Visualizza la versione completa : Fosfato di calcio..
Dunque..mi sorgono dubbi amletici..
Partiamo dall'assioma che a 20 gradi il fosfato di calcio è insolubile..domanda..
Come è possibile che nelle nostre vasche siano presenti ioni calcio e ioni fosfato liberi..? E se facessimo un filtro saturo di ioni calcio (kalkweisser praticamente 900 mg/l in ioni calcio)
Dalla reazione
3Ca++ + 2PO4--- --> Ca3(PO4)2
Ogni 120 mg di ioni calcio reagiranno 190 mg di ioni fosfato per formare 310 mg di fosfato di calcio solido..
Quindi con 1 litro di kalk (900 mg di ioni calcio) dovremmo eliminare come precipitato 1350 mg di ioni fosfato..che sono tantissimi..
Contiamo ad es una vasca con 0,5 mg/l di fosfato (che sono tantissimi), di 400 litri..conterrà in tutto 0,5 mg/l x 400 l = 200 mg di fosfato in tutto..
Con neanche 150 ml di kalkweisser dovrei eliminarli..
Il tutto deve essere fatto esternamente alla vasca ovviamente (se no dovremmo avere 900 mg/l di ioni calcio in vasca)..
Secondo me si potrebbe provare a far così..
- Bottiglia o contenitore esterno alla vasca almeno da 1 litro di portata
- 1 litro di kalk o soluzione satura di idrossido di calcio
- sgocciolamento dell'acqua della vasca dentro la kalk (direi moltoooooo lentamente, per dare il tempo al precipitato di depositarsi)
- ricaduta per troppo pieno in sump dell'acqua potenzialmente defosforilata
Che ne dite?
Dunque..mi sorgono dubbi amletici..
Partiamo dall'assioma che a 20 gradi il fosfato di calcio è insolubile..domanda..
Come è possibile che nelle nostre vasche siano presenti ioni calcio e ioni fosfato liberi..? E se facessimo un filtro saturo di ioni calcio (kalkweisser praticamente 900 mg/l in ioni calcio)
Dalla reazione
3Ca++ + 2PO4--- --> Ca3(PO4)2
Ogni 120 mg di ioni calcio reagiranno 190 mg di ioni fosfato per formare 310 mg di fosfato di calcio solido..
Quindi con 1 litro di kalk (900 mg di ioni calcio) dovremmo eliminare come precipitato 1350 mg di ioni fosfato..che sono tantissimi..
Contiamo ad es una vasca con 0,5 mg/l di fosfato (che sono tantissimi), di 400 litri..conterrà in tutto 0,5 mg/l x 400 l = 200 mg di fosfato in tutto..
Con neanche 150 ml di kalkweisser dovrei eliminarli..
Il tutto deve essere fatto esternamente alla vasca ovviamente (se no dovremmo avere 900 mg/l di ioni calcio in vasca)..
Secondo me si potrebbe provare a far così..
- Bottiglia o contenitore esterno alla vasca almeno da 1 litro di portata
- 1 litro di kalk o soluzione satura di idrossido di calcio
- sgocciolamento dell'acqua della vasca dentro la kalk (direi moltoooooo lentamente, per dare il tempo al precipitato di depositarsi)
- ricaduta per troppo pieno in sump dell'acqua potenzialmente defosforilata
Che ne dite?
ma quando te le inventi queste cose, la notte? :-D
per quanto ricordi, ci sono stati usi della kalk che hanno consentito di fare quello che dici tu ... l'importante sarebbe di essere certi di sottrarre il precipitato
Eheh..tu la notte spii la tassellata io invento...
Credo che basti un gocciolamento lentissimo che non smuova tutta la soluzione per fare in modo di fare decantare il precipitato..2/3 gocce al secondo non dovrebbero creare problemi..
Il problema è come fare sgocciolare..idee?
Potrei usare gli sgocciolatoi da irrigazione..un foro nello scarico della vasca in refugium (Mal che vada l'acqua continuerà ad andare in refugium)..che dite?
Anche perché se guardiamo le solubilità dei vari fosfati ..quello di calcio è molto più insolubile di quello di ferro e alluminio (resine)..quindi perché non sfruttarlo..
Buddha, perchè mai credi che di tutti gli ioni presenti nell'acqua di mare, proprio solo il fosfato debba legarsi al calcio?
Io credo ce ne siano molti altri...
Non credi sia molto più efficiente mettere un filtro caricato di resine alluminiche in uscita dal reattore di calcio? il flusso è quello ed il ph basso ti garantisce che le resine non rilascino indietro il fosfato... Forse legano altre molecole/ioni oltre il fosfato, ma credo sempre meno dell'accrocchio a cui hai pensato...
Il fosfato di calcio è molto più insolubile del fosfato di alluminio e ferrico quindi dovrebbe funzionare meglio..
Potrebbe precipitare carbonato di calcio, kps 10 alla -9, solfato di calcio kps 10 alla -5, e che altro?
Il fosfato di calcio ha kps 10 alla -29
Il fosfato di alluminio kps 10 alla - 21
Il fosfato ferrico kps 10 alla -29
Alla fin fine come vedi con il calcio precipiti bene quanto con il ferro, ma diciamo che per provarci artigianalmente, con meno effetti collaterali..(pensa buttassi in vasca ioni ferrico o ioni alluminio in quantità), con il calcio non creo nessun casino anzi..
Perché non prendere le resine industriali..??
Luca Ti giro la domanda...perché esiste il fai da te? Solo per risparmiare?
Pensi non funzionerà?
Il gioco è un po' più complicato di come la state facendo..dono anche curioso di capire se realmente precipiterà o meno qualcosa..perché dubito siano circolanti come ioni fosfato i fosfati che rileviamo.. Altrimenti perché non precipitano in vasca?
Marco dovresti solo misurare l'uscita da questo "filtro" per evitare di inserire in vasca acqua troppo carica di calcio... Magari per sicurezza spegni il reattore;-) l'idea mi piace!
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Al massimo dosiamo 900 mg di calcio in tutto..che sui miei 350 litri netti aumenterebbe il calcio di 2,57 mg/litro..un rischio accettabile ;-)
Il fosfato di calcio è molto più insolubile del fosfato di alluminio e ferrico quindi dovrebbe funzionare meglio..
Potrebbe precipitare carbonato di calcio, kps 10 alla -9, solfato di calcio kps 10 alla -5, e che altro?
Il fosfato di calcio ha kps 10 alla -29
Il fosfato di alluminio kps 10 alla - 21
Il fosfato ferrico kps 10 alla -29
Alla fin fine come vedi con il calcio precipiti bene quanto con il ferro, ma diciamo che per provarci artigianalmente, con meno effetti collaterali..(pensa buttassi in vasca ioni ferrico o ioni alluminio in quantità), con il calcio non creo nessun casino anzi..
Perché non prendere le resine industriali..??
Luca Ti giro la domanda...perché esiste il fai da te? Solo per risparmiare?
Pensi non funzionerà?
Il gioco è un po' più complicato di come la state facendo..dono anche curioso di capire se realmente precipiterà o meno qualcosa..perché dubito siano circolanti come ioni fosfato i fosfati che rileviamo.. Altrimenti perché non precipitano in vasca?
ma se non fossero ioni come farebbero le resine a funzionare?
ma se fossero ioni come coesistono gli ioni fosfato con gli ioni calcio..
ALGRANATI
29-04-2012, 18:37
Marco a questo punto utilizza il lantanio che fa flocculare ( penso si dice così ) i fosfati ....ovviamente bisogna non farlo in vasca ma in filtri esterni.
Marco a volte mi spaventi , grande
Ciao
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Già..il cloruro di lantanio..maledetti americani hanno sempre una marcia in più..la vedo più facile con il calcio..domani se trovo dell'idrossido di calcio provo...prima misuro i fosfati così facciamo la prova..come ho detto è anche una questione di curiosità..
Marco se vuoi l'idrossido di calcio chiama...... ho un secchio da 5 kg pieno
Gerry
Inviato dal mio Transformer TF101G con Tapatalk 2
Ok Gerry grazie..sei a casa o lavori oggi?
Ok Gerry grazie..sei a casa o lavori oggi?
Oggi ho deciso di non lavorare ( ho un appuntamento alle 14) e sono in giro a cazzeggiare
Gerry
Inviato dal mio Transformer TF101G con Tapatalk 2
ciao marco un mio amico ha fatto un sistema simile al tuo progetto..
Ha messo un bidone ext alla vasca ma collegato ad essa con un foro di troppo pieno,una pompa interna al bidone ed un'altra che parte dalla sump e porta l'acqua della vasca con un flusso di 400lth,li diluisce direttamente la kalk..quando fa il cambio acqua prende il bidone lo lava bene,lo rimpie con h20 nuova e riparte;-)
Ma la pompa interna al bidone è sempre attiva?
egabriele
04-05-2012, 12:36
Il gioco è un po' più complicato di come la state facendo..dono anche curioso di capire se realmente precipiterà o meno qualcosa..perché dubito siano circolanti come ioni fosfato i fosfati che rileviamo.. Altrimenti perché non precipitano in vasca?
Buddha, ti ha gia' risposto Ink.
Gli ioni sono tanti e devono sbattere tra loro quelli giusti per agganciarsi, e con l'energia giusta per non risganciarsi subito.
Anche I carbonati sono ioni... ma non precipita carbonato di calcio in continuazione.
Credo che un ruolo importante in questo lo abbia il magnesio.
La kalkwasser funziona da anti-Po4 nel monento che viene versata.
Localmente alla goccia la concentrazione di Calcio ed il PH sale enormemente e questo aumenta tantissimo la probabilita che la precipitazione con il fosfato avvenga!
sisi sempre attiva una new jet classica...l'arrivo invece è un po meno di 400lth perchè l'ha strozzata.comunque avete avuto entrambi una buona idea che vi copierò:-D
Gabry hai ragione..in parte..sopra pH 10 precipita molto fosfato di calcio..ma già sopra i 7,5 dovrebbe esserci un iniziale precipitazione..mi chiedo perché non avviene..credo che ci siano complessi chimici (e biologici) che "nascondono" i fosfati..e proprio in virtù di un ulteriore ricerca dei PAO che voglio fare questa prova..se i fosfati verranno abbattuti completamente dalla kalk senza essere ripristinati dai PAO la prova sarebbe a sfavore della presenza di questi microorganismi, se invece i fosfati prima scesi, riaumentassero sarebbe a favore dei PAO..
Ora il problema (seppur a favore della presenza dei PAO) è che con la zeolite i fosfati in 2 settimane circa sono passati da 0,5 a 0,07..fra un po' non ne avrò più da testare :-)
Stasera metto su l'accrocchio e vediamo..
Tiale se tieni in agitazione la soluzione con il precipitato di fosfato di calcio ributti il fosfato di calcio in vasca dove se si abbassa il pH i fosfati potrebbero tornare in soluzione.
L'idea era contenitore alto per fare decantare il precipitato ed eliminarlo meccanicamente...
sisi giusto il bidone è bello grosso saranno 40l ed il circolo dell'acqua che torna in vasca è talmente lento da non creare variazioni repentine di ph,il troppo pieno è nella parte più alta del bidone...la pompa che c'è dentro al bidone non credo riesca ad alzare il precipitato...
quando pulisce il bidone ci sono molti residui sul fondo...provare per credere,non sarà la soluzione finale ma potrebbe essere un buon metodo
Stasera misuro fosfati..poi metto su l'accrocchio e domani rimisuro..sperem'..
buona fortuna e se funge facci sapere!!comunque tu dici che sia meglio il bidone senza la pompa...mi fido visto che sei biologo:-D
La biologia è un mistero (come facoltà intendo)..tutti pensano che un biologo sappia di tutto e di più su animali, vegetali ect....io sono i biologo sanitario (fisiopatologia), ho studiato patologia, anatomia umana, biochimica ect...di animali zero..o poco niente..
Non ti fidare in quanto biologo, io provo solo a seguire la mia logica, che sia giusta o meno è da dimostrare..
Ieri sera fosfati a 0,16..
Montato l'accrocchio...ora vado a misurare..
http://img.tapatalk.com/5ea3a91b-b814-9aa2.jpg
ricordati sempre che per questo strumentino ci sono variazioni dichiarate di +/- 0.04mg/l, almeno ad un livello di 1 mg/l di po4 ... quindi da adesso l'importante è che il trend sia in discesa, non superando più i 0.14mg/l ...
http://img.tapatalk.com/029dc4ae-ea5e-83ef.jpg
Prova in diretta..soluzione di fosfato di sodio 0,5 % in volume...
Ora aggiungo dell'idrossido di calcio in soluzione satura..
(metto l'idrossido del fosfato e poi provo viceversa per valutare l'effetto del pH)..
Il pH della soluzione di fosfato di sodio era chiaramente molto basico (pH 10), neutralizzato a pH 8 con HCl per riprodurre le condizioni in vasca
PH idrossido di calcio 11
Aggiungo al fosfato di sodio a pH 8 dell'idrossido di calcio
Non so se si nota ma c'è precipitazione seppur non di quantità incredibili
http://img.tapatalk.com/029dc4ae-ed64-d586.jpg
Questa è la comparativa..a Sx il becher con idrossido di calcio a pH 11 a cui sono stati aggiunti 10 ml di fosfato di sodio
A dx il precedente fosfato di sodio a pH 8 a cui ho aggiunto 10 ml di idrossido di calcio..
Non so se dalle foto renda ma nel becher dell'idrossido a cui ho aggiunto i fosfato (cioè quello a Sx) c'è decisamente più precipitato.. Quindi è indubbio che la precipitazione avviene più abbondante a pH intorno a 10/11, ma avviene anche a 8...quindi tenere il calcio alto così come il kh facilita probabilente la precipitazione dei fosfati anche in vasca..
E direi anche che è più sensato un filtro a idrossido in cui l'acqua della vasca goccioli che non aggiungere l'idrossido in vasca (anche perché dovrei usarne 900 mg/l (saturo) per avere una prova come quella appena eseguita)...
http://img.tapatalk.com/029dc4ae-ef1e-0dfe.jpg
Foto dall'alto..
Sx ho aggiunto all'idrossido i fosfato
Dx ho aggiunto al fosfato neutralizzato a pH 8 l'idrossido..
Qui mi pare si capisca Meglio..
http://img.tapatalk.com/029dc4ae-f061-73e6.jpg
ma riesci a sapere il tutto che percentuale di precipitazione di fosforo ha portato? cioè si può stimare da una misura di po4 prima e dopo? Poi se si stimasse questa percentuale, è indipendente dal volume d'acqua trattato?
grandeee!!proprio questo intendevo "sei un biologo mi fido" questo post dimostra che perlomeno hai della deformazione professionale in ciò che fai:-D
quindi da quello che ho capito,la precipitazione avviene e come sopratutto a ph 10/11
ne nostri acquari ph8 necessitano di livelli alti di calcio e kh per ottenere una migliore precipitazione.
quindi dovrei tenere CAoltre i 450 ed il kh oltre gli 8 per ottenere una migliore precipitazione se il mio ph è8?
FILIPPO NON HO TESTATO I FOSFATI NEI BECHER...posso dirti che fino a che il pH rimane alto e il calcio anche precipiteranno fosfati..difficile con una prova alla buona come questa fare altre considerazioni..oltretutto queste sono sostanze pure..in vasca gli equilibri sono molteplici e complicati..
TIALE...la prova che ho fatto è assolutamente empirica, senz.altro mantenere i valori di calcio corretti ed il pH intorno a 8,3/8,4 aiuta ad eliminare fosfati rispetto al calcio a 300 e pH 7,8...detto ciò NON voglio intendere che si debba portare il calcio a 600..
stamane (2 giorni dall'accrocchio) fosfati a 0,09..
okok valori classici..hai voglia di mettere due foto poi del filtro a kalk?grazie
ps per verificare a pieno le potenzialità dell'"accrocchio" forse dovresti togliere il filtro a zeo,l'abbassamento di po4 potrebbe essere dato in gran parte da essa(zeo),correggimi se sbaglio..
Certo potrebbe essere la zeolite la responsabile dell'abvassamento di fosfati come la semplice rimaturazione delle rocce..diciamo che da quand ho messo la zeolite i valori sono crollati ..per l'accrocchio potrei fare una prova esterna alla vasca.. Con acqua della vasca stavolta.. La foto...c'è una bottiglia in sump con dentro l'idrossido ed un tubicino con rubinetto che le sgocciola dentro acqua della vasca..che x troppo pieno ricade in sump..anche sto pensando che invece di gocciolare dall'alto forse sarebbe stato più utile posizionare il tubicino sul fondo della bottiglia..più tardi lo modifico..l'acqua della bottiglia è assolutamente limpida..
Voglio fare anche un'altra prova..prendo l'acqua della vasca..testo i fosfati..aggiungo una quantità definita di fosfato di sodio e ritesto..vediamo se aumentano esattamente di quanto aggiungo..dopo di che proseguo con il test "accocchino idrossido di calcio" esternamente alla vasca così possiamo valutare la sua efficacia senza sospettare la zeolite..
Voglio fare anche un'altra prova..prendo l'acqua della vasca..testo i fosfati..aggiungo una quantità definita di fosfato di sodio e ritesto..vediamo se aumentano esattamente di quanto aggiungo..dopo di che proseguo con il test "accocchino idrossido di calcio" esternamente alla vasca così possiamo valutare la sua efficacia senza sospettare la zeolite..
yes
Se mi ricordo domani porto a scuola il fotometro..
very good#70 sempre più tecnica questa prova#36#
ieri avete visto in tele il trattamento delle acque reflue??si parlava anche dei beneamati PAO
ps se il fitro a kalk lavorasse con una temperaturaed una ossigenazione maggiore dell'acqua della vasca si otterrebbe maggiore precipitazione??
Ma l'acqua dellidrossido torna in vasca come fai a farlo lavorare a temperatura diversa..
Parto con la prova "aggiunta fosfato"..
L'acqua di partenza ha 0,19 mg/L di fosfati +- 0,04..
Aggiungo 1 mg/L di anioni fosfato
Parto da un soluto di Na3PO4*12 H2O
Contando che sono interessato ai soli fosfati manterrò un rapporto 1:4 (fosfati:molecola pari al rapporto tra le masse molari del fosfato/fosfato di sodio decaidrato) quindi per inserire 1 mg/L di fosfati dovrò pesare 4 mg/L di fosfato di sodio dodecaidrato
Ho preparato la soluzione di fosfato di sodio dodecaidrato 4 mg/L quindi 1 mg/L in ione fosfato..ora aggiungo la mia acqua a questa soluzione..dovremmo arrivare ad una soluzione di 1,19 mg/L ..ora testo..
La provetta è tutta blu...
Considerando i vari errori strumentali cioè..
Precisione della bilancia +- 0,001 g il che comporta che potrei avere pesato 0,004 g +- 0,001 (errore già del 25%) quindi potrei avere messo tra gli 0,75 mg e gli 1,25 mg di ioni fosfato.
La precisione del matraccio ((toll: +- 0,40 ml) quindi errore ridicolo) in cui è stata preparata la soluzione 1 mg/l di ioni fosfato
La precisione nel prelievo dei 10 ml (+- 0,1 ml pipetta graduata) (altro 1% di errore)
Arriviamo ad +#26% di errore
Errore del fotometro +- 0,04 mg/L
Risultati lettura 1,48+-0,04 +#26%
Ci sta negli 1,19 aspettati..
Quindi direi che stiamo realmente testando ioni fosfato..un dubbio me lo sono tolto..
sulla temperatura mi chiedevo se potesse influire positivamente o negativamente nella precipitazione data dall'idrossido..pensavo di farlo con un tappetino riscaldante con timer stile rettilario..è più che altro una idea malsana che mi frullava da un po' di tempo..
qua a casa mia ci sono 19,5 di temp ambiente quindi non aumento di molto la t in vasca..
quindi se non ho capito male (di biologia avevo 6 tiratissimo) il test ha confermato il funzionamento positivo del filtro a kalk..l'unica pecca è calcolare il giusto consumo di kh della vasca per non farlo volare alle stelle..ma a parte questa piccolezza funge alla grande!!
hai fatto un test veramente "nucleare":-D
Tiale il test odierno serviva solo a valutare se quello che misuriamo con i tests è ione fosfato o qualcos'altro..sull'idrossido non posso ancora dire niente..
ma secondo te la temperatura può influire o no sulla precipitazione?
Normalmente la temperatura
Aumenta la solubilità quindi se aumenti la temp non favorisci la precipitazione..
come sta andando??funge il filtro??-28
Non sembra serva a molto..fosfati sempre a 0,09 o giù di li..ma ho scoperto d avere l'osmosi con fosfati 0,11..oggi spero mi arrivini le cartucce nuove..così la prova avrà più senso..
azzo che sfiga!!pensa che ho le silco da un mese e mi stanno già per finire...mi sa che in corso casale l'acqua del rubinetto arriva direttamente dal pò:-D
peccato per la prova...oggi vado da marco a prendere il calcio per le 4 e gli smollo un po' di xenia e caulerpa se non sei a lavoro e passi di lì si fanno 2 chiacchere-28
Alle 16? Si può fare..alle 17 devo prendere un figlio alla materna..a dopo..
ok allora a dopo...scanno così non ti faccio arrivare in ritardo...il pupo non deve aspettare#26
a presto-28
Se hai qualche pezzo da
Vendere/ regalare dimmi..
po4 in calo??risolto problema osmo??-28
Dopo avere smosso una tonnellata di sedimento dal refugium si sono alzati a 0,25..
L'osmotizzatore sto sempre aspettando che mi arrivino le cartucce.. Nel frattempo compro l'acqua..
azzo mi spiace...hai seviziato il refugium:-D??mi sa che andrà per le lunghe la prova...ti sta capitando di tutto..comunque è stato un piacere conoscere di persona te e jean..
ps hai resistito alla tentazione "acropore di marco"?io ci ho pensato tutto il week
sono veramente malato#13
Il piacere è stato mio..si ho resistito alla tentazione..la vasca è ancora troppo incasinata..
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |