che per ogni batterio autotrofo che si riproduce ,si riproducono 13 eterotrofi.
senza aggiunta di carbonio organico in 1 ora 13 eterotrofi diventano 13.958.643.712 :#O
Paolo..in natura funziona come dico io..se no gli autotrofi non esisterebbero..e visto che in vasca il carbonio non manca mai..qui nessun sta aggiungendo niente..sto solo osservando i fatti..
Non mi hai risposto..perchè gli autotrofi non potrebbero utilizzare la CO2 prodotta dagli eterotrofi e quindi aumentare di numero..?
Con il rasoio mi ci faccio solo la barba..se l'ipotesi più semplice è quella logica ci sto, se ho argomentazioni per dedurne il contrario non l'accetto..altrimenti facciamo il rasoio del picci :-)
Quando affermi una cosa deve essere quella..
E magari lo è..dimostramelo..:-)
Per me non è come dici e ti ho spiegato il perché!
Paolo Piccinelli
10-09-2012, 16:07
Per me non è come dici e ti ho spiegato il perché!
allora significa che hai ragione tu, come sempre del resto. #28
Cris secondo te se siamo carbonio no stimoliamo anche indirettamente gli autotrofi..?
Cris secondo te se siamo carbonio no stimoliamo anche indirettamente gli autotrofi..?
non ho capito la domanda ?
ma quante ne sapete...mi sento veramente ignorante#13
quindi cambi settimanali più fiala di batteri ogni tanto per ristabilire la flora batterica che altrimenti andrebbe a favore degli eterotrofi.
ho capito male?non mi bastonate please
Io non ci capisco molto, ma in questi anni ho solo capito che i batteri servono solo ad ingrassare le aziende che li producono;-)
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bhudda,ora l ho letta meglio che ho più tempo,avevi scritto male..
il carbonio organico come l acetato o roba simile lo utilizzano esclusivamente i batteri eterotrofi.
i nitrificanti,quelli che interessano a noi utilizzano il carbonio inorganico dalla co2.
io preferisco non dosare carbonio organico perché a mio parere c è un equilibrio tra i vari ceppi e le quantità di carbonio quando l ambiente è dinamico come l acquario.
bibarassa
10-09-2012, 19:24
Nella zeolite i canali interni si saturano di ammonio principalmente, il quale attira i batteri e gli stessi batteri quindi attratti dall'ammonio e da altri microelementi di cui la zeolite è pregna trovano un substrato fertile per la loro esistenza e riproduzione assieme all'abbondanza dell'ossigeno dovuta al flusso costante. Il fatto che poi si colonizzino principalmente sulla superficie facilita il nostro lavoro di scrollatori in quanto il distacco della massa batterica è enormemente facilitato rispetto ad un cannolicchio ceramico dove l'insediamento sarebbe negli strati più profondi e ai voglia a scrollare per farlo staccare........
Questo è quello che sò, il resto è un mistero, ma un cannolicchio non sarebbe mai così efficace a creare addirittura un'esca su di sè.#70
Avevo letto che in acqua salata l'assorbimento di ammonio nelle zeoliti dura qualche minuto, poi vengono intasati dal sale, e che quindi non sarebbe corretto affermare che i batteri si nutrono dell'ammoniaca incorporata nelle zeoliti
Anche perchè proprio l'on/off è alla base dei PAO (di dubbia presenza)..
buddha ma i PAO si trovano nel reef o colonizzano altri "habitat"?
Io non ci capisco molto, ma in questi anni ho solo capito che i batteri servono solo ad ingrassare le aziende che li producono;-)
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grazie Roby lo terrò a mente#36#
Cris secondo te se siamo carbonio no stimoliamo anche indirettamente gli autotrofi..?
non ho capito la domanda ?
Strano ..era scritta in un italiano perfetto!! -rotfl-
Ci riprovo..
Se doso carbonio..a favore degli eterotrofi, poiché fra i loro metaboliti c'è la CO2, quest'ultima non verrà utilizzata dagli autotrofi che quindi aumenteranno anche essi..?
io non ho sinceramente una mia idea su cosa possa succedere ... anche perchè gli stessi autotrofi non sono foto/chemio quindi avere nicchie diverse?
boh
Ci riprovo..
Se doso carbonio..a favore degli eterotrofi, poiché fra i loro metaboliti c'è la CO2, quest'ultima non verrà utilizzata dagli autotrofi che quindi aumenteranno anche essi..?
penso proprio di no,il carbonio organico dopo vari passaggi si trasforma in acetil-coenzima A , che sarebbe il substrato nel metabolismo che fornisce energia a tutte le cellule.
tutto avviene attraverso la glicolisi e la decarbossilazione ossidativa. il glucosio è degradato ed ossidato ad acido piruvico. L’acido piruvico subisce una decarbossilazione ossidativa formando acetil-Coenzima A.
gli autotrofi usano l' energia della luce , gli organismi che effettuano la respirazione sono chiamati chemiotrofi. I fototrofi ottengono il carbonio dalla CO2.
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0056.htm
Allora, mi sembra di capire che la presenza di acido glutammico sia di fondamentale importanza per lo sviluppo degli autotrofi, così come la presenza di molibdeno..
Altra cosa che leggo è che la nitrato riduttasi (enzima che riduce il nitrato) è inibito dalla presenza di ammoniaca oltre una certa quantità..
Quindi nella zeolite non dovrebbero proprio avvenire processi denitrificanti anche se in presenza di poco ossigeno..e quindi i PAO che sono denitrificanti non possono vivere in quest'ambiente..
E quindi richiedo..
PERCHÈ si usa zeolite e non canolicchi?
PERCHÈ eliminare solo autotrofi dallo "scutullamento" della zeolite..?
A che serve l'on/off allora?
Quindi io credo che in presenza di carbonio esterno (o interno, cambia poco, dipende dalle quantità)
Stimoliamo gli eterotrofi, i chemioautotrofi e i facoltativi.. Indirettamente i fotoautotrofi perchè utilizzano CO2 e luce..
E mi richiedo..se alcuni dei nostri autotrofi nitrificanti sono chemio autotrofi come di fatto è..
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Nitrosomonas
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Nitrobacter
Verranno anche stimolati direttamente dal carbonio..
Mentre (ammesso che esistano nitrificanti fotoautotrofi)
Verranno stimolati sia con la CO2 prodotta dai chemio auto/eterotrofi sia dalla luce..la presenza di acido glutammico e molibdeno chiude il gioco..
------------------------------------------------------------------------
Ci riprovo..
Se doso carbonio..a favore degli eterotrofi, poiché fra i loro metaboliti c'è la CO2, quest'ultima non verrà utilizzata dagli autotrofi che quindi aumenteranno anche essi..?
penso proprio di no,il carbonio organico dopo vari passaggi si trasforma in acetil-coenzima A , che sarebbe il substrato nel metabolismo che fornisce energia a tutte le cellule.
tutto avviene attraverso la glicolisi e la decarbossilazione ossidativa. il glucosio è degradato ed ossidato ad acido piruvico. L’acido piruvico subisce una decarbossilazione ossidativa formando acetil-Coenzima A.
gli autotrofi usano l' energia della luce , gli organismi che effettuano la respirazione sono chiamati chemiotrofi. I fototrofi ottengono il carbonio dalla CO2.
Come scritto poco su ..i nitrificanti sono chemio autotrofi..
Come scritto poco su ..i nitrificanti sono chemio autotrofi..
appunto sfruttano l energia chimica liberata da processi inorganici.
scusami budda ma il professore sei tu ,io so gnurant :-))
fammi capire come i nitrificanti possono ricavare co2 da carbonio organico #24
non mi fai capire se lo sai o no,nelle tue affermazioni metti i punti interrogativi #24
Io pensavo che i nitrificanti fossero chemio autotrofi (come di fatto è..) e quindi sfruttano i composti organici per ricavare energia..
Poi sono andato un po' in confusione quando paolo ha scritto che sono autotrofi ed io ho inteso fotoautotrofi..quindi chiedevo se non aumentassero di numero sfruttando la CO2 prodotto di scarto dei chemio..
Ora il problema non si pone più..perchè avendo riletto sui testi (e postato link) è chiaro che anche i nitrificanti sono chemio autotrofi ..quindi dando carbonio stimoliamo anche loro..dove sta lo squilibrio che narravano gli amici paolo e scheva..? E quindi che necessita ci sarebbe di aggiungere batteri nitrificanti???!
Cris non sei ignorante..sei un po' pirla ..-rotfl- ma un gran maestro..!
Che ne pensi?
Ora il problema non si pone più..perchè avendo riletto sui testi (e postato link) è chiaro che anche i nitrificanti sono chemio autotrofi ..quindi dando carbonio stimoliamo anche loro..
si ma di ' cosa caspita hai letto.. in che modo dando carbonio organico stimoli i nitrificanti ??
Io pensavo che i nitrificanti fossero chemio autotrofi (come di fatto è..) e quindi sfruttano i composti organici per ricavare energia..
gli autotrofi sintetizzano le proprie molecole organiche a partire da sostanze inorganiche e l energia non è derivante da sostanze organiche assimilate.
Ora il problema non si pone più..perchè avendo riletto sui testi (e postato link) è chiaro che anche i nitrificanti sono chemio autotrofi ..quindi dando carbonio stimoliamo anche loro..
si ma di ' cosa caspita hai letto.. in che modo dando carbonio organico stimoli i nitrificanti ??
Il carbonio viene trasformato in CO2 dagli eterotrofi, questo è fonte di carbonio ed insieme ai composti ridotti inorganici, vita per i chemio autotrofi.. Che quindi da un apporto di carbonio esterno traggono fonti di carbonio anche essi..
Io pensavo che i nitrificanti fossero chemio autotrofi (come di fatto è..) e quindi sfruttano i composti organici per ricavare energia..
gli autotrofi sintetizzano le proprie molecole organiche a partire da sostanze inorganiche e l energia non è derivante da sostanze organiche assimilate.
Si scusa ho fatto confusione nel scrivere..
interessante thread, seguo #25
Col tempo, dopo tanto ragionare su questi argomenti e cercare di capire quali batteri, perchè, per come agiscano, come influenzare gli uni o gli altri e cercare di modificare l'andamento della vasca, sinceramente credo sia impossibile capire concretamente qualcosa di reale a livello microbiologico...
La mia impressione, derivata da esperienza personale ed altrui, è che, generalmente, quando una vasca è normalmente impostata dal punto di vista tecnico e NON ha sabbia, l'utilizzo di fonti di carbonio è semplice e si ottengono buoni risultati, anche senza zeolite.
La sabbia è invece una variabile molto imprevedibile ed è difficile trarre delle conclusioni, capire se un tipo di letto sabbioso sia più gestibile di un altro in presenza di carbonio aggiunto, poichè differisce lo spessore del letto, la composizione, l'età e ciò che ha subito nel tempo; troppe variabili. Ad alcuni va bene, ad altri no. A volte si sballano i valori (per chi crede ai test...), a volte gli animali vanno in sofferenza nonostante i valori siano ottimi e tutto venga fatto a regola d'arte.
Personalmente, dopo tanti anni, credo che spesso molti test (soprattutto quelli per gli inorganici) siano superflui e sia molto più semplice basarsi sull'occhio, che però deve essere necessariamente supportato dall'esperienza, perchè è doveroso sapere quando un animale è in salute e quando non lo è, e come può diventare quando i nutrienti sono bassi e capire perciò quando si può "tirare" e quando si è al limite della sicurezza.
Credo che molti prodotti siano inutili e francamente non ho mai trovato differenza nella somministrazione di batteri, come la intendiamo normalmente, per mantenere un'equilibrio batterico, tuttavia è possibile, ovvero ipotizzabile, che in una situazione di oligotrofia, dare batteri e carbonio aiuti a consumare ancora più rapidamente. Per fare un esempio pratico sarebbe come buttare una manciata di grano in piazza Duomo a Milano e buttarla liberamente in campanga. Nel primo caso sparisce in pochi minuti, nel secondo serve aspettare che i piccioni arrivino. Tuttavia, se il grano arriva sempre nello stesso posto in campagna, i piccioni aumentano in quel posto spontaneamente e il grano lo pappano tutto e rapidamente. Se ci portiamo un container di grano al giorno, in entrambi i posti, dubito si vedrà finire il grano (nutrienti) con conseguente modificazione dei coralli...
Come detto sopra, non credo serva dare batteri per mantenere l'eterogeneità batterica. La perdita di una popolazione batterica, per me è al limite del possibile, se in vasca non si fanno cose assurde.
Per quanto riguarda la zeolite, credo, come tanti altri elementi, come il carbone, il carbonio, i batteri, che sia un di più, anzi, sia un aiuto triplice, poichè assorbe ammonio, fa da substrato ai batteri e fa quello che dice Christian cambiando l'acqua, cioè quando lo decidiamo si toglie una parte di batteri e si fa ripartire la baracca. Inoltre ha il vantaggio di alimentare anche i coralli, sebbene lo ritengo un fattore minoritario.
Anche il pulire i vetri (a luci accese) secondo me fa quello che ipotizza Christian coi cambi d'acqua, seppur in maniera molto più contenuta.
riccardo86
11-09-2012, 13:43
Col tempo, dopo tanto ragionare su questi argomenti e cercare di capire quali batteri, perchè, per come agiscano, come influenzare gli uni o gli altri e cercare di modificare l'andamento della vasca, sinceramente credo sia impossibile capire concretamente qualcosa di reale a livello microbiologico...
La mia impressione, derivata da esperienza personale ed altrui, è che, generalmente, quando una vasca è normalmente impostata dal punto di vista tecnico e NON ha sabbia, l'utilizzo di fonti di carbonio è semplice e si ottengono buoni risultati, anche senza zeolite.
La sabbia è invece una variabile molto imprevedibile ed è difficile trarre delle conclusioni, capire se un tipo di letto sabbioso sia più gestibile di un altro in presenza di carbonio aggiunto, poichè differisce lo spessore del letto, la composizione, l'età e ciò che ha subito nel tempo; troppe variabili. Ad alcuni va bene, ad altri no. A volte si sballano i valori (per chi crede ai test...), a volte gli animali vanno in sofferenza nonostante i valori siano ottimi e tutto venga fatto a regola d'arte.
Personalmente, dopo tanti anni, credo che spesso molti test (soprattutto quelli per gli inorganici) siano superflui e sia molto più semplice basarsi sull'occhio, che però deve essere necessariamente supportato dall'esperienza, perchè è doveroso sapere quando un animale è in salute e quando non lo è, e come può diventare quando i nutrienti sono bassi e capire perciò quando si può "tirare" e quando si è al limite della sicurezza.
Credo che molti prodotti siano inutili e francamente non ho mai trovato differenza nella somministrazione di batteri, come la intendiamo normalmente, per mantenere un'equilibrio batterico, tuttavia è possibile, ovvero ipotizzabile, che in una situazione di oligotrofia, dare batteri e carbonio aiuti a consumare ancora più rapidamente. Per fare un esempio pratico sarebbe come buttare una manciata di grano in piazza Duomo a Milano e buttarla liberamente in campanga. Nel primo caso sparisce in pochi minuti, nel secondo serve aspettare che i piccioni arrivino. Tuttavia, se il grano arriva sempre nello stesso posto in campagna, i piccioni aumentano in quel posto spontaneamente e il grano lo pappano tutto e rapidamente. Se ci portiamo un container di grano al giorno, in entrambi i posti, dubito si vedrà finire il grano (nutrienti) con conseguente modificazione dei coralli...
Come detto sopra, non credo serva dare batteri per mantenere l'eterogeneità batterica. La perdita di una popolazione batterica, per me è al limite del possibile, se in vasca non si fanno cose assurde.
Per quanto riguarda la zeolite, credo, come tanti altri elementi, come il carbone, il carbonio, i batteri, che sia un di più, anzi, sia un aiuto triplice, poichè assorbe ammonio, fa da substrato ai batteri e fa quello che dice Christian cambiando l'acqua, cioè quando lo decidiamo si toglie una parte di batteri e si fa ripartire la baracca. Inoltre ha il vantaggio di alimentare anche i coralli, sebbene lo ritengo un fattore minoritario.
Anche il pulire i vetri (a luci accese) secondo me fa quello che ipotizza Christian coi cambi d'acqua, seppur in maniera molto più contenuta.
quoto tutto d'accordissimo. perdita batterica totale forse solo con ozono h24...
difatti io solitamente do da mangiare ai pesci ,scuoto e pulisco i vetri nello stesso momento...c'e' un troiaio mai visto in vasca ma poi dopo mezz'ora e' splendente..e spolipante come non mai.
Si scusa ho fatto confusione nel scrivere..
confusione ne ho pure io un te pensà #23
ci vorrebbe quel capoccione del prof. a fare chiarezza #36#
riccardo86
11-09-2012, 15:47
difatti io solitamente do da mangiare ai pesci ,scuoto e pulisco i vetri nello stesso momento...c'e' un troiaio mai visto in vasca ma poi dopo mezz'ora e' splendente..e spolipante come non mai.
anch'io faccio la stessa cosa. E' esattamente tipo effetto post zeozym.
Provo a chiarirmi qualche punto..finalmente ho realizzato perchè si usa zeolite e non canolicchi
1) la zeolite è supporto batterico chemio autotrofo (nitrificanti) e questo perchè essa adsorbe ammoniaca, che è nutrimento per i nitrificanti appunto, i pori interni sono troppo stretti perché venga colonizzata se non in superficie..a differenza di quanto accadrebbe con canolicchi..
Quindi solo con questo media si riesce a creare un film batterico superficiale, che quindi verrà riversato in vasca con lo "scutullamento" periodico.
2) on/off ..secondo me e dopo molto avere riflettuto sulla presenza dei PAO..credo che questi non possano formarsi sulla zeolite perchè la presenza di ammoniaca in quantità inibisce la nitrato riduttasi che è alla base della denitrificazione..quindi i ceppi di PAO denitrificanti non potranno sopravvivere in questo ambiente.
Quindi l'on/off a che servirebbe? Ho pensato potrebbe servire ad uccidere i batteri nitrificanti formatisi..di modo che, una volta smossa la zeolite verranno immessi in vasca batteri morti (cibo per coralli e DOM da schiumare)..immettendo batteri vivi, forse sarebbe stato più difficile eliminare i nutrienti ..questo non mi è chiaro.
Questa teoria potrebbe trovare riscontro nel protocollo zeovit e in quanto dice Paolo, cioè di reimmettere nitrificanti e basta (visto che uccidiamo solo loro nel reattore di zeolite con l'on/off)..
Come ho già scritto molte volte io credo che il lavoro dei chemioeterotrofi, producendo CO2 come metaboliti, dia una finte di Carbonio per i chemio autotrofi che quindi possono riprodursi senza aggiunte esterne di ceppi "nuovi".
3) nel momento in cui inserisco carbonio dall'esterno favorisco (per quanto scritto sopra) la crescita dl nitrificanti (chemioautotrofi) così come dei denitrificanti (chemio eterotrofi)..quindi stimolo tutto il sistema..
L'utilizzo contemporaneo di zeolite può limitare in parte lo sviluppo dei nitrificanti (solo se si utilizza l'on/off, se no non vedo il problema)..
4) Se non si usasse zeolite..ma un altro media (canolicchi ect) cosa succederebbe?
Senza on/off si svilupperebbero su tutto il media sia nitrificanti che denitrificanti (PAO e non) e questo perchè non ci sarebbe il fattore differenziale selettivo dell'assorbimento dell'ammoniaca, fattore che inibisce i denitrificanti ed invece favorisce i nitrificanti.
Quindi se colonizziamo il media con i più svariati microorganismi, un suo successivo scuotimento libererà quelli più superficiali e parti degli "interni" in vasca donando più cibo vivo rispetto alla zeolite..
Inoltre negli strati più interni potenzialmente potrebbe avvenire una denitrificazione costante..
5) se si usasse l'on/off con i canolicchi morirebbero principalmente i nitrificanti (come nella zeolite) mentre i denitrificanti (e qui comprendiamo anche i PAO, perchè non inibiti dall'ammoniaca) continuerebbero il loro lavoro..
Tra l'altro il lavoro dei denitrificanti produrrebbe substrato carbonioso (CO2) per i nitrificanti aerobici che potrebbero ricreare la colonia una volta riattivato " l'on" ed il ciclo potrebbe continuare..
Bisognerebbe lasciare il tempo ai nitrificanti di arrivare alla fase di plateau (stazionaria) e poi ucciderli e dosarli (questo avviene in media in 72 ore)..
Quindi con i canolicchi si potrebbe fare l'on/off alternando "off" di 24 ore (tempo che basterebbe per uccidere i nitrificanti giunti al culmine del loro sviluppo) a "on" di 72 h (tempo per ripristinare la colonia nitrificante)..
Che ne dite?
ma pensare semplicemente che l'on-off serva a far fare al filtro metà del lavoro ed essere meno "invasivo" ti sembra troppo semplice? Rasoio di Occam... Non sarà forse per questo che si consiglia nelle prime fasi del protocollo zeovit?
Credi davvero che 3h senza flusso in un filtro simile possa mandare in anaerobiosi?
IMO la zeolite fa le tre cose che ho scritto sopra...
I cannolicchi differiscono semplicemente nell'offrire più superficie colonizzabile, senza rimuovere selettivamente l'ammonio, che peraltro non so nemmeno se nella zeolite interagisca coi batteri...
Se ti interessa la BW vende da poco un materiale per supporto batterico con superificie incredibile. Il problema è che non è adatto ad essere "scosso" nel reattore di zeolite... ci ho già pensato... sono dei piccoli wafer, abbastanza fragili... credo si frantumerebbero. Però loro stessi consigliano periodicamente di muoverli a mano per liberarli dal flocculato batterico. Andrebbero messi dentro un filtro a canestro, preceduti da filtro meccanico.
XPort BIO?
cmq fi fate davvero TROPPE seghe mentali con sti batteri..io che non ci capisco una fava, trovo il protocollo di conduzione a riproduzione talmente semplice da gestire da non pormi neanche la domanda di che ***** succede in vasca o nel reattore...osservo i miei animali e agisco di conseguenza..non mi sembra difficile no?:-D
bibarassa
12-09-2012, 13:25
Provo a chiarirmi qualche punto..finalmente ho realizzato perchè si usa zeolite e non canolicchi
1) la zeolite è supporto batterico chemio autotrofo (nitrificanti) e questo perchè essa adsorbe ammoniaca, che è nutrimento per i nitrificanti appunto, i pori interni sono troppo stretti perché venga colonizzata se non in superficie..a differenza di quanto accadrebbe con canolicchi..
Quindi solo con questo media si riesce a creare un film batterico superficiale, che quindi verrà riversato in vasca con lo "scutullamento" periodico.
Mi sembra che in acqua salata l'adsorbimento dell'ammoniaca da parte delle zeoliti duri pochissimo - mi sembra qualche minuto - dopo di che funziona solo come substrato per i batteri, come ad esempio i canolicchi
Biba l'assorbimento dura poco perchè si satura in fretta..
Luca ti sembra irragionevole quello che ho scritto? Potresti anche avere ragione, ma allora non sarebbe bastato dire di cominciare con la zeolite a 1/5 della dose normale o con un flusso molto più lento ..
Per la questione flusso/anossia..lasceresti la vasca 3 ore senza pompe e Skimmer?
Zon certo che è più facile guardare la vasca e provare fino a trovare il giusto compromesso, cosa tra l'altro non facile, ma io vorrei cercare di comprendere cosa accade..:-)
bibarassa
12-09-2012, 18:34
Biba l'assorbimento dura poco perchè si satura in fretta..
quindi l'adsorbimento di ammoniaca da parte delle zeoliti è pressochè nullo, in definitiva la zeolite è solo un buon substrato per batteri
non so valutare quanta ammoniaca viene adsorbita, ma credo con discreta convinzione che si usi zeolite proprio perchè raccoglie substrato per i nitrificanti..
buddha, quando mi è capitato che mancasse la corrente per alune ore non è accaduto nulla di strano... per così poche ore difficilmente capita qualcosa... i problemi ci sono se il black-out dura molto più a lungo e soprattutto la temperatura sale incontrollata...
Bigsampey
13-09-2012, 13:20
Ho letto il post dall'inizio e come tutti credo che di post simili ne abbiamo letti e riletti.
In questo post come è stato precisato ci si è spinti un po tecnicamente perchè sembra che non ci sono interventi di neofiti però come è già stato detto e lo ripeto questo tipo di gestione è da sconsigliare ai principianti.
Detto ciò voglio portare quella che è la mia esperienza e riflessione sulla riproduzione batterica.
Uso questo tipo di gestione da circa 6/7 anni e non ho mai (grande grattata) perso una vasca però oltre ai test mi affido molto alla mia esperienza e quindi all'occhiometro :-D.
Ho una vasca con qualche molle e LPS con diversi pesci quindi di conseguenza con un buon carico organico. Uso il metodo della riproduzione con sistema berlinese, 1/2 cm di sabbia, schiumato tendente al bagnato e cambio di acqua 35lt su circa 230lt al mese.
Partendo da questa impostazione uso mediamente 1ml di fonte di carbonio per ogni 100lt al giorno.
Come leggete non ho specificato il tipo di carbonio poichè ho notato, a parità di dose, una diversa risposta in vasca a secondo se si usa vodka, fruttosio in polvere, fruttosio liquido e aceto.
Di queste fonti la più reattiva secondo me è stata il fruttosio liquido.
Precisiamo che i batteri
AUTOTROFI: si sanno nutrire da soli
ETEROTROFI: per nutrirsi hanno bisogno di altri oraganismi
credo che durante la riproduzione batterica il tutto si bilanci fino a saturarsi con l'esplosione batterica che bisogna evitare.
Ultima considerazione rispetto ai metodi xaqua o zeovit o equivalenti è che non sono paragonabili al nostro tipo di gestione poichè il nostro è sicuramente tetato ad occhio mentre il loro è bilanciato chimicamente ed "economicamente"
Conclusione uso questo metodo per tenere a "zero" i nutrienti preferendo un'acqua limpida e dando da mangiare io i coralli.
Dopo un mese di riproduzione batterica a me sta tirando da sotto un' acro.. Aumento il cibo.. Vetri bianchi, schiumato nero pece..
Ho esagerato probabilmente, valori a zero..ora che sono in oligotrofia, vado di carico proteico, in particolare per chi segue l'altro post, aloe e cibo misto più volte al giorno..molti coralli sbiaditi stanno prendendo colore..qualcuno troppo..;-)
Dopo un mese di riproduzione batterica a me sta tirando da sotto un' acro.. Aumento il cibo.. Vetri bianchi, schiumato nero pece..
Ho esagerato probabilmente, valori a zero..ora che sono in oligotrofia, vado di carico proteico, in particolare per chi segue l'altro post, aloe e cibo misto più volte al giorno..molti coralli sbiaditi stanno prendendo colore..qualcuno troppo..;-)
devi tenere d'occhio il kh ...
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