test rumorosità : risposta da parte di tetra , askoll , eheim

[carpakoi]

ho iniziato con un argomento e mi sono ritrovato a parlare di rumorosità in decibel dei vari filtri esterni , certamente voglio chiarire che non l'ho fatto per apparire sul forum ma cercavo soddisfazione per me stesso e per gli altri che spendono tanti bei soldini

ho scritto alla tetra , askoll e eheim per sapere la rumorosità dei loro filtri esterni e considerando che le varie risposte dei produttori si sono un po disperse le metto tutte nel topic iniziale

per un mio capriccio personale ho voluto contattare le 3 aziende citate per conoscere la rumorosità in decibel dei loro filtri esterni

la eheim mi scrivono diverse email e dopo una settimana mi mandano anche i risultati , askoll una email e la tetra non hanno nemmeno risposto alla mia richiesta , vi incollo le varie email dei produttori

avvolte si trascura la rumorosità di un filtro , i conti li facciamo sempre dopo l'acquisto

eheim mi rispondo nel giro di 24 ore con 3 email , vi incollo la prima e terza email
prima email eheim in 24 ore

Buon Giorno Sig. Joseph

Sono rientrato solo ora da un viaggio di lavoro e ho trovato la mail da lei inviata a EHEIM Germania, e provvedo subito ad una prima risposta.

Ho già inviato la richiesta dei dati a chi di dovere in EHEIM e sarà mia cura inoltrali a lei secondo la sua richiesta.
Vorrei comunque anticiparle alcune considerazioni su quanto emergerà dai vari dati e spero di riuscire a farlo in modo chiaro e sintetico.

Il valore in Db, pur essendo un ottimo punto di paragone, non è tutto.
La sequenza Decibel poi ha una scala tutta speciale (tanto per farle un esempio: 10db in più equivalgono a circa il doppio del rumore percepito)
ecco alcuni links che spiegano senza dubbio meglio cosa intendo dire: http://www.arpa.vda.it/index.cfm?ambiente=1,43,104,0; http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel
http://www.gcaudio.com/resources/howtos/loudness.htm; http://www.animations.physics.unsw.edu.au/jw/dB.htm
e ce ne sarebbero molti altri ma mi dilungherei troppo.
Il vero rumore poi è quello percepito dal nostrro orecchio e che cambia da persona a persona. Un piccolo esempio, un rumore dello stesso identico valore in decibel, ma con due frequenze diverse, viene percepito dal nostro orecchio in modo diverso: uno può sembrare insopportabile mentre l’altro accettabile...
E questo fa riferimento solo al valore e alla percezione.

Ci sono poi considerazioni da fare sul metodo di misurazione
Per essere reale ed obiettivo dovrebbe essere un valore medio su un certo numero di filtri, presi da lotti diversi di produzione e in date diverse.
A caso e senza “pilotaggi” di sorta. E questo nessuno lo può controllare.
Bisognerebbe far effettuare i prelievi dalla produzione e le misurazioni da un ente neutrale esterno ecc. ecc. ecc.

Intendo dire che se io EHEIM (non è certamente il caso) volessi far apparire estremamente silenzioni i miei filtri (con valori Db particolarmente bassi) potrei “pilotare” la cosa a mio favore, cercanto certi filtri prodotti con una certa attenzione e cura ecc.

Una osservazione particolarmente importante riguarda poi la silenziosità nel tempo.
Penso di non sbagliarmi nel dire che, da nuovi, oramai quasi tutti i filtri nel mercato sono sufficientemente silenziosi. Ciò che fa la differenza e quanto a luingo viene mantenuta questa silenziosità iniziale e credo di poter affermare che EHEIM su questo punto non è seconda a nessuno.
Oramai, anche i più “sgangherati” filtri offerti al mercato, sono muniti di alberino ceramico; ma come lei ben sa ci sono ceramiche e ceramiche (quella del piatto nel quale mangiamo è una ceramica, come sono ceramici i pistoni e altri componenti dei motori delle vetture di F1 – ceramiche diverse dunque)
La ceramica usata da EHEIM è della stessa qualità delle protesi per anche, spalle, ginocchia e gomiti utilizzate in Germania.
E poi c’è la bussola in ceramica entro la quale ruota l’alberino che è una caratteristica unica della nostra produzione (almeno con certi tipi di rettifica e lucidatura interna)
Molti prodotti infatti, hanno un albero ceramico che ruota all’interno della plastica della girante. Questa plastica è molto più soggetta ad usure delle bussole da noi utilizzate e l’aumento del diametro interno del foto, dovuto appunto all’usura, comporta un sensibile aumento della rumorosità.

Importante è sì essere silenziosi subito, ma è più importante rimanerlo a lungo nel tempo.

Ora mi fermo perchè non la voglio disturbare troppo. Ha comunque a disposizione un bel po’ di materiale sul quale basare poi le sue deduzioni finali..

Rimango a disposizione per qualunque ulteriore informazione le dovesse necessitare e, come scritto sopra, provvederò a farle pervenire i dati richiesti appena me li girano dalla Germania
Cordiali saluti


EHEIM GmbH & Co KG
Internet: www.eheim.de
WEEE-Reg.-Nr. DE 22295063
Registergericht Stuttgart HRA 211766
Komplementärin EHEIM Betriebs-GmbH
Registergericht Stuttgart HRB 212022
Geschäftsführer: Erich Kauer

terza email eheim nel giro di 30 ore

Buon giorno Giuseppe
concordo con quanto lei scrive in merito al fornire i dati ed al fatto che sarebbero presto smascherate eventuali falsità.
Il problema con la rumorosità è ben più complesso e di non facile gestione.
Non credo infatti ci siano molti acquariofili al mondo in possesso di adeguata strumentazione per controverificare la correttezza dei dati forniti e, come già scritto, bastano “piccole astute varianti” per far apparire silenzioso “un trattore”... basterebbe ad esempio fornire valori misurati a maggior distanza, in stanza non insonorizzata ecc. ecc.
Credo sia questa la ragione per la quale non vengano forniti tali dati; evitare di fornire alla concorrenza una base facilmente adattabile per far apparire i propri prodotti più silenziosi di altri... secondo le necessità
Mancando una specifica norma che regoli la cosa, diventa estremamente difficile addentrarsi in un mondo agressivo e non sempre corretto.

Non è così semplice come può di primo acchito apparire, mi creda.
Ho comunque ricevuto risposta dallUff. Tecnico Eheim che provvederà a mandarmi il tutto al più presto

1 email askoll nel giro di 30 ore

Gentile Sig. Giuseppe,

Nella valutazione della rumorosità dei filtri, nell’ambito dell’acquariologia, non esiste uno standard di prova per tutto il settore. Ogni Azienda che mette in commercio questo tipo di prodotti è libera di effettuare , per quanto rigurda la "rumorosità" dei prodotti, le prove che ritiene più opportune per offrire agli appassionati prestazioni sempre migliori.


Askoll, avendo definito internamente le proprie metodologie e standard di prova , verifica abitualmente nei propri laboratori, la rumorosità dei suoi prodotti , anche in termini comparativi con i prodotti della concorrenza, proprio per questo motivo tuttavia i dati raccolti da ciascuna Azienda non costituiscono una base corretta di comparazione, poiché ognuno misura la rumorosità con parametri diversi.

Alcune riviste del settore, anche internazionali, hanno effettuato ed effettuano attività di test comparativi di cui pubblicano i risultati. Questo è possibile poiché loro stessi definiscono ed effettuano delle prove empiriche stabilendo i parametri di riferimento comuni e sottoponendo tutti i prodotti alla stessa procedura di prova.


In conclusione per le motivazioni di cui sopra non ci è possibile divulgare informazioni tecniche relative ai DB rilevati nei nostri test di rumorosità, e questo ,diversamente da quanto Lei vorrebbe, proprio perchè riteniamo di dover essere professionali.

La missione di Askoll è di migliorare costantemente le caratteristiche dei prodotti: in ogni nuova generazione di prodotto cerchiamo di apportare miglioramenti, anche nella riduzione della rumorosità, per offrire a tutti gli appassionati prodotti più facili da usare e con prestazioni migliori.

Infine, Sig. Giuseppe, circa la sua intenzione, vagamente minacciosa, nella sua e-mail di "pubblicare la poco professionalità dell'azienda" vorrei confermarle che l'Azienda Askoll non si nasconde, poiché siamo certi della qualità dei nostri prodotti e le eventuali osservazioni sono sempre ascoltate con attenzione per darci stimolo al miglioramento.

Cordiali saluti.

dopo 6 giorni dalla prima email i risultati della eheim

Buona giorno Giuseppe

come promessole, le invio i valori in dB(A) di alcuni nostri filtri.
I valori sono stati ottenuti misurando la pressione delle onde sonore direttamente sopra e a 20 cm dalla sorgente della massima rumorosità (sopra la testata)
I filtri sono stati provati, in camera insonorizzata, privi di materiali filtranti (in modo da aumentare la cassa di risonanza fornita dal corpo filtro) e in condizione di massima portata.

Come ho avuto modo di spiegarle nelle mie precedenti mail, i valori sono “fini a loro stessi” in quanto per essere confrontati e paragonati ad altri, si dovrebbe essere certi delle identiche condizioni e della stessa strumentazione di prova.

2236: 38 db(A)
2228: 38 db(A)
2217: 42 db(A)
2028: 39 db(A)
2080: 40 db(A)
2071: 36 db(A)
2075: 38 db(A)

Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti
cordiali saluti
Vincenzo Soncini

EHEIM GmbH & Co KG
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__________________

http://s16.postimage.org/bbcfy5oub/Senza_titolo_1.jpg

http://s18.postimage.org/tv6t5wpav/Senza_titolo_2.jpg

[Johnny Brillo]

A cosa ti serve carpakoi?
Tra i due vedo più performante il pratiko. Pompa più potente, consumo minore, se non mi sbaglio è anche più grande.

[carpakoi]

A cosa ti serve carpakoi?
Tra i due vedo più performante il pratiko. Pompa più potente, consumo minore, se non mi sbaglio è anche più grande.

per allestire il mio prossimo 650l con pesci rossi , il tetra ha un volume interno di 22 litri , l'askoll di 20 litri , per il consumo stiamo li 48 e 50w , diciamo che mi interessa affidabilità e che sia abbastanza silenzioso

[berto1886]

son due bestie che penso in pochi abbiano provato quindi boh... :-D visto che i tetra più piccoli sono silenziosi mi verrebbe da dire che è silenzioso pure il 2400

[Johnny Brillo]

C'è un utente qui sul forum che sta allestendo una mega vasca e deve montarci su due pratiko 1500. Il nickname è edous, prova a chiedere a lui:-)

[carpakoi]

son due bestie che penso in pochi abbiano provato quindi boh... :-D visto che i tetra più piccoli sono silenziosi mi verrebbe da dire che è silenzioso pure il 2400

ehhehe berto ho fatto una lunga ricerca con il tasto cerca :-)) , ho cercato una trentina di pagine , ho trovato ben poco :-)

lo spero che sia silenzioso il 2400 , con la sola differenza che il 700 consuma 13w , il 1200 21w e il 2400 50w , per quanto possono utilizzare componenti migliori ci sono sempre tanti watt in più

topic sul 2400 nemmeno a pagarli ahhahaha
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C'è un utente qui sul forum che sta allestendo una mega vasca e deve montarci su due pratiko 1500. Il nickname è edous, prova a chiedere a lui:-)

vado a vedere dove sta :-D

[carpakoi]

trovato :-) , vediamo se spulcio qualche info in più :-)

[carpakoi]

ho scritto alla tetra per sapere quanto rumore faccia in decibel un ex 1200 e ex 2400 , vediamo che rispondono :-)

[Johnny Brillo]

Sperando nella loro sincerità:-)
Facci sapere che può essere un'informazione che può tornare utile.

[carpakoi]

secondo me non mi rispondono sui decibel #rotfl# , ho chiesto anche info su quali componenti vale la garanzia , non si sa mai, quando si rompe qualcosa trovano solo scuse:-)

[berto1886]

purtroppo più acqua sposta più consuma... ho una pompa da laghetto da 9000 litri/ora che consuma 100W per cui insomma so che consumano un bel pò!

[carpakoi]

per essere 9000l/h non consuma molto

[berto1886]

si tutto sommato si...

[angiolo]

Per una vasca così grande (beato te) valuterei di farci un bel filtro interno classico a scomparti: consuma meno e stai più tranquillo.
E' vero che Ti ruba spazio, ma in 650 litri non Te ne accorgi neppure.

[carpakoi]

quello interno non lo vorrei mettere per un motivo esclusivamente estetico

[Agri]

ciao, anche io ho fatto tempo fa una valutazione tra il tetra e il pratiko (per litraggi ionferiori9, è sono venuto fuori con una distizione ben netta tra i due.
Il tetra infatti è possibile classificarlo come un filtro che ha una filtrazione leggermente più "spinta" sul biologico mentre il pratiko più sul meccanico.
detto ciò dato che i tuoi saranno pesci rossi ti consiglio il pratiko.

[carpakoi]

agri avevo notato un sacco di spugne nel pratiko
sinceramente userò due filtri esterni un tetra ex 1200 e un'altro più potente che sia sopratutto affidabile e a trovare qualcuno che abbia entrambi i filtri la vedo durissima :-))
se dovrei puntare sul pratiko quasi quasi conviene prendere eheim 2080 , costa un 40€ in più

[carpakoi]

per ora nessuna risposta da parte della tetra , si vede che le mie domande erano troppo sofisticate :-))

[davide.lupini]

ok che i rossi sporcano ma 2 ex 2400 o 2 pratiko 1500 sono esagerati, nel mio ho un'eheim 2075 e un ex1200 e vanno alla grande, altrimenti ti metti un eheim 2080 che è una bella bestia.
riguardo al rumore il pratiko fà un casino, meglio i tetra.

[carpakoi]

davide :-)) 1 ex 1200 e 1 tetra 2400 o eheim 2080 , se il pratiko fa casino non è il caso.

[davide.lupini]

se ti posso dire la mia, considerando che tra l'ex 2400 e il 2080 ballano una 90ina di € io andrei sul 2080 considerando che consuma anche 15w in meno #36#

[carpakoi]

ehhehe davide volevo risparmiare qualcosina :-)) , se fosse per me prenderei sempre il top
dovrebbe avere anche una capacità filtrante di 25l il 2080 rispetto hai 22 del tetra

vedrò le finanze come sono il mese prossimo e ci ragiono con calma

magari chi sa si abbassino i prezzi :-)

[davide.lupini]

prova a guardare anche negli annunci dell'usato spesso trovi delle buone occasioni, io ho preso da poco un ex 1200 in ottime condizioni a 50€.
tempo fà avevo visto un'annucio in un sito di vendita online di due ex 2400 a 240€.

[carpakoi]

grazie per la dritta davide ma i filtri li preferisco comprare nuovi :-)

[carpakoi]

dopo quasi 10 giorni la tetra ancora non ha risposto alla mia richiesta sulla rumorosità dei prodotti da loro venduti , solo un messaggio automatico

e dopo 10 giorni la mia replica al loro messaggio automatico :


e vergognoso che dopo quasi 10 giorni non abbia avuto nessuna risposta da voi dopo aver fatto una precisa richiesta il giorno 6 febbraio , vi avevo chiesto la rumorosità in decibel del tetra ex 1200 e 2400 , questi filtri esterni vanno messi in posti silenzioni ed e giusto che la gente sappia quanto rumore facciano , mi impegno a sputtanarvi in tutti i forum italiani in caso non ci sia una risposta ben precisa come da richiesta , mi aspettavo un servizio cliente più efficiente , visto che il vostro marchio e molto famoso in italia mi aspettavo di più , sono quasi pentito di aver comprato uno dei vostri prodotti.

[davide.lupini]

i tetra son silenziosissimi l'ex 1200 che è anche usato è sotto l'acquario senza mobile e non si sente per nulla.

[carpakoi]

davide ho ex 1200 , ma il discorso e un'altro , i filtri esterni si usano in salotto , camere da letto e posti silenziosi non in posti all'aperto rumorosi , e giusto che un azienda oltre a dare i dati tecnici sulla potenza dia anche quelli della rumorosità e per il fatto che un azienda non ti risponde , la vedo poco professionale

la sunsun in cina mi ha risposto in 12 ore ;) , forse perché avranno un miliardo di operai :-))
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e poi un tetra ex 2400 di 60w non credo che siano silenziosi

[davide.lupini]

davide ho ex 1200 , ma il discorso e un'altro , i filtri esterni si usano in salotto , camere da letto e posti silenziosi non in posti all'aperto rumorosi , e giusto che un azienda oltre a dare i dati tecnici sulla potenza dia anche quelli della rumorosità e per il fatto che un azienda non ti risponde , la vedo poco professionale

io scusa ma mica ho capito la 1° parte... io la vasca la tengo in salotto (e non ho ante sotto il mobile) mica in officina #24.
giusto per dare un dato sulla rumorosità il pratiko 200 lo sentivo da 2 camere di distanza e di watt ne consuma 11 (contro i 21w dell'ex 1200), non è che in base ai watt il motore è più o meno silenzioso, li devi vedere anche la qualità del motore, la girante ecc...

saranno stati anche più professionali, ma i sun sun oltre ad essere una ciofeca assurda se ti si rompono non trovi nemmeno un pezzo che uno di ricambio.
un mio amico aveva preso uno dei primi modelli di filtro esterno (allora copiavano gli eheim ora copiano i tetra...) stà ancora aspettando la girante.
io ho un problema simile con il filtro interno (che è stato copiato pari pari alla juwel) che in garanzia si è fulminata la pompa, ovviamente la pompa non mi è arrivata... io non acquisterò mai più un loro prodotto e sconsiglio tutti di acquistare loro prodotti.

[carpakoi]

davide che i sunsun siano di bassa qualità lo sappiamo , ne ho preso uno solo perché sarà affiancato ad un ex 1200 , se si rompe lo butto il sunsun

sto contestando il fatto che non ti rispondono alle email e non ti danno indicazioni sulla rumorosità , tu mi dici che hai il filtro senza mobile e io ti rispondo che ce lo pure io senza mobile ed è silenzioso ma tu permetti che quando compro un prodotto sappia la rumorosità in decibel ?
poi va a finire che si spendono 200€ per avere un trattore in casa

sinceramente non è un problema mio , visto che sto sul forum 8 ore al giorno e mi documento prima di acquistare e se azzardo e solo a mio rischio e pericolo come comprare un filtro sunsun

ora non dirmi che a te non farebbe piacere sapere la rumorosità in decibel di un prodotto che vendono

[carpakoi]

http://s16.postimage.org/bbcfy5oub/Senza_titolo_1.jpg

http://s18.postimage.org/tv6t5wpav/Senza_titolo_2.jpg

[berto1886]

hai ragione ma a questo punto mi viene da dire che non lo sanno nemmeno loro!

[carpakoi]

hai ragione ma a questo punto mi viene da dire che non lo sanno nemmeno loro!

berto basta prendere degli apparecchi per misurare il rumore acustico , che sono per loro 1000€ per testare alcuni dei loro prodotti ?

[berto1886]

lo so lo so... era per dire...

[carpakoi]

ehhhe berto farei la stessa domanda all'askoll e eheim , sono proprio curioso di cosa rispondono :-))

[berto1886]

già! :-D

[carpakoi]

ho fatto le stesse domande alle 3 aziende più importanti di filtri esterni per acquari , alla tetra lo rimandata , ho inviato anche una multi email a tutte le 3 aziende , cosi che possono vedere che non sto scherzando per nulla , una multi email tipo spam#rotfl#

mi stanno facendo incazzare!

[carpakoi]

spero di vedere un articolo di AP sui decibel della tecnica più usata nel mondo degli acquari , sarebbe davvero un ottimo articolo e cosi nessuno più direbbe quale fa più rumore il pratiko 400 o il tetra ex 1200

[carpakoi]

una prima risposta da parte di eheim
Buon Giorno Sig. Joseph

Sono rientrato solo ora da un viaggio di lavoro e ho trovato la mail da lei inviata a EHEIM Germania, e provvedo subito ad una prima risposta.

Ho già inviato la richiesta dei dati a chi di dovere in EHEIM e sarà mia cura inoltrali a lei secondo la sua richiesta.
Vorrei comunque anticiparle alcune considerazioni su quanto emergerà dai vari dati e spero di riuscire a farlo in modo chiaro e sintetico.

Il valore in Db, pur essendo un ottimo punto di paragone, non è tutto.
La sequenza Decibel poi ha una scala tutta speciale (tanto per farle un esempio: 10db in più equivalgono a circa il doppio del rumore percepito)
ecco alcuni links che spiegano senza dubbio meglio cosa intendo dire: http://www.arpa.vda.it/index.cfm?ambiente=1,43,104,0; http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel
http://www.gcaudio.com/resources/howtos/loudness.htm; http://www.animations.physics.unsw.edu.au/jw/dB.htm
e ce ne sarebbero molti altri ma mi dilungherei troppo.
Il vero rumore poi è quello percepito dal nostrro orecchio e che cambia da persona a persona. Un piccolo esempio, un rumore dello stesso identico valore in decibel, ma con due frequenze diverse, viene percepito dal nostro orecchio in modo diverso: uno può sembrare insopportabile mentre l’altro accettabile...
E questo fa riferimento solo al valore e alla percezione.

Ci sono poi considerazioni da fare sul metodo di misurazione
Per essere reale ed obiettivo dovrebbe essere un valore medio su un certo numero di filtri, presi da lotti diversi di produzione e in date diverse.
A caso e senza “pilotaggi” di sorta. E questo nessuno lo può controllare.
Bisognerebbe far effettuare i prelievi dalla produzione e le misurazioni da un ente neutrale esterno ecc. ecc. ecc.

Intendo dire che se io EHEIM (non è certamente il caso) volessi far apparire estremamente silenzioni i miei filtri (con valori Db particolarmente bassi) potrei “pilotare” la cosa a mio favore, cercanto certi filtri prodotti con una certa attenzione e cura ecc.

Una osservazione particolarmente importante riguarda poi la silenziosità nel tempo.
Penso di non sbagliarmi nel dire che, da nuovi, oramai quasi tutti i filtri nel mercato sono sufficientemente silenziosi. Ciò che fa la differenza e quanto a luingo viene mantenuta questa silenziosità iniziale e credo di poter affermare che EHEIM su questo punto non è seconda a nessuno.
Oramai, anche i più “sgangherati” filtri offerti al mercato, sono muniti di alberino ceramico; ma come lei ben sa ci sono ceramiche e ceramiche (quella del piatto nel quale mangiamo è una ceramica, come sono ceramici i pistoni e altri componenti dei motori delle vetture di F1 – ceramiche diverse dunque)
La ceramica usata da EHEIM è della stessa qualità delle protesi per anche, spalle, ginocchia e gomiti utilizzate in Germania.
E poi c’è la bussola in ceramica entro la quale ruota l’alberino che è una caratteristica unica della nostra produzione (almeno con certi tipi di rettifica e lucidatura interna)
Molti prodotti infatti, hanno un albero ceramico che ruota all’interno della plastica della girante. Questa plastica è molto più soggetta ad usure delle bussole da noi utilizzate e l’aumento del diametro interno del foto, dovuto appunto all’usura, comporta un sensibile aumento della rumorosità.

Importante è sì essere silenziosi subito, ma è più importante rimanerlo a lungo nel tempo.

Ora mi fermo perchè non la voglio disturbare troppo. Ha comunque a disposizione un bel po’ di materiale sul quale basare poi le sue deduzioni finali..

Rimango a disposizione per qualunque ulteriore informazione le dovesse necessitare e, come scritto sopra, provvederò a farle pervenire i dati richiesti appena me li girano dalla Germania
Cordiali saluti


EHEIM GmbH & Co KG
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Geschäftsführer: Erich Kauer

:-))

[angiolo]

Direi che questa è l'ennesima conferma della serietà della Azienda Eheim!
Possiedo un Prof. III 2073 per una vasca di 200 litri (vedi mio album) e ne sono molto soddisfatto.
http://s18.postimage.org/ctdvsr0vp/Miei_pesci_rossi_2011_047.jpg (http://postimage.org/image/ctdvsr0vp/)

[carpakoi]

vi incollo la terza email dell'eheim , che dire molto professionali...


Buon giorno Giuseppe
concordo con quanto lei scrive in merito al fornire i dati ed al fatto che sarebbero presto smascherate eventuali falsità.
Il problema con la rumorosità è ben più complesso e di non facile gestione.
Non credo infatti ci siano molti acquariofili al mondo in possesso di adeguata strumentazione per controverificare la correttezza dei dati forniti e, come già scritto, bastano “piccole astute varianti” per far apparire silenzioso “un trattore”... basterebbe ad esempio fornire valori misurati a maggior distanza, in stanza non insonorizzata ecc. ecc.
Credo sia questa la ragione per la quale non vengano forniti tali dati; evitare di fornire alla concorrenza una base facilmente adattabile per far apparire i propri prodotti più silenziosi di altri... secondo le necessità
Mancando una specifica norma che regoli la cosa, diventa estremamente difficile addentrarsi in un mondo agressivo e non sempre corretto.

Non è così semplice come può di primo acchito apparire, mi creda.
Ho comunque ricevuto risposta dallUff. Tecnico Eheim che provvederà a mandarmi il tutto al più presto

[carpakoi]

per ora manca solo la risposta da parte di tetra

la risposta di askoll


Gentile Sig. Giuseppe,

Nella valutazione della rumorosità dei filtri, nell’ambito dell’acquariologia, non esiste uno standard di prova per tutto il settore. Ogni Azienda che mette in commercio questo tipo di prodotti è libera di effettuare , per quanto rigurda la "rumorosità" dei prodotti, le prove che ritiene più opportune per offrire agli appassionati prestazioni sempre migliori.


Askoll, avendo definito internamente le proprie metodologie e standard di prova , verifica abitualmente nei propri laboratori, la rumorosità dei suoi prodotti , anche in termini comparativi con i prodotti della concorrenza, proprio per questo motivo tuttavia i dati raccolti da ciascuna Azienda non costituiscono una base corretta di comparazione, poiché ognuno misura la rumorosità con parametri diversi.

Alcune riviste del settore, anche internazionali, hanno effettuato ed effettuano attività di test comparativi di cui pubblicano i risultati. Questo è possibile poiché loro stessi definiscono ed effettuano delle prove empiriche stabilendo i parametri di riferimento comuni e sottoponendo tutti i prodotti alla stessa procedura di prova.


In conclusione per le motivazioni di cui sopra non ci è possibile divulgare informazioni tecniche relative ai DB rilevati nei nostri test di rumorosità, e questo ,diversamente da quanto Lei vorrebbe, proprio perchè riteniamo di dover essere professionali.

La missione di Askoll è di migliorare costantemente le caratteristiche dei prodotti: in ogni nuova generazione di prodotto cerchiamo di apportare miglioramenti, anche nella riduzione della rumorosità, per offrire a tutti gli appassionati prodotti più facili da usare e con prestazioni migliori.

Infine, Sig. Giuseppe, circa la sua intenzione, vagamente minacciosa, nella sua e-mail di "pubblicare la poco professionalità dell'azienda" vorrei confermarle che l'Azienda Askoll non si nasconde, poiché siamo certi della qualità dei nostri prodotti e le eventuali osservazioni sono sempre ascoltate con attenzione per darci stimolo al miglioramento.

Cordiali saluti.


Corporate Marketing Director
Askoll Holding srl
Web: www.askoll.com

[berto1886]

beh almeno loro hanno risposta... queste prove di rumorosità li dovremmo fare noi a questo punto!

[carpakoi]

berto un bel articolo da parte di AP sarebbe fantastico
penso che da parte di askoll sono consapevoli di avere filtri più rumorosi e si sono limitati a dire che non ha senso fare delle prove , da parte di eheim avendo i filtri più silenziosi non si sono tirati indietro anzi un modo per dimostrare la loro superiorità in tutto, non comment da parte di tetra

[carpakoi]

Buona giorno Giuseppe

come promessole, le invio i valori in dB(A) di alcuni nostri filtri.
I valori sono stati ottenuti misurando la pressione delle onde sonore direttamente sopra e a 20 cm dalla sorgente della massima rumorosità (sopra la testata)
I filtri sono stati provati, in camera insonorizzata, privi di materiali filtranti (in modo da aumentare la cassa di risonanza fornita dal corpo filtro) e in condizione di massima portata.

Come ho avuto modo di spiegarle nelle mie precedenti mail, i valori sono “fini a loro stessi” in quanto per essere confrontati e paragonati ad altri, si dovrebbe essere certi delle identiche condizioni e della stessa strumentazione di prova.

2236: 38 db(A)
2228: 38 db(A)
2217: 42 db(A)
2028: 39 db(A)
2080: 40 db(A)
2071: 36 db(A)
2075: 38 db(A)

Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti
cordiali saluti
Vincenzo Soncini

EHEIM GmbH & Co KG
Internet: www.eheim.de
WEEE-Reg.-Nr. DE 22295063
Registergericht Stuttgart HRA 211766
Komplementärin EHEIM Betriebs-GmbH
Registergericht Stuttgart HRB 212022
Geschäftsführer: Erich Kauer

[berto1886]

cavolo eheim è eheim!!

[carpakoi]

berto che dire grande eheim

[berto1886]

la rolls roys dei filtri cavolo questi son seri!!

[carpakoi]

e hanno fatto i test in pochissimo tempo nel giro di una settimana , e una cosa notevole , non hanno paura di pubblicare i propri risultati alla concorrenza :-)

[berto1886]

sanno di essere il migliori cmq probabilmente è questo che li sprona :-D

[carpakoi]

mi aspettavo anche delle risposte più concrete da parte di tetra e askoll

[Johnny Brillo]

Tanto di cappello alla professionalità della eheim#70 Anche l'askoll però ti ha risposto e bene o male è stata la stessa della eheim solo che poi si sono rifiutati di fornirti i dati che, come detto dalle due case costruttrici, sono fini a se stessi per svariati motivi.
La tetra quindi non ti ha più fatto sapere niente!?

PS Per fortuna che non produco filtri, e chi ti sopportava carpakoi:-D

[carpakoi]

Johnny la tetra nemmeno a dire buon giorno

se producevi filtri , pompe ed altri oggetti particolari ti avrei bombardato di varie email da vari account

prossimamente ci saranno altre email da vari account hai vari produttori , non finisce mica qui ;-)
------------------------------------------------------------------------
sarò la iena del forum #rotfl#

[plays]

io ho lavorato in una nota azienda che produce materiale per acquari.
Mi aspettavo queste risposte :-))

Le prove magari le fanno per avere un minimo di silenzionsità,
ma per i db dovrebbero usare uno stesso ambiente e fare le misure a campione.
Naturalmente non possono assicurare che in tutte le situazioni hanno lo stesso comportamento, anche perchè puoi metterlo in un mobile, c'è lo sporco, l'aria interna etc Con i db ti faresti un'idea solo fra i prodotti della stessa marca. La stessa cosa potrebbe essere con la portata. Filtri che sulla carta hanno parità di potenza, poi hanno diversa forza o sono spompati...

Io cmq cercherei di prendere quello notoriamente più silenzioso.
Nel mio caso avendo l'acquario in camera poi preferisco sentirlo piuttosto che non funzioni.

[Agro]

Spero che non fai cosi per tutto quello che compri :-D
Credo sia questa la ragione per la quale non vengano forniti tali dati; evitare di fornire alla concorrenza una base facilmente adattabile per far apparire i propri prodotti più silenziosi di altri... secondo le necessità

Forse gli è sfuggito li reverse engineering, non occorre che mi diano i dati, mi copro il filtro lo smonto e lo analizzo e poi ne faccio uno di meglio, c'è gente pagata per questo.

[carpakoi]

Agro ho il brutto vizio di usare troppo spesso il tasto cerca e di essere molto preciso , faccio pure di peggio :-))

[angiolo]

La Tetra produce filtri molto silenziosi come tutti i possessori (me compreso anche se ora ho l'Eheim) hanno potuto constatare.
Questo è ciò che conta, insistere sulle misure precise della rumorosità non serve carpakoi, cerca di rilassarti!
Non vorrai imitare Furio, il pignolissimo marito di Magda nel mitico film Bianco Rosso e Verdone.

[Federico Sibona]

Spero che non pensiate che Eheim abbia eseguito appositamente quelle prove per rispondere alla e-mail ;-)
Quelli sono dati che loro (come probabilmente altre aziende) hanno, sono dati utili per la progettazione/industrializzazione/controllo qualità ;-)

carpakoi, adesso che hai i dati di Eheim (a parte la vittoria personale :-))), che te ne fai?
Anche se avessero riferito i loro dati gli altri, sarebbero stati quasi sicuramente misurati secondo standard aziendali diversi e quindi non confrontabili. Ammesso oltretutto di avere dimestichezza con misurazioni fonometriche e con i decibel con curva di ponderazione A ;-)

Al di là della disponibilità dimostrata da Eheim, credo che i dati siano meno significativi di quello che ti hanno detto a parole (sia Eheim che Askoll) ;-)

Mi pare di ricordare che ci siano degli standard di misura della rumorosità per elettrodomestici, ma:
- non so se applicabili ad un filtro per acquario
- non ricordo se a norme CEI, TUV, DIN, CE, EPA, ossia se europei, italiani o altro
- comunque le misure vanno effettuate in camera anecoica
Chi vuole approfondire: http://it.wikipedia.org/wiki/Decibel e http://www.jimprice.com/prosound/db.htm
Tenere comunque presente che la determinazione dei dB è dipendente dalla distanza e dalla direzione a cui viene misurato il rumore rispetto al dispositivo.

[carpakoi]

Federico sinceramente i dati forniti non li prendo per oro colato , sono stato sempre abituato a confrontare i risultati con le testate online , che i dati li abbiano fatti apposta per me o già li avevano non importa , cercavo soddisfazione personale

che poi mi piacerebbe che per ogni prodotto ci siano più dettagli tecnici questo e un'altro discorso

angiolo io sono tranquillissimo ma non credo che il tetra ex 2400 sia cosi silenzioso , considera che eheim 2080 arriva a 40db ,ora può darsi che sia 38 o 42 non importa , ma immagina dopo i 50 il rumore inizia a farsi sentire e in casa non è una situazione piacevole

per te può darsi che non sia importante ma se permetti se spendo 300€ per un filtro , pretendo di più nei dettagli tecnici del produttore , che poi non siano reali , si possono sempre confrontare con test privati

[angiolo]

Chiedi consiglio a Onlyred che ha una vasca per pesci rossi bella grande con filtro esterno Eheim Prof. III 2075.
Se Ti dirà che la rumorosità è OK puoi andare sul sicuro.

[carpakoi]

angiolo il problema e proprio questo , perché sono costretto a chiedere in giro per sapere se quel prodotto e rumoroso o no ?
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ovviamente mi fido più dei pareri delle persone che delle aziende , mi fido più degli articoli di alcuni siti non a scopo di lucro che di un produttore ma perché devo essere costretto a chiedere in giro ?
e se non avessi internet cosa farei?

[berto1886]

La Tetra produce filtri molto silenziosi come tutti i possessori (me compreso anche se ora ho l'Eheim) hanno potuto constatare.
Questo è ciò che conta, insistere sulle misure precise della rumorosità non serve carpakoi, cerca di rilassarti!
Non vorrai imitare Furio, il pignolissimo marito di Magda nel mitico film Bianco Rosso e Verdone.

ah ah ah mitico!!! :-D magda aspetta che vado chiamare l'aci! :-D scusate l'ot

[angiolo]

angiolo il problema e proprio questo , perché sono costretto a chiedere in giro per sapere se quel prodotto e rumoroso o no ?
------------------------------------------------------------------------
ovviamente mi fido più dei pareri delle persone che delle aziende , mi fido più degli articoli di alcuni siti non a scopo di lucro che di un produttore ma perché devo essere costretto a chiedere in giro ?
e se non avessi internet cosa farei?

Meglio chiedere ai clienti e non all'oste se il vino è buono!
Qui si danno pareri spassionati, mentre le Ditte e i negozi devono vendere.
Valuta anche la variante di mettere due filtri interni Juwel Bioflow 6.0 negli angoli posteriori della Tua vasca, so che vanno molto bene e risolveresTi ogni problema di rumore o di eventuali perdite.
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La Tetra produce filtri molto silenziosi come tutti i possessori (me compreso anche se ora ho l'Eheim) hanno potuto constatare.
Questo è ciò che conta, insistere sulle misure precise della rumorosità non serve carpakoi, cerca di rilassarti!
Non vorrai imitare Furio, il pignolissimo marito di Magda nel mitico film Bianco Rosso e Verdone.

ah ah ah mitico!!! :-D magda aspetta che vado chiamare l'aci! :-D scusate l'ot

Magda, Tu mi adori? E allora lo vedi che la cosa è reciproca? Vado a chiamare l'Aci.

[plays]

è un pò come quando ti fai consigliare da negozianti inesperti...
ti danno tanti suggerimenti su cose che non conoscono a fondo :-))

A parte gli scherzi... meglio consigli da chi li utilizza.
I vari test hanno dei costi, quindi non tutti sono disposti ad essere così pignoli/seri.
Si limitano a verificare che abbiano un buon funzionamento e che il costo sia accettabile.

[carpakoi]

angiolo frequento i primi forum da quando avevo il 9600kbs :-D , mi sono sempre rivolto all'esperienza delle persone e non dei negozianti o produttori , al limite dei pochi siti seri come Ap tanto per dirne una

plays pensi davvero che i negozianti siano inesperti ? io li chiamerei furbi , devono portare il pane a casa a discapito nostro ;-)

[plays]

diciamo che alcuni sono inesperti e furbi, altri furbi e basta :-))
Di buoni ne ho incontrati pochi

[Corydoras 98]

io posso consigliarti i tetra,l'ho preso 10 giorni fa ed è silenziosissimo ;-)

[robylone]

io posso consigliarti i tetra,l'ho preso 10 giorni fa ed è silenziosissimo ;-)

Quoto!!! Per capire che è acceso o guardi il movimento dell'acqua in vasca oppure appoggi una mano sulla scatola filtro e cerchi di percepire le vibrazioni...
Di rumori neanche l'ombra...

[carpakoi]

per ora ho un tetra ex 1200 , sono molto soddisfatto per ora , ma non credo che il fratello maggiore sia cosi silenzioso , aspetto qualche possessore per una smentita :-)

[Corydoras 98]

per ora ho un tetra ex 1200 , sono molto soddisfatto per ora , ma non credo che il fratello maggiore sia cosi silenzioso , aspetto qualche possessore per una smentita :-)

perchè no???

anche se è + grande e fatto allo stesso modo non dovrebbe darti problemi.. questo è il mio parere ;-)

[berto1886]

è vero... ma il 2400 è un mostro! il 700 in confronto pare un eden 501

[atomyx]

Discussione interessante,
credo che se nei vari forum italiani e stranieri uscissero più discussioni come questa, uno dei parametri fondamentali che si troverebbero sulla scatola sarebbero oltre alla portata del filtro ed al consumo, anche la rumorosità.
Voglio però aggiungere anche un altro dato... Memore di vecchi studi sulla fonoacustica e sulle armoniche. Una particolare fonte di vibrazioni (intese come suono, rumore o armonica magnetica) può essere percepita in modo diverso a seconda dell'ambiente in cui viene percepito. Esempio pratico. Una lavatrice può essere silenziosissima ma può produrre vibrazioni importanti che vengono trasmesse attraverso i materiali e che corrono lungo linee di armonica nella struttura su cui viene appoggiata. Tali vibrazioni entrano in risonanza attraverso le linee di armonica che diventano fonte di vibrazioni di diversa frequenza. Pertanto nonostante la lavatrice sia silenziosa ad una misurazione con fonometro a pressione acustica ad 1 metri di distanza in camera anecoica, può non esserlo al piano di sotto di un appartamento in una casa costruita con volte a putrelle prive di intercamera galleggiante.

Pertanto un filtro che può sembrare estremamente silenzioso (termine che usa parametri soggettivi), può non esserlo se viene appoggiato in una struttura che sfrutta la risonanza delle vibrazioni prodotte dalla pompa per generare risonanza a cassa armonica.
Immaginate la corda di una chitarra fatta vibrare in aria aperta e poi ascoltate la stessa corda fatta vibrare nella cassa di risonanza della chitarra. il primo rumore è un TINNNNN... Il secondo sarà un DONNNNN...
Spero di non sembrarvi pazzo nella mia breve descrizione. Ricordo poco di teoria del mio periodo da operatore audio radio.

[berto1886]

non fa una piega e confermo che è vero! io ogni volta che sposto il filtro devo star li a trovargli la posizione giusta sia del filtro stesso che dei tubi perchè non faccia risonanza con i pannelli di multistrato che forma il fondo e il retro del mobile!

[Federico Sibona]

considera che eheim 2080 arriva a 40db ,ora può darsi che sia 38 o 42 non importa , ma immagina dopo i 50 il rumore inizia a farsi sentire e in casa non è una situazione piacevole
Allora, vediamo di capirci, 38, 40, 42, 50 dB(A) non hanno nessun significato se non è stabilito lo standard di misura, e se ogni azienda ne usa un suo interno.........
Ad esempio, se Eheim misura a 20cm ed Askol misurasse ad un metro, non capisco proprio cosa puoi fartene di quei numeri! E la distanza non è tutto, è importante anche la direzione ;-)

Inoltre anche facendo o facendo fare misure da un laboratorio indipendente, misurerebbero (con uno standard omogeneo) la rumorosità a nuovo, ma la qualità dei materiali, come detto da Eheim, si vede sul lungo periodo.

E....devo dare anche ragione (per questa volta :-))) ad atomyx.

[carpakoi]

per ora ho un tetra ex 1200 , sono molto soddisfatto per ora , ma non credo che il fratello maggiore sia cosi silenzioso , aspetto qualche possessore per una smentita :-)

perchè no???

anche se è + grande e fatto allo stesso modo non dovrebbe darti problemi.. questo è il mio parere ;-)

21w contro hai 60w del 2400 , per quanto vogliono usare materiali migliori sarà sempre più rumoroso
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considera che eheim 2080 arriva a 40db ,ora può darsi che sia 38 o 42 non importa , ma immagina dopo i 50 il rumore inizia a farsi sentire e in casa non è una situazione piacevole
Allora, vediamo di capirci, 38, 40, 42, 50 dB(A) non hanno nessun significato se non è stabilito lo standard di misura, e se ogni azienda ne usa un suo interno.........
Ad esempio, se Eheim misura a 20cm ed Askol misurasse ad un metro, non capisco proprio cosa puoi fartene di quei numeri! E la distanza non è tutto, è importante anche la direzione ;-)

Inoltre anche facendo o facendo fare misure da un laboratorio indipendente, misurerebbero (con uno standard omogeneo) la rumorosità a nuovo, ma la qualità dei materiali, come detto da Eheim, si vede sul lungo periodo.

E....devo dare anche ragione (per questa volta :-))) ad atomyx.

che me ne faccio ? mi faccio un'idea , se ci fossero tanti test privati non mi sarei posto il problema :-)
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atomyx ottima spiegazione ma ti ripeto ,se ci fossero tanti test privati una persona si farebbe un'idea e valuterebbe in base alle prove fatte ;-)

ovviamente a fare i test ci devono essere delle persone che non hanno interessi :-)

[carpakoi]

è vero... ma il 2400 è un mostro! il 700 in confronto pare un eden 501

un 700 e un 2400 e come confrontare una ventola 12v 80x80x25 50cfm 1.2A a una di 200x200x50 300cfm 3A , pur avendo le pale più grandi e quindi meno vibrazioni sarà cmq più rumorosa

[carpakoi]

voglio ribadire a chi non farebbe piacere di trovare sul cartone dell'oggetto acquistato l'effettiva rumorosità dichiarata dal produttore , ora che sia un filtro , una pompa , un ariatore o qualsiasi altro oggetto , e poi confrontare i valori con testate serie come Ap con dei belli articoli con i pro ed i contro , rumorosità tot , vibrazione tot

non fatemi sentire strano :-))#24

[plays]

sicuramente a tanti interessa. Devi solo mettere d'accordo i più grandi marchi
che producono materiale per acquario... funziona se usano lo stesso sistema.
Già sarebbe difficile con i marchi italiani

[carpakoi]

sicuramente a tanti interessa. Devi solo mettere d'accordo i più grandi marchi
che producono materiale per acquario... funziona se usano lo stesso sistema.
Già sarebbe difficile con i marchi italiani

per questo basta convincere uno o due produttori e la voce influente di qualche portale importante non solo italiano ma anche estero , se ci facciamo sentire può darsi che tra qualche anno tutto questo sarà realtà e tutti si adegueranno :-)

[atomyx]

Su questo ti do ragione, prova a guardate le pubblicità in generale... Se ad un certo punto un dentifricio diventa WHITE e vende di più degli altri, le altre marche aggiungeranno alla scatola la scritta WHITE SYSTEM, EXTRA WHITE, WHITE COOL, AZZ CHE WHITE, ecc...
Se uno dei parametri per vendere diventasse la rumorosità EXTRA SILENT e venissero inseriti i dati in db (sempre a 1 metri perchè la legge impone questo) forse si creerebbe uno standard di partenza.

[plays]

sicuramente a tanti interessa. Devi solo mettere d'accordo i più grandi marchi
che producono materiale per acquario... funziona se usano lo stesso sistema.
Già sarebbe difficile con i marchi italiani

per questo basta convincere uno o due produttori e la voce influente di qualche portale importante non solo italiano ma anche estero , se ci facciamo sentire può darsi che tra qualche anno tutto questo sarà realtà e tutti si adegueranno :-)

bisogna riuscirci però... l'idea è buona ma non saprei da dove cominciare #28g

[carpakoi]

sicuramente a tanti interessa. Devi solo mettere d'accordo i più grandi marchi
che producono materiale per acquario... funziona se usano lo stesso sistema.
Già sarebbe difficile con i marchi italiani

per questo basta convincere uno o due produttori e la voce influente di qualche portale importante non solo italiano ma anche estero , se ci facciamo sentire può darsi che tra qualche anno tutto questo sarà realtà e tutti si adegueranno :-)

bisogna riuscirci però... l'idea è buona ma non saprei da dove cominciare #28g

ci vuole indubbiamente il supporto si del portale AP che di noi clienti
una sorta di petizione , qualche bel articolo di qualche importante sito come AP e tanta pressione da noi clienti , immagina se riuscissimo a far realizzare un impresa cosi:-))

[carpakoi]

prima risposta da parte di tetra , hanno letto le email oggi ahhahaha che scasso


Buonasera,



Innanzitutto mi scuso per la mancata risposta, ma purtroppo abbiamo avuto un problema tecnico che ci ha impedito di scaricare la posta.



Un nostro consulente tecnico le risponderà al più presto.



Tuttavia un po’ di calma sarebbe stata opportuna, e magari anche un tono diverso (parole come sputtanare magari potrebbero essere sostituite da “ne parlo male” oppure “farò delle critiche vigorose”, ecc; la lingua italiana fortunatamente è molto ricca)



Grazie e buona serata

Country Business Manager

Tetra Italia srl

[berto1886]

effettivamente hai usato dei termini non tanto giusti...

[carpakoi]

ehhe berto si arrampicano sui muri pensando alla mia forma di scrittura , quello che conta è il contenuto non la forma

[berto1886]

:-d :-d

[atomyx]

Perdincibacco !
Acciderbolina che rigor in cotanto strider di minacce !
Se egli fosse al mio cospetto con la mimica lui farei capir quanto son ritto !
Eppur di norma non m'infervoro, ma al passar per cretinetti non mi espongo...
Allor su dimmi, da tanto ardor in se celato, quanto rumor fa sto caspita di barattolo biologicamente utilizzato ?

[plays]

prova a mandargli questa #rotfl#
Poi possiamo pensare a qualcosa di serio

[berto1886]

ah ah ah :-D :-D

[angiolo]

Se quello che conta è la sostanza e non la forma, allora dobbiamo riconoscere che i filtri esterni Tetra sono i più silenziosi sul mercato, anche se l'Azienda non risponde prontamente alle e-mail.

[berto1886]

questo è come volere la moglie ubriaca, la botte piena e l'uva nei campi! :-D

[Corydoras 98]

rgazzi...io per ora mi tiro fuori..ma prendere i considerazione una sump no????

[berto1886]

la sump è rumorosa e occupa molto spazio!

[atomyx]

Corydoras, credo che tu non abbia mai avuto una sump in funzione nel soggiorno di casa... Quella si che fa rumore... Sembra di avere la simulazione di pioggia in casa... Io ho la prova pratica a casa del "Mago", che ha una sump di 60 litri sotto alla vasca da 800. E' chiusa dentro ad un mobiletto, con polistirolo tutto attorno, i tubi di andata e ritorno in acciaio inox e una pompa centrifuga per la mandata dell'acqua. Ti assicuro che è impossibile non sentire la presenza dell'acquario...

[carpakoi]

delle sump non ne ho mai sentito parlare bene , poi qui pariamo di silenziosità

a detta di tutti i più silenziosi sono gli eheim , poi che i tetra siano in più silenziosi e tutto da verificare

e incredibile che a livello di tecnologia e strumentazione i produttori informatici siano secoli e secoli avanti e i produttori di "acquari" non hanno nemmeno un tecnico per mettere apposto una rete di computer:-))

[berto1886]

:-D beh è vero cmq che i tetra sono silenziosi io il 700 non lo sento ;-)

[carpakoi]

che siano silenziosi confermo ho il 1200 :-) , che siano i più silenziosi è da verificare;-)