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zerozero
03-02-2012, 22:40
Apro questo thread con lo scopo di alzare un piccolo polverone... nel senso buono ovviamente! Vorrei riuscire bene a capire per quale motivo esistono e continuano a sopravvivere da molti anni miriadi di "leggende metropolitane" legate ai re dell'acquario d'acqua dolce, tutte, ovviamente, non legate a nessun fondamento scientifico.
Convivo con acquari da più di 10 anni, con svariate pause ahimé, ma nonostante tutto non ha mai smesso di informarmi e studiare questo meraviglioso hobby dell'acquariofilia. Sono passato per molte vasche, fino ad arrivare a farmi un acquario marino, ma ora sono tornato alle origini e sto allestendo un 200 litri per discus.
La vasca precedente era un 90 litri e quella ancora prima di essa un 600 litri netti ! Ora, dopo aver fatto le mie presentazioni e quindi dopo aver letto questo spero possiate darmi un minimo di credito su quanto sto per dirvi.
Mi sono strainformato in queste settimane sul metodo di gestione di questa enorme società tedesca, la più grande per esportazione di discus in Europa, sto parlando della Diskuszucht Stendker Gmbh & Co che sicuramente molto di voi già conosceranno.
Bene, ho studiato in che modo li allevano, come e dove li tengono, le loro proprietà delle acque, la riproduzione ecc ecc e dopo aver letto tutto questo e dopo aver passato molte ore a parlare col mio negoziante di fiducia che alleva i discus Stendker da più di 20 anni siamo giunti alle dovute conclusioni:
Tutto ciò che si dice sui forum e su internet nei riguardi dei discus di allevamento, al 90% dei casi sono tutte "cretinate".
Aaaaaaaaaaaah !!!!
Cosa ho detto?!?!?!
Pazzoooooooooo!!!!!
Ok, placate i vostri animi... Ok, insultatemi ancora un po'.... bene, avete finito?
Perfetto, potete continuare a leggere :-)
Punto primo:
I discus di allevamento, specialmente gli Stendker, vengono allevati in pura e semplice acqua di rubinetto!
Lo sapevate?
Il loro ph è di 7,0 con durezza carbonati da 8.
Ma ovviamente, oltre a questi dati, sulle loro brochure indicano chiaramente che i discus possono vivere tranquillamente senza alcun danno e senza alcuno stress con valori di ph da 4,0 a 8,5.
Punto secondo:
Loro consigliano, sotto forma di "regola aurea" questa cosa:
"La quantità minima di 10 esemplari (8 cm) in 180 litri deve essere rigorosamente rispettata perché altrimenti un esemplare viene isolato dal gruppo e non riceve mangime a sufficienza."
Assicurano anche questo numero, in maniera massima però, quando i discus saranno cresciuti e avranno raggiunto i loro 15/20 cm.
Argomento queste mie considerazioni dicendo chiaramente che quel mimo negoziante di fiducia che alleva discus da svariate decadi segue alla lettera queste regole della Diskuszucht Stendker. I suoi discus sono sempre in ottima forma, colorazioni ottime, si formano coppie regolarmente, nascono avannotti regolarmente e vivono in acqua di rubinetto con ph 7,5. Insomma, stanno da dio!
A questo punto vi pongo due domande:
1) Per quale motivo voi, non consigliate, ma "obbligate" la gente ad inserire un discus per 50 litri?
2) Avete per caso una vasca da 200 litri con dieci discus e un'altra da 100 litri con due soli discus per fare confronti e quindi confermare in maniera "scientifica" che quei due singoli stanno meglio di quei dieci in gruppo?
Vi giuro, non è per criticare nessuno, io voglio solo capire!
Qui le cose sono due, o la Diskuszucht Stendker dice una marea di cretinate, ma alleva egregiamente da 40 anni discus oppure qui in questo forum si è sviluppata una moda assurda e priva di fondamenta per spargere consigli ai neofiti.
E ora... forza con le vostre critiche/considerazioni.
#70
Manuelao
03-02-2012, 22:49
Seguo..
Emanuele
I miti che citi sussistono per alimentare il commercio di impianti co2, acquari sempre più grandi, prodotti per trattare l'acqua, pompe più grandi, filtri più grandi, terricci più costosi, illuminazione più grande.
Molti pensano che i ladri siano i negozianti che vendono i guppy a 2 euro, senza sconsigliarli a uno che ha un 30 litri, senza pensare a quanto è ladro chi invoca spese enormi con litraggi spropositati per ciascun pesce. Costa più un guppy o un 200lt? mmm
Sono criteri e miti privi di scientificità fatti dagli stessi che non mettono i batteri per fare maturare la vasca (che fa tanto nature) e poi avvelenano i pesci con la co2 così hanno piante belle belle e grosse grosse.
Sono mode fatte da persone che amano complicare il gioco così possono ampliare i pezzi del puzzle e giocarci di più...
Anche perché a chi dice dei 50lt discus, chiedigli poi quanti lt netti ha o quanto spazio per nuoto orizzontale libero c'è nella sua vasca... chiediglielo e poi ti fai tante risate.
Complimenti bel topic!
Ciao, il topic è interessante ma finirà male... Scherzo. :-))
Il fatto secondo me è che, come hai detto tu, qui si parla sovente di consigli ai neofiti, che in quanto tali, spesso si ritrovano con "qualcosa che non sanno maneggiare", di cui ignorano un sacco(provenienza, habitus, dieta, ecc.) e per il quale hanno poco tempo(e purtroppo qualche volta anche voglia) di imparare. Pertanto se un tizio qualunque ti chiedesse "voglio i Discus a tutti i costi, chissene del resto", tu gli consiglieresti 10 esemplari in 180 litri, che daranno inevitabilmente il loro bel daffare(per mille motivi), o magari meno esemplari in un litraggio più ampio, che consentirà di tenere sotto controllo più aspetti, e magari perdonerà qualche errore di troppo?
Mazzoli Andrea
03-02-2012, 23:18
seguo anch'io,anche se non sono più del campo,questa "storia"del 1 a 50 l'ho sempre sentita anche da negozianti "specializzati"
Seguo con molto interesse il tutto, dato che ho appena finito di allestire il io nuovo acquario da 300 litri dedicato ai discus....
zerozero
03-02-2012, 23:31
Sono contento di tutto questo interesse suscitato, staremo a vedere cosa uscirà fuori. Attengo con ansia qualche parere di qualche esperto nel settore.
@Jamario
per quale motivo pensi che 10 esemplari siano più difficoltosi di due?!
Per me è l'opposto, cioè, se è vero ciò che dico e che quindi se dieci discus stanno meglio tutti insieme invece che solo due esemplari, saranno meno soggetti a malattie, stress, colorazioni sbiadite, ecc ecc. quindi la gestione della vasca sarà più semplice in quanto ci sarà meno manutenzione.
luca ciani
03-02-2012, 23:33
con tutto quel carico organico in 180 l i nitrati si alzeranno vertiginosamente...a meno che uno non proceda a cambi d'acqua giornalieri e filtraggio ultra-sovradimensionato...la regola non è ferrea ovviamente. un negoziante non scrive n pesce(x es un discus) solo in tot numero(minimo 4) e in tot litri(minimo 180l)...poi c'è acqua e acqua io non penso che gli stendker utilizzino acqua tale quale esce dal rubinetto(non ci sono mai stato, ma penso sia così) perchè un minimo valore non nella norma potrebbe mandare a male una intera covata! rintengo che un minimo di 4 esemplari e 40 l cad. sia un buon compromesso. detto questo attualmente non mi viene altro.....naturalmente IMHO
zerozero
03-02-2012, 23:35
con tutto quel carico organico in 180 l i nitrati si alzeranno vertiginosamente...a meno che uno non proceda a cambi d'acqua giornalieri e filtraggio ultra-sovradimensionato...la regola non è ferrea ovviamente. un negoziante non scrive n pesce(x es un discus) solo in tot numero(minimo 4) e in tot litri(minimo 180l)...poi c'è acqua e acqua io non penso che gli stendker utilizzino acqua tale quale esce dal rubinetto(non ci sono mai stato, ma penso sia così) perchè un minimo valore non nella norma potrebbe mandare a male una intera covata! rintengo che un minimo di 4 esemplari e 40 l cad. sia un buon compromesso. detto questo attualmente non mi viene altro.....naturalmente IMHO
Ok, per quale motivo dici questo?
Hai due vasche e hai fatto delle prove? Hai visto differenze tra i discus che vivono in un branco di 10 esemplari e l'altro ambiente dove ce ne sono solo 3 o 4?
Non per essere scontroso, ma io vorrei delle risposte certe, delle esperienze dirette e non "per me è giusto così"... insomma, sono frasi senza senso quelle! #70
E comunque la società Diskuszucht dichiara che le loro acque di rubinetto sono usate al 100% per allevare i loro discus... a quale pro dovrebbero mentire?!
Ultima cosa, con quel carico organico è d'obbligo ovviamente avere un filtro sovradimensionato, questo è fuor di dubbio. E poi i cambi saranno settimanali pari al 10 o 20 % a seconda dei valori riscontrati.
E un'ultima cosa, ricordo che i valori dei nitrati non devono stare per forza a zero... è stato dimostrato che fino a 50mg/lt i discus (come la maggior parte dei pesci d'acqua dolce) non subiscono alcun danno e non influisce nella loro vita.
Paolo Piccinelli
03-02-2012, 23:45
Il topic nasce male perchè chi lo ha aperto si pone male, malissimo.
Il taglio polemico, la presentazione del tuo cursus honorum, la prosecuzione da "tribuno del popolo" e la conclusione in cui leggo "che NOI obblighiamo qualcuno a fare qualcosa" (NOI chi...??? Boh!?!) vogliono arrivare ad una sola cosa... Lo scontro.
Secondo me non hai scritto nulla di straordinario, ne innovativo, ne rivoluzionario.
Sono cose note ed arcinote... Uno le può condividere o meno, io personalmente se dovessi allestire per i dischi meno di 600 litri non li farei.
Ma non perchè sono un fenomeno... Perchè a me piace così e perchè le mie passate esperienze con i grandi ciclidi di acque nere mi dicono che in questo modo funziona, e bene.
Poi, ognuno a casa sua faccia quello che crede... Stanotte vi assicuro che dormirò tranquillo ugualmente! ;-)
luca ciani
03-02-2012, 23:52
sinceramente io non ho mai allevato discus per "testarli"...mi è capitato di averli per un po in vasche piccole ed effettivamente si notano cambiamenti di comportamento....in 2 la territorialità è più marcata perchè il discus "alpha" dovrà imporsi solo su uno...per me è giusto così non sono frasi senza senso..se te lo dico io si se te lo dice tutta la bibliografia moderna no....io considero il massimo esperto di discus al MONDO heiko bleher e non l'ho mai sentito dire 10 discus in 180l...con 10 discus in 180l stanne certo che il carico organico sarà tale che neanche il filtro lo riuscirà a smaltire se non come detto prima con frequenti cambi d'acqua e un filtraggio ben sovradimensionato....non penso poi che i valori dell'acqua di rubinetto siano uguali
zerozero
03-02-2012, 23:52
Il topic nasce male perchè chi lo ha aperto si pone male, malissimo.
Il taglio polemico, la prosecuzione da "tribuno del popolo" e la conclusione in cui leggo "che NOI obblighiamo qualcuno a fare qualcosa" (NOI chi...??? Boh!?!) vogliono arrivare ad una sola cosa... Lo scontro.
Secondo me non hai scritto nulla di straordinario, ne innovativo, ne rivoluzionario.
Sono cose note ed arcinote... Uno le può condividere o meno, io personalmente se dovessi allestire per i dischi meno di 600 litri non li farei.
Ma non perchè sono un fenomeno... Perchè a me piace così e perchè le mie passate esperienze con i grandi ciclidi di acque nere mi dicono che in questo modo funziona, e bene.
Poi, ognuno a casa sua faccia quello che crede... Stanotte vi assicuro che dormirò tranquillo ugualmente! ;-)
Mi dispiace se ciò che ho scritto possa risultare offensivo per qualcuno o possa essere considerato scontroso, non era certo mia intenzione arrivare a questo, anzi, come ho scritto chiaramente nel primo messaggio voglio solo capire, tutto qui, senza arrivare a scontri di alcun genere.
Ho detto che "voi" obbligate ad inserire un discus ogni 50 litri in quanto se provi a leggere una qualsiasi discussione di un qualsiasi neofita che chiede "quanti litri per i discus?" ti accorgerai che TUTTI qui riportano quanto io ho detto e se per caso qualcuno si "azzardasse" a scrivere diversamente verrebbe subito "rimproverato". E' successo a me, circa due anni fa, proprio in questo forum.
E comunque, tranquillo che anche io dormirò tranquillo stanotte #70
Paolo Piccinelli
03-02-2012, 23:58
Se ho frainteso, meglio così... Ma a me continua a sembrare un topic di rivalsa contro qualcuno o qualcosa.
Io ho tenuto per due anni dieci altum grossi come dei dischi in 670 litri, cambiandone 60 alla settimana e lastricando tutta la superficie della vasca con eichornia e pothos.
Ho sempre avuto nitrati e fosfati a zero, conducibilità nulla e ph 5 senza mai usare co2, ma solo torba da vivaio presa a 12 euro per la balla da 240 litri ( e con questo rispondo anche all'illazione che certe mode qui le spingiamo per forzare la gente a spendere soldi).
Cerchiamo di mantenere il topic su un binario di confronto cordiale, perchè la partenza non è delle più felici.
Buon proseguimento... Io vado, per l'appunto, a nanna. :-)
zerozero
04-02-2012, 00:02
sinceramente io non ho mai allevato discus per "testarli"...mi è capitato di averli per un po in vasche piccole ed effettivamente si notano cambiamenti di comportamento....in 2 la territorialità è più marcata perchè il discus "alpha" dovrà imporsi solo su uno...per me è giusto così non sono frasi senza senso..se te lo dico io si se te lo dice tutta la bibliografia moderna no....io considero il massimo esperto di discus al MONDO heiko bleher e non l'ho mai sentito dire 10 discus in 180l...con 10 discus in 180l stanne certo che il carico organico sarà tale che neanche il filtro lo riuscirà a smaltire se non come detto prima con frequenti cambi d'acqua e un filtraggio ben sovradimensionato....non penso poi che i valori dell'acqua di rubinetto siano uguali
Non si tratta di "testarli", come ti ho detto la Diskuszucht alleva discus da 40 anni. Quindi io non "testo" io mi affido a chi ne capisce mille volte più di "noi" così da allevare i discus al meglio.
Il discorso territorialità è più complicato ma provo a riassumere: Se c'è un solo maschio alpha su due discus quello, come dire, sottomesso, soffrirà di stress e mangerà di meno. E' capitato a me quando avevo due soli discus in 90 litri. Ne ho inseriti altri due e la situazione è migliorata, tutti crescevano alla stessa maniera, niente più lotte interne alla vasca.
E' un po' come il discorso ciclidi del malawi... se ne mettono quanti più possibili per un litraggio preciso è per far sì che le lotte territoriali siano minori.
E comunque ripeto, il filtro ultra/super/sovradimensionato è d'obbligo per quel numero di discus.
Così facendo i nitrati rientreranno nella fascia di sicurezza (da 0 a 50 mg/l).
@Paolo Piccinelli
Spero anche io che questa discussione non finisca in toni scontrosi, farò del mio meglio per "moderare" in quanto fondatore del thread.
Ragazzi... siamo nel 2012 e ancora siamo a questo punto??? Vogliamo paragonare un impianto d'allevamento intensivo professionale con il rio 180 in salotto dell'appassionato medio? Ma che senso ha? Che ragioni avrà uno che vive vendendo discus, tanti discus, a far mettere 10 discus in 180 litri? Che ragioni avrà per dire che a qualsiasi valore i pesci staranno bene? Proprio non lo riesco a capire... :-D
zerozero
04-02-2012, 00:09
Ragazzi... siamo nel 2012 e ancora siamo a questo punto??? Vogliamo paragonare un impianto d'allevamento intensivo professionale con il rio 180 in salotto dell'appassionato medio? Ma che senso ha? Che ragioni avrà uno che vive vendendo discus, tanti discus, a far mettere 10 discus in 180 litri? Che ragioni avrà per dire che a qualsiasi valore i pesci staranno bene? Proprio non lo riesco a capire... :-D
Cioè, dici che loro consigliano tanti discus in una vasca da 180 litri solo perché venderebbero di più?
Ma se così fosse, scusa eh, col tempo penso inizi a girare voce, tra negozianti e internet che tutti quei discus insieme rischiano di morire, che la loro società dice cretinate ecc ecc... quindi quale ritorno avrebbero loro nel dire tutto questo?
Scusa ma non ho capito...#70
luca ciani
04-02-2012, 00:10
ha ragione michele al 100% e inoltre io considero come vera e propria guida in questo ambito heiko bleher
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allora adesso ti chiedo una cosa io perchè te difendi l'idea di 10 discus in 180l?
uno consiglia a un neofita 10 dischi in 180l vedrai che lui probabilmente non riuscirà a mantenere 10 discus in 180l quindi stress e malattie(e vedrai appena parte una 10 padelle in 180l fanno presto a tramettersele) si accumuleranno al punto tale da provocare la morte di tutti o quasi e l'appassionato rattristato da questa esperienza lascerà la sua passione...io la vedo così
Solo? SOLO? :-D l'allevamento intensivo è una cosa, il mantenimento nei punti vendita è un'altra cosa, l'allevamento a casa del privato e una terza cosa ben distinta... che si realizzano in modi e filosofie completamente differenti e non potrebbe essere altrimenti.... solo uno stolto potrebbe pensare che esiste solo un metodo sempre valido in situazioni tanto differenti per tecnica e esigenze. Qui non si tratta di cercare il pelo nell'uovo, è tutto molto più semplice, non abbiamo necessità di esercizi di stile fini a se stessi... qui parliamo a utenti medi, non a Jack Wattley pertanto tutta questa discussione è priva di senso dal mio punto di vista. Qui chiudo il mio apporto perché ritengo esaurito il discorso. P.s. sì ho provato a tenere questi discus comparando situazioni differenti, non con 2 vasche e 12 discus ma moltiplicando questi numeri per 70-100. #70
zerozero
04-02-2012, 00:31
ha ragione michele al 100% e inoltre io considero come vera e propria guida in questo ambito heiko bleher
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allora adesso ti chiedo una cosa io perchè te difendi l'idea di 10 discus in 180l?
uno consiglia a un neofita 10 dischi in 180l vedrai che lui probabilmente non riuscirà a mantenere 10 discus in 180l quindi stress e malattie(e vedrai appena parte una 10 padelle in 180l fanno presto a tramettersele) si accumuleranno al punto tale da provocare la morte di tutti o quasi e l'appassionato rattristato da questa esperienza lascerà la sua passione...io la vedo così
Mantenere 10 discus o 2 che differenza di difficoltà c'è? Per me è nulla. Se hai un ottimo filtro e i valori giusti, la vasca va da sola, che tu ne abbia due o dieci.
Al massimo la differenza sta nel costo iniziale per comprarli :-)
Comunque io non difendo l'idea dei dieci discus in 180 litri, voglio solo capire per quale motivo vige la regola aurea dei 50 litri ogni esemplare quando c'è una società famosa in tutto il mondo (più volte menzionata in maniera positiva anche da Heiko Bleher) che consiglia quegli esemplari per quei litri con quei valori.
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P.s. sì ho provato a tenere questi discus comparando situazioni differenti, non con 2 vasche e 12 discus ma moltiplicando questi numeri per 70-100. #70
Bene, sono contento che tu dica questo! #70
quindi, puoi dirmi se hai notato differenze sostanziali nell'allevamento di discus in vasche di egual litraggio con maggiore o minore popolamento?
Ovviamente qui parliamo di Stendker eh, tutti gli altri ovviamente non sono stati mai menzionati e vorrei tenere il thread in riferimento a questo allevamento tedesco.
Grazie mille #70
Come già scritto per me la discussione è nata morta per cui non ho altro da aggiungere, credo che le considerazioni già fatte fin ora siano più che sufficienti perché ogni partecipante e lettore tragga le sue conclusioni. Il mio contributo non può essere più di alcun aiuto perché sarebbe ridondante e una continua ripetizione dell'ovvio per il 99% delle persone. Buona continuazione.
zerozero
04-02-2012, 00:49
Come già scritto per me la discussione è nata morta per cui non ho altro da aggiungere, credo che le considerazioni già fatte fin ora siano più che sufficienti perché ogni partecipante e lettore tragga le sue conclusioni. Buona continuazione.
Ok, mi dispiace molto per il tuo abbandono proprio adesso, poteva esser sicuramente d'aiuto a tutti, specie perché hai molta più esperienza degli utenti medi, ma rispetto la tua decisione.
Buon proseguimento a te.#70
luca ciani
04-02-2012, 00:51
ha ragione michele al 100% e inoltre io considero come vera e propria guida in questo ambito heiko bleher
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allora adesso ti chiedo una cosa io perchè te difendi l'idea di 10 discus in 180l?
uno consiglia a un neofita 10 dischi in 180l vedrai che lui probabilmente non riuscirà a mantenere 10 discus in 180l quindi stress e malattie(e vedrai appena parte una 10 padelle in 180l fanno presto a tramettersele) si accumuleranno al punto tale da provocare la morte di tutti o quasi e l'appassionato rattristato da questa esperienza lascerà la sua passione...io la vedo così
Mantenere 10 discus o 2 che differenza di difficoltà c'è? Per me è nulla. Se hai un ottimo filtro e i valori giusti, la vasca va da sola, che tu ne abbia due o dieci.
Al massimo la differenza sta nel costo iniziale per comprarli :-)
Comunque io non difendo l'idea dei dieci discus in 180 litri, voglio solo capire per quale motivo vige la regola aurea dei 50 litri ogni esemplare quando c'è una società famosa in tutto il mondo (più volte menzionata in maniera positiva anche da Heiko Bleher) che consiglia quegli esemplari per quei litri con quei valori.
è più facile tenere 4 discus in 180l che 10 nello stesso litraggio...anche perchè il consiglio che spesso si da è indirizzato a uno alle prime armi con il discus! il consiglio 40/50 l è un buon compromesso...nessuno qui ha interesse personale a consigliare.....non ci sono in ballo soldi e null'altro! qui si cerca di mettere sulla dritta via tutti per affrontare al meglio l'esperienza!
Adoro questo moderatore che è sempre ultrascortese e sulle difensive.
Ma si pone male perché chiede prove?
Tranquillo il forum non collasserà per qualche scettico.
Oppure ne risentirebbe per la pubblicità di tutti quei pezzi che fanno complicato il puzzle?
Dai su interventi tesi a semplificare le conoscenze, non sono polemici... ;)
zerozero
04-02-2012, 00:58
è più facile tenere 4 discus in 180l che 10 nello stesso litraggio...anche perchè il consiglio che spesso si da è indirizzato a uno alle prime armi con il discus! il consiglio 40/50 l è un buon compromesso...nessuno qui ha interesse personale a consigliare.....non ci sono in ballo soldi e null'altro! qui si cerca di mettere sulla dritta via tutti per affrontare al meglio l'esperienza!
Ma certo, sono pienamente d'accordo nel provare a dare buoni consigli alla gente affinché i nostri discus vivano egregiamente, ma qui in questo thread in fondo si parla proprio di questo, no?
Cioè, è vero ed è provato che 4 discus stanno meglio in 180 litri invece che 10 insieme? E se fosse il contrario? Allora diremmo delle fesserie e consiglieremmo una cosa sbagliata ai neofiti, capisci cosa intendo?
Forse sono vere entrambe le ipotesi eh, capirai, sono di larghe vedute io, vorrei solo capire per quale motivo si consiglia sempre il modus operandi 50 lt per esemplare.
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Adoro questo moderatore che è sempre ultrascortese e sulle difensive.
Ma si pone male perché chiede prove?
Tranquillo il forum non collasserà per qualche scettico.
Oppure ne risentirebbe per la pubblicità di tutti quei pezzi che fanno complicato il puzzle?
Dai su interventi tesi a semplificare le conoscenze, non sono polemici... ;)
Caro Smizard, qui rischi il ban... però in parte sono d'accordo con te, mi dispiace molto che Michele se ne sia andato così dopo una mia domanda specifica. Però va bene così, attenderemo un altro intervento da un altro esperto nel settore come lui che però abbia voglia di esporsi di più, magari andando contro alla moda del forum.
#70
No io dicevo Piccinelli.
Comunque stupendo dire lo si fa per il neofita mentre in realtà lo si esorta a comprare impianti a osmosi inversa, super torbe, super terricci, impianti co2, contabolle, cristalleria varia...
strano modo di intendere la semplificazione.
Ripeto chi parla della salute dei pesci non sa nemmeno quanto nuoto libero orizzontale ha in vasca (probabilmente pochissimo per vie del super piantone che mettono) e non sa il litraggio netto.
Poi diciamocela tutta per molti l'hobby più complicato e più gustoso è... pertanto.
Ricordo di quel povero cristo che chiese per un betta in 15 lt, fu inondato di polemiche, è poco qui su e giù... e la maggior parte neanche aveva mai avuto un betta.
Zerozero rischio il ban? perché un moderatore dice che è un post di rivalsa? perché un moderatore dice che non seguirà più la discussione? perché un moderatore si è subito sentito al centro della teoria del complotto commerciale che nessuno aveva riferito al forum ma a culture dominanti instillate dai venditori?... oh ...evviva il ban allora!
[QUOTE=Paolo Piccinelli;1061433913]Il topic nasce male perchè chi lo ha aperto si pone male, malissimo.
Si pone male? E' una discussione che potrebbe avere grandi spunti!!!
Il taglio polemico, la presentazione del tuo cursus honorum, la prosecuzione da "tribuno del popolo"
Ma come parli? E' acquariofilia, ha fatto delle osservazioni. Tribuno del popolo poi... bella moderazione
e la conclusione in cui leggo "che NOI obblighiamo qualcuno a fare qualcosa" (NOI chi...??? Boh!?!)
non ce voi o noi, ma un leggermente è vero, più impersonale "obbligate" e pure tra virgolette per far capire l'inadeguatezza del termine...
vogliono arrivare ad una sola cosa... Lo scontro.
Ed ecco che il governante dichiara il fine ultimo dell'associazione brigate discus colonna acquariofilia, per sancirne l'illegalità e la trivialità.
Psicologo di qualità, indaga nell'animo e sa cosa cerca davvero... LO SCONTRO
Secondo me non hai scritto nulla di straordinario, ne innovativo, ne rivoluzionario.
Posso leggere quando tu hai scritto cose straordinarie innovative o rivoluzionarie???
Normalmente le persone umili scrivono cose normali.
Stanotte vi assicuro che dormirò tranquillo ugualmente! ;-) eccolo il taglio polemico!
in difesa dello stupendo topic di zerozero che tu stai tentando di delegittimare con fare da gendarme e di "questa è casa mia, e qui so mejo io"
topic che, sinceramente, trovo molto interessante anche per capire su quali basi nascono alcuni dettami.
Finora non è uscito di meglio del gusto e di teorie...
bah solito discorso. il pesce deve adattarsi a voi, e non voi alla sue esigenze. tra tutte le specie che sono adatte ad acque dure, o ph basici, grandi e piccole, volete quella specie, e DEVE essere lei ad adattarsi
http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/valori.asp
almeno puoi capire su cosa si basano le nostre affermazioni.
Ottimo topic che fa riflettere.
I consigli dati alla gente servono per far vivere meglio la gente, NON i pesci. Gestire un acquario discus in 200 litri è molto più semplice che gestirlo in 50 litri, per la persona!
Un discus, in 50, 200 o 10.000 litri che sia, sarà sempre un animale sofferente rinchiuso e costretto a tornare indietro, una volta giunto al vetro-limite della vasca (etica PETA).
Ovviamente l'amore va oltre ogni limite e quindi, pur di essere ipocriti e di sentirci "acquariofili consapevoli" ci illudiamo, giorno dopo giorno, che la nostra 600 litri con 10 discus sia una vasca bellissima, gestita regolarmente nel migliore dei modi in cui...i discus risultano avere colori straordinari! (dagli la parola e vedi che ti dicono i discus!)
Ottimo topic che fa riflettere.
I consigli dati alla gente servono per far vivere meglio la gente, NON i pesci. Gestire un acquario discus in 200 litri è molto più semplice che gestirlo in 50 litri, per la persona!
Un discus, in 50, 200 o 10.000 litri che sia, sarà sempre un animale sofferente rinchiuso e costretto a tornare indietro, una volta giunto al vetro-limite della vasca (etica PETA).
Ovviamente l'amore va oltre ogni limite e quindi, pur di essere ipocriti e di sentirci "acquariofili consapevoli" ci illudiamo, giorno dopo giorno, che la nostra 600 litri con 10 discus sia una vasca bellissima, gestita regolarmente nel migliore dei modi in cui...i discus risultano avere colori straordinari! (dagli la parola e vedi che ti dicono i discus!)
Da incorniciare.
Veramente complimenti per la riflessione che trovo intelligentissima.
Chi impazzisce per i litraggi minimi sciorinando regole bibliche sulla qualità di vita dei pesci... beh, semplicemente farebbe meglio a non avere animali in cattività...
. Qui chiudo il mio apporto perché ritengo esaurito il discorso. P.s. sì ho provato a tenere questi discus comparando situazioni differenti, non con 2 vasche e 12 discus ma moltiplicando questi numeri per 70-100. #70
Hai avuto 200 vasche e 1200 discus????
Scusami, la riflessione la posso anche rispettare ma seguendo il filo logico se sei d'accordo con quanto scritto significa che pensi sia sbagliatissimo allevare 10 discus in 180 litri, su questo non dovresti avere alcun dubbio.... stando a quello che scrivete un discus dovrebbe vivere solo nel Rio delle amazzoni. Sforzandomi di seguire il filo logico se i discus vogliono un litraggio illimitato come in natura, man mano che i litri diminuiscono i pesci saranno sempre meno contenti (ma poi come si fa a spere se un discus è contento o no??? Si può valutare solo da quel che si vede... chi sa che avrete visto di tanto tremendo?). Riassumendo quindi in modo schematico: discus+rio delle amazzoni=discus contento / discus+600 litri=discus poco contento / discus+180 litri=discus depresso.... d'altra parte, poniamo per esempio, se una persona per stare bene deve fare 3 pasti al giorno... in ogni caso farne 2 è meglio che non farne o farne uno solo a parità di quantità e qualità. Quindi sei d'accordo con noi che 10 discus in 180 litri è sbagliatissimo, più sbagliato di 10 in 600 litri. #70
Missingstar
04-02-2012, 11:55
"La quantità minima di 10 esemplari (8 cm) in 180 litri deve essere rigorosamente rispettata perché altrimenti un esemplare viene isolato dal gruppo e non riceve mangime a sufficienza. c scritto che sono x gli allevatori...prova solo ad immaginare 10 dischi di 20 cm in 180 litri.....
Iovino Gennaro
04-02-2012, 13:10
Ho avuto modo di girare tanto in tutta Europa e anche fuori dall'Europa. Sempre per discus. Ho conosciuto almeno 30 allevatori europei, una buona ventina di grossisti e parlo quotidianamente con alcuni fra i più grandi allevatori mondiali...Ebbene nessuno e ripeto nessuno, rispetta questa regola. Il segreto è il filtro. Che tipo di filtraggio si ha e come si gestisce il sistema vasca. Stop. Poi, in 180 litri, si possono anche allevare molti più pesci...;-)#24
Scusami, la riflessione la posso anche rispettare ma seguendo il filo logico se sei d'accordo con quanto scritto significa che pensi sia sbagliatissimo allevare 10 discus in 180 litri, su questo non dovresti avere alcun dubbio.... stando a quello che scrivete un discus dovrebbe vivere solo nel Rio delle amazzoni. Sforzandomi di seguire il filo logico se i discus vogliono un litraggio illimitato come in natura, man mano che i litri diminuiscono i pesci saranno sempre meno contenti (ma poi come si fa a spere se un discus è contento o no??? Si può valutare solo da quel che si vede... chi sa che avrete visto di tanto tremendo?). Riassumendo quindi in modo schematico: discus+rio delle amazzoni=discus contento / discus+600 litri=discus poco contento / discus+180 litri=discus depresso.... d'altra parte, poniamo per esempio, se una persona per stare bene deve fare 3 pasti al giorno... in ogni caso farne 2 è meglio che non farne o farne uno solo a parità di quantità e qualità. Quindi sei d'accordo con noi che 10 discus in 180 litri è sbagliatissimo, più sbagliato di 10 in 600 litri. #70
Seguendo il filo logico... tu dici che ILLIMITATO è più simile a 600 che a 180?
#24
Scusami, la riflessione la posso anche rispettare ma seguendo il filo logico se sei d'accordo con quanto scritto significa che pensi sia sbagliatissimo allevare 10 discus in 180 litri, su questo non dovresti avere alcun dubbio.... stando a quello che scrivete un discus dovrebbe vivere solo nel Rio delle amazzoni. Sforzandomi di seguire il filo logico se i discus vogliono un litraggio illimitato come in natura, man mano che i litri diminuiscono i pesci saranno sempre meno contenti (ma poi come si fa a spere se un discus è contento o no??? Si può valutare solo da quel che si vede... chi sa che avrete visto di tanto tremendo?). Riassumendo quindi in modo schematico: discus+rio delle amazzoni=discus contento / discus+600 litri=discus poco contento / discus+180 litri=discus depresso.... d'altra parte, poniamo per esempio, se una persona per stare bene deve fare 3 pasti al giorno... in ogni caso farne 2 è meglio che non farne o farne uno solo a parità di quantità e qualità. Quindi sei d'accordo con noi che 10 discus in 180 litri è sbagliatissimo, più sbagliato di 10 in 600 litri. #70
Sicuramente se in 100 litri sta stretto, in 60 ancor di più.
Ma riprendendo il tuo discorso: immaginati nella città più bella del mondo, super-allestita, donne dappertutto e benessere in ogni angolo. Hai fame? Cibo a volontà. Ma saresti realmente felice? Io non mi sentirei felice se solo mi privassero dei miei natali. Se sono costretto a vivere (nel caso dei pesci a nuotare) senza la propria famiglia. Costretto a vivere in un mondo dove la luce che mi picchia in testa non è più quella naturale del sole, ma quella di un t5-t8 veramente potente. Ovviamente non potremo sapere se i discus preferiscono la prima versione (nella supercittà) o la seconda, ma sicuramente credo che a nessuno faccia piacere, come dicevo prima, nuotare per 2 metri di acquario e poi rifarseli a ritroso.
PS. tengo a precisare che sono il primo che tiene un betta in 20 litri, quindi non è una critica, in quanto anche io ne sarei convolto :-D
E' un po' come il discorso ciclidi del malawi... se ne mettono quanti più possibili per un litraggio preciso è per far sì che le lotte territoriali siano minori.
Non me ne intendo di discus, ma questa affermazione è falsa. Se ne mettono il numero giusto e con le caratteristiche giuste per le dimensioni della vasca e per fare in modo che ognuno abbia il proprio territorio.
In ogni caso penso che un neofita abbia grossi problemi a gestire una vasca molto popolata, indipendentemente da chi è popolata, ma dopo 40 anni che gestisce acquari probabilmente ne sarà in grado (lo spero per lui :-D ), per cui se uno che fa il suo primo acquario mi dovesse chiedere gli direi di metterne pochi, tutti qui.
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 14:26
Adoro questo moderatore che è sempre ultrascortese e sulle difensive.
Sempre sulle difensive?!?
Sei qui da tre giorni, che ne sai che io sono sempre sulle difensive? #24
...oppure sei una vecchia conoscenza che uscita dalla porta rientra dalla finestra? #24#24
Ad esempio, zerozero dice di avere avuto qui una brutta esperienza due anni fa, mentre a me risulta iscritto il sette marzo 2011... -28d#
Vivo i forum da troppo tempo per non capire quando mi trovo di fronte a qualcuno che parte in quarta solo per fare polemica... E di solito finisce come una meteora che si incendia al rientro in atmosfera. ;-)
Ti lascio con Michele e Gennaro, perchè io non riesco a seguire il filo logico (?) del tuo discorso.
Loro ne sanno davvero, non per sentito dire :-)
zerozero
04-02-2012, 15:03
Ad esempio, zerozero dice di avere avuto qui una brutta esperienza due anni fa, mentre a me risulta iscritto il sette marzo 2011... -28d#
Complimenti per il bell'OFF TOPIC che hai messo in piazza, bel moderatore sei.
E comunque, chiedo scusa, ho scritto due anni invece che un anno, errore gravissimo il mio, quasi da ban credo... ma se comunque sei così "fissato" nel fare ricerche e sei così esperto nel forum allora fai una bella ricerca su tutti i miei messaggi e vai a cercare quando m'hanno "insultato" sulla storia dei 50 lt per esemplare.
OFF TOPIC CHIUSO e lo dico io che sono un semplice utente. Per il resto ci sono gli MP. #70
Per tornare quindi in topic, ho notato per l'appunto, che si sta uscendo leggermente dalla discussione iniziale... VI PREGO NON GENERALIZZIAMO, io ho aperto questa discussione in riferimento ai discus Stendker e non ai discus prelevati direttamente dal Rio delle amazzoni o chissà quale altro pesce... sto parlando di pesci allevati e riprodotti in acquari da più di 40 anni !!!!!!!!!
LORO NON SANNO NEMMENO COS'E' IL RIO DELLE AMAZZONI !!!!!!!!!
Quindi, per favore, non fate esempi su esseri umani costretti a vivere in maniere differenti dalle loro abitudini.... Non c'entra niente!! E' chiaro il concetto? Rifletteteci su.
Ultima cosa... Vorrei solamente sapere se qualcuno, meglio qualche esperto del settore (peccato per Michele che non risponde alla mia domanda diretta), possa dirmi se ha allevato in più vasche di egual litraggio con all'interno numeri differenti di discus Stendker e se quindi ha visto delle differenze sostanziali nelle loro vite, nei loro colori, stress, deperimento ecc ecc
Per favore non andate OFF TOPIC altrimenti qui chiudono... e visto che, secondo me, stiamo arrivando a un unto di svolta, non mi pare il caso.
Grazie mille.
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 15:06
Alex369, partendo dal presupposto che l'acquariofilia è una forma di violenza sugli animali, che confiniamo in spazi ristretti per il nostro puro piacere, fai attenzione a non attribuire ai pesci sentimenti ed aspirazioni umane. :-)
i pesci non hanno biologicamente un sistema nervoso centrale (leggi un cervello) sufficientemente sviluppato per consentire pensieri articolati, per percepire la differenza fra cattività e libertà, e via dicendo.
Se hanno abbastanza acqua per nuotare (i dischi non sono degli squali), se gli inquinanti sono al minimo, se la pressione osmotica è adeguata alla loro fisiologia e se sono nutriti in modo corretto... Stanno meglio in vasca che nel Rio di provenienza.
Piuttosto dovremmo smettere di distruggere il loro ambiente naturale, quindi smettere di mangiare soia e i suoi derivati, di comprare oro, rame, alluminio, scrivanie di mogano e via dicendo.
Concentriamoci sul tema, ovvero se sia opportuno consigliare su un forum di tenere 10 dischi in 180 litri lordi.
Zerozero, l'esempio del Malawi l'hai sbagliato in pieno.
La tecnica di cui parli si chiama overstoking e si usa solo in condizioni particolari... L'allevamento corretto è altra cosa.
Mi piacerebbe farti vedere le fotografie della danza nuziale dei miei Lethrinus albus kande per farti comprendere la differenza fra allevamento in batteria e acquariofilia.
Infine, visto che io sono sempre sulla difensiva, cercate il topic che ho aperto in approfondimenti dolce sugli acidificanti naturali... Trovate anche l'indirizzo per comprare 240 litri di torba per 12 euro, altro che le ******* scritte qui sul forum che alimenta il numero dei pezzi del puzzle epoimisonopersoperchèillivellodeldiscorsoeratantob assoche... Lassa perder! :-d
LORO NON SANNO NEMMENO COS'E' IL RIO DELLE AMAZZONI !!!!!!!!!
E' vero, però hanno qualche migliaio di anni di evoluzione nei geni, anche questo non è un aspetto da sottovalutare; a meno che tu non conosca qualche discus di allevamento che incuba in bocca, direi che 40 anni non sono abbastanza per modificare più di tanto comportamento ed esigenze ;-)
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 15:17
Toccio, meno male che lo hai scritto tu, altrimenti mi prendevo ancora del nazista! :-d
Visto che non sanno cos'è il Rio delle amazzoni, allora teniamoli a 12 gradi, così risparmiamo anche i termoriscaldatori e la corrente... Basta abituarli! :-))
Mi piacerebbe farti vedere le fotografie della danza nuziale dei miei Lethrinus albus kande per farti comprendere la differenza fra allevamento in batteria e acquariofilia.
Se questo (http://www.acquariofilia.biz/video.php?do=viewdetails&categoryid=2&categorytitle=acqua-dolce&videoid=117&videotitle=riproduzione-cynotilapia) può essere utile ;-)
zerozero
04-02-2012, 15:21
Zerozero, l'esempio del Malawi l'hai sbagliato in pieno.
La tecnica di cui parli si chiama overstoking e si usa solo in condizioni particolari... L'allevamento corretto è altra cosa.
Mi piacerebbe farti vedere le fotografie della danza nuziale dei miei Lethrinus albus kande per farti comprendere la differenza fra allevamento in batteria e acquariofilia.
Ok, se vuoi ti do ragione così siamo tutti contenti. Parlavo di overstocking e non sotto forma di errore da neofita. Mi scuso se non rammentavo il termine esatto.
Infine, visto che io sono sempre sulla difensiva, cercate il topic che ho aperto in approfondimenti dolce sugli acidificanti naturali... Trovate anche l'indirizzo per comprare 240 litri di torba per 12 euro, altro che le ******* scritte qui sul forum che alimenta il numero dei pezzi del puzzle epoimisonopersoperchèillivellodeldiscorsoeratantob assoche... Lassa perder! :-d
Ok, non stai mai sulla difensiva e apri thread rivoluzionari, ora però, giustamente come hai detto anche tu, possiamo tornare in topic? Grazie mille #70
C'è per caso qualcuno di esperto che vuole entrare nella discussione?
Dai su, qui c'è fame di sapere #36#
Toccio, meno male che lo hai scritto tu
Sai, sto leggendo il libro di Barlow, sono sensibile a questo argomento :-))
E' vero, però hanno qualche migliaio di anni di evoluzione nei geni, anche questo non è un aspetto da sottovalutare; a meno che tu non conosca qualche discus di allevamento che incuba in bocca, direi che 40 anni non sono abbastanza per modificare più di tanto comportamento ed esigenze
pienamente d'accordo.... suprattutto se la selezione non è condotta in quel verso...
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 15:27
Bello, molto bello.
Ti apre gli occhi su aspetti davvero ricchi di conseguenze sul nostro hobby.
Zerozero... Va bene confondere 11 mesi con 2 anni, ma scrivere una cosa e poi pretendere di averne scritta un'altra perchè hai "dimenticato" il termine esatto, quello no.
Se ognuno di noi tiene una sua linea di pensiero allora ci si confronta, ma se io scrivo bianco e dopo due post dico che non capisci una cippa perchè con bianco intendevo dire nero... Allora ha ragione Michele, il topic è nato morto.
zerozero
04-02-2012, 15:34
Vedi, caro "super moderatore" a inizio thread io parlavo proprio di questo... parlavo delle mode del forum dettate spesso proprio da voi moderatori. Spesso, non sempre eh.
Peró l'utente medio, magari ventenne e consapevole di come funziona l'ambiente forum di certo cerca di trarre il meglio da una qualsiasi discussione magari dove c'è l'intervento di qualche Mod, quindi dando ragione quasi a prescindere allo stesso. Sia per rispetto, sia per paura di un ban, sia perché "se hai 4 miliardi di messaggi questo sa sicuramente più di me" e quindi la storia va avanti, giorno dopo giorno e utente per utente...
Vuoi le prove?
Guarda proprio questo thread, appena sei intervenuto tu e Michele, che poi in parte giustamente se ne è andato, tutti gli altri sono SPARITI !!!!!! Ne è rimasto forse solo uno... Sarà coincidenza?
Per me no.
Mea culpa che sono andato off topi, nanna temi pure oppure chiudete il thread, ma le mie intenzioni all'inizio erano davvero genuine e prive di ogni voglia di scontrosità, purtroppo chi detta legge è andato in primis contro di me e contro la mia voglia di "capire" facendo si che gli altri utenti si mettessero da parte e facendo finire il thread in una tratte serie di frasi senza senso.
Se possibile chiedo l'intervento di un altro moderatore per cancellare i miei post e quelli degli altri ritenuti inutili così da poter continuare in modo calmo e tranquillo questa discussione.
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Bello, molto bello.
Ti apre gli occhi su aspetti davvero ricchi di conseguenze sul nostro hobby.
Zerozero... Va bene confondere 11 mesi con 2 anni, ma scrivere una cosa e poi pretendere di averne scritta un'altra perchè hai "dimenticato" il termine esatto, quello no.
Se ognuno di noi tiene una sua linea di pensiero allora ci si confronta, ma se io scrivo bianco e dopo due post dico che non capisci una cippa perchè con bianco intendevo dire nero... Allora ha ragione Michele, il topic è nato morto.
Rinnovo i miei complimenti per la moderazione. -:33
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 15:42
Secondo me ti stai dando troppa importanza... Secondo me il topic non è così interessante o rivoluzionario come credi, oppure dovresti considerare che oggi è sabato e probabilmente gli altri hanno qualcosa di diverso da fare, non essendo impegnati in una crociata.
Io sto rispondendo perchè le mie figlie stanno dormendo, cosa molto rara, e quindi ne approfitto per fare due chiacchiere prima che si sveglino.
Secondo me devi prendere la cosa serenamente... Non sentire frustrato perchè non sono intervenuti altri dieci come smizard a darti man forte.
Non scadere nella teoria del complotto... Mica stiamo discutendo di geopolitica, rilassati! ;-)
Il libro citato da Toccio, ovvero "maestri dell'evoluzione" di George W. Barlow è un'ottima lettura per capire le osservazioni che ti abbiamo fatto qui e alle quali non hai risposto nel merito.
Visto che hai fame di sapere, sono 30 euro ben spesi.
Ecco, adesso ho fatto lo spot cultural-librario, mi aspetto una feroce raffica di critiche!!! :-d
zerozero però, onestamente, mi pare che sia tu a tirati fuori dal contraddittorio.
Hai iniziato la discussione, come spesso accade in questi casi, dicendo che ti aspettavi delle critiche solo che poi quando le critiche sono arrivate o le hai ignorate o hai cambiato discorso o hai ripetuto quello che avevi detto all'inizio.
E' chiaro che dopo un po' uno si stanca di seguire...
PS: comunque ora devo uscire :-D
Io non volevo dare man forte. Mi sono molto dispiaciuto quando hai postato scrivendo cose secondo me davvero di cattivo gusto su questo topic.
Insomma non voglio rifarti il copia-incolla ma come debutto per una discussione che non aveva ancora dato nessun problema, ci sei andato giuù con l'accetta.
Dico che sei scortese e che stai sulla difensiva perché sebbene sia iscritto da poco sono un lurker, e ho letto tanto di questo forum e ho notato che spesso intervieni con arroganza.
Nel mio caso specifico avevi bollato alcune cose che avevo scritto come idiozie, senza darmene nessuna spiegazione. Non che sia dovuta, non sia mai, ma almeno cancella le idiozie e basta senza dare giudizi trancianti.
Il topic non sarà rivoluzionario, anche se non ne ho letti ancora di rivoluzionari ..., però ha secondo me un indubbio fascino o quantomeno interesse per capire quali le ragioni per cui vengono consigliate alcune cose.
Anche perché ho letto spesso che viene dato dei ladri a chi vendi i pesci che costano 3 euro, senza capire che il vero business è altrove, non sui pesci. In un acquario medio il filtro costa tre volte la somma di tutti i pesci presenti, per esempio.
IO non sostengo nessuna teoria del complotto ma sono stracerto e chi ha davvero due grammi di sale in zucca dovrebbe capirlo, che fa vendere e guadagnare molto di più la linea due pesci in 200lt che quella del sovraffollamento. Un 50lt pino zeppo di platy non è un affare per nessuno, un 180lt anche lasciato con sole piante... sono soldi, ma soldi veri.
Oh che ti devo dire, sarà che io coltivo il mio hobby in 33lt e ho rinunciato a scrivere qui proprio per i motivi che diceva zerozero, perché chi ha 20cm in più per far nuotare i pesci e poi fargli fare marcia indietro mi dà del boia. Io curo molto il nuoto orizzontale, la qualità dell'acqua, il fotoperiodo, l'alimentazione... se poi come spesso capita nella vita è solo questione di chi ce l'ha più lungo, vorrei almeno sapere perché.
zerozero
04-02-2012, 16:14
E io sto a casa a Roma e non posso uscire perché la neve qui ha paralizzato la città, sai com'è, Roma non era ovviamente pronta per una bufera di neve, anche se alemanno ha fatto il possibile per calmare le acque e..... Ah scusa, ero così preso dal tuo discorso sulla tua vita privata e sul perché stai qui a scrivere che mi è presa l'immane voglia di raccontarti anche uno spaccato della mia di vita. Tanto qui andiamo tutti off topic, anche i super mod! Yuppiiiiiii!
Dici che gli altri non scrivono perché è sabato e stanno tutti fuori ?!
Io dico che nona circondo perché hanno paura di dare ragione a un utente e quindi dar di conseguenza "contro" a un super moderatore che tanto moderato non è.
A parte questo, Toccio, hai ragione in parte... mi aspettavo molte critiche al riguardo e come avrai notato nei primi post sono stato sempre molto pacato nel rispondere, da quando però si sono intromessi i Mod con degli atteggiamenti nettamente diversi dagli utenti medi che volevano solo chiacchierare e capire come me allora mi sono un po' adirato... oddio, adirato forse è eccessivo, diciamo che ho cercato di far capire con parole più "forti" quindi un po' come quelle loro che io volevo solamente capire le loro argomentazioni al riguardo del campo oggetto del thread. Cosa che ahimè non è ancora avvenuta. Qui c'è un Moderatore che dice di aver allevato o gestito o non so cosa più di 1200 discus ma non so per quale motivo non vuole dirci se ha notato differenze sostanziali tra una vasca e l'altra di egual litraggio con diverso numero di discus.
Strana sta cosa eh?
Un altro Mod invece continua ad andare off topic e continua quindi ad istigare ad andare off topic.
Non capisco.
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 16:17
OT: se ti riferisci a questo:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=343516&page=2
Sono intervenuto dopo che i colleghi avevano eliminato SETTANTA post deliranti di consigli assurdi ad un neofita, proprio a tutela del neofita medesimo.
Se questa è arroganza, ebbene sì... Sono un arrogante.
La questione di chi ce l'ha più lungo è mal posta, al limite di chi ce l'ha più largo.
Non è una gara, ma se vuoi tenere un Cichla ocellaris o un Arapaima gigas, devi averlo lungo e grosso... Non c'è scampo.
Idem per i dieci, famosi, dischi di questo topic ( e ritorno on topic):
Zerozero, saresti così gentile da dieci come gestiresti tu il famoso 189 litri con 10 dischi adulti?
Non ti sto sfidando, né sono sarcastico... Voglio che tu ci dica come ti muoveresti in merito a:
Valori acqua, alleatimento, filtraggio, cambi d'acqua, alimentazione e conduzione
Grazie
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 16:19
Ah, spero che adesso tu abbia capito, altrimenti posso anche farti dei disegni...:-)
Alex369, [...] l'acquariofilia è una forma di violenza sugli animali, che confiniamo in spazi ristretti per il nostro puro piacere [...]
Se hanno abbastanza acqua per nuotare (i dischi non sono degli squali), se gli inquinanti sono al minimo, se la pressione osmotica è adeguata alla loro fisiologia e se sono nutriti in modo corretto... Stanno meglio in vasca che nel Rio di provenienza.
Non ho ben capito, a me sembrano due frasi incoerenti. Non capisco come può un animale vivere meglio in cattività che in natura. Boh.
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 16:43
In natura ci sono predatori, parassiti, le piene e le secche, la scarsità di cibo.
Non sono incoerenti, perchè i pesci non ci chiedono di venire nelle nostre vasche.
Vengono pescati, insacchettati e spediti oltreoceano, oppure allevati in batteria per il nostro sollazzo.
Per ogni pesce che arriva in acquario, da 5 a 10 ne muoiono.
Questa io la chiamo violenza.
Però il pesce selvatico che ha la fortuna di arrivare in un aspcquario ben gestito viene trattato con antiparassitari, nutrito regolarmente, curato e vive molto di più della media dei suoi simili liberi.
Non è un'opinione mia, sono fatti ampiamente documentati
:-))
Ps l'acquariofilia non è tuttavia un mostro distruttore... in amazzonia aiuta la conservazione della foresta, poichè fornisce una fonte di reddito stabile alle popolazioni dei fiumi.
Pescare pesci per l'acquario non è invasivo ed è fatto con tecniche sostenibili; è interesse deimlocali mantenere l'habitat invece di sconvolgerlo con coltivazioni o altre attività ad alto impatto.
Paolo
Non hai dato nessuna spiegazione delle tue convinzioni,
hai fatto il censore fin dalla prima pagina,
rimani una persona scortese che fa esempi iperbolici in mancanza di argomentazioni,
se è vero che chi si scusa si accusa, sarebbe curioso sapere perché hai subito detto che c'erano illazioni che voi pubblicizziate alcune cose a fini commerciali quando queste illazioni le hai viste solo tu,
dichiari che i discus vivono meglio negli acquari che in natura,
hai definitivamente mandato in malora questa discussione e allora ti dico che le illazioni che per me avevi visto solo te, sono secondo la mia personale idea vere... credo che un forum viva di utenti che fanno i numeri per le pubblicità, più rendi complicato il gioco più gli utenti necessitano del forum, più numeri hai da portare a chi compra spazi pubblicitari.
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però il pesce selvatico che ha la fortuna di arrivare in un aspcquario ben gestito viene trattato con antiparassitari, nutrito regolarmente, curato e vive molto di più della media dei suoi simili liberi.
Non è un'opinione mia, sono fatti ampiamente documentati
:-))
ps l'acquariofilia non è tuttavia un mostro distruttore... In amazzonia aiuta la conservazione della foresta, poichè fornisce una fonte di reddito stabile alle popolazioni dei fiumi.
Pescare pesci per l'acquario non è invasivo ed è fatto con tecniche sostenibili; è interesse deimlocali mantenere l'habitat invece di sconvolgerlo con coltivazioni o altre attività ad alto impatto.
posta le fonti
ma fammi un piacere, abbiamo una sezione fai da tè che fa paura, autovasche portate come esempio della massima aspirazione, vasche artigianali, supporti artigianali, fondi con terra di giardino. Solo che c'è da studiare. Ma i risultati si vedono. Il gioco semplice come lo intendi? acqua uguale per tutti e se muore si ricompra?
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 17:16
Poverino... Ancora con la storia del gioco complicato e del forum che guadagna... Le illazioni le hanno viste tutti, perchè tu sei l'ennesimo arrivato che si crede rivoluzionario e, siccome non fa proseliti, inizia a insinuare sul forum, sul fatto che siamo qui a fare soldi e altre minchiate simili.
Sei talmente un clichè che non vorrei nemmeno risponderti, invece lo faccio perchè poi scripta manent.
Una fonte l'ha citata toccio e io l'ho ripresa, centinaia di altre fonti le conosceresti se fossi andato oltre "lo spazio di nuoto orizzontale", il cui significato conosci solo tu.
Te ne metto una facile facile, perchè magari i libri li trovi troppo "saccenti"...
Il sito di Oliver Lucanus, fotografo che ha immortalato le più belle scene subacquee dell'amazzonia e che da anni si batte per la sua conservazione... Ci ho parlato via mail giusto questa settimana:
http://www.amazon-below-water.com/faq.html
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 17:18
Adesso non dirmi che sono scortese perchè il sito è in inglese!!! :-d
Zerozero chiedi spegazioni, eppure quando ti vengono date,non le prendi in considerazione(prob. non sono nella forma in cui te li aspettavi). Se rileggi alcuni passaggi di Michele c'è scritto quello che vuoi sapere, e danno anche risposta all'altro mio concittadino, che asserice di aver capito tutto, ma che in realtà non ha compreso nulla:
Ragazzi... siamo nel 2012 e ancora siamo a questo punto??? Vogliamo paragonare un impianto d'allevamento intensivo professionale con il rio 180 in salotto dell'appassionato medio? Ma che senso ha? Che ragioni avrà uno che vive vendendo discus, tanti discus, a far mettere 10 discus in 180 litri? Che ragioni avrà per dire che a qualsiasi valore i pesci staranno bene? Proprio non lo riesco a capire... :-D
Solo? SOLO? :-D l'allevamento intensivo è una cosa, il mantenimento nei punti vendita è un'altra cosa, l'allevamento a casa del privato e una terza cosa ben distinta... che si realizzano in modi e filosofie completamente differenti e non potrebbe essere altrimenti.... solo uno stolto potrebbe pensare che esiste solo un metodo sempre valido in situazioni tanto differenti per tecnica e esigenze. Qui non si tratta di cercare il pelo nell'uovo, è tutto molto più semplice, non abbiamo necessità di esercizi di stile fini a se stessi... qui parliamo a utenti medi, non a Jack Wattley pertanto tutta questa discussione è priva di senso dal mio punto di vista. Qui chiudo il mio apporto perché ritengo esaurito il discorso. P.s. sì ho provato a tenere questi discus comparando situazioni differenti, non con 2 vasche e 12 discus ma moltiplicando questi numeri per 70-100. #70
Qundi detto nel dialetto: de che stamo a parlà??
in allevamento e in negozio, i pesci DEVONO STARCI UN TEMPO LIMITATO, nelle nostre vasche, il resto della loro vita. I motivi mi sembrano evidenti,ma visto i personaggi....... i primi li vendono, i secondi li comprano.
La maggior parte dei negozianti(quindi non tutti) ha il suo tornaconto a non dare le info corrette, perche se il pesce(venduto da lui) si ammala, lui vende i curativi, se i valori sono sballati, lui vende le resine, se i pesci muoiono, lui ne vende altri. Tutto questo perche? perche ha delle spese a cui deve far fronte.
Ecco perche quello che diciamo su AP è spesso in contrasto, con quello professato nei negozi. Qua si cerca di far vivere i pesci, e non farli sopravvivere.
Ora di innovativo questo topic non ha veramente nulla, perche è l'ennesimo, e purtroppo non sarà l'ultimo, su questo tema. Il problema però, ci costringe a dire concetti gia espressi, mentre chi ha questa riflessione, viene illuminato dal quesito vitale, ma il pensiero:" ma poesse che quarcuno ancora non c'ha pensato? famme fa na ricerca" mica lo fate, no eh?
Questo in merito all'argomento della discussione, per quello che riguarda il vostro comportamento sul forum, vi ricordo che all'atto dell'iscrizione avete accettato un regolamento, nel quale ci sono un paio di passaggi che vi riporto.
Provocatori
In questo forum sono sgraditi i provocatori. Per provocatori si intendono quelle persone che non perdono occasione e cercano continuamente discussioni a cui attaccarsi o ne creano di loro iniziativa con il solo intento di destabilizzare e creare disarmonia, polemiche, ecc. sul forum.
Lo staff si assume il diritto di cancellare, editare, spostare, ecc. i topic di chi viene inquadrato come provocatore e se quest’ultimo è recidivo verrà escluso dalla community.
La motivazione per cui il topic viene cancellato o spostato o l’esclusione dalla comunità (bannaggio) non deve essere ricercata unicamente nella violazione più o meno grave del regolamento del topic o messaggio in questione, ma piuttosto nella recidività e nella visione globale dell’atteggiamento dell’utente.
Contestazioni
E' chiaramente permesso chiedere spiegazioni o contestare l'operato degli amministratori e dei moderatori, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque in forma privata.
Questo per non creare inutili topic polemici che non interessano a nessuno e per non dare modo ai cosiddetti Troll di trovare spunto per innescare flame e destabilizzare la vita del forum.
avete etichettato il mio collega come dittatore e desposta, quando avrebbe potuto zittirvi e chuedere il topic, fin dalla seconda pagina. Vi ha dato altresì, ampio spazio di espressione, che avete usato per rafforzare la vostra posizione, di, quelle che non definiamo, meteore destabilizzanti. La permanenza su AP non è obbligatoria, e riteniamo che tutti gli utenti possano essere un valore aggiunto al forum, fin quando però non ci si imbatte con persone come voi. Su AP potete crescere come acquariofili e non come semplici possessori di acquari(attulamente questo siete), sta solo a voi decide cosa diventare...., o rimanere.
Ovviamente qualsiasi replica, non inerente al tema della discussione, dovrà esser fatta via MP, come da regolamento.
zerozero
04-02-2012, 18:17
Finalmente un VERO moderatore... ti ringrazio del messaggio appena scritto, anche se mi dai "contro" accetto ben volentieri le tue argomentazioni, esposte con estrema pacatezza.
Solo su una cosa mi permetto di dissentire, quando hai detto: "il mio collega poteva zittirvi subito e chiudere il post alla seconda pagina" beh, fortunatamente non l'ha fatto, su questo si è dimostrato intelligente, altrimenti sarebbe stata una vera carognata chiudere un topic solo perché qualcuno va contro una moda e chiede lumi.
A prescinder da questo, più volte mi è stato dato del "ragazzetto che gioca con gli acquari" e per questa cosa me ne dispaccio molto, ma d'altronde voi immaginate gran parte degli utenti come 16enni brufolosi con una vasca da 10 litri e il portafogli pieno, beh, non è sempre così. Certo, non sono un esperto ma manco l'ultimo arrivato. Nonostante tutto non mi avete mai dato credito solo perché ho fatto una domanda "fuori dal comune".
A prescindere ancora da quest'alta cosa... chiamatemi stupido o sciocco, ma io ancora non ho capito se c'è stato qualcuno che ha fatto quella santissima e benedettissima prova o ha avuto esperienze con altri esperti dove veniva paragonato un ambiente di egual litraggio con dentro un diverso numero di discus Stendker. Sono 6 pagine che chiedo questo e ogni volta si finisce off topic... vorrei capire come vivono questi dannati discus in 10 esemplari chiusi in 200 litri, se vivono egregiamente come vivono sempre egregiamente due soli discus in 200 litri.
TUTTO QUI !! Chiedo molto?!
PS
Mi chiedevate in che modo gestirò la vasca. Semplice. Guardate il sito della Diskuszucht. Proprio in quel modo. Fate tanto quelli che leggono... beh, leggete pure quello.
#70
Per farla breve però:
180 lt con dieci discus stendker da 4/6 cm.
Fondale con ghiaietto puro naturale.
Legni di java (pochi, per lasciare più spazio possibile per il nuoto)
No piante.
Illuminazione tenue, 2 T5 da 39w. + led blu notturno.
Filtro esterno Hydor Prime 30 caricato con 2 lt di siporax e spugne, affiancato da un Tetratec 600 per solo filtraggio meccanico e carbone (saltuario).
Cambi settimanali del 10 % oppure bisettimanali del 30. (rubinetto a 7,5)
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 20:16
Prova, ma secondo me entro il primo mese avrai i nitrati fuori scala.
Con quella popolazione devi cambiare il 10% al giorno, possibilmente goccia a goccia.
2x39w non ê mica tanto tenue se non hai piante, una sola lampada basta e avanza
Per il fondo meglio sabbia di quarzo che ghiaietto.
Sulle piante ho scritto prima... Se la vasca è aperta metti delle galleggianti come la pistia che danno sicurezza ai pesci, non occupano spazio e ciucciano nitrati usando la co2 atmosferica... Oppure del pothos, le cui radici crescono in acqua succhiando schifezze e formando un intrico rassicurante per i pesci.
Se puoi, prova a fare due vasche gemelle da 180 litri... Una gestita come dici tu e una come ti ho consigliato io e dopo tre mesi misura gli inquinanti e metti i pesci a confronto.
Queste prove qui sono state fatte, anche con colonne denitrificanti esterne alla vasca per ridurre i nitrati ad azoto gassoso... Prova tu e poi vienici a dire se ci consideri ancora fenomeni, con i dati alla mano.
Ah, l'esperienza con la colonna denitrificante la trovi fra le guide dolci del portale
Www.acquaportal.it
fantasma74
04-02-2012, 22:21
Sinceramente neanche io vedo nulla di rivoluzionario in tutta questa discussione sono cose lette e rilette. Questo è un portale dedicato a semplici appassionati non vengono dati consigli a professionisti e operatori del settore. E' assurdo consigliare 10 discus in 180 litri perché la gestione dell'acquario diverrebbe non da appassionato ma da professionista con tempi, attrezzature, conoscenze da professionista. Poi gli stessi discus cresceranno e raggiungeranno, si spera, i 15 - 18 - 20 cm, come ci possono stare dieci bestie del genere in un metro di acquario? Non solo dal punto di vista chimico ma proprio fisico. Che piacere può avere un appassionato a vedere 10 pesci stipati come sardine, senza lo spazio fisico per creare territori? Poi zerozero, scusami ma mi sembri un po' troppo esaltato, implicitamente stai dicendo che gli utenti del forum sono quasi tutti dei codardi, che per paura di essere ripresi o bannati stanno zitti e vedono maltrattare un utente senza alzare un dito, senza esprimere il proprio parere liberamente dal momento che affermi che sia per quello che quasi nessuno si pronuncia. Pensi realmente di essere la mosca bianca? L'unico che ha il coraggio di ribellarsi e di parlare e tutti gli altri invece sono pecore? Non è che magari invece l'argomento è banale, scontato, già letto e riletto? Se pensi questo allora indipendentemente dalla ragione che puoi avere o meno ti conviene rivedere la tua scala di valori perché se pensi che una persona adulta possa avere paura di esprimere educatamente un proprio pensiero solo perché improbabilmente verrà bannato da un forum sfigato - dico sfigato, per dire di poca importanza se confrontato con la vita reale - allora c'è qualcosa che non va.
neoncento
04-02-2012, 22:23
dopo che mi son letto tutto il topic,posso dire che la domanda era buona e poteva essere interessante..
purtroppo per il comportamento,l'educazione e l'arroganza di qualcuno,è finito in offtopic alla grande...
conclusione?ZEROZERO,come ti ha detto paolo,il miglior modo per risponderti(se ne hai la possibilità)è di fare la prova tu stesso..poi tra qualche mese però vogliamo novità sincere,perchè la cosa è interessante #70#70
La cosa strana è che zerozero ha tanta sete di conoscenza ma poi se uno legge si accorge che forse le risposte che ti sono state date neanche le hai lette, ci sono degli spunti molto interessanti ma non li hai colti. Vuoi sapere se è possibile tenere 10 discus in 180 litri, la risposta è sì ma allo stesso tempo ci sono mille se, mille ma e con i se e i ma non si va da nessuna parte, qui devi calarti in una realtà diversa che non è quella degli impianti professionali ma quella del Rio 180 e del comune appassionato che non vive di discus. Pertanto, come già ho spiegato, questo non è il luogo per divertirsi con esercizi di stile fini a se stessi ma è il luogo della sostanza, della concretezza a misura di appassionato medio. Per cui il consiglio giusto è quello di prevedere 40/50 litri per ogni discus visto che sono animali che possono arrivare a 18 - 20 centimetri e hanno bisogno di cerarsi dei territori (sono ciclidi), non di stare uno appiccicato all'altro per tutta la vita.
zerozero
04-02-2012, 23:12
La paura di dare contro ai Mod ci sta da sempre e sempre ci sarà... da buon nerd quale sono ho girato svariati forum nell'ultima decade e tra forum di auto, di arti marziali, di body building e chi più ne ha più ne metta, purtroppo ho visto sempre le solite cose... molti utenti, la maggiorparte almeno, tende ad estraniarsi quando insorgono delle tematiche avverse ad un qualsivoglia Mod di turno. Però, forse mi sbaglio eh, forse proprio questo forum è una "mosca bianca"....
Comunque, tenere dieci discus invece che due, secondo me e ripeto secondo me, non è poi così difficile dal tenerne invece due o quattro. Non devi essere un "professionista" come dite voi, io penso che dal momento in cui uno acquista dell'ottima tecnica ed i valori piano piano si stabilizzano, la vasca va da sé, senza bisogno di stargli dietro più di tanto.
Poi... se ho aperto questo thread è proprio perché io non ho le possibilità di fare due acquari da 180 litri, sapete com'è, abito in 54 mq :-) e quindi ho chiesto qui se qualcuno di voi aveva avuto l'opportunità di sperimentare questa cosa. Era la domanda principale in fondo -.- se avessi potuto farlo io l'avrei già fatto e portato i famosi dati alla mano... positivi o negativi che siano, ovviamente.
Comunque, siamo arrivati penso ad un punto morto della discussione, purtroppo, forse, non c'è nessuno poi con così tanta esperienza alle spalle da poter confermare o meno la mia ipotesi.
Ordunque, mi appresterò nelle prossime settimane ad inserire 10 discus e piano piano ad eseguire svariati test per poi riportarli qui sul forum. Ripeto, positivi o negativi che siano, li forum serve proprio a questo.
Ultima cosa, per rispondere a Paolo.
La luce in effetti non è molto tenue, hai ragione, ma venendo dal marino per me 80 watt in 180 litri sono pochissimi quindi è stata l'abitudine a farmi scrivere quel "tenue".
Farò volentieri quelle famose prove dei nitrati per voi, ovviamente io reputo un buon compromesso avere un valore al di sotto dei 35 mg/l cosa che, come tutti sapete, spero, è un valore più che accettabile per i nostri dischi. Anzi, direi ottimo. La famosa corsa contro lo zero è per me indice di "idiozia". Scusate il termine forzato, ma ho usato anche le virgolette.
Ovviamente se qualcuno avrà altro da dire, io sarò qui pronto a rispondere e confrontarmi.
Grazie a tutti gli utenti per aver reso questo thread molto interessante.
Un "non grazie" a chi ha partecipato col solo scopo di controbattermi senza portare dati specifici, esperienze personali o fonti attendibili.
#70
Purtroppo hai le risposte che cerchi sotto il naso e non le cogli, più di così non possiamo proprio fare. :-D Allevare 1o discus piuttosto che 5 nella stessa vasca non può NON essere diverso, inquinano il doppio e sporchi il doppio... pertanto come vedi matematicamente non è uguale, c'è una differenza sostanziale... il doppio. come se tu vivessi in 108 metri quadrati... potresti avere le due vasche e non solo una, come vedi la differenza c'è ed è sostanziale. Hai ricevuto riposte da chi alleva discus da quasi 30 anni, da chi conosce bene i migliori allevatori in circolazione, da chi è realmente andato a vedere l'impianto di cui parli e non parla per sentito dire ma non ti basta, la risposta manco l'hai letta a quanto pare.... ora vedo se può dirti qualcosa Jack Wattley.
Paolo Piccinelli
04-02-2012, 23:18
Senti, io non so se ci fai o ci sei... Prima scrivi che non c'è nessuno qui con abbastanza esperienza da risponderti, che Gennaro e Michele (fra gli altri) si staranno rotolando dalle risate e poi scrivi che un valore di 35 mg/litro di nitrati è un valore OTTIMO per i dischi?!?
Te lo dico io perchè "nessuno con abbastanza esperienza" interviene... Perchè sarebbe fiato sprecato.
Non hai la minima idea di quello che ti accingi a fare (due filtri ossidanti, nitrati ottimali a 35, niente piante, luce diretta, sovraffollamento) e vuoi partire con un protocollo da allevatore professionale#07#07#07#07#07#07#07
Poveri pesci!!!
Tra l'altro scrivi: Tutto ciò che si dice sui forum e su internet nei riguardi dei discus di allevamento, al 90% dei casi sono tutte "cretinate". quindi critichi generalizzando mentre poi si scopre che invece ti riferisci ai discus tedeschi, solo a quelli... ma non ho capito... la tua convinzione riguarda tutti i discus o solo quelli? Perché non è che tutti gli utenti di tutti i forum hanno solo discus Stendker, anzi... direi che ultimamente sono forse anche in calo visto la disponibilità di animali più belli in Italia.
p.s. io che ho più esperienza di te sui forum ti dico che è l'esatto contrario, dove c'è una discussione gli utenti ci si buttano... non sei speciale, sei come gli altri, forse... per cui se hai da dire qualcosa tu, se fosse interessante, molti altri parlerebbero senza problemi........ non sei stato bannato tu, non vedo perché dovrebbe essere bannato uno che scrive il proprio parere su un argomento. Ha ragione Ghost, se pensi realmente che essere bannato da un forum "sfigato" sia un deterrente così forte da non far esprimere le persone hai qualcosa da rivedere nelle tue priorità.
Mazzoli Andrea
05-02-2012, 00:38
oggettivamente pensavo che,dall'avvio che aveva avuto questo post,sarebbe stato basato su argomenti più "scientifici"
magari,si sà,a volte capita che qualche "pioniere"con idee illuminate abbia la chiave di Volta per rispondere a quesiti che stringono i neofiti o i professionisti
ma da quanto leggo zerozero questa volta non è il caso:
innanzi tutto non è stato detto niente di nuovo,chi vende i pesci naturalmente ne vuole vendere il più possibile e venderli per "facili"
in secondo luogo,si è vero,un forum si basa sul confronto,ma bisogna portare anche dei dati specifici e fondamenta...altrimenti è come dire che possiamo volare con la forza del pensiero!
insomma...qui stiamo parlando d'aria fritta a questo punto
mio modesto parere
Tu parli così solo perché hai paura di essere bannato :-D
zerozero
05-02-2012, 01:22
Tu parli così solo perché hai paura di essere bannato :-D
Ennesimo esempio di un Moderatore d'eccellenza... prendere per i fondelli un utente. Complimenti, sei il numero uno-28
A questo punto, cari ragazzi, non so cos'altro dire, sicuramente sbaglierò tutto quanto, inquinerò fino all'inverosimile l'acquario, stresserò i miei dischi fino a farli morire, e farò tutto questo solo per dar contro alle vostre esperienze... non certo per seguire dei consigli di una delle società più famose al mondo, no no, lo faccio perché sono un'idiota e un incosciente.
Mi dispiace molto per la condotta finale di questo thread, che, a detta di molti era partito veramente bene, ma, forse per causa mia, forse per cause altrui, è finito in malora. In fondo Paolo Piccinelli aveva ragione!! E' finito tutto a schifio!! Sarà orgoglioso di aver predetto questo!!
Comunque, come promesso tornerò qui con quei famosi dati alla mano, tra un po' di settimane e vedremo come staranno andando le cose. Ovviamente se ci saranno problemi, sarò il primo a postarli e chiedere scusa per aver "azzardato" ad uscire dai canoni del 50 litri per esemplare, in caso contrario, spero che il mio futuro topic possa essere messo in rilievo per far vedere che, in fondo, anche più discus possono coesistere in uno spazio, a detta di molti, stretto.
Che poi pure su questa cosa mi vien da ridere... quando stavo sul forum marino gli stessi che sbandieravano ai quattro venti consigli su litraggi abnormi si veniva a scoprire che avevano un picoreef con due Ocellaris dentro... ma va bene così.
Un saluto a tutti, piacere di aver condiviso con alcuni delle buone argomentazioni!
Vado a portar fuori i miei due pincher... che dite, stanno troppo stretti in 54 mq? #rotfl#
Iovino Gennaro
05-02-2012, 03:32
Salve ZeroZero. Come va? Mi farebbe piacere tu non abbandonassi questa community(se mai lo hai pensato), ne questa discussione. Secondo me è veramente molto interessante questo tread. Ed è veramente interessante il tuo approccio alla gestione. E' un parere personale. Il succo di quanto scritto è che vi sono 2 scuole differenti di pensiero. A parer mio, gli amici moderatori fanno benissimo a sottolineare come la gestione che proponi vada presa con le molle: non tutti possono perseguire questa strada, perchè non tutti sono capaci di controllare e monitorare al meglio il "sistema vasca" sfruttandolo quasi al limite. Ogni buon moderatore( e quì, secondo me, ce ne sono di validissimi) anela sempre e comunque a mediare tra le varie istanze, per aiutare neofiti e appassionati più esperti, bilanciando le esigenze degli uni con quelle degli altri. D'altro canto, credo che il bene più prezioso per ogni appassionato, siano le proprie esperienze. Credo tu faccia bene a provare. E credo che, con l'aiuto di tutti e tenendo aggiornato questo gruppo di appassionati, tu possa ottenere dei buoni risultati. Credo altresì che la tua esperienza personale possa essere un arricchimento anche per tanti che nutrono il tuo stesso dubbio.Complimenti per il tuo spirito di iniziativa.
Parere personale:-)
Ennesimo esempio di un Moderatore d'eccellenza... prendere per i fondelli un utente.
Devi rilassarti, imparare a leggere, pensare e solo dopo a parlare. Sei TU che in sostanza sostieni che le persone parlano in un modo o nell'altro perché hanno paura di essere bannati, non girare la frittata, sei tu che indirettamente insulti tutti gli utenti facendoli passare per degli omini tanto piccoli che per paura di un richiamo non esporrebbero le loro tesi, come vedi parliamo di dati di fatto non di aria fritta come fin'ora hai fatto tu... sei stato bannato? NO.... quindi perché dovrebbe essere bannato uno che scrive come la pensa??? Come vedi non c'è motivo e se la discussione non ha suscitato gran scalpore come credi è perché è tutto tremendamente scontato e banale. Sono 10 pagine che parliamo del nulla, già alcune pagine fa Gennaro ti ha dato la medesima risposta e manco l'hai letta. Tu sei partito con il piede sbagliato e non te ne rendi conto, hai iniziato a criticare il mondo dei forum perché scrivono ******* a tuo dire quando tutto quello che hai scritto è roba trita e ritrita, tu non rappresenti la totalità degli utenti per cui, come ha detto Gennaro, sei in torto marcio se pensi che in un forum il consiglio giusto sia quello di mettere mille discus in 10 litri perché è sbagliato, il fatto che si possa fare non significa che sia giusto e consigliabile, ci sono mille se e mille ma (se poi magari leggi cose del genere... "Non ho contato i 3 cory in quanto pesci da fondo, quindi lo spazio interno che occupano è minimo e poi vista la loro utilità per lo smaltimento di rifiuti (sia degli altri che dei loro stessi) contano quasi zero ai fini di inquinamento di no2-no3." )... i se e i ma si moltiplicano a dismisura)... non è una questione di mode o non mode come erroneamente continui a scrivere... è un fatto di avere un minimo di sale nella zucca quando parli a un pubblico composto per la quasi totalità da appassionati principianti e medi, che non vivono per l'acquario, che magari escono da casa alle 7 e tornano di sera, che d'estate vanno 1 mese in vacanza, che possiedono acquari normali. Chiedi chiarezza ma chiarezza non dai e continui a sorvolare su alcune domande, la situazione è limpida già da qualche pagina perché è già stato detto tutto ora secondo me devi fare chiarezza dentro te stesso. Buona fortuna e speriamo che non siano i pesci a pagare il prezzo più salato. p.s. tornando alla presa per i fondelli... a me sembra che sei tu che continui a insultare, hai aperto la discussione affermando che tutti i forum dicono ******* e hai chiuso sostenendo in pratica che tu sei l'unico rivoluzionario con un briciolo di palle che si permette di palare mentre tutti gli altri sono dei codardi che per la "gran" paura di essere bannati (non è vero i fatti lo dimostrano) non parlano. La mia era una battuta proprio sui questa visione allucinante della vita che TU hai proposto. Medita giovane, medita.
fantasma74
05-02-2012, 11:14
A parte il fatto che i cory non smaltiscono i rifiuti di nessuno, questo lo sanno anche i sassi, secondo me zerozero hai totalmente sbagliato inizio, l'argomento può essere anche interessante anche se letto e riletto decine di volte ma generalizzando si sbaglia sempre ancor di più in questo caso dove a parte la ragione o il torto che puoi avere, parli di discus specifici e non dei discus in generale. Scrivere quindi che il 90% dei forum sparano boiate è del tutto fuori luogo e offensivo, come è scritto sopra sei tu il primo ad aver insultato le persone, quelle che collaborano nei vari forum e gli utenti di quest'ultimi sostenendo che sono tutti dei vigliacchi che non parlano per paura, paura di cosa poi? #24
Paolo Piccinelli
05-02-2012, 12:03
In fondo Paolo Piccinelli aveva ragione!! E' finito tutto a schifio!! Sarà orgoglioso di aver predetto questo!!
No, non sono orgoglioso... Ne ero certo.
Come ho scritto qualche pagina fa, vivo il forum da molto tempo e gli utenti me li ricordo bene.
Qualche settimana fa tu e smizard davate ad un neofita dei consigli assurdi, che denotavano assoluta mancanza di approfondimento, scarsa esperienza e tecnica inesistente.
Come moderatore riesco anche a vedere i post eliminati e li sono andati a rileggere... La frase sui corydoras che ha riportato Michele è un esempio, e nemmeno il peggiore.
Ieri leggo che hai aperto un proclama per liberare i discus dalla tirannia dei 50 litri ad esemplare e hai iniziato una crociata contro i forum in cui si scrivono solo ******* (che ci vieni a fare quindi, lo sai solo tu).
Sono intervenuto per farti presente di cambiare registro e che non stavi dicendo nulla di straordinario (tipico dei neoiscritti non usare la funzione cerca).
Sarebbe bastato consultare lo storico del forum ed avresti trovato decine, se non centinaia, di esperienze come la tua finite male perchè al limite.
Come già detto, se proprio vuoi seguire la tua strada fallo... Mi spiace solo per i pesci che ne pagheranno lo scotto.
È come quando dico a mia figlia di tre anni che se tocca la fiamma della candela si scotta... Lei lo fa, si scotta e poi viene a piangere da me.
Uno le sue esperienze le deve fare, solo che qui a scottassi saranno i pesci e non tu, questo avrei preferito evitarlo.
In bocca al lupo... Se le cose vanno di traverso chiedi qui a Gennaro o a Michele, che ti daranno una mano nonostante tutto.
zerozero
05-02-2012, 12:09
Caro Michele, io cercherò di meditare, accetto questo tuo consigli di vita, in fondo sei più anziano di me, parlerai con cognizione di causa. Per il resto, ti ignoro.
-28
Caro Gennaro, ti ringrazio molto per l'ultimo post, capisco perfettamente ciò che intendi dire e farò sicuramente del mio meglio affinché i discus vivano egregiamente. Comunque, come già detto tornerò con i famosi dati alla mano per informarvi dell'evoluzione della vasca. Sperando non risulti troppo complicata nel gestire 10 discus in 200 litri... cosa che secondo me non dovrebbe sussistere, ripeto, avendo un'ottima tecnica e arrivando fin dai primi mesi a valori stabili, la vasca va da sé.
#70
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Come già detto, se proprio vuoi seguire la tua strada fallo... Mi spiace solo per i pesci che ne pagheranno lo scotto.
È come quando dico a mia figlia di tre anni che se tocca la fiamma della candela si scotta... Lei lo fa, si scotta e poi viene a piangere da me.
Uno le sue esperienze le deve fare, solo che qui a scottassi saranno i pesci e non tu, questo avrei preferito evitarlo.
Grazie per l'avvertimento, papà Mod, ma io sono piccolo e sono una testa dura, quindi proverò lo stesso e se qualcosa andrà male prometto di tornare da te in ginocchio e in lacrime, come da bravo bambino quale sono. Ciao papà Mod.
#70
E' l'unica cosa che puoi fare ignorare... visto che è il modo più semplice per non rispondere a tanti punti di domanda????? Però già il fatto che mediti è una vittoria in un caso limite come questo. #70
Fatti, non parole... non sono io che ho insultato forum e "forumisti", non sono io che ho scritto che i cory non contano perché smaltiscono i rifiuti... non sono io che sostengo di aver avuto una discussione qui quando ancora non ero iscritto al forum. è tutta farina del tuo sacco. certo... non rispondere a questo punto è comodo e la via più semplice per uscire da questa situazione ormai ridicola. Ma te lo concedo, pur che questa discussione, così formulata, finisca di annoiare i lettori.
zerozero
05-02-2012, 12:53
No, no, ma lo ripeto, sono io il bambino neofita che gioca con gli acquari.
Hai ragione tu. #36#
Comunque ti ricordo che sei quello che ha esperienze, a detta tua, con più di 1200 discus, quindi sei un master del settore, ma che s'è chiamato fuori dalla discussione quando ti ho fatto una domanda specifica, cioè questa:
Hai avuto esperienze con due vasche di egual litraggio con all'interno due diversi numeri di discus?
Ancora sto aspettà la risposta...
Vediamo se ce la facciamo adesso.
Oh, non è niente di personale eh, lo dico per il bene del forum, insomma, hai esperienze, a detta tua, ripeto, con più di 1200 discus!!!!!!! Cavolo, spero ti sia capitata una situazione come cita la mia domanda, quindi credo tu possa aiutarci tutti quanti a concludere questa agonia... hai notato differenze? I discus come vivevano? Stavano bene? Erano stressati? Si formavano coppie? La colorazione? I valori in vasca? Insomma, siamo tutti qui pronti ad ascoltarti, dico davvero.
#70
Credo sia pure nell'interesse tuo "zittirmi", giusto?
Quindi, se hai vissuto una tale esperienza con discus Stendker e hai visto che effettivamente in 10 esemplari non sussiste proprio una vita degna per loro... cosa aspetti a dirlo?!
O forse hai visto vasche con 10 discus e tutto girava al meglio e non lo dici?
Qui le cose so' due... insomma, con 1200 discus di esperienza alle spalle una delle due cose ti deve esser capitata!
Mazzoli Andrea
05-02-2012, 13:27
Tu parli così solo perché hai paura di essere bannato :-D
ma sarei io quello ad aver paura del ban?#24:-D
se non sbaglio Michele devo avere ancora il tuo numero da qualche parte(ricordi che ti avevo acquistato 2 discus anni fa se non sbaglio)?
qua mi sembra che il post stia travisando dalla realtà del forum,si vuole polemizzare(da parte di qualcuno) su qualcosa che non esiste!
i moderatori(che conosco personalmente)sono gente disponibilissima e gentile,ma è inutile continuare a ribadirlo...chi lo sa non ha bisogno di sentirselo ripetere;-)
se ho qualcosa di dire a qualcuno piglio il cell e glielo dico "di voce"
un vecchio detto dice:
"tranquillo,Dio non sei tu,quindi rilassati"
bisogna riflettere su questa frase,sopratutto quando si scrive un messaggio
nella mia esperienza su questo forum ho visto spesso dire qualcosa e dire subito il contrario del tutto,ma supportato da dati
quindi a questo punto attendo fiducioso i dati
ma però zerozero organizzati,per il bene dei pesciolini che intendi ospitare,con un'altra vasca pronta o qualcuno che te li possa ospitare,non vorrei dopo ci fosse davvero qualche problema#24
p.s. i pincher in 50 mtq ci stanno...il problema è il livello audio che raggiungo quando vogliono giocare#rotfl#
Scusami ma dopo quel che si è letto non credo tu sia nella posizione di fare altre domande, non prima di aver risposte ai famosi punti interrogativi. Come già detto le risposte le hai avute solo che non te ne accorgi e continui su una posizione ormai grottesca. Ti ho già spiegato che hai iniziato in modo sbagliato lanciando delle accuse generalizzate che sono in contraddizione con il proseguo delle tue affermazioni.
I cory non producono sporco? Eliminano quello degli altri pesci????
Come mai dici avere avuto una discussione qui su questo forum quando ancora non eri iscritto, sei per caso uno dei soliti che vengono bannati e poi rientrano? sei un multi nick (visto che dici di frequentare diversi forum sai benissimo che non è corretto).
Gli utenti dei forum non scrivono quello che pensano perchè hanno paura di essere bannati e solo tu hai questo "incredibile" coraggio?
Il 90% di quello che viene consigliato sui forum specializzati sono ******* e quindi i moderatori servi di mode e sponsor?
Come vedi io no lancio alcuna accusa, semplicemente non rispondo a chi lo fa e non chiarisce la sua posizione.
zerozero
05-02-2012, 13:50
I cory non producono sporco? Eliminano quello degli altri pesci????
Completamente off topic. Ma ti rispondo perché sono gentile.
Ricordati che dissi "QUASI" a impatto zero, è differente. E comunque se tieni i cory a stecchetto, vedi come mangiano i vari escrementi degli altri ospiti. Nella ex vasca 600 lt con discus gli correvano dietro quando defecavano, o avevo dei cory coprofagi o non so cos'altro dire.
Come mai dici avere avuto una discussione qui su questo forum quando ancora non eri iscritto, sei per caso uno dei soliti che vengono bannati e poi rientrano? sei un multi nick (visto che dici di frequentare diversi forum sai benissimo che non è corretto).
Porgo nuovamente le mie scuse nell'aver sbagliato di 6 mesi la mia registrazione al forum.
Comunque non sono stato mai bannato, che tu ci creda o meno. Frequento diversi forum da molti anni, è forse una colpa? Se vuoi ti dico pure quali.
Gli utenti dei forum non scrivono quello che pensano perchè hanno paura di essere bannati e solo tu hai questo "incredibile" coraggio?
Beh, molti purtroppo hanno paura di dire realmente come stanno le cose per non essere "accusati" pubblicamente e quindi per essere presi meno seriamente... un po' di tempo fa mi ero scambiato il contatto Skype con due utenti qui, nella sezione marino, ed entrambi, che non si conoscevano, mi hanno confessato di avere meno luce di quanta serviva o meno litri di quanto avevano dichiarato perché altrimenti molta gente no gli avrebbe dato credito. Dimmi tu se é normale.
Il 90% di quello che viene consigliato sui forum specializzati sono ******* e quindi i moderatori servi di mode e sponsor?
Rileggi bene ciò che ho scritto... ho detto "cretinate" e non ******* e l'ho messo pure tra virgolette, è differente.
Era una provocazione ironica per esortare gli utenti a dire realmente ciò che pensavano.
Voi Mod non siete servi di mode e sponsor, mai detto una cosa del genere, ho semplicemente scritto che, come spesso accade, si segue spesso una moda, che ripeto è diffente dall'esserne servi.
Credo d'aver risposto alle tue domande educatamente.
Puoi rispondere ora alla mia?
Grazie.
Paolo Piccinelli
05-02-2012, 14:20
Piantala di fare il bimbo capriccioso e vai a comprare l'acquario... Poi buttaci 700 euro di discus e falli crepare.
Quando varrai qui a dire che stanno benone porta anche fotografie e dati, altrimenti una sculacciata non te la leva nessuno... E niente teletubbies per un mese!!! #rotfl#
Sì certo ma io avevo detto bianco e non nero anche se avevo scritto nero, siete voi che non capite che intendevo bianco con nero. Ma daaaaiii.... su... su... non arrampichiamoci sugli specchi che sono troppo difficili da scalare.
Anche se i cory mangiassero gli escrementi poi che fanno non ne producono? Mangiano un chilo di cacca e ne fanno 2 grammi? Non respirano? non occupano spazio? E poi.... scusami ma come fai a tenere a stecchetto (tanto da fargli mangiare gli escrementi) senza tenere a stecchetto anche gli altri pesci... hai un acquario o è un campo di concentramento? Non credibile.
Ma sai leggere? Ti ho per caso chiesto che forum frequenti? Non mi pare, ti ho detto che sei uno sfigato perché li frequenti? No mi pare... l'errore temporale l'hai fatto tu, non io... se dici una cosa e nella realtà ne risulta un'altra è lecito avere dei dubbi. Confuso
Per due utenti che dicono una cosa ce ne sono altrettanti che dicono l'opposto, anzi se vogliamo stare sul concreto... se leggi in questa discussione c'è più gente che dice che scrive tranquillamente e chi l'ha fatto tranquillamente pur non essendo in sintonia con quel che scrivevano i moderatori. Come vedi i fatti dicono che non è come dici e che la maggioranza scrive liberamente, i fatti dicono che nessuno è stato bannato per aver espresso un proprio parere. Dici che nessuno interviene in tuo favore per paura... ma di che? Non sei un eroe, non sei speciale, non sei rivoluzionario, sei come gli altri, se lo fai tu lo possono fare anche gli altri altrimenti ti poni al di sopra della media e non mi sembra il caso.Priorità da rivedere, il forum non è così importante per molti, spero anche per te.
Rileggo, rileggo... sì sei meno scurrile di me... cretinate è la versione edulcorata di ******* ma il significato è uguale, e qui sento il rumore dei vetri che stridono. Mi sa che devi fare un corso di psicologia spicciola perché se per te scrivere tutti dicono cretinate è uno stimolo per la gente a parlare... mah... sei confuso... e poi già sai che non lo fanno per paura, quindi a che pro? forse per fare polemica gratuita come ti hanno già ripetuto più persone, moderatori e non? Se scrivi che i moderatori dicono delle cose per moda è come dire che non sono persone serie, i paninari non ci sono più da un pezzo... se uno moderatore elargisce un consiglio per moda è una persona poco seria per forze di cose perché il compito di ogni appassionato è quello di consigliare secondo le proprie esperienze e sempre la soluzione migliore, non per moda. Forse lo fai tu questo visto che arrivi a pensare solo un concetto tanto bizzarro. trash
zerozero
05-02-2012, 14:41
Michele, io ho risposto a tutte le tue domande, in maniera obiettiva o meno secondo i tuoi parametri non ha importanza, ho risposto e ho cercato di essere il più sincero possibile, ma tu ancora non hai risposto alla mia a quanto pare.
@Paolo
Ti sto rivalutando... l'ironia è la chiave della vita. :-)
Volevo dire rosa anche se ho scritto giallo... quindi non posso risponderti anche perché le risposte già le hai avute a più riprese, basta leggere.
zerozero
05-02-2012, 15:05
Ah ok, quindi hai già risposto della tua esperienza con due vasche di litraggio identico con dentro un diverso numero di discus e perlopiù hai postato tutte le tue impressioni e i dati...
D'altronde ne ero certo, come hai scritto tu hai avuto a che fare con più di 1200 discus, mi sembrava strano tu non avessi avuto un'esperienza del genere! Sono serio eh, non è una presa in giro.
Comunque dovrò leggermi per la quarta volta tutte e nove le pagine, perché, purtroppo, non la trovo proprio quella tua risposta!!
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Non so che farci, si vede che hai dei problemi di comprensione del testo. Io non ti ho detto che ti ho risposto, quello l'hai immaginato tu, io ho detto che le risposte che cerchi sono state date all'interno di queste pagine più volte.
Ancora non riesco a immaginare come fare a non dar da mangiare per nulla a dei cory fino a renderli disperati da mangiarsi la cacca e nello stesso tempo a nutrire adeguatamente gli altri ospiti della vasca :-D Ma poi a che pro far fare la fame a dei cory :-D che ti hanno fatto di male... secondo te, anche se fosse vero... è giusto dare da mangiare a dei cory la cacca degli altri pesci??? Spero che ai cani tu dia qualcosa da mangiare. :-D
Chiudiamo il teatrino visto che la discussione è arrivata a un punto morto. Quando e se avrai i dati della tua nuova avventura se ne riparla, se vorrai ovviamente altrimenti è uguale. #70
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