Densita'

[cesare58]

Qualcuno sa indicarmi i valori della densita' di un mediterraneo alle varie temperature? Fino ad adesso ho trovato solo i valori relativi ad un tropicale con temperatura 25°

[REARTU]

se non erro 1029-1030 a 19c°

mario

[cesare58]

non esiste da nessuna parte una tabella?

[REARTU]

non l ho mai vista io una tabella........
ciao mario

[maxmed]

c'e' il programma di aiam e le tabelle esistono per densita' temperatura e salinita', sono curve in funzione della temp
ciao

[claux]

DENSITA' A LIVELLO 1028

[reefaddict]

http://ioc.unesco.org/oceanteacher/resourcekit/M3/Converters/SeaWaterEquationOfState/Sea%20Water%20Equation%20of%20State%20Calculator.h tm

[Byantonello]

http://ioc.unesco.org/oceanteacher/resourcekit/M3/Converters/SeaWaterEquationOfState/Sea%20Water%20Equation%20of%20State%20Calculator.h tm

di bene in meglio #12 #12 #12, questo link a 18° mi da una densità di 1014.244503 ????, forse sbaglio qualcosa io o forse non è riferito propriamente al Med che ha valori leggermente + alti.
Cmq il valore corretto a 18° è 1028.
Il programino aiam, oltre che calcolarti la giusta densità con le correzioni alle varie temperature, ti calcola anche i sali necessari per rientrare nei valori corretti. Devi anche fare attenzione al tipo di densimetro che usi se tarato per tropicale o med. Se vuoi evitare troppi rimaneggiamenti prendi un campione di acqua di mare la porti a T° e misuri col tuo densimetro e ti rifai SEMPRE a quel valore, perche anche qui se vogliamo violentarci con piogge o altro, i valori di misurazione variano da sito a sito e anche sensibilmente.
bye Antonello

[Latiaxis]

di bene in meglio #12 #12 #12, questo link a 18° mi da una densità di 1014.244503 ????, forse sbaglio qualcosa io o forse non è riferito propriamente al Med che ha valori leggermente + alti.
Cmq il valore corretto a 18° è 1028.
[/quote]

Il riferimento dato da Reefaddict funziona perfettamente. Devi chekkare uno dei due campi (o profondità o pressione) e poi i due campi temperatura e salinità. Nel momento in cui scrivi il valore di temperatura e salinità (PSU sono all'incirca i grammi per litro) automaticamente (dopo aver cliccato sullo sfondo) ti compare il valore corrispondente di densità.
Questo programma si basa su una equazione che descrive il rapporto noto che c'è tra densità, pressione, temperatura, salinità e densità ed è valida per qualunque mare (mediterraneo o oceano che sia). L'equazione è stata ottenuta in forma empirica.
Ciao
Alessandro

[ROB74]

Io ho letto che in linea di massima, se si considera un cambiamento di T° tra 18 e 25 gradi (inverno - estate) si può stare tranquilli con una densità rispettivamente tra 1020 e 1025... Nel Mare Nostrum!

E' corretto??

[Byantonello]

Scusa Alessandro scusa se insisto ma continuo a non capire ( e te lo dico da sviluppatore), se un utente per poter conoscere la densità corretta deve impostare la salitità corretta capisci da te che il programma è perfettamente inutile.
Io quando misuro ho due parametri: un densimetro e la T. e su questi io devo poter conoscere la densità.

[ROB74]

Guardate, a pochi km da casa mia c'è una "piscina" artificiale scavata a mano nella roccia tra il 1957 e il 1958

Questa disegna una curva all'interno roccia, sarà lunga 50m e larga dove 4m e dove 10m, profondità tra 40cm a 1,30m
In pratica guardando il mare disegna un sorriso è più profonda al centro e comunica costantemente col mare aperto dalle due estremità, di cui una addirittura è un'arco su una zona d'acqua bassa lasciando il posto costantemente all'ombra!!
Non vi dico che c'è! Mi sa che è un biotipo unico, dovrebbero proteggerlo!!

Secondo me (lontano dal periodo dei bagnanti) è un posto fantastico per fare tutte le prove di questo mondo!!

Quasi quasi comuncio con temperatura e densità e vi faccio sapere!!

[Latiaxis]

Scusa Alessandro scusa se insisto ma continuo a non capire ( e te lo dico da sviluppatore), se un utente per poter conoscere la densità corretta deve impostare la salitità corretta capisci da te che il programma è perfettamente inutile.
Io quando misuro ho due parametri: un densimetro e la T. e su questi io devo poter conoscere la densità.

Ciao Antonello,
cerco di spiegarti, tu stesso mi dici che disponi di un densimetro (sicuramente quello tarato a 25 °C), con quello, portata l'acqua a 25 °C, misuri indicativamente la densità che quindi per te diventa nota. Conosci la temperatura e supponendo di essere a 0 atm. attraverso il link ti viene ricavata la salinità in PSU (ovvero in g/l circa). Quindi siccome nel med la salinità è circa 38 g/l (ma dipende dalle zone, dalle stagioni e dalle profondità) sei in grado di capire se devi aggiungere acqua di osmosi o sale sintetico al tuo acquario. Per farti capire l'attenzione che ho riposto io nella preparazione dell'acqua sintetica del mio med biotopo coralligeno della Calabria meridionale, pensa che mi sono procurato una relazione del ministero dell'ambiente sulla salinità dell'acqua di mare della Calabria nella zona sud del Tirreno al variare delle stagioni.
La legge che sta dietro il programmino del link si basa su una equazione in 4 incognite di cui si presume di conoscerne almeno 3... L'equazione è molto complessa e ricavata in forma empirica, ma spesso si usa una linearizzazione al primo ordine più che sufficiente per i nostri scopi. Spero di essermi spiegato, anche se un pò da ingegnere... deformazione professionale.
Ciao
Alessandro

[Byantonello]

Ho capito quello che intendi, anche se continuo a ritenere troppo farraginoso il sistema del link che ti costringe ad utilizzare dati che non puoi misurare (leggi salinità).
L'equazione di cui tu parli è tutt'altro che ben nota, so io quanto ho dovuto faticare per ottenere i dati quando realizzai il programmino di aiam e ti confesso che mi rivolsi pure a Zupo. I dati più affidabili tuttavia sono ottenuti su tabelle empiriche e quando si cerca di ricavarli tramite un equazione, spesso non sono proprio precisi e quasimai univoci (e te ne accorgi dati dati differenti che ottieni usando i differenti programmini che girano i rete), tu stesso mi parli di linearizzazione al primo ordine. Io non ho utilizzato un'equazione per questo motivo, ma direttamente le tabelle empiriche ed estrapolo i dati in base ad un algoritmo logico utilizzando una serie di cicli "case".
Per concludere ritengo più semplice ed efficace che un programma ti calcoli direttamente la densità da leggere sul densimetro (comprese le correzioni sui densimetri tarati a 25°) impostando unicamente il dato di cui siamo in possesso cioè la T°. Questo finchè non troveranno un sistema e/o attrezzo che ci permetta di misurare direttamente la salinità senza quindi preoccuparci troppo della temperatura.

Grazie comunque per la chiacchierata
a presto Antonello.

[Latiaxis]

>Ho capito quello che intendi, anche se continuo a ritenere troppo farraginoso il sistema del link che ti costringe ad utilizzare dati che non puoi misurare (leggi salinità).

Effettivamente, quello del link è un metodo molto utile per chi possiede dati precisi di salinità o densità.

>L'equazione di cui tu parli è tutt'altro che ben nota,

è nota e ben precisa, io l'ho trovata linearizzata su un testo di oceanografia che si può trovare anche in rete. Anzi non è escluso che molte delle tabelle che si trovano in giro non siano costruite a partire proprio dall'equazione della densità.

>so io quanto ho dovuto faticare per ottenere i dati quando realizzai il programmino di aiam e ti confesso che mi rivolsi pure a Zupo. I dati più affidabili tuttavia sono ottenuti su tabelle empiriche e quando si cerca di ricavarli tramite un equazione, spesso non sono proprio precisi e quasimai univoci (e te ne accorgi dati dati differenti che ottieni usando i differenti programmini che girano i rete), tu stesso mi parli di linearizzazione al primo ordine.

La linearizzazione per i nostri scopi è più che buona. Probabilmente ti dà una precisione fino alla seconda o terza cifra decimale. Sono invece le tabelle che si trovano sui testi o in rete che ti portano a delle imprecisioni. Infatti non ti danno dei valori continui, ma a intervalli. Questo ti costringe a fare delle interpolazioni nei tratti non coperti dai dati tabellati e quindi a ricavarti valori di cui non puoi conoscere la certezza.

>Io non ho utilizzato un'equazione per questo motivo, ma direttamente le tabelle empiriche ed estrapolo i dati in base ad un algoritmo logico utilizzando una serie di cicli "case".

Probabilmente confermi quello che ho detto sopra, attraverso un costrutto switch-case sei stato costretto a posizionare i tuoi dati di ingresso dentro gli intervalli che ti imponevano le tabelle. Però fai attenzione che nelle tabelle trovi una media delle densità misurate alle varie temperature in diverse zone del mediterraneo e probabilmente a diverse profondità, quindi comunque molto generiche. Invece ti puoi rendere conto di quanto sia più preciso un calcolo (leggi equazione, leggi link) che venga eseguito consentendoti di imporre valori di profondità (pressione), temperatura e la salinità che puoi mettere mediamente a 37 o 38 g/l (è un valore che puoi decidere di mettere tu e che invece le tabelle ti impongono con una media).

>Per concludere ritengo più semplice ed efficace che un programma ti calcoli direttamente la densità da leggere sul densimetro (comprese le correzioni sui densimetri tarati a 25°) impostando unicamente il dato di cui siamo in possesso cioè la T°.

Purtroppo non sono d'accordo perchè tutti i densimetri che troviamo in commercio sono tarati a 25 °C, quindi, per avere una misura decente di densità, o ti porti l'acqua a 25°C, o quello che leggi sullo strumento sono un mucchio di fregnacce. Non riesci a recuperare la taratura del densimetro fatta a una ben determinata temperatura. In pratica o parti da almeno un dato corretto, (o salinità o densità) oppure qualunque equazione o qualunque tabella non ti serve a niente.

>Questo finchè non troveranno un sistema e/o attrezzo che ci permetta di misurare direttamente la salinità senza quindi preoccuparci troppo della temperatura.

Su questo sono pienamente d'accordo, speriamo che succeda presto. Comunque alla fine penso che per i nostri scopi, usare una tabella o l'equazione sia la stessa cosa, vanno più che bene entrambi, dal momento che le misure di partenza che riusciamo a fare con strumenti commerciali sono affette da errori notevoli.

>Grazie comunque per la chiacchierata
a presto Antonello.

Antonello, grazie mille a te, sono contento che ci siano persone come te che si danno un mucchio da fare per risolvere dei problemi comuni a tutti e che mettono le loro conoscenze a disposizione degli altri.
Ciao
Alessandro

[reefaddict]

Ho letto cose strane....

innanzitutto quella che ho dato è l'equazione di stato per l'acqua marina, versione UNESCO ed è ad oggi quanto di meglio esiste al mondo per fare una conversione di misura tra le grandezze indicate. Non c'è tabellina che tenga, quella è la LEGGE, è un modello con un polinomio di ordine 5, non credo che nessuno voglia andare oltre il ventesimo decimale come precisione!

Basta indicare 2 valori qualsiasi tra i 4 indicati (oltre alla pressione/profondità posta pari a 0 per default), ad esempio la temperatura e la densità e l'applet java ti restituisce le altre grandezze, proprio come vuole Antonello.

Per fare un esempio se scrivo 18° C e 1028 kg/m3 a 18° di densità mi dà 38,5‰ di salinità

Dov'è il problema? :-))

Il problema è che il densimetro misura il peso specifico e non la densità, grandezze che sono diverse se non si misura acqua pura a 4°C, inoltre è tarato a 25°, mi pare di capire, per cui bisogna fare la conversione di lettura.
Un densimetro in vetro tarato a 25° C che dia una "lettura di densimetro" (non si chiama né densità né peso specifico prima che sia convertita) di 1028 con una temperatura del campione di 18° C, indica una densità di 1029.6 kg/m3 a 18° C ovvero una salinità del 40,6‰

Se volete vi passo un foglio excel con l'equazione di stato UNESCO, la conversione di lettura a seconda degli strumenti usati e delle differenti temperature di riferimento, e un mini-calcolatore del tipo "quanto sale pmetto per...". Però non riesco a farlo sul forum, serve l'e-mail, mandatemela in MP.

[reefaddict]

Aggiunta: visto che mi pare di capire che qualcuno di voi sia in grado di programmare, in Java o in non so cosa, vi propongo una cosa:
- vi passo l'equazione di stato in forma estesa (io ce l'ho in excel)
- vi passo la tabella delle densità dell'acqua pura alle varie temperature (serve a fare le conversioni di lettura)

- una anima pia mette tutto insieme e crea una applet, che sarebbe una cosa molto più carina del mio misero foglio excel con bottone che lancia una macro #12

Ah, dimenticavo: in rete girano delle sontuose put...te sulle conversioni di misura, veramente incredibile. Il primo e più grande problema che vedo è l'errore comune di scambiare peso specifico con densità, con le temperature del tropicale questo genera differenze enormi #07

Lo strumento ideale per le misure c'è, anzi ci sono: rifrattometro ottico, conduttivimetro elettronico (lo strumento più usato professionalmente), computer per acquari (che danno addirittura la lettura in salinità‰)

[Byantonello]

Visual basic.
Certo io ti posso realizzare il programmino exe stand alone, se mi passi l'equazione il più è fatto, così vediamo che ne esce.
bye Antonello