Visualizza la versione completa : Anaerobiosi e anossia: significato
Ciao, secondo me andrebbe negli approfondimenti.. Intanto lo posto qui
La domanda quali sono le differenze (documentate, non rispondete con "secondo me" o "mi pare") tra l'anaerobiosi e l'anossia..
Il mio parere è che l'anaerobiosi è una condizione metabolica di alcuni organismi e l'anossia la
Mancanza di ossigeno in un ambiente definito, ma tante volte si parla, interscambiando i due termini di uno come mancanza di ossigeno molecolare e dell'altro come assenza di ossigeno molecolare, così come di nitrati, solfato, fosfato ed altre sostanze contenti ossigeno..
A voi..
K-Killer
10-01-2012, 16:53
Allora gli ambienti anossici sono ambienti privi di ossigeno molecolare mentre l'aneorobiosi sono processi fisiologici e biologici che avvengono negli ambienti privi di ossigeno.
Anaerobic
From Wikipedia, the free encyclopedia
Anaerobic is a word which literally means without oxygen, as opposed to aerobic.
In wastewater treatment the absence of oxygen is indicated as anoxic; and anaerobic is used to indicate the absence of a common electron acceptor such as nitrate, sulfate or oxygen.
quindi direi che per wikepedia anossica è una zona priva di O2 e ricca di NO3, ecc ... mentre anaerobica è una zona che è anossica ed in più priva di ossigeno combinato in qualunque forma.
Aspettiamo dei riferimenti più scientifici di wiki...
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Allora gli ambienti anossici sono ambienti privi di ossigeno molecolare mentre l'aneorobiosi sono processi fisiologici e biologici che avvengono negli ambienti privi di ossigeno.
forse c'è stata confusione, la distinzione è tra processi o ambienti, ma congruenti... ovvero anossia vs. anaerobiosi, oppure ambiente anossico vs ambiente anaerobico
Killer tu sei un biologo marino o sbaglio.? Hai dei testi di riferimento?
Secondo me non ci si riferisce proprio alla presenza o meno di nitrati, fosfati ma solo alla presenza di ossigeno.. (anossia però è la condizione ambientale mentre anaerobiosi è la condizione metabolica..)..
Cioè un ambiente anossico potrebbe o meno contenere nitrati, fosfati.. Cioè il termine non lo definisce..
Così come anaerobico si riferisce al metabolismo di un organismo ma non stabilisce l'assenza o meno di nitrati, fosfati..
Killer tu sei un biologo marino o sbaglio.? Hai dei testi di riferimento?
Secondo me non ci si riferisce proprio alla presenza o meno di nitrati, fosfati ma solo alla presenza di ossigeno.. (anossia però è la condizione ambientale mentre anaerobiosi è la condizione metabolica..)..
Cioè un ambiente anossico potrebbe o meno contenere nitrati, fosfati.. Cioè il termine non lo definisce..
Così come anaerobico si riferisce al metabolismo di un organismo ma non stabilisce l'assenza o meno di nitrati, fosfati..
perchè, "anossico" non può essere definito ad una condizione ambientale ed "anossia" ad una metabolica? Così come anaerobico ed anaerobiosi?
La mia convinzione in tal senso deriva da quando lavoravo in microbiologia : si parla di batteri anaerobici (ad intendere il loro metabolismo) mentre di anaerobiosi come di mancanza di ossigeno nell'ambiente.. E mai di anossia e anossico..
In campo medico anossia vuol dire chi tessuti e le Cell sono in mancanza di ossigeno quindi indica un condizione ambientale .. Il termine anossico si potrebbe riferire ad un metabolismo secondo questa logica, ma ripeto li ho sempre e solo visti come "anaerobico" e "anaerobiosi" riferiti ai batteri ..
K-Killer
10-01-2012, 17:44
Killer tu sei un biologo marino o sbaglio.? Hai dei testi di riferimento?
Secondo me non ci si riferisce proprio alla presenza o meno di nitrati, fosfati ma solo alla presenza di ossigeno.. (anossia però è la condizione ambientale mentre anaerobiosi è la condizione metabolica..)..
Cioè un ambiente anossico potrebbe o meno contenere nitrati, fosfati.. Cioè il termine non lo definisce..
Così come anaerobico si riferisce al metabolismo di un organismo ma non stabilisce l'assenza o meno di nitrati, fosfati..
Non sono propriamente un biologo marino ma ho comunque seguito dei corsi di ecologia ambientale dove si è parlato anche di questo(non a livello ionico di inquinanti però).
Prometto che andrò alla ricerca dei testi perchè ora sono in uso dai miei compagni laureandi.
Per ora prendila cosi poi vedrò se trovo una conferma sui testi:
Anossico si intende un ambiente privo di ossigeno molecolare. Non so se può essere considerato un sinonimo di anaerobiosi perchè sono usati in due campi diversi...uno è ambientale(ambiente anossico),uno è fisiologico/biologico(respirazione anaerobia per es.) quindi possiamo solo dire che possono essere correlati ma non sono esattamente la stessa cosa.
Ho dato una prima occhiata in rete e ho trovato che negli ambienti anossici i batteri decompongono gli ioni nitrato in azoto molecolare.
Il problema delle zone anossiche che tanto ci tormenta è legato invece alla formazione dell' H2S che è solfuro di diidrogeno o acido solfidrico che è un composto tossico.
Spero di non sbagliarmi ma farò delle ricerche per vedere se trovo un argomentazione più completa.
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Killer tu sei un biologo marino o sbaglio.? Hai dei testi di riferimento?
Secondo me non ci si riferisce proprio alla presenza o meno di nitrati, fosfati ma solo alla presenza di ossigeno.. (anossia però è la condizione ambientale mentre anaerobiosi è la condizione metabolica..)..
Cioè un ambiente anossico potrebbe o meno contenere nitrati, fosfati.. Cioè il termine non lo definisce..
Così come anaerobico si riferisce al metabolismo di un organismo ma non stabilisce l'assenza o meno di nitrati, fosfati..
perchè, "anossico" non può essere definito ad una condizione ambientale ed "anossia" ad una metabolica? Così come anaerobico ed anaerobiosi?
intendi forse aerobico ed anaerobico #70
Il termine anossico è spesso usato in materie ecologiche infatti :-)
no, intendo anaerobico una condizione e anaerobiosi un processo in condizione anaerobiche ...
qui (http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Azoto.pdf pag.23) si distinguono la fase anossica da quella anaerobica in acqua...
Poi cercando definizioni scientifiche ho trovato queste con riferimenti:
Anossico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anoxic.html
Anaerobico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html
sembrerebbe che con anossico si indica una totale assenza di ossigeno nelle sue forme molecolari o composte, mentre anaerobico è solo assenza di ossigeno molecolare, ho capito bene?
sembrerebbe che con anossico si indica una totale assenza di ossigeno nelle sue forme molecolari o composte, mentre anaerobico è solo assenza di ossigeno molecolare, ho capito bene?
E' la giusta definizione... ;-)
K-Killer
10-01-2012, 19:38
sembrerebbe che con anossico si indica una totale assenza di ossigeno nelle sue forme molecolari o composte, mentre anaerobico è solo assenza di ossigeno molecolare, ho capito bene?
E' la giusta definizione... ;-)
quoto infatti mi sono contraddetto sopra dove ti ho scritto che manca solo l'ossigeno molecolare e poi ti ho riportato che ci sono batteri che degradano i nitrati XD
Nell'anossico non c'è nulla che centri con l'ossigeno
si ma, come ho messo al #3, wikipedia mi sembra affermi l'opposto...in particolare precisa come le definizioni valgano per il trattamento delle acque ...
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questa discussione mi sembra interessante ...http://www.waterandwastewater.com/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1197318560
infine qui a pag 5,
http://documenti.chimicitoscana.it/documenti/ING.SALVATORE%20PLANO/Descrizione%20del%20Principio%20di%20Funzionamento %20dei%20sistemi%20SBR_PLANO.pdf
sembra indicare con anossia una condizione di assenza di O2 ma presenza di ossigeno composto:
" una volta esaurito l’ossigeno disciolto, si innescano reazioni anossiche, i nitrati
presenti nella miscela originaria acqua-fango (e nel caso, anche se più raramente, nei
liquami in ingresso), diventano fonte di alimentazione di ossigeno, e la loro
concentrazione gradualmente decresce; nel frattempo, continua a crescere la
concentrazione di substrato (BOD), che continua a essere immesso con i liquami che
vengono via via introdotti.
Prolungando questa fase, una volta esaurito anche l’ossigeno combinato presente nei nitrati,
da condizioni anossiche si passa a condizioni anaerobiche, con pertanto l’innesco delle
reazioni che stanno alla base della defosfatazione biologica"
anaerobiosi / anaerobico , è una condizione di vita, un essere vivente che vive in assenza di ossigneno .... anossico invece, è la mancaza di ossigeno in un ambiente ... l'anossia è la mancanza do ossigeno nel sangue ....
anaerobiosi / anaerobico , è una condizione di vita, un essere vivente che vive in assenza di ossigneno .... anossico invece, è la mancaza di ossigeno in un ambiente ... l'anossia è la mancanza do ossigeno nel sangue ....
è un tuo parere oppure puoi indicare dei riferimenti?
è per come la vedo io ... o meglio dovrebbe essere così ... :-D
è per come la vedo io ... o meglio dovrebbe essere così ... :-D
pare che invece le definizioni siano un pò più complicate .... vedi quelle che ho postato prima prese dal sito del governo usa ...
Anaerobiosi: condizione necessaria per lo sviluppo di microbi che vivono in assenza di ossigeno.
Questo termine si riferisce all'ambiente.
Anossia: diminuzione della quantità di ossigeno distribuita ai tessuti attraverso il sangue nell'unità di tempo.
Questo termine si riferisce ad una condizione di un organismo vivente "complesso" (uomo, animale). NON SI PUO' PARLARE DI AMBIENTE ANOSSICO.
Ipossia: minima riduzione della quantità di ossigeno.
In effetti l'anossia non è la totale mancanza di ossigeno perchè si riferisce ad un essere vivente, altrimenti sarebbe morto.
Se ti servono riferimenti bibliografici ti posso dare i nomi dei miei libri di medicina oltre al dizionario dei termini di medicina "Garnier Delamare".
Anaerobiosi: condizione necessaria per lo sviluppo di microbi che vivono in assenza di ossigeno.
Questo termine si riferisce all'ambiente.
Anossia: diminuzione della quantità di ossigeno distribuita ai tessuti attraverso il sangue nell'unità di tempo.
Questo termine si riferisce ad una condizione di un organismo vivente "complesso" (uomo, animale). NON SI PUO' PARLARE DI AMBIENTE ANOSSICO.
Ipossia: minima riduzione della quantità di ossigeno.
In effetti l'anossia non è la totale mancanza di ossigeno perchè si riferisce ad un essere vivente, altrimenti sarebbe morto.
Se ti servono riferimenti bibliografici ti posso dare i nomi dei miei libri di medicina oltre al dizionario dei termini di medicina "Garnier Delamare".
si certo, postate i vostri riferimenti, attenzione però che la complicazione sta nel fatto che le definizioni usate in medicina non sembrano corrispondenti (almeno da quanto ho visto nei vari riferimenti dedicati) a quanto viene usato in biologia marina realtivamente a condizioni ambientali...
Anche in biologia marina non esiste la definizione di anossia riferita ad un ambiente.
Anossico è unicamente riferito ad organismi viventi pluricellulari.
DanyVI76
10-01-2012, 23:15
infine qui a pag 5,
http://documenti.chimicitoscana.it/documenti/ING.SALVATORE%20PLANO/Descrizione%20del%20Principio%20di%20Funzionamento %20dei%20sistemi%20SBR_PLANO.pdf
sembra indicare con anossia una condizione di assenza di O2 ma presenza di ossigeno composto:
" una volta esaurito l’ossigeno disciolto, si innescano reazioni anossiche, i nitrati
presenti nella miscela originaria acqua-fango (e nel caso, anche se più raramente, nei
liquami in ingresso), diventano fonte di alimentazione di ossigeno, e la loro
concentrazione gradualmente decresce; nel frattempo, continua a crescere la
concentrazione di substrato (BOD), che continua a essere immesso con i liquami che
vengono via via introdotti.
Prolungando questa fase, una volta esaurito anche l’ossigeno combinato presente nei nitrati,
da condizioni anossiche si passa a condizioni anaerobiche, con pertanto l’innesco delle
reazioni che stanno alla base della defosfatazione biologica"
Questa mi sembra la risposta più idonea ed esplicativa per quello che interessa a noi (le parti che ho evidenziato).....e per altro è come la sapevo io ;-)
Ho studiato chimica e biochimica in modo piuttosto approfondito e non mi è mai capitato di leggere reazione anossica ma solo anaerobica o aerobica.
Non tutto quello che è scritto su internet è bibbia!
infine qui a pag 5,
http://documenti.chimicitoscana.it/documenti/ING.SALVATORE%20PLANO/Descrizione%20del%20Principio%20di%20Funzionamento %20dei%20sistemi%20SBR_PLANO.pdf
sembra indicare con anossia una condizione di assenza di O2 ma presenza di ossigeno composto:
" una volta esaurito l’ossigeno disciolto, si innescano reazioni anossiche, i nitrati
presenti nella miscela originaria acqua-fango (e nel caso, anche se più raramente, nei
liquami in ingresso), diventano fonte di alimentazione di ossigeno, e la loro
concentrazione gradualmente decresce; nel frattempo, continua a crescere la
concentrazione di substrato (BOD), che continua a essere immesso con i liquami che
vengono via via introdotti.
Prolungando questa fase, una volta esaurito anche l’ossigeno combinato presente nei nitrati,
da condizioni anossiche si passa a condizioni anaerobiche, con pertanto l’innesco delle
reazioni che stanno alla base della defosfatazione biologica"
Questa mi sembra la risposta più idonea ed esplicativa per quello che interessa a noi (le parti che ho evidenziato).....e per altro è come la sapevo io ;-)
Dany, io non mi pronuncio su una particolare definizione perchè trovo tante cose conflittuali...
se seguo questa figura capisco che la condizione anossica è quella in cui manca O2 ma manca anche l'ossigeno nelle altre forme...
http://s18.postimage.org/iawxgjk5x/Image1.jpg (http://postimage.org/image/iawxgjk5x/)
poi se vedo quanto riportato su usgs.gov leggo
Anaerobic - "Anaerobic organisms use substances other than oxygen as electron acceptors when degradating organic compounds." - National Research Council, 1994
quindi penso che in anaerobiosi c'è ossigeno (non molecolare)
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Ho studiato chimica e biochimica in modo piuttosto approfondito e non mi è mai capitato di leggere reazione anossica ma solo anaerobica o aerobica.
Non tutto quello che è scritto su internet è bibbia!
si, assolutamente vero, per questo stiamo cercando dei riferimenti scientifici, non semplici opinioni riportate sui forum ... per questo mi sembra interessante quanto riportato sul sito usgs.gov ...
DanyVI76
10-01-2012, 23:40
infine qui a pag 5,
http://documenti.chimicitoscana.it/documenti/ING.SALVATORE%20PLANO/Descrizione%20del%20Principio%20di%20Funzionamento %20dei%20sistemi%20SBR_PLANO.pdf
sembra indicare con anossia una condizione di assenza di O2 ma presenza di ossigeno composto:
" una volta esaurito l’ossigeno disciolto, si innescano reazioni anossiche, i nitrati
presenti nella miscela originaria acqua-fango (e nel caso, anche se più raramente, nei
liquami in ingresso), diventano fonte di alimentazione di ossigeno, e la loro
concentrazione gradualmente decresce; nel frattempo, continua a crescere la
concentrazione di substrato (BOD), che continua a essere immesso con i liquami che
vengono via via introdotti.
Prolungando questa fase, una volta esaurito anche l’ossigeno combinato presente nei nitrati,
da condizioni anossiche si passa a condizioni anaerobiche, con pertanto l’innesco delle
reazioni che stanno alla base della defosfatazione biologica"
Questa mi sembra la risposta più idonea ed esplicativa per quello che interessa a noi (le parti che ho evidenziato).....e per altro è come la sapevo io ;-)
Dany, io non mi pronuncio su una particolare definizione perchè trovo tante cose conflittuali...
se seguo questa figura capisco che la condizione anossica è quella in cui manca O2 ma manca anche l'ossigeno nelle altre forme...
http://s18.postimage.org/iawxgjk5x/Image1.jpg (http://postimage.org/image/iawxgjk5x/)
Quindi potremmo dire che dove ho evidenziato in rosso, secondo la tabella hanno invertito i termini ma in sostanza dicono la stessa cosa....insomma, il principio appare essere quello, bisogna solo capire dove ci sia anossia e dove anaerobia!
già, vedendo la figura il dubbio è proprio questo, perchè anaerobico o anossico, di certo indica che manca ossigeno molecolare. La questione sarebbe quella di definire la zona in cui l'accettore di elettroni non è più l'O2. A tale proposito ho trovato a pag.29 http://www.difa.unibas.it/utenti/caniani/doc/4_Trattam_biologici_Mancini.pdf;jsessionid=2441AB5 C96BFE25DAF459941BF834DFD
DanyVI76
11-01-2012, 00:05
già, vedendo la figura il dubbio è proprio questo, perchè anaerobico o anossico, di certo indica che manca ossigeno molecolare. La questione sarebbe quella di definire la zona in cui l'accettore di elettroni non è più l'O2. A tale proposito ho trovato a pag.29 http://www.difa.unibas.it/utenti/caniani/doc/4_Trattam_biologici_Mancini.pdf;jsessionid=2441AB5 C96BFE25DAF459941BF834DFD
Mamma mia....davvero un macello di formule di cui capisco poco.
Io non sono mai stato afferrato in formule e calcoli, preferisco la pratica.....e per quel poco che capisco, dò buono quello che abbiamo evidenziato qui sù ;-)
buran , magari con calma lo leggo ... però se io ho una bombola d'argon , (per fare un esempio) all'interno non c'e ossigeno, ma non è un ambiente anaerobico, perchè non si svolgono i processi anaerobici ...
Stefano G.
11-01-2012, 00:33
anossia
[a-nos-sì-a]
s.f. (pl. -sìe)
MED Difficoltà o impossibilità di utilizzare l'ossigeno presente nei tessuti, da parte di un organismo
anaerobico
[a-na-e-rò-bi-co]
o anerobico
agg. (pl. m. -ci; f. -ca, pl. -che)
BIOL Che concerne l'anaerobiosi: processo a.
anaerobiosi
[a-na-e-ro-bi-ò-ʃi]
s.f. inv.
BIOL Vita in assoluta assenza di ossigeno libero
DanyVI76
11-01-2012, 00:34
buran , magari con calma lo leggo ... però se io ho una bombola d'argon , (per fare un esempio) all'interno non c'e ossigeno, ma non è un ambiente anaerobico, perchè non si svolgono i processi anaerobici ...
Scusa, ma nella mia sconfinata ignoranza in merito, non è che questi termini (anaerobia ed anossia) non abbiano un significato assoluto ma che il loro utilizzo e significato abbia diverse definizioni in base a quale situazione essi sono applicati e soprattutto che non possano essere utilizzati per definire la mancanza di O2 (molecolare e composto) in alcune situazioni?
Mi spiego meglio o ci provo.....possiamo parlare di anaerobia ed anossia negli strati profondi della sabbia, ma come giustamente osservi tu, non ne possiamo parlare in particolari situazioni, come ad esempio all'interno di una bombola di argon o qualche altro elemento, così come in altre situazioni.
buran , magari con calma lo leggo ... però se io ho una bombola d'argon , (per fare un esempio) all'interno non c'e ossigeno, ma non è un ambiente anaerobico, perchè non si svolgono i processi anaerobici ...
non ho ben capito cosa tu voglia dire con questo esempio però ... chiaro che stiamo parlando di anossia/anaerobiosi legati sempre a processi biologici, questo lo do per scontato....
Cercando nei processi biologici di depurazione delle acque mi sono imbattuto in un glossario:
aerobico
Per "aerobico" si intende la presenza di ossigeno disciolto. Nella depurazione delle acque reflue si distinguono tre diverse condizioni: aerobiche, anossiche e anaerobiche. Un esempio di condizione aerobica in un impianto di depurazione è rappresentato dalle vasche di nitrificazione.
anaerobico
Si parla di condizioni "anaerobiche" se non è presente ossigeno né disciolto né legato. Un esempio di condizione anaerobica in un impianto di depurazione sono i digestori oppure, recentemente in impianti grandi e moderni, i bacini di rimozione biologica del fosforo.
anossico
A differenza delle condizioni "aerobiche", nel caso delle condizioni anossiche, non è presente ossigeno disciolto, bensì legato sotto forma di nitrato o nitrito che funge da fonte di ossigeno per i batteri durante la depurazione biologica. Esempio di condizione anossica in un impianto di depurazione sono ad esempio le vasche di denitrificazione.
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quindi ancora una volta sembra che l'anossia è una condizione di assenza di O2 ma presenza di ossigeno legato... quindi la figura postata in precedenza dovrebbe avere zona anossica ed aerobica invertite...
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buran , magari con calma lo leggo ... però se io ho una bombola d'argon , (per fare un esempio) all'interno non c'e ossigeno, ma non è un ambiente anaerobico, perchè non si svolgono i processi anaerobici ...
Scusa, ma nella mia sconfinata ignoranza in merito, non è che questi termini (anaerobia ed anossia) non abbiano un significato assoluto ma che il loro utilizzo e significato abbia diverse definizioni in base a quale situazione essi sono applicati e soprattutto che non possano essere utilizzati per definire la mancanza di O2 (molecolare e composto) in alcune situazioni?
Mi spiego meglio o ci provo.....possiamo parlare di anaerobia ed anossia negli strati profondi della sabbia, ma come giustamente osservi tu, non ne possiamo parlare in particolari situazioni, come ad esempio all'interno di una bombola di argon o qualche altro elemento, così come in altre situazioni.
concordo, dobbiamo circoscrivere le definizioni all'ambiente biologico acquatico .... altrimenti usciamo pazzi
Questo link, non proprio così scientifico ad un certo punto riporta una frase che mi ha colpito..
"I batteri denitrificanti (quindi si specifica di chi si parla e non in generale) in anossia e non in anaerobiosi utilizzano l'ossigeno del nitrato come accettore di elettroni..
...in anossia (e non anaerobiosi) perché le vie biochimiche di trasporto degli elettroni sono le stesse dell'ossigeno tranne che per un enzima"
Forse dipende quindi solo dalla etimologia della parola, che in questo specifico caso, indica la similitudine del processo ossigeno dipendente e ne richiama la desinenza -ossi.
Quindi ancora una volta
Anossico: assenza di ossigeno molecolare ma presenza di nitrati ect
Anaerobico: totale mancanza di qualsiasi forma di ossigeno
Tra l'altro alcune definizioni di zona anossica riportano: "zona con scarso o assenza di ossigeno" che secondo me ci azzecca meglio con le zone dei nostri dsb dove avviene (almeno in parte) la denitrificazione (nel senso che dubito ci siano zone totalmente prive di ossigeno nei nostri dsb e questo spiegherebbe anche perché avviene la denitrificazione anche nei nostri in presenza di bassi quantitativi di ossigeno.
Quindi ritengo che proprio per i batteri denitrificanti dell'ambiente marino, vista la similitudine tra le due vie biochimiche (ossigeno e nitrato dipendenti) si siano utilizzati termini che in altre discipline assumono significati un po' diversi..
http://www.vircilio.it/filtri.htm
si, anche io mi sto convincendo che le definizioni vanno contestualizzate a quanto interessa noi, quindi solo per processi biologici nelle acque ... e pare che la definizione più diffusa si proprio questa che abbiamo detto...
DanyVI76
11-01-2012, 01:19
Ottimo, allora siamo già in 4 a pensarla così! ;-)
Allora Fil, secondo detto anche da Buddha, ci avevo azzeccato nel dire che nella definizione che avevi postato prima della scheda, avevano solo invertito le due terminologie?!
Di fatto, come detto, il concetto espresso era pressoché identico....
Ottimo, allora siamo già in 4 a pensarla così! ;-)
Allora Fil, secondo detto anche da Buddha, ci avevo azzeccato nel dire che nella definizione che avevi postato prima della scheda, avevano solo invertito le due terminologie?!
Di fatto, come detto, il concetto espresso era pressoché identico....
direi di si, in particolare la figura che ho postato faceva capire una inversione di definizioni...
poi capita che noi siamo magari abituati ad associare il termine anossia a condizioni "umane" di rischio di vita, forse generalizzando istintivamente con una condizione di totale impossibilità di una forma di vita ...
credo che avere un chiarimento su queste definzioni sia anche utile per non equivocare la lettura di alcuni articoli...
DanyVI76
11-01-2012, 01:32
direi di si, in particolare la figura che ho postato faceva capire una inversione di definizioni...
poi capita che noi siamo magari abituati ad associare il termine anossia a condizioni "umane" di rischio di vita, forse generalizzando istintivamente con una condizione di totale impossibilità di una forma di vita ...
credo che avere un chiarimento su queste definzioni sia anche utile per non equivocare la lettura di alcuni articoli...
Concordo in pieno.....soprattutto il fatto che probabilmente siamo noi a confondere i termini proprio per l'associazione che facciamo di esso alle condizione "umane".
Mi piacciono queste discussioni da pippe mentali....fanno sempre uscire qualcosa di interessante a cui non pensavi!
Bravo Buddha.....si vede che oggi non ti passava proprio :-D:-D:-D
anossico : piccolissime percentuali di o2 e presenza di no3 (ambiente denitrificante,la denitrificazione richiede 3,57 mg/l di o2).
anaerobico :assenza totale di o2 molecolare e di no3.
anossico : piccolissime percentuali di o2 e presenza di no3 (ambiente denitrificante,la denitrificazione richiede 3,57 mg/l di o2).
anaerobico :assenza totale di o2 molecolare e di no3.
quindi ti ritrovi che lo schema di funzionamento di un dsb mostrato qui:
http://www.wetwebmedia.com/ca/volume_7/volume_7_1/dsb.html
deve essere invertito tra anoxic e anaerobic?
è sbagliato ,dopo la zona aerobica c è la zona anossica,all ultimo c è la zona anaerobica.
le reazioni sono quelle solo che le hanno invertite per zone .
è sbagliato ,dopo la zona aerobica c è la zona anossica,all ultimo c è la zona anaerobica.
le reazioni sono quelle solo che le hanno invertite per zone .
perfetto, in realtà anche in altre letture ci sono inversioni di queste condizioni....
una mia curiosità, perchè allora si parla di batteri anaerobi facoltativi e non di batteri anossici??
è sbagliato ,dopo la zona aerobica c è la zona anossica,all ultimo c è la zona anaerobica.
le reazioni sono quelle solo che le hanno invertite per zone .
perfetto, in realtà anche in altre letture ci sono inversioni di queste condizioni....
una mia curiosità, perchè allora si parla di batteri anaerobi facoltativi e non di batteri anossici??
perche la respirazione è sempre anaerobica anche se differente in tutti e due i casi,le zone sono diverse .
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http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
Zucch hai letteratura in proposito?
Achilles91
11-01-2012, 12:45
anossico : piccolissime percentuali di o2 e presenza di no3 (ambiente denitrificante,la denitrificazione richiede 3,57 mg/l di o2).
anaerobico :assenza totale di o2 molecolare e di no3.
io sapevo che per l'ambiente denitrificante ci volevano 3,56mg/l di o2
vabbe cri stavolta sei perdonato :-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D
ps. cambia avatar che non lo posso piu vede
DanyVI76
11-01-2012, 13:27
perche la respirazione è sempre anaerobica anche se differente in tutti e due i casi,le zone sono diverse .
http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
E queste informazioni direi che pongono fine ad ogni contesa.....grande Cris! #25
Ah, mi associo ad Achilles, cambia avatar te prego....stavo per andare a mangiare, ma mi hai fatto passare l'appetito #06
[QUOTE=zucchen;1061369940]
perche la respirazione è sempre anaerobica anche se differente in tutti e due i casi,le zone sono diverse .
http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
E queste informazioni direi che pongono fine ad ogni contesa.....grande Cris! #25
scusa ma in zona anaerobica come respirano i batteri (che seppur anaerobici hanno bisogno di un accettore di elettroni finale) se non ci sono neanche nitrati ect..
dal libro di microbiologia "stanier" ed zanichelli:
denitridicazione: "molti batteri aerobi possono usare il nitrato in luogo dell'ossigeno come accettore finale di elettroni, se le condizioni sono anaerobiche."
come si fa quindi a dire che in anaerobiosi non ci sia nitrato.
mi spiace ma wikipedia non lo ritengo un gran testo di letteratura..
dal libro di microbiologia "stanier" ed zanichelli:
denitridicazione: "molti batteri aerobi possono usare il nitrato in luogo dell'ossigeno come accettore finale di elettroni, se le condizioni sono anaerobiche."
come si fa quindi a dire che in anaerobiosi non ci sia nitrato.
mi spiace ma wikipedia non lo ritengo un gran testo di letteratura..
forse volevi scrivere batteri anaerobici?? cioè secondo il tuo testo stiamo punto e accapo con le definizioni....
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[QUOTE=zucchen;1061369940]
perche la respirazione è sempre anaerobica anche se differente in tutti e due i casi,le zone sono diverse .
http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
E queste informazioni direi che pongono fine ad ogni contesa.....grande Cris! #25
scusa ma in zona anaerobica come respirano i batteri (che seppur anaerobici hanno bisogno di un accettore di elettroni finale) se non ci sono neanche nitrati ect..
forse chiamano anaerobi i batteri che vivon in condizioni anossiche?
DanyVI76
11-01-2012, 14:06
Ma scusate, cito l'articolo:
"Il termine respirazione anaerobica indica una via del metabolismo energetico in cui una catena di trasporto degli elettroni usa come accettore finale un composto ossidato diverso dall'ossigeno[1][2] che è invece alla base della respirazione aerobica[3].
Questo tipo di metabolismo è presente esclusivamente tra i batteri (organismi anaerobi).
Si conoscono casi di batteri che usano come accettori finali di elettroni nitrati (NO3- derivato dall'acido nitrico), solfati (SO42- derivato dall'acido solforico) o carbonati[4]."
Sarò tordo io che sono pure mezzo influenzato......ma questo mi sembra corretto e corrisponda a quello che cercavamo o no?
Ma scusate, cito l'articolo:
"Il termine respirazione anaerobica indica una via del metabolismo energetico in cui una catena di trasporto degli elettroni usa come accettore finale un composto ossidato diverso dall'ossigeno[1][2] che è invece alla base della respirazione aerobica[3].
Questo tipo di metabolismo è presente esclusivamente tra i batteri (organismi anaerobi).
Si conoscono casi di batteri che usano come accettori finali di elettroni nitrati (NO3- derivato dall'acido nitrico), solfati (SO42- derivato dall'acido solforico) o carbonati[4]."
Sarò tordo io che sono pure mezzo influenzato......ma questo mi sembra corretto e corrisponda a quello che cercavamo o no?
si ma se decidi che i batteri anaerobici vivono in ambiente anaerobico dove lo trovano il nitrato ect se definiamo come ambiente anaerobico quello privo di ogni forma di ossigeno..dovresti dire che i batteri anaerobici vivono in ambiente anossico..da qui nasce il topic e l'incongruenza che si trova in moltissimi articoli..
ps il libro di micro da cui ho postato è l'ennesima dimostrazione di come questi termini non hanno un significato universale..
http://img.tapatalk.com/5ea1a211-7d93-2f5b.jpg
http://img.tapatalk.com/5ea1a211-7d93-2f5b.jpg
beh, stiamo anche peggio di prima, da un lato mi piace che si parli di batteri aerobi (facoltativi) invece che chiamarli anaerobi, ma qui sembra di intendere che una condizione anaerobica è con presenza di ossigeno composto.... quindi non so ...
ho cercato ancora un pò, ho trovato qui, a pag. 16,
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Azoto.pdf
Marsili definisce "anossico" l'ambiente denitrificante ...quindi per lui anossia è assenza del solo O2 con presenza di NO2, NO3 ...
DanyVI76
11-01-2012, 14:41
è sbagliato ,dopo la zona aerobica c è la zona anossica,all ultimo c è la zona anaerobica.
le reazioni sono quelle solo che le hanno invertite per zone .
perfetto, in realtà anche in altre letture ci sono inversioni di queste condizioni....
una mia curiosità, perchè allora si parla di batteri anaerobi facoltativi e non di batteri anossici??
perche la respirazione è sempre anaerobica anche se differente in tutti e due i casi,le zone sono diverse .
------------------------------------------------------------------------
http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
Ma scusate, cito l'articolo:
"Il termine respirazione anaerobica indica una via del metabolismo energetico in cui una catena di trasporto degli elettroni usa come accettore finale un composto ossidato diverso dall'ossigeno[1][2] che è invece alla base della respirazione aerobica[3].
Questo tipo di metabolismo è presente esclusivamente tra i batteri (organismi anaerobi).
Si conoscono casi di batteri che usano come accettori finali di elettroni nitrati (NO3- derivato dall'acido nitrico), solfati (SO42- derivato dall'acido solforico) o carbonati[4]."
Sarò tordo io che sono pure mezzo influenzato......ma questo mi sembra corretto e corrisponda a quello che cercavamo o no?
si ma se decidi che i batteri anaerobici vivono in ambiente anaerobico dove lo trovano il nitrato ect se definiamo come ambiente anaerobico quello privo di ogni forma di ossigeno..dovresti dire che i batteri anaerobici vivono in ambiente anossico..da qui nasce il topic e l'incongruenza che si trova in moltissimi articoli..
ps il libro di micro da cui ho postato è l'ennesima dimostrazione di come questi termini non hanno un significato universale..
Ho letto anche i tuoi post seguenti, ma io, per rispondere a questa tua affermazione e porre "quasi" fine al quesito dell'utilizzo corretto di tali termini, direi che la parte che ho evidenzato qui sù è quella che più ci interessa.....
Appare chiaro quindi che in situazione di anaerobia (tralasciando l'anossia che è uno stadio di essa) è una condizione in cui non esiste O2 libero, ma solo legato ad altri X elementi (es. No3) e che i batteri useranno tale elemento X per attingere all'ossigeno.
Dany però così affermi che in condizioni anaerobiche ci sia nitrato ect.. E quindi la differenza con anossico qual è?
Dany però così affermi che in condizioni anaerobiche ci sia nitrato ect.. E quindi la differenza con anossico qual è?
si, anche io penso che la maggior parte delle definizioni trovate dicano che anaerobico implichi assenza di qualunque forma di ossigeno....quindi niente no2, no3 ... anossia invece è la condizione in cui c'è denitrificazione ...
quello che ancora mi lascia perplesso è l'aggettivo sui batteri...a parte l'ultima foto di buddha che introduce dubbi
Ho sentito un amico che insegna microbiologia da anni e come da copione sostiene che l'anossia sia una condizione ambientale che indica il poco o nullo ossigeno.
Il termine anaerobico si riferisce solo al metabolismo e non all'ambiente..
Quindi sono termini che indicano cose Diverse utilizzati a "muzzo" come dicono i miei allievi..
Si dovrebbe dire che i batteri anaerobici vivono in ambienti anossici, ma si usano spesso i termini in modo improprio.. Per cui non credo esista un termine fra questo che indichi la mancanza di ossigeno e anche di nitrati fosfati ect..
Ho sentito un amico che insegna microbiologia da anni e come da copione sostiene che l'anossia sia una condizione ambientale che indica il poco o nullo ossigeno. .
giusto.. però quando l o2 è pari a zero si va in zona anaerobica ,dove solo gli anaerobi obbligati vivono.i denitrificanti sono facoltativi
termine anaerobico si riferisce solo al metabolismo e non all'ambiente..
la zona anaerobica e la zona anossica sono 2 zone separate,non c è un muro che divide ,è la quantità di o2 libero che divide le 2 zone,come tra aerobiosi e anossia... questa barriera è chiamata sill.
dovrebbe dire che i batteri anaerobici vivono in ambienti anossici, ma si usano spesso i termini in modo improprio.. Per cui non credo esista un termine fra questo che indichi la mancanza di ossigeno e anche di nitrati fosfati ect..
strano che un insegnante di microbiologia non distingua le 2 zone,in ambiente anaerobico avvengono una serie di reazioni molto complesse che portano alla produzione di composti tossici come l'acido solfidrico, l'ammoniaca, l'anidride carbonica, il metano, alcuni acidi organici come l'acido acetico... Tutte queste reazioni sono attivate batteri obbligatoriamente anaerobici. per fare un esempio ,la metanogenesi avviene in zona anaerobica perchè si tratta di anaerobi obbligati.
avviene in assenza totale di o2 e no3,i denitrificanti che ci vanno a fare da ste parti se mancano i 2 accettori di elettroni ? schiattano :-)
i pao ad esempio vengono sfruttati nella depurazione delle acque in reattori dove vengono alternate le tre fasi aerobico /anaerobico /anossico.
http://www.gemit.it/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=65&Itemid=130
anaerobi si oppone ad aerobi che significa, rispettivamente senza ossigeno o in presenza di ossigeno .
va distinto da ipossia o anossia ;)
high food to biomass ratio = few bacteria and lots of carbon food: the bacteria eat the food, breath in O2, breath out CO2, but heck this tank is not aerated. The meter drops to zero dissolved oxygen ANOXIC CONDITIONS and the bacteria are still growing on the carbon. Add a side stream containing nitrate (oxidized ammonia from the aerated tank above)and the bacteria that are 'passing out' for lack of oxygen grab it from a couple of passing NO3 molecules and the two Nitrogens fly off as a pair back to the atmosphere from whence they originated. In these anoxic conditions, strict anaerobic bacteria die, (methanogens,the oldest bacteria on the planet - archea bacteria - that learned to live before there was any oxygen in the atmosphere might as individuals live for a while but the population fails to grow and is washed out). These bacteria find any form of free oxygen fatally toxic given a few seconds or minutes. There are other bacteria (facultative types) that can switch between living in aerobic and anoxic conditions and some will operate in fully anaerobic conditions by having two metabolic pathways available - useful in other ways to the engineer but that is another story. Truely anaerobic conditions are required for methanogenic bacteria and this means no nitrate and no dissolved oxygen for happy methanogens.
Zucchen il punto è che non esiste la
Zona anaerobica ma solo la zona anossica mentre i metabolismi sono aerobi/anaerobici
La discussione nasce proprio dai PAO quando si parla delle tre zone che però non sono chiare.
Zucch la questione è sui termini.. Siamo d'accordo che i solfato riduttori producono H2S in anossia (a questo punto non anaerobiosi) così come è vero che ci sono zone con quantità di ossigeno variabile ma non sono definite con nomi universalmente accettati e spesso risultano incongruenti..
Io anche ho insegnato microb e non ho mai parlato o letto da qualche parte di zone anaerobio ma solo di batteri anaerobi ..e ripeto spesso il termine di crescita in anaerobiosi non indica la
Totale assenza di composti ossigenati.. Infatti nella crescita in giara definita in anaerobiosi si usano terreni con nitrati ect.. Evidentemente il termine è impreciso e bisognerebbe dire anossico.
DanyVI76
11-01-2012, 18:56
Scusate ma...
Buddha, sono anch'io concorde con Cris, d'altronde non ci vuole molto per distinguere le due zone persino nei dsb che abbiamo in vasca......man mano che si scende in profondità e cala l'O2 disciolto vediamo che il dsb non è più popolato da organismi complessi ed invece si nota l'attività batterica (le bollicine) poichè mentre esaurisce appunto l'O2 disciolto, restano presenti ovviamente No3 e P04 che possono essere usati dai batteri anaerobici facoltativi in questa zona di "anossia" che va' verso l'anaerobia.....quindi non è evidente una linea di distinzione tra la zona anossica e quella anaerobica, ma sono evidenti le mutate condizioni.
Dico male o dico sbagliato? ;-)
Dedurrei quindi il distinguo tra le due terminologie solo per definire la zona dove l'ossigeno è insufficiente a garantire la vita ai batteri aerobici ed anaerobici facoltativi, rispetto alla zona dove la vita può essere possibile solo ai batteri anaerobici obbligati....
Può starci?
dany e buran sono tutti termini , che indicano la mancanza di ossigeno , ma in condizioni divese e da punti di vista diversi .... non basta che manchi ossigeno per parlare di anaerobiosi, servono dei batteri che vivano in quelle condizioni e che svolgano le loro funzioni vitali in quel contesto... ho fatto l'esempio della bombola di argon, o azoto per indicare ambienti senza ossigeno, ma anche la mancanza totale di vita e per questo , non possono definirsi ambienti anaerobici ...
Anossico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anoxic.html
Anaerobico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html
lo riporto di nuovo per evidenziare che con anossico tutte le varie definizioni fanno capo a "condizioni di un ambiente", per anaerobico invece sembra più generale, riferendosi sia a condizioni metaboliche che a condizioni ambientali... però mi pare di poter dire che i due termini non siano sinonimi ma indicano cose differenti...
che batteri anaerobi facoltativi vivano in ambiente anossico potrebbe pure essere corretto
se si parla della mancanza di ossigeno in un dsb volendo indicare semplicemente la mancanza di ossigeno , si parla di ambiente anossico ... se ci si riferisce ad un ambiente anaerobico si parla di vita in mancanza di ossigeno....
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypoxia_(environmental)
Hypoxia, or oxygen depletion, is a phenomenon that occurs in aquatic environments as dissolved oxygen (DO; molecular oxygen dissolved in the water) becomes reduced in concentration to a point where it becomes detrimental to aquatic organisms living in the system. Dissolved oxygen is typically expressed as a percentage of the oxygen that would dissolve in the water at the prevailing temperature and salinity (both of which affect the solubility of oxygen in water; see oxygen saturation and underwater). An aquatic system lacking dissolved oxygen (0% saturation) is termed anaerobic, reducing, or anoxic; a system with low concentration—in the range between 1 and 30% saturation—is called hypoxic or dysoxic. Most fish cannot live below 30% saturation. A "healthy" aquatic environment should seldom experience less than 80%. The exaerobic zone is found at the boundary of anoxic and hypoxic zones.
"is termed anaerobic, reducing, or anoxic "
quindi sono sinonimi??? #24
"is termed anaerobic, reducing, or anoxic "
quindi sono sinonimi??? #24
è sbagliato ,in inglese so na sega,avevo interpretato cosi #23
or anoxic a system with low concentration #06
"is termed anaerobic, reducing, or anoxic "
quindi sono sinonimi??? #24
è sbagliato ,in inglese so na sega,avevo interpretato cosi #23
or anoxic a system with low concentration #06
ma ci sta il punto e virgola tra i termini...
se fosse stato in contrapposizione si usava la costruzione "either ... or", il solo uso di or mi fa pensare che siano sinonimi... come viene usato all'inizio "Hypoxia, or oxygen depletion..."
ma per parlare di anarobico , e anossico , dobbiamo riportare scritti inglesi ... ???
se vi può interessare, sulla enciclopedia Treccani non ho trovato praticamente nulla ...
riporto la dicitura del dizionario, anaerobiosi:processo vitale e fisiologico che si svolge in mancanza di ossigeno molecolare .... ma nessuno ha un dizionario ???:-D:-D
DanyVI76
11-01-2012, 19:38
se si parla della mancanza di ossigeno in un dsb volendo indicare semplicemente la mancanza di ossigeno , si parla di ambiente anossico ... se ci si riferisce ad un ambiente anaerobico si parla di vita in mancanza di ossigeno....
Ma perchè io ho sempre usato il distinguo dove per anossico si intende un'ambiente dove inizia a mancare l'O2 libero, mentre in ambiente anaerobico dove troviamo solo O2 legato ad altri elementi e quindi permette solamente la vita anaerobica....probabilmente più che una definizione scientifica potrà essere solo un concetto "romantico" per definire la cosa, ma l'ho sempre sentito dire ed usato da anni e probabilmente ammetto, in maniera superficiale....
ma per parlare di anarobico , e anossico , dobbiamo riportare scritti inglesi ... ???
Condivido...già facciamo fatica a darne fuori in italiano ;-)
dany , si all'incirca è così ... ;-)
se si parla della mancanza di ossigeno in un dsb volendo indicare semplicemente la mancanza di ossigeno , si parla di ambiente anossico ... se ci si riferisce ad un ambiente anaerobico si parla di vita in mancanza di ossigeno....
Ma perchè io ho sempre usato il distinguo dove per anossico si intende un'ambiente dove inizia a mancare l'O2 libero, mentre in ambiente anaerobico dove troviamo solo O2 legato ad altri elementi e quindi permette solamente la vita anaerobica....probabilmente più che una definizione scientifica potrà essere solo un concetto "romantico" per definire la cosa, ma l'ho sempre sentito dire ed usato da anni e probabilmente ammetto, in maniera superficiale....
ma per parlare di anarobico , e anossico , dobbiamo riportare scritti inglesi ... ???
Condivido...già facciamo fatica a darne fuori in italiano ;-)
Dany, non capisco... tu dici che in entrambi gli ambienti manca l'O2 disciolto ma nell'anaerobico c'è ossigeno legato ad altri elementi? quindi non sei d'accordo con quanto è stato detto sull'anossia ...
DanyVI76
11-01-2012, 20:05
se si parla della mancanza di ossigeno in un dsb volendo indicare semplicemente la mancanza di ossigeno , si parla di ambiente anossico ... se ci si riferisce ad un ambiente anaerobico si parla di vita in mancanza di ossigeno....
Ma perchè io ho sempre usato il distinguo dove per anossico si intende un'ambiente dove inizia a mancare l'O2 libero, mentre in ambiente anaerobico dove troviamo solo O2 legato ad altri elementi e quindi permette solamente la vita anaerobica....probabilmente più che una definizione scientifica potrà essere solo un concetto "romantico" per definire la cosa, ma l'ho sempre sentito dire ed usato da anni e probabilmente ammetto, in maniera superficiale....
ma per parlare di anarobico , e anossico , dobbiamo riportare scritti inglesi ... ???
Condivido...già facciamo fatica a darne fuori in italiano ;-)
Dany, non capisco... tu dici che in entrambi gli ambienti manca l'O2 disciolto ma nell'anaerobico c'è ossigeno legato ad altri elementi? quindi non sei d'accordo con quanto è stato detto sull'anossia ...
No Fil, nella "zona anossica" ho detto che inizia a mancare, non che manca del tutto.....in pratica, per definire meglio, la zona anossica è la via verso l'anaerobia......
I batteri facoltativi sono in grado di vivere in condizione di grande scarsità di O2 libero. Tali condizioni non permettono la vita di organismi complessi, ma non siamo in assenza di =2 libero per cui non troviamo ancora i batteri anerobi obbligatori ma solo i facoltativi.
Situazione diversa in anaerobiosi dove esistono solo batteri anaerobi obbligatori vista la totale assenza di O2 libero.
ma ci deve essere anche la totale assenza di O in ogni forma legata... altrimenti non ci troviamo.
Però questo contraddice quando scritto sul libro di microbiologia di buddha...
DanyVI76
11-01-2012, 20:19
ma ci deve essere anche la totale assenza di O in ogni forma legata... altrimenti non ci troviamo.
Però questo contraddice quando scritto sul libro di microbiologia di buddha...
E mi rileggevo più indietro ed in effetti mi ero pure espresso male....
Comunque perchè dici così?
buran , l'acqua è formata da ossigeno ... penso sia legato alla impossibilità di respirare ...
Vedete la confusione continua regnare sovrana .. Secondo me l'unica realtà è che spesso si confonde quello che è una via biochimica anaerobica con l'ambiente che invece è anossico..
Ragionando va da sè che più scendiamo in profondità meno ossigeno ci sarà e quindi vivranno i microorganismi in grado di viceré senza ossigeno ma che utilizzano altri composti ossigenati. Consumando anche queste sostanza e per cui ancora più in profondità mancheranno anche queste sostanze.
Ci sono dei clostridi che riducono nitriti ad azoto molecolare senza passare dalla respirazione cioè non utilizzano nessuna sostanza come accettore di elettroni..quindi l'ultimo passaggio della denitrificazione avviene senza alcun accettore di elettroni..
Ma questo non dice niente sui termini .
Dobbiamo basarci su quanto riportato in testi scientifici "seri" e questo comporta affermare che l'anossia sia la condizione ambientale (poco o nullo ossigeno molecolare) il fatto che ci siano o meno altre composti ossigenati non è contemplato.
Anaerobiosi è un processo biochimico non una condizione ambientale e quindi il fatto che questo processo possa avvenire solo in condizioni di anossia non implica che si chiami anaerobico l'ambiente.
Certo si è creata una consuetudine secondo la quale un ambiente in cui vivono microorganismi anaerobi viene chiamato anaerobico , ma temo sia solo una confusione di termini a sto punto.
Tutti gli articoli riportati sono abbastanza incongruenti fra loro ed utilizzano i termini in modo contrastante.
buddha , sinceramente non ho capito se sei d'accordo con me ...:-D
Fappio sinceramente non ho capito se sei d'accordo con me..;-) NelL'ultimo post ho scritto quella che x me ora come ora è la cosa più certa.. sei d'accordo con quanto ho scritto?
se si parla della mancanza di ossigeno in un dsb volendo indicare semplicemente la mancanza di ossigeno , si parla di ambiente anossico ... se ci si riferisce ad un ambiente anaerobico si parla di vita in mancanza di ossigeno....
Direi che qui e' spiegato tutto.
Per precisare in ambiente anossico troviamo per forza
o2 .La zona anaerobica e' un ambiente molto spinto ,meglio non trovarcisi #18
[QUOTE=fappio;1061370869]se si parla della mancanza di ossigeno in un dsb volendo indicare semplicemente la mancanza di ossigeno , si parla di ambiente anossico ... se ci si riferisce ad un ambiente anaerobico si parla di vita in mancanza di ossigeno....
Si sono d'accordo..
buddha , secondo me si sta facendo difficile , un concetto abbastanza semplice ... io ho paura di non aver capito cosa intendi ... ma per impedimento mio ... zucchen ... non è un discorso di quantità di ossigeno , probabilmnete si potrebbe avere più ossigeno (02) in un ambiente identificato come anaerobico he in uno anossico, perchè questo processo inizia anche con quantitàbasse di ossigeno ... ad un certo punto i batteri preferiscono trarre ossigeno dal nitrato perchè probabilmente è meno faticoso reperirlo anche se ci sono piccole quantità ..
Eh no fappio.. Io sostengo che non esista l'ambiente anaerobico per la semplice ragione che l'anaerobiosi non rappresenta l'ambiente..
E che non esista un termine per indicare la mancanza di ossigeno e contemporaneamente di nitrati e altri composti ossigenati..ma solo l'ambiente anossico ad indicare un ambiente povero o privo di ossigeno.
È più chiaro cosa intendo?
però nei testi sui trattamenti delle acque si fa riferimento alla distinzione tra ambiente anossico ed anaerobico (cioè privo di ogni presenza di ossigeno) ...
forse dovremmo capire se è in biologia marina che si differenziano anche dal punto di vista ambientale questi termini ...
Fil è vero.. Qui il biologo marino è k-killer..
cercando dei riferimenti universitari mi sono imbattuto in questa tesi di dottorato, in alcune parti dice di "condizioni anossiche in cui ci sono batteri anaerobici", in altre parti fa riferimento a "condizioni "anaerobiche"
http://amsdottorato.cib.unibo.it/48/1/Tesi_completa.pdf
DanyVI76
12-01-2012, 00:09
Ma porca zozza Filippo....tutto in inglese....mi rifiuto di leggere!
In effetti però, leggendo le ultime risposte, se fino a poche ore fa' sembrava ne stessimo uscendo con un parere in accordo, ora si è tornati più indietro di prima -28d#
Non vorremo ridurre il tutto alla libera interpretazione ed utilizzo di questi due termini no?
Ma porca zozza Filippo....tutto in inglese....mi rifiuto di leggere!
In effetti però, leggendo le ultime risposte, se fino a poche ore fa' sembrava ne stessimo uscendo con un parere in accordo, ora si è tornati più indietro di prima -28d#
Non vorremo ridurre il tutto alla libera interpretazione ed utilizzo di questi due termini no?
Dany, non è tanto per noi... il problema è nella lettura di vari articoli dove serve sapere cosa intendono dire quando parlano di creare condizioni anossiche/anaerobiche (o ambienti)... cambia molto se anaerobico è inteso come un ambiente con o senza ossigeno legato ...
DanyVI76
12-01-2012, 00:29
Sì sì amico mio, avevo capito....
Però la cosa assurda è che non ci sia una letteratura che possa definire questi concetti in maniera definitiva.....pare strano.
Stà a vedere che abbiamo (a dire il vero il merito è di Buddha) sollevato un dubbio Amletico? #24
a pag.70 di http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf sembra di capire che nel trattamento delle acque vengono chiaramente differenziati gli ambienti anossici e anaerobici ...
Per poter fare i bilanci interni abbiamo bisogno di conoscere alcuni rapporti fissi
derivanti dalla letteratura, in particolare faremo riferimento a questi valori:
COD / SSV = 1.48 gr COD / gr SSV
N / SSV = 0.1 – 0.124 gr N / gr SSV
P / SSV = 0.06 gr P / gr SSV per ambiente anossico
= 0.135 gr P / gr SSV per ambiente anaerobico
= 0.03 gr P / gr SSV per ambiente aerobico
------------------------------------------------------------------------
Sì sì amico mio, avevo capito....
Però la cosa assurda è che non ci sia una letteratura che possa definire questi concetti in maniera definitiva.....pare strano.
Stà a vedere che abbiamo (a dire il vero il merito è di Buddha) sollevato un dubbio Amletico? #24
purtroppo pare che la cosa invece sia proprio in questi termini...diverse definizioni e sembra anche usate con significati diversi in diverse discipline...
DanyVI76
12-01-2012, 00:43
purtroppo pare che la cosa invece sia proprio in questi termini...diverse definizioni e sembra anche usate con significati diversi in diverse discipline...
E forse Filippo, come dicevo qualche pagina fa', la soluzione dei dubbi è proprio in questa frase che hai scritto. E' possibile che siano termini utilizzabili diversamente in diverse situazioni....
purtroppo pare che la cosa invece sia proprio in questi termini...diverse definizioni e sembra anche usate con significati diversi in diverse discipline...
E forse Filippo, come dicevo qualche pagina fa', la soluzione dei dubbi è proprio in questa frase che hai scritto. E' possibile che siano termini utilizzabili diversamente in diverse situazioni....
però a noi interessa la definizione ed il significato per il trattamento delle acque, tutto quello che sto trovando in questo caso sembra congruente, anche qui a pag 57 http://www.disat.unimib.it/cfa/didattica/scienze_tecnologie_ambiente_territorio/processi_impianti_trattamento_bonifica/LM_Ch7_TrattamH2Ourbane.pdf
leggo:
Per rimuovere il fosforo attraverso la via biologica, viene allora incentivata la
presenza di batteri che, in particolari condizioni di stress (condizioni
anaerobiche) rilasciano fosforo ma che, successivamente, se riportati in normali
condizioni di aerobiosi, tendono a inglobare moltissimo fosforo (luxury uptake),
più di quello che servirebbe loro per la semplice sintesi cellulare (si ricorda che:
un ambiente anossico è caratterizzato da assenza di ossigeno disciolto; in un
ambiente anaerobico non solo non è presente ossigeno disciolto ma non sono
presenti neanche nitriti e solfati come fonti alternative di ossigeno).
http://www.treccani.it/enciclopedia/anaerobiosi/
http://www.treccani.it/enciclopedia/anaerobiosi_(Universo_del_Corpo)/
Nuovamente si utilizza il anaerobiosi per indicare il metabolismo nel primo link
E nel secondo parla di ambiente anaerobico ma facendo riferimento solo alla mancanza di ossigeno molecolare..
a pag.70 di http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf sembra di capire che nel trattamento delle acque vengono chiaramente differenziati gli ambienti anossici e anaerobici ...
Per poter fare i bilanci interni abbiamo bisogno di conoscere alcuni rapporti fissi
derivanti dalla letteratura, in particolare faremo riferimento a questi valori:
COD / SSV = 1.48 gr COD / gr SSV
N / SSV = 0.1 – 0.124 gr N / gr SSV
P / SSV = 0.06 gr P / gr SSV per ambiente anossico
= 0.135 gr P / gr SSV per ambiente anaerobico
= 0.03 gr P / gr SSV per ambiente aerobico
------------------------------------------------------------------------
Sì sì amico mio, avevo capito....
Però la cosa assurda è che non ci sia una letteratura che possa definire questi concetti in maniera definitiva.....pare strano.
Stà a vedere che abbiamo (a dire il vero il merito è di Buddha) sollevato un dubbio Amletico? #24
purtroppo pare che la cosa invece sia proprio in questi termini...diverse definizioni e sembra anche usate con significati diversi in diverse discipline...
Filippo ma quei dati hanno un riscontro bibliografico/scientifico e/o sperimentale dimostrabile? Non potrebbero essere interpretazioni del termine? Le tesi purtroppo tante volte non badano molto a quella che ad oggi, mi sembra una consuetudine non corretta o meglio non definita piuttosto che certezze etimologiche e/o scientifiche di autori blasonati.
Ps. Dany il merito è di Filippo, io ho solo aperto il topic..
credo di si, il testo dice che sono dati presi dalla letteratura, alla fine della tesi c'è un elenco di riferimenti bibliografici ...
salvatore80
12-01-2012, 11:51
#70
sembrerebbe che con anossico si indica una totale assenza di ossigeno nelle sue forme molecolari o composte, mentre anaerobico è solo assenza di ossigeno molecolare, ho capito bene?
E' la giusta definizione... ;-)
#70
sembrerebbe che con anossico si indica una totale assenza di ossigeno nelle sue forme molecolari o composte, mentre anaerobico è solo assenza di ossigeno molecolare, ho capito bene?
E' la giusta definizione... ;-)
perchè dite che è la giusta definizione? sembra invece che sia usata proprio la definizione inversa....
comunque i meriti di queste discussioni stanno nei vostri interventi che pian piano portano ad approfondire alcune cose... spesso i post sono basati su "sentito dire", spesso si ripetono affermazioni solo messe in altri post e pian piano nel tempo si da tutto per scontato...cosa che invece ...
salvatore80
12-01-2012, 13:28
hai ragione ma non essendo un biologo-chimico ho replicato in quanto e quello che dice wikypedia ed e quello che intendevo ma non perche conosca il vero significato biochimico
vi posto un glossario tecnico:
http://www.brunidepuratori.it/file/GLOSSARIO_DEPURAZIONE.pdf
salvatore80
12-01-2012, 13:39
interessante.da leggere;-)
Eh no fappio.. Io sostengo che non esista l'ambiente anaerobico per la semplice ragione che l'anaerobiosi non rappresenta l'ambiente..
E che non esista un termine per indicare la mancanza di ossigeno e contemporaneamente di nitrati e altri composti ossigenati..ma solo l'ambiente anossico ad indicare un ambiente povero o privo di ossigeno.
È più chiaro cosa intendo?
ok resterei in ambito aquariologico ... secondo me esiste l'ambiente anaerobico , è quell'ambiente dove si svolgono i processi anaerobici ... è un pò come dire , esiste la fabbrica perchè ci sono gli operai che lavorano dentro o gli ospedali perchè si guarisce la gente , sono tutti edifici , ma in condizione di svolgere operazioni diverse ...l'ospedale è la fabbrica sono caraterizzate e prendono il nome da quello che si svolge nel loro interno ... potrei anche sbagliarmi , ma penso che comunque l'importante sia chiarire il concetto base ... con anossico e anarobico si ha , secondo me un quadro completo di quello che interessa , a me non interessa sapere se l'ossigeno è legato a qualcosa in una molecola se non viene utilizzato
...l'anossia , è la mancanza di ossigeno nel sangue , e di conseguenza a livello cellulare , ma l'ossigeno legato a qualcosa è presente in grandissime quantità .. non capisco perchè si debba andare a complicarci la vita ...
...l'anossia , è la mancanza di ossigeno nel sangue , e di conseguenza a livello cellulare , ma l'ossigeno legato a qualcosa è presente in grandissime quantità .. non capisco perchè si debba andare a complicarci la vita ...
ci si complica la vita perchè in molti articoli è espressamente detto che certe reazioni avvengono in alternanza di ambienti aerobici/anossici/anaerobici, quindi è importante capire cosa si intende, sapere quali sono le differenze tra ambiente con condizioni anossiche ed anaerobiche.
Per me che ho un dsb è importante capire cosa aspettarmi se ci fossero condizioni di assenza totale di ossigeno in qualunque forma.
Se l'ambiente anaerobico è quello definito con assenza totale di ossigeno, sia molecolare che composto, mentre in quello anossico c'è ossigeno composto, come fai ad avere un batterio anaerobo facoltativo che vive nell'ambiente anaerobico? Che metabolismo dovrebbe avere visto che non ha ossigeno da usare in nessun caso? Eppure è chiaramente detto in più parti che è nella zona anossica, che grazie a batteri anaerobici facoltativi, avviene la denitrificazione
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Eh no fappio.. Io sostengo che non esista l'ambiente anaerobico per la semplice ragione che l'anaerobiosi non rappresenta l'ambiente..
E che non esista un termine per indicare la mancanza di ossigeno e contemporaneamente di nitrati e altri composti ossigenati..ma solo l'ambiente anossico ad indicare un ambiente povero o privo di ossigeno.
È più chiaro cosa intendo?
ok resterei in ambito aquariologico ... secondo me esiste l'ambiente anaerobico , è quell'ambiente dove si svolgono i processi anaerobici ... è un pò come dire , esiste la fabbrica perchè ci sono gli operai che lavorano dentro o gli ospedali perchè si guarisce la gente , sono tutti edifici , ma in condizione di svolgere operazioni diverse ...l'ospedale è la fabbrica sono caraterizzate e prendono il nome da quello che si svolge nel loro interno ... potrei anche sbagliarmi , ma penso che comunque l'importante sia chiarire il concetto base ... con anossico e anarobico si ha , secondo me un quadro completo di quello che interessa , a me non interessa sapere se l'ossigeno è legato a qualcosa in una molecola se non viene utilizzato
e non è una contraddizione rispetto alle definizioni?
ok .. non penso che anaerobico e anossico indichi comunque l'assenza totale 02 ... infatti quello che ha detto che in un'ambiente anaerobico , non c'è ossigeno legato , secondo me ha detto una cavolata ... senza ossigeno non esiste la vita ....
ok .. non penso che anaerobico e anossico indichi comunque l'assenza totale 02 ... infatti quello che ha detto che in un'ambiente anaerobico , non c'è ossigeno legato , secondo me ha detto una cavolata ... senza ossigeno non esiste la vita ....
guarda che non è "uno" che si è svegliato così ed ha iniziato a parlare.... è quanto si trova nella letteratura... ed anzi, l'unica cosa che trovi concorde in ogni lettura è che anaerobico ed anossico significa praticamente l'assenza di ossigeno molecolare... resta il dubbio su quale "ambiente" avrebbe invece ossigeno legato (nitriti, nitrati ...)
Fappio se tu chiami anaerobico l'ambiente in cui vivono i microorganismi anaerobici..
..e se consideri che i microorganismi anaerobici utilizzano il nitrato come accettore finale di elettroni..
Allora devi anche ammettere che nell'ambiente che chiami anaerobico ci sia solo deficit di ossigeno molecolare ma presenza di nitrati fosfati ect..
Questo coccia con quanto sostengono moltissimi articoli che considerano anaerobio (termine comunque errato secondo me) l'ambiente privo di nitrati oltre che di ossigeno molecolare..
buran , per cortesia , mi fai vedere , dove si legge che in un ambienete anaerobico , non c'è ossigeno legato ?????
ok .. non penso che anaerobico e anossico indichi comunque l'assenza totale 02 ... infatti quello che ha detto che in un'ambiente anaerobico , non c'è ossigeno legato , secondo me ha detto una cavolata ... senza ossigeno non esiste la vita ....
Ci sono clostridi anaerobici che non necessitano di accettori di elettroni e riducono i nitriti ad azoto molecolare sfruttando altre vie biochimiche..senza ossigeno può esserci vita.. Ma questo è un altro discorso..
buddha certo ... chi sosteiene che in un ambiente anaerobico non c'è ossigeno legato ???? non esiste la vita senza l'ossigeno
DanyVI76
12-01-2012, 21:22
Ci sono clostridi anaerobici che non necessitano di accettori di elettroni e riducono i nitriti ad azoto molecolare sfruttando altre vie biochimiche..senza ossigeno può esserci vita.. Ma questo è un altro discorso..
Ammazza quanto scrivete.....non vi si può perdere d'occhio un'attimo! :-))
Ma scusa Buddha, ho quotato la tua frase qui sù.....ok che i clostridi anaerobi non hanno bisogno di accettori di elettroni per ridurre i nitriti......da ignorante in materia, ma i due atomi di ossigeno in esso contenuti dove vanno a finire?
buran , per cortesia , mi fai vedere , dove si legge che in un ambienete anaerobico , non c'è ossigeno legato ?????
praticamente tutti i link messi in questo post... per non perdere tempo guarda semplicemente la tesi di laurea che ho riportato ieri sera...troverai che anaerobico è definito come ambiente totalmente privo di ossigeno
buran , è lunghissimo dammi delle indicazioni per cortesia
Ci sono clostridi anaerobici che non necessitano di accettori di elettroni e riducono i nitriti ad azoto molecolare sfruttando altre vie biochimiche..senza ossigeno può esserci vita.. Ma questo è un altro discorso..
Ammazza quanto scrivete.....non vi si può perdere d'occhio un'attimo! :-))
Ma scusa Buddha, ho quotato la tua frase qui sù.....ok che i clostridi anaerobi non hanno bisogno di accettori di elettroni per ridurre i nitriti......da ignorante in materia, ma i due atomi di ossigeno in esso contenuti dove vanno a finire?
spesso vengono uniti a ioni idrogeno espulsi dalla membrana mitocondriale (producendo atp grazie a delle atpasi) a formare acqua.
almeno parte di esso..
magari qualche molecola di ossigeno in eccesso si libera nell'ambiente e sali in strati superiori di acqua o sabbia e viene consumata dai batteri aerobici..
DanyVI76
12-01-2012, 22:23
Ci sono clostridi anaerobici che non necessitano di accettori di elettroni e riducono i nitriti ad azoto molecolare sfruttando altre vie biochimiche..senza ossigeno può esserci vita.. Ma questo è un altro discorso..
Ammazza quanto scrivete.....non vi si può perdere d'occhio un'attimo! :-))
Ma scusa Buddha, ho quotato la tua frase qui sù.....ok che i clostridi anaerobi non hanno bisogno di accettori di elettroni per ridurre i nitriti......da ignorante in materia, ma i due atomi di ossigeno in esso contenuti dove vanno a finire?
spesso vengono uniti a ioni idrogeno espulsi dalla membrana mitocondriale (producendo atp grazie a delle atpasi) a formare acqua.
almeno parte di esso..
magari qualche molecola di ossigeno in eccesso si libera nell'ambiente e sali in strati superiori di acqua o sabbia e viene consumata dai batteri aerobici..
E qui la risposta che volevo! ;-)
Quindi c'è ossigeno.....e quindi per conseguenza di ciò c'è vita.....coerente o no?
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080713032559AAvRrhK
buran , è lunghissimo dammi delle indicazioni per cortesia
qui a pag 5,
http://documenti.chimicitoscana.it/d...0SBR_PLANO.pdf
" una volta esaurito l’ossigeno disciolto, si innescano reazioni anossiche, i nitrati
presenti nella miscela originaria acqua-fango (e nel caso, anche se più raramente, nei
liquami in ingresso), diventano fonte di alimentazione di ossigeno, e la loro
concentrazione gradualmente decresce; nel frattempo, continua a crescere la
concentrazione di substrato (BOD), che continua a essere immesso con i liquami che
vengono via via introdotti.
Prolungando questa fase, una volta esaurito anche l’ossigeno combinato presente nei nitrati,
da condizioni anossiche si passa a condizioni anaerobiche, con pertanto l’innesco delle
reazioni che stanno alla base della defosfatazione biologica"
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Anossico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anoxic.html
Anaerobico: http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html
Ci sono clostridi anaerobici che non necessitano di accettori di elettroni e riducono i nitriti ad azoto molecolare sfruttando altre vie biochimiche..senza ossigeno può esserci vita.. Ma questo è un altro discorso..
Ammazza quanto scrivete.....non vi si può perdere d'occhio un'attimo! :-))
Ma scusa Buddha, ho quotato la tua frase qui sù.....ok che i clostridi anaerobi non hanno bisogno di accettori di elettroni per ridurre i nitriti......da ignorante in materia, ma i due atomi di ossigeno in esso contenuti dove vanno a finire?
spesso vengono uniti a ioni idrogeno espulsi dalla membrana mitocondriale (producendo atp grazie a delle atpasi) a formare acqua.
almeno parte di esso..
magari qualche molecola di ossigeno in eccesso si libera nell'ambiente e sali in strati superiori di acqua o sabbia e viene consumata dai batteri aerobici..
E qui la risposta che volevo! ;-)
Quindi c'è ossigeno.....e quindi per conseguenza di ciò c'è vita.....coerente o no?
sto dicendo cagate..l'ossidazione delle sostanze organiche (fonte di energia) produce CO2 mentre l'idrogeno espulso attraverso la membrana mitocondriale si deve legare al composto ridotto dalla catena respiratoria..quanto ho scritto sopra vale per gli organismi aerobici dove l'idrogeno ionico si lega all'ossigeno ridotto per formare acqua..
mentre se viene ridotto l'azoto completamente (nitriti, nitrati) si libera ammoniaca
se viene risotto lo zolfo si libera H2S (acido solfidrico)
la CO2 è il composto in cui finiscono gli atomi di ossigeno delle sostanze ridotte nella catena respiratoria per risponderti.
per gli organismi che non necessitano di accettori di elettroni, questi elettroni vengono utilizzati per ripristinare il NADH utilizzato nell'ossidazione delle sostanze organiche. riducono nitriti poichè essi rappresentano una tossicità per loro.
il link non si apre , non so perchè dice così ....
il link non si apre , non so perchè dice così ....
http://documenti.chimicitoscana.it/documenti/ING.SALVATORE%20PLANO/Descrizione%20del%20Principio%20di%20Funzionamento %20dei%20sistemi%20SBR_PLANO.pdf
DanyVI76
13-01-2012, 00:18
sto dicendo cagate..l'ossidazione delle sostanze organiche (fonte di energia) produce CO2 mentre l'idrogeno espulso attraverso la membrana mitocondriale si deve legare al composto ridotto dalla catena respiratoria..quanto ho scritto sopra vale per gli organismi aerobici dove l'idrogeno ionico si lega all'ossigeno ridotto per formare acqua..
mentre se viene ridotto l'azoto completamente (nitriti, nitrati) si libera ammoniaca
se viene risotto lo zolfo si libera H2S (acido solfidrico)
la CO2 è il composto in cui finiscono gli atomi di ossigeno delle sostanze ridotte nella catena respiratoria per risponderti.
per gli organismi che non necessitano di accettori di elettroni, questi elettroni vengono utilizzati per ripristinare il NADH utilizzato nell'ossidazione delle sostanze organiche. riducono nitriti poichè essi rappresentano una tossicità per loro.
Questa sera ho troppo lavoro per seguire bene....ma sbaglio ad avevo letto un'altra risposta? #13
Non importa.....in ogni modo mi confermi quello che sostenevo, non tanto sulla respirazione anaerobica o sull'utilizzo o meno dell'ossigeno (molecolare o legato).....io mi riferivo al fatto che quindi non è corretto parlare di totale assenza di ossigeno (molecolare o legato che sia)!
buran , ma non è che essendo un depuratore ha un funzionamento diverso di un acquario ? .... nel senso , non è che descrive l'evento anossico per poi diventare anaerobico in un secondo passaggio? ... qui si riferisce hai poly-p ....
DanyVI76
13-01-2012, 00:22
buran , ma non è che essendo un depuratore ha un funzionamento diverso di un acquario ? .... nel senso , non è che descrive l'evento anossico per poi diventare anaerobico in un secondo passaggio? ... qui si riferisce hai poly-p ....
Che però come principio di funzionamento non è lontano dal dsb, quindi può essere coerente con quello che stiamo cercando di capire no?
buran , ma non è che essendo un depuratore ha un funzionamento diverso di un acquario ? .... nel senso , non è che descrive l'evento anossico per poi diventare anaerobico in un secondo passaggio? ... qui si riferisce hai poly-p ....
no, trovi le stesse definizioni anche sugli appunti di biologia di Marsili, per il ciclo dell'azoto e del fosforo...oltre che sul sito usgs.gov
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buran , ma non è che essendo un depuratore ha un funzionamento diverso di un acquario ? .... nel senso , non è che descrive l'evento anossico per poi diventare anaerobico in un secondo passaggio? ... qui si riferisce hai poly-p ....
Che però come principio di funzionamento non è lontano dal dsb, quindi può essere coerente con quello che stiamo cercando di capire no?
si, assolutamente coerente perchè parliamo di processi biologici, non chimici per la depurazione delle acque...e non solo per un dsb ma per un qualunque subtrato in cui sussistano queste condizioni...
ai moderatori, che ne dite di spostare in approfondimenti?
buran , scusami di nuovo , mi posti quello di marsili ?
Fappio ..http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf
aggiungici anche la parte sul ciclo dell'azoto,
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Azoto.pdf
ho dsto una occhiata veloce .... sono davvero lunghi , con calma li leggero , se volete riportare il punto in questione o la pagina valutiamo .... a dopo
ho dsto una occhiata veloce .... sono davvero lunghi , con calma li leggero , se volete riportare il punto in questione o la pagina valutiamo .... a dopo
il punto in questione è che si parla di ambiente anossico come quello in cui avviene la denitrificazione... ergo in anossia c'è presenza di ossigeno legato ... ed anaerobico deve essere inteso come ambiente totalmente privo di ossigeno....
resta aperta la questione del perchè non si parli allora di batteri anossici....
DanyVI76
13-01-2012, 23:01
....e soprattutto perchè si parli di anerobia negli acquari citando batteri anaerobi facoltativi ed obbligatori???
A questo punto dovremmo escludere dalla lista quelli obbligatori dato che risulta impossibile trovarli nelle nostre vasche.....corretto?
....e soprattutto perchè si parli di anerobia negli acquari citando batteri anaerobi facoltativi ed obbligatori???
A questo punto dovremmo escludere dalla lista quelli obbligatori dato che risulta impossibile trovarli nelle nostre vasche.....corretto?
boh .... allora dovremmo escludere che esista una condizione anaerobica nei nostri acquari?
oppure dobbiamo immaginare qualcosa di molto più sottile, intendo di non statico... ovvero un ambiente anossico che a causa del consumo di ossigeno legato ai nitrati diventa anaerobico, quindi i batteri non possono più svolgere il loro compito consentendo di nuovo la penetrazione dell'no3 che reinnesca il ciclo e così via in una alternanza di condizioni anossiche/anaerobiche?
come vedete le domande vengono fuori...
DanyVI76
13-01-2012, 23:21
Io credo che sia improbabile che si crei una condizione di anerobia nei nostri acquari, sempre se intendiamo la totale assenza di ossigeno.......
ho dsto una occhiata veloce .... sono davvero lunghi , con calma li leggero , se volete riportare il punto in questione o la pagina valutiamo .... a dopo
il punto in questione è che si parla di ambiente anossico come quello in cui avviene la denitrificazione... ergo in anossia c'è presenza di ossigeno legato ... ed anaerobico deve essere inteso come ambiente totalmente privo di ossigeno....
resta aperta la questione del perchè non si parli allora di batteri anossici....
ma nessuno ha mai detto il contrario ... i batteri anaerobici , vivono in ambiente anossico e l'anaerobico è un ambiente privo di ossigeno , poi noi sappiamo che alcuni batteri anaerobici , fanno il loro lavoro anche con presenza di ossigeno , ma è un'altro discorso ...... anche la pagina postata ieri non dice niente di così diverso da quello che diciamo noi: prima si crea un ambiente anossico , poi anaerobico ---> prima si crea un ambiente senza ossigeno e poi si popola di batteri specifici diventando anaerobico ....
guardate anche queste note: http://wpage.unina.it/giutosca/BA/lezione14.pdf
parla di processo anossico e parla di batteri aerobi facoltativi ...
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ho dsto una occhiata veloce .... sono davvero lunghi , con calma li leggero , se volete riportare il punto in questione o la pagina valutiamo .... a dopo
il punto in questione è che si parla di ambiente anossico come quello in cui avviene la denitrificazione... ergo in anossia c'è presenza di ossigeno legato ... ed anaerobico deve essere inteso come ambiente totalmente privo di ossigeno....
resta aperta la questione del perchè non si parli allora di batteri anossici....
ma nessuno ha mai detto il contrario ... i batteri anaerobici , vivono in ambiente anossico e l'anaerobico è un ambiente privo di ossigeno , poi noi sappiamo che alcuni batteri anaerobici , fanno il loro lavoro anche con presenza di ossigeno , ma è un'altro discorso ...... anche la pagina postata ieri non dice niente di così diverso da quello che diciamo noi: prima si crea un ambiente anossico , poi anaerobico ---> prima si crea un ambiente senza ossigeno e poi si popola di batteri specifici diventando anaerobico ....
non so, mi pare che all'inizio di questo post ci fosse invece molta discussione sull'esistenza o meno di un "ambiente anaerobico" e cosa significasse... a me questa cosa di definire un ambiente anaerobico privo di qualunque tipo di ossigeno e poi dire che i batteri anaerobi usano no3 mi pare un pò in contraddizione...
buran , in 2 parole: anaerobico , privo di ossigeno molecolare ... quando si parla di ossigeno senza specificare, si deve far riferimento solo a quello molecolare, perchè l'ossigeno del nitrato non è più tale fino a che non si rompono i ligami tra azoto e ossigeno... come del resto gli esseri viventi sia terrestri che acquatici respirano ossigeno molecolare legato in modo molto debole alle molecole d'acqua, gli atomi di ossigeno che compongono l'acqua non vanno considerati, perchè il legane tra idrogeno e ossigeno è molto forte ...
buran , l'amido è la cellulosa , sono sostanzialmente zucchero , noi riusciamo a rompere con la digestione i legami deboli dell'amido per arrivare allo zucchero , ma non riusciamo a rompere quelli della cellulosa, mentre gli erbivori si ...la differenza sostanziale tra amido e cellulosa è solamente i legami che uniscono le molecole di zucchero e sono questi a rendere accessibile o meno la fonte di energia ...
la zona anaerobica esiste eccome ,forse in vasca non c è ,anche se non ci scommetterei... credo possa esistere solo in substrati molto profondi e maturi.
quando i nitrati e l ossigeno finiscono in anossia ,quando gli eteretrofi facoltativi non hanno più disponibili i 2 accettori di elettroni inizia la metanogenesi,e questa avviene solo in zona anaerobica e non anossica ,è scritto ovunque e avviene sia in ambiente marino che dolce #36#
la zona anaerobica esiste eccome ,forse in vasca non c è ,anche se non ci scommetterei... credo possa esistere solo in substrati molto profondi e maturi.
quando i nitrati e l ossigeno finiscono in anossia ,quando gli eteretrofi facoltativi non hanno più disponibili i 2 accettori di elettroni inizia la metanogenesi,e questa avviene solo in zona anaerobica e non anossica ,è scritto ovunque e avviene sia in ambiente marino che dolce #36#
si, è quello che del resto dicevi sempre... ma sul discorso batteri? non sarebbe il caso di parlare di batteri aerobi facoltativi che nella zona anossica usano (scelgono di usare) l'no3? che senso ha la terminologia di batteri anaerobi facoltativi, cioè batteri che possono usare l'no3 ma possono vivere anche senza avere nessun tipo di ossigeno ??
e se non è possibile avere la zona anaerobica nelle nostre vasche (neanche in un dsb?) allora l'uptake del fosforo dovuto ai PAO è una illusione?
la zona anaerobica esiste eccome ,forse in vasca non c è ,anche se non ci scommetterei... credo possa esistere solo in substrati molto profondi e maturi.
quando i nitrati e l ossigeno finiscono in anossia ,quando gli eteretrofi facoltativi non hanno più disponibili i 2 accettori di elettroni inizia la metanogenesi,e questa avviene solo in zona anaerobica e non anossica ,è scritto ovunque e avviene sia in ambiente marino che dolce #36#
si, è quello che del resto dicevi sempre... ma sul discorso batteri? non sarebbe il caso di parlare di batteri aerobi facoltativi che nella zona anossica usano (scelgono di usare) l'no3? che senso ha la terminologia di batteri anaerobi facoltativi, cioè batteri che possono usare l'no3 ma possono vivere anche senza avere nessun tipo di ossigeno ??
e se non è possibile avere la zona anaerobica nelle nostre vasche (neanche in un dsb?) allora l'uptake del fosforo dovuto ai PAO è una illusione?
gli anaerobi facoltativi in presenza di o2 vivono meglio...loro o prendono no3 o o2 .. se non ci sono questi 2 accettori schiattano.
solo che l o2 non li fa denitrificare perche viene inibita la nitratoreduttasi ,che è un enzima .
gli anaerobi obbligati ad es. in presenza di o2 non sono in grado di sopravvivere perché non dotati di enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, in grado di proteggerli dallo stress ossidativo causato dall'ossigeno.
i pao in presenza di o2 accumulano fosforo,in anossia denitrificano.
in zona anaerobica lo rilasciano.... ;-) ??
gli anaerobi facoltativi in presenza di o2 vivono meglio...loro o prendono no3 o o2 .. se non ci sono questi 2 accettori schiattano.
in presenza di o2 sono in grado di sopravvivere perché non dotati di enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, in grado di proteggerli dallo stress ossidativo causato dall'ossigeno.
scusa, ma perchè allora non sono chiamati "aerobi facoltativi"??
solo che l o2 non li fa denitrificare perche viene inibita la nitratoreduttasi ,che è un enzima .
i pao in presenza di o2 accumulano fosforo,in anossia denitrificano.
in zona anaerobica lo rilasciano.... ;-) ??
nella defosfatazione biologica è l'alternanza dei 3 ambienti che consente un uptake netto del fosforo, oppure ho capito io male? se è così forse l'unico ambiente adatto in acquario sarebbe il dsb, ma abbinandolo ad un opportuno tuning delle pompe che alternino fasi di forte movimento ad altre di riduzione per alternare la penetrazione di O2 per convezione (quella per diffusione non dipende dal movimento)
scusa, ma perchè allora non sono chiamati "aerobi facoltativi"??
che sono simili non ci piove , l’ossigeno è necessario per poter svolgere sia i processi di nitrificazione che di denitrificazione, cambia solo la sorgente..
gli aerobi nascono come aerobi ,il loro metabolismo è principalmente aerobico,questo li differenzia dagli anaerobi facoltativi ,dove il metabolismo è principalmente anaerobico.
scusa, ma perchè allora non sono chiamati "aerobi facoltativi"??
che sono simili non ci piove , l’ossigeno è necessario per poter svolgere sia i processi di nitrificazione che di denitrificazione, cambia solo la sorgente..
gli aerobi nascono come aerobi ,il loro metabolismo è principalmente aerobico,questo li differenzia dagli anaerobi facoltativi ,dove il metabolismo è principalmente anaerobico.
ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ...
ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ...
gli anaerobi facoltativi possono usare direttamente l o2 se il livello è superiore a 2,5 mg/l.
nei substrati i livelli di o2 cambiano, cosi come cambia il metabolismo dei batteri.provo a fare uno schemino di un substrato(per quello che ho capito) ,immagina le righe come un dsb :-)
O2 (oltre 3 mg/l)(nitrif-accum.po4) ----------- -aerobi-obbligati-aerobi facoltativi-anerobi facoltativi-pao
O2 (inferiore 2,5 mg/l)(denitr) ----------- aerobi facoltativi -anaerobi facotativi-pao
O2 quasi zero( so4 -h2s-amb.tossic) ----------- anaerobi obbligati (pochi facoltativi) pao
O2 zero (metanogenesi-rilasc po4) ------------ anaerobi obbligati -pao
io sono convinto che in acquario esistono eccome le zone anaerobiche ...perchè si deve supporre che non esistano ? ... provo a ridirlo perchè magari non si è capito : zona anossica , zona senza ossigeno molecolare, per riferirsi sostanzialmente alla mancanza di O2 in un determinato luogo...per anaerobico , si intende la stessa zona (anossica ) ma si fa riferimento alla vita che ospita ... quando si parla di anaerobico si mette in risalto gli organismi che vivono in zone con scarsa o assenza di ossigeno molecolare ok???
i batteri anarobici , vivono in zone anossiche , le zone anaerobiche sono zono anossiche , le zone anossiche ospitano gli organismi anaerobici ..ok?
i batteri anarobici , vivono in zone anossiche , le zone anaerobiche sono zono anossiche , le zone anossiche ospitano gli organismi anaerobici ..ok?
no fappio non è ok.
sono 2 zone diverse con batteri diversi .
buran ti ha postato diversi file in italiano dove lo spiegano.leggi ;-)
quello che mi ha fatto leggere , non discosta da quello che ho scritto .... aspetta ti vado a cercare qualcosa ... http://www.acquaportal.it/Articoli/Marino/Chimica/batteri/default.asp nello specifico : P. fluorescens, P. mallei, P. testosteroni come pure Pasteurella e altri sono denitrificatori completi in condizioni anossiche ( assenza di ossigeno ). Alcuni tra questi batteri hanno una maggiore e spiccata abilità a trasformare i nitrati in nitriti, ma non altrettanta nella trasformazione finale in Azoto gassoso. Viceversa per altre popolazioni batteriche studiate tutte sempre appartenenti soprattutto a Pseudomonas.
ma sarebbe tutto da leggere ... secondo ma su ap , si trova tutto ciò che realmente importante ....
Il problema è proprio questo dall'inizio del topic.. Leggendo articoli vari si distingue tra zone anossico ed anaerobiche anche se io sono d'accordo con fappio..
Il problema è che ormai è diventata consuetudine sembra ciò che in effetti probabilmente non è la realtà.. Ma in moltissimi articoli dobbiamo intenderla come dice zucchen..
Anche se ciò non è, per lo meno, ancora, provato da qualche testi scientifico anzi...
Sul fatto che ci siano o meno zone "anaerobiche" intese come mancanza di ogni forma di ossigeno nei nostri dsb non so... Dovremmo trovare solfuri neri che non sono sempre presenti anzi quasi mai.. Cris come mai secondo te..?
buddha , secondo me ci si sta perdendo in un bicchiere d'acqua ... basta prendere un dizionario , internet ... quello che mi ha fatto leggere buran dice che prima si forma una zona anossica , poi anaerobica ... ripeto , prima viene consumato l'ossigeno , poi si popola di vita anaerobica .... secondo me tutto il resto è semplicemente fantasia :-D poi anche se qualcuno ha scritto una cosa del genere , non penso che abbia più peso di un dizionario della lingua italiana .... comunque: http://it.wikipedia.org/wiki/Anaerobiosi http://it.wikipedia.org/wiki/Digestione_anaerobica ...
ana privato erobico consumo di ossigeno ... è proprio il nome stesso che fa riferimento a qualcosa di vivo .... come si fa a sbagliare ?????
fappio, il problema non è semplice e risolvibile da wikipedia come affermi tu ... anche in ambientazione molto tecnologia quale quella della depurazione delle acqua si fa riferimento specifico a condizioni anossiche e anaerobiche, distinguendole in accordo a quanto detto da zucchen ... e se cerchi il materiale, si parla di camere per processi anossici inframmentate da camere anaerobiche, queste ultime intese come totale assenza di ossigeno.
Altrimenti questo post perchè durerebbe da 15 pagine?
buran , secondo me che solo un sito americano che merita attenzione , e non ricordo il nome :-D il resto è meglio lasciar perdere ... io ho problemi a leggere in italiano , figurati in inglese .... se volete discutere con me basta postare la frase in questione , senza postare decine di pagine e si cerca di capire dov'è l'inghippo ... fino ad esso ho letto quel pezzetto che mi hai postato e non dice cose diverse da quello che ho scritto io ... zucchen dice di andare a leggere quello che hai postato tu... ho capito , non ne usciremo mai :-D non so perchè dura 15 pagine ... anssico in italiano vuol dire senza ossigeno, anaerobico , relativa alla vita senza ossigeno ... possiamo girarci dentro quanto vogliamo ...
ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ...
gli anaerobi facoltativi possono usare direttamente l o2 se il livello è superiore a 2,5 mg/l.
nei substrati i livelli di o2 cambiano, cosi come cambia il metabolismo dei batteri.provo a fare uno schemino di un substrato(per quello che ho capito) ,immagina le righe come un dsb :-)
O2 (oltre 3 mg/l)(nitrif-accum.po4) ----------- -aerobi-obbligati-aerobi facoltativi-anerobi facoltativi-pao
O2 (inferiore 2,5 mg/l)(denitr) ----------- aerobi facoltativi -anaerobi facotativi-pao
O2 quasi zero( so4 -h2s-amb.tossic) ----------- anaerobi obbligati (pochi facoltativi) pao
O2 zero (metanogenesi-rilasc po4) ------------ anaerobi obbligati -pao
in questo schema quando è che parleresti di zona anaerobica, solo l'ultimo strato?
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buran , secondo me che solo un sito americano che merita attenzione , e non ricordo il nome :-D il resto è meglio lasciar perdere ... io ho problemi a leggere in italiano , figurati in inglese .... se volete discutere con me basta postare la frase in questione , senza postare decine di pagine e si cerca di capire dov'è l'inghippo ... fino ad esso ho letto quel pezzetto che mi hai postato e non dice cose diverse da quello che ho scritto io ... zucchen dice di andare a leggere quello che hai postato tu... ho capito , non ne usciremo mai :-D non so perchè dura 15 pagine ... anssico in italiano vuol dire senza ossigeno, anaerobico , relativa alla vita senza ossigeno ... possiamo girarci dentro quanto vogliamo ...
l'inglese è purtroppo necessario per andare ad ampliare le ricerche ....vedi le definizioni usate qui http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html, in questo caso la definizione è diversa da quella usata da zucchen ed è più concorde con la tua. Però non si comprenderebbe la distinzione con condizione anossica
Anaerobic Definitions
Anaerobic - "Able to live, grow, or take place where free oxygen is not present." - U.S. Environmental Protection Agency, 2009
Anaerobic - "Not requiring molecular oxygen." - International Union of Pure and Applied Chemistry, 1993
Anaerobic - "(a) Said of an organism (esp. a bacterium) that can live in the absence of free oxygen; also, said of its activities. (b) Said of conditions that exist only in the absence of free oxygen." - Wilson and Moore, 1998
Anaerobic - "Anaerobic organisms use substances other than oxygen as electron acceptors when degradating organic compounds." - National Research Council, 1994
Anaerobic - "Descriptive of a chemical reaction or a micro-organism that does not require the presence of air or oxygen; examples are the fermentation of sugars by yeast and the decomposition of sewage sludge by anaerobic bacteria. It also applies to certain polymers that solidify when kept out of contact with air." - Hawley, 1981
Sul fatto che ci siano o meno zone "anaerobiche" intese come mancanza di ogni forma di ossigeno nei nostri dsb non so... Dovremmo trovare solfuri neri che non sono sempre presenti anzi quasi mai.. Cris come mai secondo te..?
ihmo H2S in acquario si forma,cosi come si formano piccole zone nere in tutti i dsb maturi ,si potrebbe formare metano in minima parte , visto che gioca un ruolo molto importante nel ciclo del carbonio.
poi come si dice ... il troppo ...
piu grande è la zona nera ,minore sarà la disponibilità di 02 e no3 nei substrati ampliando la zona anaerobica.
questo di solito avviene quando il movimento è scarso.
buran ,si l ultimo.
fappio,questo va bene ? :-))
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/Ncycle1.jpg
qui ce nè un altro usato nel trattamento delle acque reflue dove distingue le 2 zone e non dire che non capisci perchè è facile.
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/6676836-0-display.jpg
An integrated sludge reduction method for biooxidation of wastewater comprising the steps of: providing an anaerobic wastewater treatment zone, an anoxic waste water treatment zone, and one or more aerobic wastewater treatment zones.
http://www.freepatentsonline.com/6676836.html
zucchen... questo schema è sufficiente a smontare tutto quanto detto ? allora, secondo lo schema i batteri anaerobici servono per trasformare il solfato ... il fatto che sia la denitrazione a trasformare i solfati quando finiscono i nitrati , sono voci di corridoio ??? articoli di ap, dizionari, fatti da studiosi italiani , non sono niente ? prima di far arrivare l'acqua in un denitratore occorre farla passare per un tubicino lungo circa 40m per impoverirlo di ossigeno e preservare la zona anaerobica , se non ci fosse la parte di impoverimento non esisterebba la zona anaerobica
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magari in qualche parte del mondo , ci sono appassionati che leggendo quello che scrivi tu dicono : in italia uno scienziato tedesco di nome zucchen , ha scoperto ....:-D
ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ...
gli anaerobi facoltativi possono usare direttamente l o2 se il livello è superiore a 2,5 mg/l.
nei substrati i livelli di o2 cambiano, cosi come cambia il metabolismo dei batteri.provo a fare uno schemino di un substrato(per quello che ho capito) ,immagina le righe come un dsb :-)
O2 (oltre 3 mg/l)(nitrif-accum.po4) ----------- -aerobi-obbligati-aerobi facoltativi-anerobi facoltativi-pao
O2 (inferiore 2,5 mg/l)(denitr) ----------- aerobi facoltativi -anaerobi facotativi-pao
O2 quasi zero( so4 -h2s-amb.tossic) ----------- anaerobi obbligati (pochi facoltativi) pao
O2 zero (metanogenesi-rilasc po4) ------------ anaerobi obbligati -pao
in questo schema quando è che parleresti di zona anaerobica, solo l'ultimo strato?
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buran , secondo me che solo un sito americano che merita attenzione , e non ricordo il nome :-D il resto è meglio lasciar perdere ... io ho problemi a leggere in italiano , figurati in inglese .... se volete discutere con me basta postare la frase in questione , senza postare decine di pagine e si cerca di capire dov'è l'inghippo ... fino ad esso ho letto quel pezzetto che mi hai postato e non dice cose diverse da quello che ho scritto io ... zucchen dice di andare a leggere quello che hai postato tu... ho capito , non ne usciremo mai :-D non so perchè dura 15 pagine ... anssico in italiano vuol dire senza ossigeno, anaerobico , relativa alla vita senza ossigeno ... possiamo girarci dentro quanto vogliamo ...
l'inglese è purtroppo necessario per andare ad ampliare le ricerche ....vedi le definizioni usate qui http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html, in questo caso la definizione è diversa da quella usata da zucchen ed è più concorde con la tua. Però non si comprenderebbe la distinzione con condizione anossica
Anaerobic Definitions
Anaerobic - "Able to live, grow, or take place where free oxygen is not present." - U.S. Environmental Protection Agency, 2009
Anaerobic - "Not requiring molecular oxygen." - International Union of Pure and Applied Chemistry, 1993
Anaerobic - "(a) Said of an organism (esp. a bacterium) that can live in the absence of free oxygen; also, said of its activities. (b) Said of conditions that exist only in the absence of free oxygen." - Wilson and Moore, 1998
Anaerobic - "Anaerobic organisms use substances other than oxygen as electron acceptors when degradating organic compounds." - National Research Council, 1994
Anaerobic - "Descriptive of a chemical reaction or a micro-organism that does not require the presence of air or oxygen; examples are the fermentation of sugars by yeast and the decomposition of sewage sludge by anaerobic bacteria. It also applies to certain polymers that solidify when kept out of contact with air." - Hawley, 1981
buran , noi non siamo scienziati , o almeno io non lo sono , il nostro compito è cercare di capire come funziona un'acquario , e per farlo io faccio riferimento solo a scritti di persone qualificate ... non mi sto nemmeno a scervellare in cose che non mi competono ...io non devo scoprire niente.. al limite si possono fare esperimenti , interessante serebbe far analizzare il contenuto bel bak , quali batteri ci sono in un frammento di zeolite , in vasca .... sono anche disposto a contribuire economicamente in questo ...
io ho passato la vita a fare ricerca nel mio settore, ed una cosa che posso dire con certezza è che le letture vanno incrociate, ampliate, le esperienze vanno riprovate in prima persona, facendo così a volte si va incontro a sorprese ;-)
sarà una mia deformazione professionale...
buran , ma quello è il tuo lavoro , hai delle competenze in merito ... altrimenti si rischia di incappare in cretinate ... http://www.advancedaquarist.com/ questo dovrebbe essere un sito importante con tantissimi articoli , se non sbaglio... se non è scritto qui , immagino che stiamo solo perdendo tempo ..
fappio, dal qui http://www.vircilio.it/filtri/teoria.pdf ti riporto:
La denitrificazione è operata da batteri eterotrofi facoltativi che, se posti in condizioni
di anossia (cioè in assenza di ossigeno disciolto), sono in grado di ossidare il substrato carbonioso organico utilizzando i nitrati invece dell'O2, producendo azoto gassoso come
catabolita.
Si parla di anossia e non di anaerobiosi poiché le vie biochimiche del trasporto di elettroni
nei batteri denitrificanti sembrano essere le stesse che per l'O2 tranne per un solo enzima;
proprio per questo tali batteri possono utilizzare indifferentemente O2 e NO3
− come accettori
finali di elettroni a seconda dell'ambiente in cui si trovano, senza rilevanti difficoltà di acclimatazione.
Tra i due, la preferenza è comunque a favore dell'ossigeno, poiché esso garantisce
una maggiore resa energetica: la denitrificazione dissimilatoria di 1 mole di glucosio produce
570 kcal mentre la respirazione aerobica produce 686 kcal. Il processo di denitrificazione
si deve pertanto svolgere in condizioni rigorosamente anossiche, almeno nel microambiente
circostante i batteri.
Quando i nitrati vengono utilizzati come accettori di elettroni, essi equivalgono a 2.86
mg di ossigeno. Per la nitrificazione vengono richiesti 4.57 mgO/mgN mentre con la denitrificazione
vengono recuperati 2.86 mgO/mgN.
buran capisco cosa vuole intendere zucchen certo leggendo quello che avete postato il dubbio viene però tutte le definizioni di anaerobico , portano ad una sola definizione...cosa ne sappiano noi , di come deve funzionare un filtro per le acque reflue??? ...non possiamo andare contro alle cose certe per far spazio alle incerte , si hanno dei dubbi , si contatta qualcuno del campo e ci si fa spiegare ....
buran capisco cosa vuole intendere zucchen certo leggendo quello che avete postato il dubbio viene però tutte le definizioni di anaerobico , portano ad una sola definizione...cosa ne sappiano noi , di come deve funzionare un filtro per le acque reflue??? ...non possiamo andare contro alle cose certe per far spazio alle incerte , si hanno dei dubbi , si contatta qualcuno del campo e ci si fa spiegare ....
sicuramente un biologo marino e/o un chimico potrebbe essere utilissimo alla discussione, chiunque voglia dare indicazioni in merito ...
quello che ti posso dire è che forse noi da acquariofili abbiamo ripetuto per troppo tempo delle cose per sentito dire fino a farle diventare verità insindacabili, può essere che invece le cose siano un pò da approfondire...
fappio, dal qui http://www.vircilio.it/filtri/teoria.pdf ti riporto:
La denitrificazione è operata da batteri eterotrofi facoltativi che, se posti in condizioni
di anossia (cioè in assenza di ossigeno disciolto), sono in grado di ossidare il substrato carbonioso organico utilizzando i nitrati invece dell'O2, producendo azoto gassoso come
catabolita.
Si parla di anossia e non di anaerobiosi poiché le vie biochimiche del trasporto di elettroni
nei batteri denitrificanti sembrano essere le stesse che per l'O2 tranne per un solo enzima;
proprio per questo tali batteri possono utilizzare indifferentemente O2 e NO3
− come accettori
finali di elettroni a seconda dell'ambiente in cui si trovano, senza rilevanti difficoltà di acclimatazione.
Tra i due, la preferenza è comunque a favore dell'ossigeno, poiché esso garantisce
una maggiore resa energetica: la denitrificazione dissimilatoria di 1 mole di glucosio produce
570 kcal mentre la respirazione aerobica produce 686 kcal. Il processo di denitrificazione
si deve pertanto svolgere in condizioni rigorosamente anossiche, almeno nel microambiente
circostante i batteri.
Quando i nitrati vengono utilizzati come accettori di elettroni, essi equivalgono a 2.86
mg di ossigeno. Per la nitrificazione vengono richiesti 4.57 mgO/mgN mentre con la denitrificazione
vengono recuperati 2.86 mgO/mgN.
ma l'enzima non potrebbe essere per la rottura del nitrato ? qui dovrebbe intervenire buddha quando hai un pò di tempo , leggi quello che ho postato io , poi al limite di cosa ne pensi ...
Qui c'è un 'altra incongruenza...se intendiamo anaerobiosi mancanza di ogni fonte di ossigeno.. I solfati in anaerobiosi non dovrebbero esserci..
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/Ncycle1.jpg
Dalla frase riportata dal mio libro credo che in anossia vivano aerobi facoltativi mentre in ambiente anaerobico (termine che continuo a non trovare corretto per definire l'ambiente ma strausato in articoli acquariofili e trattamenti acque) vivano anaerobi obbligati .. Ma il problema rimane sempre se,
Ammesso che il termine anaerobico definisca in alcune accezioni l'ambiente e non solo il metabolismo, vi sia o meno presenza di nitrati, solfati..
come avevo scritto prima, non pensate che forse si sta pensando ad uno schema un pò troppo statico? cioè potrebbe essere che batteri denitrificanti che hanno lavorato in anossia sull'ossigeno legato (no3, no3, ecc) lo hanno consumato, rendendo anaerobico l'ambiente e quindi non potendovi più vivere ... a questo punto l'ambiente anaerobico viene però lentamente penetrato di nuovo da no3 diventando anossico, ed il ciclo ricomincia...
ho detto na strunzata?
No fil è senz'altro come dici tu.. La questione è sempre solo se sia corretto o meno chiamare gli ambienti anossico e anaerobico e con quale significato..
buran , siamo sempre li .... anaerobico vuol dire "senza consumare ossigeno" vita che non consuma ossigeno per vivere (ovviamente ossigeno molecolare ) ... poi volendo noi possiamo dare a quasta parola tutti i signifaicati che vogliamo , scostandoci dalla realtà, secondo me ...
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Aerobico= ambiente ricco di ossigeno disciolto;
Anaerobico= ambiente totalmente privo di O2;
Anossico= ambiente privo di O2 disciolto, ma ricco di ossigeno combinato (NO3-, NO2-, SO4--, ecc.);
http://vicenza.anisn.it/aggiorn/Fitod_03/fitod_7.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
forse qualche settore ha fatto propri dei termini , non proprio corretti per comodità ... basterebbe prendere un dizionario dalla libreria per avere conferma ....
forse qualche settore ha fatto propri dei termini , non proprio corretti per comodità ... basterebbe prendere un dizionario dalla libreria per avere conferma ....
#rotfl#:-D
sei un mito #36#
forse qualche settore ha fatto propri dei termini , non proprio corretti per comodità ... basterebbe prendere un dizionario dalla libreria per avere conferma ....
queste incongruenze però mi fanno pensare .... inoltre, questo deve dirci che ogni volta che si legge un articolo al riguardo si dovrebbe innanzitutto capire in quale contesto sono usato questi termini, altrimenti si prende fischi per fiaschi....
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Aerobico= ambiente ricco di ossigeno disciolto;
Anaerobico= ambiente totalmente privo di O2; totalmente privo di O in ogni forma??
Anossico= ambiente privo di O2 disciolto, ma ricco di ossigeno combinato (NO3-, NO2-, SO4--, ecc.);
http://vicenza.anisn.it/aggiorn/Fitod_03/fitod_7.htm
non ti sembra un pò troppo statisco come schema?
già postato, però rivedete quanto scritto a pag.70
http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf
è una tesi di laurea, quindi da prendere con le molle, però dovrebbe essere quanto riportato in letteratura
Aerobico= ambiente ricco di ossigeno disciolto;
Anaerobico= ambiente totalmente privo di O2;
Anossico= ambiente privo di O2 disciolto, ma ricco di ossigeno combinato (NO3-, NO2-, SO4--, ecc.);
http://vicenza.anisn.it/aggiorn/Fitod_03/fitod_7.htm
Cris le tue definizioni cocciano con l'immagine che ho riportato da un tuo post poco più sopra questo ..
già postato, però rivedete quanto scritto a pag.70
http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf
è una tesi di laurea, quindi da prendere con le molle, però dovrebbe essere quanto riportato in letteratura
I poly p sono ovunque.
E' interessante vedere come in zona anaerobica il P e' maggiore per via del rilascio.poi man mano che si va verso la zona aerobica diminuisce perche' consumato dai microrganismi.
[QUOTE=zucchen;1061379563]Aerobico= ambiente ricco di ossigeno disciolto;
Anaerobico= ambiente totalmente privo di O2;
Anossico= ambiente privo di O2 disciolto, ma ricco di ossigeno combinato (NO3-, NO2-, SO4--, ecc.);
http://vicenza.anisn.it/aggiorn/Fitod_03/fitod_7.htm[/
Cris le tue definizioni cocciano con l'immagine che ho riportato da un tuo post poco più sopra questo ..
Questo e' giusto,questo che hai quotato .
forse qualche settore ha fatto propri dei termini , non proprio corretti per comodità ... basterebbe prendere un dizionario dalla libreria per avere conferma ....
#rotfl#:-D
sei un mito #36#
non posso dire altro ... il problema non è capire il significato di queste parole ma perchè alcuni tilizzino questi termini in modo improprio...
DanyVI76
15-01-2012, 14:27
non posso dire altro ... il problema non è capire il significato di queste parole ma perchè alcuni tilizzino questi termini in modo improprio...
Vedo che non se ne da' fuori #06
.....forse la soluzione del problema è proprio, come dicevamo dall'inizio, sul dove vengono applicati i termini e null'altro.....
Ma scusate, tornado alla domanda originale del 3D, dando per buono che per anaerobico si intende un'ambiente totalmente privo di O2, parlando di vasche, dove si potrebbe trovare questa condizione?
già postato, però rivedete quanto scritto a pag.70
http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf
è una tesi di laurea, quindi da prendere con le molle, però dovrebbe essere quanto riportato in letteratura
buran , li parla di fosforo pero ... ma secondo te all'alba di quanto esposto fino adesso che significato dai alla parola anarobico e anossico ?
Ma scusate, tornado alla domanda originale del 3D, dando per buono che per anaerobico si intende un'ambiente totalmente privo di O2, parlando di vasche, dove si potrebbe trovare questa condizione?
Nei substrati....Ovunque ci sia un ambiente dove sono terminati i nitrati,in mare,nei laghi ,nel terreno
.
Ihmo anche in vasche mature con substrati profondi.
già postato, però rivedete quanto scritto a pag.70
http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf
è una tesi di laurea, quindi da prendere con le molle, però dovrebbe essere quanto riportato in letteratura
buran , li parla di fosforo pero ... ma secondo te all'alba di quanto esposto fino adesso che significato dai alla parola anarobico e anossico ?
purtroppo posso dirti che non sono certo io che darò un significato a questi termini, quando leggerò articoli andrò a cercare di capire gli autori che significato vi abbiano dato....
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Ma scusate, tornado alla domanda originale del 3D, dando per buono che per anaerobico si intende un'ambiente totalmente privo di O2, parlando di vasche, dove si potrebbe trovare questa condizione?
Nei substrati....Ovunque ci sia un ambiente dove sono terminati i nitrati,in mare,nei laghi ,nel terreno
.
Ihmo anche in vasche mature con substrati profondi.
quindi anche una zona anossica che terminasse i nitrati diventerebbe anaerobica...
DanyVI76
15-01-2012, 14:51
Io dicevo nelle vasche.....e per questo mi chiedo, come si può avere una zona anaerobica che finisce nitrati? Non dovrebbe un ciclo continuo in cui i nitrati penetrano nel substrato?
Io dicevo nelle vasche.....e per questo mi chiedo, come si può avere una zona anaerobica che finisce nitrati? Non dovrebbe un ciclo continuo in cui i nitrati penetrano nel substrato?
se ci fosse equlibrio batterico si potrebbe supporre che anche la separazione tra zone sia costante nel tempo se il nitrato fosse una sorgente costante... ma io sospetto che la cosa sia più complessa...
in ogni modo vi ricordo che wikipedia (per quanto possa essere affidabile) dice chiaramente che è nel trattamento delle acque si differenziano i termini, cosa che non avviene in altre discipline:
Anaerobic is a word which literally means without oxygen, as opposed to aerobic.
In wastewater treatment the absence of oxygen is indicated as anoxic; and anaerobic is used to indicate the absence of a common electron acceptor such as nitrate, sulfate or oxygen.
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PS: vi faccio il mio esempio, io in acqua misuro da tantissimo tempo no3<1 con test tropic, devo supporre che dei 10 - 12cm di dsb si arrivi ad un punto in cui di ossigeno legato non ne trovi più ....
[QUOTE=Buran_;1061379726]già postato, però rivedete quanto scritto a pag.70
http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf
è una tesi di laurea, quindi da prendere con le molle, però dovrebbe essere quanto riportato in letteratura
buran , li parla di fosforo pero ... ma secondo te all'alba di quanto esposto fino adesso che significato dai alla parola anarobico e anossico ?
purtroppo posso dirti che non sono certo io che darò un significato a questi termini, quando leggerò articoli andrò a cercare di capire gli autori che significato vi abbiano dato....
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ma nemmeno io do sificato alle parole :-D ... secondo te adesso anaerobico , vuol dire: senza nessuno tipo di ossigeno/ settori della filtrazione delle acque reflue dove sono finiti i nitrati oppure "zona dove si effettuano processi anaerobici da parte di organismi anaerobici "?
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dany , vale anche per tela domanda , solo perdare un punto alla situazione ....
quindi anche una zona anossica che terminasse i nitrati diventerebbe anaerobica...
in teoria si,tutto dipende dallo scambio di o2 nei livelli superiori.il poco scambio favorisce la formazione di zone nere.
Fappio,l ultima volta,la zona anaerobica e' priva di ogni tipo di o2' a differenza di quella anossica dove l O2 lo trovi combinato .la respirazione anaerobica comprende tutti gli organismi che non usano l o2 come accettore di elettroni,possono essere i nitrati ,la co2 ,ecc. Quindi tutti quei batteri che non siano aerobi,gli anaerobi effettuano la respirazione anaerobica ,compresi quelli che sono in zona anossica e in zona anaerobica ok ? :)
zucchen ..l'acqua è formata da ossigeno, quasi tutte le molecole organiche contengono ossigeno, la sabbia la zeolite contiene ossigeno, ecc ecc ... dunque la zona anaerobica non ha niente a che fare con i batteri anaerobici? ...potresti spiegare in modo semplice cosa si intende per "accettatore di elettroni" ?;-)
[QUOTE=Buran_;1061379726]già postato, però rivedete quanto scritto a pag.70
http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/tesi_LS_Caterina_Innocenti.pdf
è una tesi di laurea, quindi da prendere con le molle, però dovrebbe essere quanto riportato in letteratura
buran , li parla di fosforo pero ... ma secondo te all'alba di quanto esposto fino adesso che significato dai alla parola anarobico e anossico ?
purtroppo posso dirti che non sono certo io che darò un significato a questi termini, quando leggerò articoli andrò a cercare di capire gli autori che significato vi abbiano dato....
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ma nemmeno io do sificato alle parole :-D ... secondo te adesso anaerobico , vuol dire: senza nessuno tipo di ossigeno/ settori della filtrazione delle acque reflue dove sono finiti i nitrati oppure "zona dove si effettuano processi anaerobici da parte di organismi anaerobici "?
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dany , vale anche per tela domanda , solo perdare un punto alla situazione ....
si, alla luce delle varie letture, al momento parlerei di condizione/ambiente anaerobico come quello privo di ogni forma di ossigeno, e parlerei poi di processo anaerobico riferito a batteri, viventi in ambiente anossico denitrificante.
Anche se devo dire che andando a dettagli specifici non tutte le definizioni sembrano congruenti al 100%
ok .. allora "filtrazione anaerobica" , fatta da batteri anaerobi e "ambiente anaerobico" ambiente senza ossigeno in nessuna forma ... il significato cambia in modo radicale ?
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ma anche carbonati , fosfati , borati , ecc ecc e tutte le molecole organiche con ossigeno ?
vedete che se riflettete bene manca qualcosa nel vostro discorso ... :-D è dall'inizio che lo sto dicendo :-D
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zucchen , quendo deve affondare la spada , si offende sempre :-D
Fappio,l ultima volta,la zona anaerobica e' priva di ogni tipo di o2' a differenza di quella anossica dove l O2 lo trovi combinato .la respirazione anaerobica comprende tutti gli organismi che non usano l o2 come accettore di elettroni,possono essere i nitrati ,la co2 ,ecc. Quindi tutti quei batteri che non siano aerobi,gli anaerobi effettuano la respirazione anaerobica ,compresi quelli che sono in zona anossica e in zona anaerobica ok ? :)
No non è ok zucchen.. Se per respirazione anaerobica intendi che hanno bisogno di nitrati o solfati come puoi dire che i batteri anaerobici vivono in zona anaerobica se intendi questa prova di nitrati solfati? È la terza volta che te lo chiedo e non rispondi..
zucchen ..l'acqua è formata da ossigeno, quasi tutte le molecole organiche contengono ossigeno, la sabbia la zeolite contiene ossigeno, ecc ecc ... dunque la zona anaerobica non ha niente a che fare con i batteri anaerobici?.
potresti spiegare in modo semplice cosa si intende per "accettatore di elettroni" ?;-)
no accettatore :-D accettore :-)
tanto già lo so che tra un pò dirai ,si ma in vasca questo non succede,prova a spegnere le pompe per un mese :-D
per capirci fappio.. questi sono passaggi obbligati ,se in vasca ci sono o no un ce frega niente.. però esistono.
ha a che fare eccome la zona anaerobica con i batteri anaerobici #36#
provo a spiegarti però cerca di capire .. leggi .. #13
le reazioni di respirazione sono un insieme di ossidoriduzioni che producono energia sotto forma di ATP. nelle respirazioni gli accettori finali di elettroni sono molecole inorganiche.
Quando l'ossidante inorganico è l'ossigeno atmosferico O2(accettore di elettroni), che viene ridotto ad H2O, si ha la respirazione aerobica.
nella respirazione anaerobica vengono utilizzati altri ossidanti inorganici diversi dall' ossigeno ,come il nitrato (accettore di elettroni), che viene ridotto ad azoto dai batteri denitrificanti,questo avviene in zona anossica perchè troviamo solo o2 combinato.l o2 elementare inibisce l enzima utile alla denitrificazione(nitratoreduttasi)
piu sotto si utilizza il solfato(accettore di elettroni ) ... che viene ridotto ad acido solfidrico dai batteri
desolforanti,questo avviene in zona anossica perchè c è ancora o2 combinato .
e alla fine c è la metanogenesi, dopo altri passaggi che non mi va di mettere sennò scoppia il putiferio :-D , dove l'anidride carbonica (CO2 accettore di elettroni ) viene ridotta a metano dai metanobatteri.
questi non hanno la glicolisi,non hanno il ciclo di krebs e nemmeno la catena respiratoria,la loro crescita viene totalmente inibita anche solo per piccole parti di o2 in qualunque forma.
tanto è innutile -28d# #19
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Fappio,l ultima volta,la zona anaerobica e' priva di ogni tipo di o2' a differenza di quella anossica dove l O2 lo trovi combinato .la respirazione anaerobica comprende tutti gli organismi che non usano l o2 come accettore di elettroni,possono essere i nitrati ,la co2 ,ecc. Quindi tutti quei batteri che non siano aerobi,gli anaerobi effettuano la respirazione anaerobica ,compresi quelli che sono in zona anossica e in zona anaerobica ok ? :)
No non è ok zucchen.. Se per respirazione anaerobica intendi che hanno bisogno di nitrati o solfati come puoi dire che i batteri anaerobici vivono in zona anaerobica se intendi questa prova di nitrati solfati? È la terza volta che te lo chiedo e non rispondi..
si è ok invece e t ho risposto 3 volte :-D #19
i batteri anaerobici sono quelli che effettuano la respirazione anaerobica ,e cioè che non utilizzano o2 come accettore di elettroni .
possono usare i nitrati ,i solfati in zona anossica perchè il processo richiede l o2 combinato.. e cioè non quello elementare che li inibisce... i denitrificanti per denitrificare devono ricavare piu di 2,5 mg di o2 dai nitrati.
ma sempre di respirazione anaerobica si tratta :-))
in zona anaerobica invece ci deve essere assenza totale di o2 ,l o2 li inibisce in qualunque forma. metanogenesi dice niente ?
e sempre di respirazione anaerobica si tratta #18
fappio .. ridi su sta fava :-D:-))
Zucchen ti rinfresco la memoria
[QUOTE=zucchen;1061380012]Fappio,l ultima volta,la zona anaerobica e' priva di ogni tipo di o2' a differenza di quella anossica dove l O2 lo trovi combinato
Hai detto che in anaerobiosi NON c'è ossigeno combinato quindi NON c'è secondo la tua risposta ,
CO2, NO3-, SO4--, PO4--- ect
E mo' parli di metanogenesi che è una via mediata da batteri anaerobi obbligati e quindi è anche ovvio che se la zona dove vivono la chiami anaerobica ci deve essere CO2.. La qual cosa rinnega ciò che hai affermato poco prima..e non risolve una cippa.. Anzi avvalora l'ipotesi che in una zona "anaerobica" ci siano nitrati, an carbonica ect.. E quindi quale sarebbe la differenza con la zona anossica..???????????
Zucchen ti rinfresco la memoria
[QUOTE=zucchen;1061380012]Fappio,l ultima volta,la zona anaerobica e' priva di ogni tipo di o2' a differenza di quella anossica dove l O2 lo trovi combinato
Hai detto che in anaerobiosi NON c'è ossigeno combinato quindi NON c'è secondo la tua risposta ,
CO2, NO3-, SO4--, PO4--- ect
E mo' parli di metanogenesi che è una via mediata da batteri anaerobi obbligati e quindi è anche ovvio che se la zona dove vivono la chiami anaerobica ci deve essere CO2.. La qual cosa rinnega ciò che hai affermato poco prima..e non risolve una cippa.. Anzi avvalora l'ipotesi che in una zona "anaerobica" ci siano nitrati, an carbonica ect.. E quindi quale sarebbe la differenza con la zona anossica..???????????
budda ma che voi rinfrescà ?
a parte che non ti capisco quando scrivi....
sei peggio di fappio .. #23
ciaooooo #19
zucchen ti sta facendo capire che ci sono falle nel tuo ragionamento .... per quanto riguarda la risposta che hai dato a me , il discorso acquario lo accantoniamo per un attimo ...torna indietro, finisci di rispondere alle domande
Zucchen lascia perdere..
Io penso di scrivere in italiano..
Tu non rispondi quando ti è scomodo, fai affermazioni che affermi verità assoluta.. Ma incongruenti fra di loro..
Sei un grande acquariofilo, non vedo perché se qualcuno ti fa notare che stai sbagliando, o che comunque c'è della incongruenza nelle tue affermazioni, rispondi da bambino di 4 anni..
senza mettere in mezzo le fave, mi dite per favore una cosa....
"anaerobo facoltativo" implica che è lo stesso batterio che può usare sia l'o2 disciolto (in nitrificazione in ambiente aerobico) che quello combinato (denitrificazione in ambiente anossico), giusto? Ora, a parte il fatto di non capire perchè chiamarlo in questo caso "anaerobico" visto che come ha fatto notare buddha non dovrebbe proprio avere nulla a che fare con l'ossigeno, uno schema precedente riportato da zucchen mi pare, presenta i PAO praticamente ovunque... quindi li distinguiamo dai classici facoltativi, giusto?
buddha , semplicemente perchè non sa ammettere quando sbaglia ... è convinto che basta scrivere in firma sempre pirla sono per essere umile...:-D
bella coppia #36#
vabbè, dai zucchen anche io noto l'incongruenza ... saremmo tutti d'accordo sul seguirsi delle 3 zone come hai detto tu, però puoi capire che la questione di batteri anaerobi che usano ossigeno è un pò conflittuale....
anche se ho letto che le condizioni per il lavoro di questi batteri possono anche essere solo nelle immediate vicinanze di un batterio, quindi potrebbero esserci zone intorno che sono anaerobiche all'interno di zone anossiche...ma su questo alzo le mani
zucchen , pero tu piano piano stai rimanendo solo con le tue convinzioni ... ;-)
senza mettere in mezzo le fave, mi dite per favore una cosa....
"anaerobo facoltativo" implica che è lo stesso batterio che può usare sia l'o2 disciolto (in nitrificazione in ambiente aerobico) che quello combinato (denitrificazione in ambiente anossico), giusto? Ora, a parte il fatto di non capire perchè chiamarlo in questo caso "anaerobico" visto che come ha fatto notare buddha non dovrebbe proprio avere nulla a che fare con l'ossigeno, uno schema precedente riportato da zucchen mi pare, presenta i PAO praticamente ovunque... quindi li distinguiamo dai classici facoltativi, giusto?
I PAO sembra vivano ovunque o meglio vivono proprio grazie all'alternanza di aerobiosi/anossia/anaerobiosi (ammesso che questo termine abbia il senso di mancanza di ogni forma di ossigeno) quindi differenti per forza dagli altri batteri che invece prediligono un ambiente piuttosto che un altro ma che in mancanza del loro ambiente favorito si adattano (alcuni..)
Da qui l'aerobio facoltativo preferisce l'ossigeno ma si adatta all'anossia.
L'anaerobio facoltativo preferisce poco o zero ossigeno ma si adatta in sua presenza.
senza mettere in mezzo le fave, mi dite per favore una cosa....
"anaerobo facoltativo" implica che è lo stesso batterio che può usare sia l'o2 disciolto (in nitrificazione in ambiente aerobico) che quello combinato (denitrificazione in ambiente anossico), giusto? Ora, a parte il fatto di non capire perchè chiamarlo in questo caso "anaerobico" visto che come ha fatto notare buddha non dovrebbe proprio avere nulla a che fare con l'ossigeno, uno schema precedente riportato da zucchen mi pare, presenta i PAO praticamente ovunque... quindi li distinguiamo dai classici facoltativi, giusto?
I PAO sembra vivano ovunque o meglio vivono proprio grazie all'alternanza di aerobiosi/anossia/anaerobiosi (ammesso che questo termine abbia il senso di mancanza di ogni forma di ossigeno) quindi differenti per forza dagli altri batteri che invece prediligono un ambiente piuttosto che un altro ma che in mancanza del loro ambiente favorito si adattano (alcuni..)
Da qui l'aerobio facoltativo preferisce l'ossigeno ma si adatta all'anossia.
L'anaerobio facoltativo preferisce poco o zero ossigeno ma si adatta in sua presenza.
quindi, portando alle conseguenze questo schema, un anaerobo facoltativo può operare in anossia usando l'ossigeno composto (denitrifica...), oppure in anaerobiosi in assenza totale di ossigeno....quello che faccia in quest'ambiente non lo so...
un aerobo facoltativo può usare l'o2 disciolto in aerobico oppure quello combinato in anossia....
questo risolverebbe le incongruenze?
buran ... dimmi la differenza tra" filtrazione anaerobica" e "ambente anaerobico" ... secondo te...
buran ... dimmi la differenza tra" filtrazione anaerobica" e "ambente anaerobico" ... secondo te...
per filtrazione anaerobica ora intenderei l'azione di batteri anaerobi viventi sia in ambiente anossico che anaerobico... non usano ossigeno disciolto ma (eventualmente) solo quello combinato
ok tu e zucchen , facevate una distinzione , vorrei capire secondo voi la differenza .... e ambiente anaerobico ?
ok tu e zucchen , facevate una distinzione , vorrei capire secondo voi la differenza .... e ambiente anaerobico ?
per me va bene quanto detto in questi termini:
Anaerobic is a word which literally means without oxygen, as opposed to aerobic.
In wastewater treatment the absence of oxygen is indicated as anoxic; and anaerobic is used to indicate the absence of a common electron acceptor such as nitrate, sulfate or oxygen.
ok.... specifica" nel trattamento delle acque reflue" però comunque: tu che spiegazione dai al fatto che la filtrazione anaerobica utilizza il nitrato ed il solfato, mentre l' ambiente anaerobio è caratterizzato dalla mancanza di nitrato e solfato? è possibile usare lo stesso nome "anaerobico" per indicare 2 condizioni opposte ??? nell'ambiente anaerobico che batteri sono presenti ? che scopo avrebbe nella filtrazione delle acqua reflue ?
Dai dai che buran sta capendo :)
Buran stai dicendo quello che dico io dall inizio :-D
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
la risposta che mi sto dando io concilia le vostre posizioni ....
filtrazione ed ambiente ovviamente sono due cose diverse...
filtrazione anaerobica richiede l'ambiente anossico (niente o quasi di O2 disciolto e presenza di O combinato) a cui segue quello anaerobico privo di ogni forma di O ... in questi ambienti i batteri hanno a disposizione: a) accettori nell'anossico per fare denitrificazione, b) in quello anaerobo facessero quello che caxxx vogliono loro :-D
anche se l'inglese lo odi, io ti posto anche questo ... in "Trova" vedi solo quando appare "anoxic"
http://www.igemportal.org/Resim/Advanced%20wastewater%20treatment%20systems%20,%20 MSc%20thesis.pdf
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Dai dai che buran sta capendo :)
Buran stai dicendo quello che dico io dall inizio :-D
forse si, però tu non sempre sei stato chiaro....
forse per te è scontato ma per me un batterio anaerobo (che nella definizione di ambiente anaerobo dovrebbe schifare ogni forma di ossigeno) che usa l'ossigeno come dici tu mi lasciava perplesso come definizione ... buddha infatti insisteva su questo punto
buran , vedi :-D.... basta soffermersi un pochino
buran , vedi :-D.... basta soffermersi un pochino
per fare che?
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L
lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L
lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....
Pero' se tu digiti su google metanogenesi troverai che l accettore di elettroni e' la co2 o l acido acetico :)
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L
lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....
Pero' se tu digiti su google metanogenesi troverai che l accettore di elettroni e' la co2 o l acido acetico :)
ma non è la risposta che cerco ... se usa co2 lo fa in un ambiente che non può essere definito anaerobico, ti ritrovi su questo?
Alla fine siamo un po' costretti ad accettarlo così.. Anche perché altro non possiamo fare..rimarrà un eterno mistero.. Anche mio cognato scienziato (con tanto di pubblicazione su "science" dice che l'anossia è riferita all'ambiente mentre l'anaerobiosi solo al metabolismo.. Ma evidentemente in questo piccolo pezzo di mondo che è l'acquariofilia dobbiamo accettare questa interpretazione Filippo..
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L
lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....
Pero' se tu digiti su google metanogenesi troverai che l accettore di elettroni e' la co2 o l acido acetico :)
ma non è la risposta che cerco ... se usa co2 lo fa in un ambiente che non può essere definito anaerobico, ti ritrovi su questo?
La. Co2 viene prodotta e utilizzata in tutti gli ambienti.
Nel caso dei batteri metanogenici l ossidazione dell idrogeno cede elettroni al substrato (co2) riducendolo a metano.
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L
lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....
Pero' se tu digiti su google metanogenesi troverai che l accettore di elettroni e' la co2 o l acido acetico :)
ma non è la risposta che cerco ... se usa co2 lo fa in un ambiente che non può essere definito anaerobico, ti ritrovi su questo?
La. Co2 viene prodotta e utilizzata in tutti gli ambienti.
Nel caso dei batteri metanogenici l ossidazione dell idrogeno cede elettroni al substrato (co2) riducendolo a metano.
quindi, sintetizzando, stai dicendo che l'ambiente anerobico praticamente non c'è mai perchè la co2 arriva ovunque ... tutto diventa anossico ed i batteri fanno filtrazione anaerobica, giusto?
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Alla fine siamo un po' costretti ad accettarlo così.. Anche perché altro non possiamo fare..rimarrà un eterno mistero.. Anche mio cognato scienziato (con tanto di pubblicazione su "science" dice che l'anossia è riferita all'ambiente mentre l'anaerobiosi solo al metabolismo.. Ma evidentemente in questo piccolo pezzo di mondo che è l'acquariofilia dobbiamo accettare questa interpretazione Filippo..
già ... sarebbe interessante vedere gli americani che ne pensano su rc ...
buddha qui ti devo correggere , non in acquariologia , ma nei depuratori di acque reflue :-D
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L
lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....
Pero' se tu digiti su google metanogenesi troverai che l accettore di elettroni e' la co2 o l acido acetico :)
ma non è la risposta che cerco ... se usa co2 lo fa in un ambiente che non può essere definito anaerobico, ti ritrovi su questo?
La. Co2 viene prodotta e utilizzata in tutti gli ambienti.
Nel caso dei batteri metanogenici l ossidazione dell idrogeno cede elettroni al substrato (co2) riducendolo a metano.
quindi, sintetizzando, stai dicendo che l'ambiente anerobico praticamente non c'è mai perchè la co2 arriva ovunque ... tutto diventa anossico ed i batteri fanno filtrazione anaerobica, giusto?
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Alla fine siamo un po' costretti ad accettarlo così.. Anche perché altro non possiamo fare..rimarrà un eterno mistero.. Anche mio cognato scienziato (con tanto di pubblicazione su "science" dice che l'anossia è riferita all'ambiente mentre l'anaerobiosi solo al metabolismo.. Ma evidentemente in questo piccolo pezzo di mondo che è l'acquariofilia dobbiamo accettare questa interpretazione Filippo..
già ... sarebbe interessante vedere gli americani che ne pensano su rc ...
Molti usano la parola anossico spinto ,altri dicono zona anaerobica,alla fine il significato e' un ambiente privo di ogni forma di o2 .
Ihmoe per me e' tutta questione di autoregolazione batterica.
Se l ambiente e' ossigenato si formano piccole zone anaerobiche tenute sotto controllo dalle zone anossiche.
Se l ambiente ristagna... Nel senso di poco movimento,le zone anaerobiche si amplificano (zone nere) ,a discapito delle zone anossiche e Dell ecosistema della vasca.
zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano
La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
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lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....
Pero' se tu digiti su google metanogenesi troverai che l accettore di elettroni e' la co2 o l acido acetico :)
ma non è la risposta che cerco ... se usa co2 lo fa in un ambiente che non può essere definito anaerobico, ti ritrovi su questo?
La. Co2 viene prodotta e utilizzata in tutti gli ambienti.
Nel caso dei batteri metanogenici l ossidazione dell idrogeno cede elettroni al substrato (co2) riducendolo a metano.
quindi, sintetizzando, stai dicendo che l'ambiente anerobico praticamente non c'è mai perchè la co2 arriva ovunque ... tutto diventa anossico ed i batteri fanno filtrazione anaerobica, giusto?
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Alla fine siamo un po' costretti ad accettarlo così.. Anche perché altro non possiamo fare..rimarrà un eterno mistero.. Anche mio cognato scienziato (con tanto di pubblicazione su "science" dice che l'anossia è riferita all'ambiente mentre l'anaerobiosi solo al metabolismo.. Ma evidentemente in questo piccolo pezzo di mondo che è l'acquariofilia dobbiamo accettare questa interpretazione Filippo..
già ... sarebbe interessante vedere gli americani che ne pensano su rc ...
Molti usano la parola anossico spinto ,altri dicono zona anaerobica,alla fine il significato e' un ambiente privo di ogni forma di o2 .
Ihmoe per me e' tutta questione di autoregolazione batterica.
Se l ambiente e' ossigenato si formano piccole zone anaerobiche tenute sotto controllo dalle zone anossiche.
Se l ambiente ristagna... Nel senso di poco movimento,le zone anaerobiche si amplificano (zone nere) ,a discapito delle zone anossiche e Dell ecosistema della vasca.
ok, ma la mia domanda è: ove vi fosse co2 l'ambiente per te è anossico?
buran adesso si sta entrando nella fase criptata , subito dopo , se persisti con le domande ti risponderà : ma che ne so io ecc ecc faccine e tutto finise a tarallucci e vino :-D la prossima discussione, quando comincerai a chidergli qualcosa di approfondimento ti dirà che non capisci ... :-D che sei duro di comprendonio ... :-D ... queste situazioni avvengono con ciclicità , a cambio di stagione :-D zucchen scherzo ehhhh....
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ricapitolando : ... negli ambienti anaerobici la co2 viene trasformata in metano , non c'è ossigeno in forma utilizzabile. entra un pò in conflitto con il primo schema che fa vedere le zone anaerobiche come quelle che trasformano lo zolfo , che guarda caso sono le stesse dei batteri anaerobici quando finiscono il nitrato.... qui, cosa non ho capito ?
buran durante la denitrificazione il glucosio viene ossidato in co2 e acqua.
Pero' mi viene il dubbio se la co2 e' in forma gassosa ,devo leggere un Po ' :-))
buran durante la denitrificazione il glucosio viene ossidato in co2 e acqua.
aaah adesso è tutto chiaro ci voleva così tanto a dirlo ... capito buran ???il glucosio viene ossidato dala co2 .... adesso non puoi dire che non hai capito :-D
vedi fappio,buran mi chiede se in zona anossica c e' co2 ,la denitrificazione e' un processo strettamente anossico.
A me sembra che sei solo tu che non capisci ,come al solito :-D
Ricapitoliamo un po' .. Abbiamo definito che la zona anossica è una zona con poco ossigeno molecolare ma presenza di nitrati ect
La zona anaerobica assenza totale di ogni ossigeno legato..
Ma allora stiamo intendendo che NON chiamiamo zona anaerobica la zona dove vivono i batteri anaerobi se no come la mettiamo con tutti i batteri anaerobi obbligati tipo i metanogeni appunto che utilizzano CO2..e i solfato riduttori anaerobi obbligati che utilizzano solfato come accettore di elettroni.. Io continuo a vedere enormi incongruenze..
Questo per rimanere in topic.. Qui si sta discutendo se la zona anaerobica esista (in quanto zona ) e se in questa ci siano o meno nitrati ect..mi pare che si stia parlando di metanogenesi in una presunta zona anaerobica ..e la CO2 quindi come può esserci..
Ricapitoliamo un po' .. Abbiamo definito che la zona anossica è una zona con poco ossigeno molecolare ma presenza di nitrati ect
La zona anaerobica assenza totale di ogni ossigeno legato..
Ma allora stiamo intendendo che NON chiamiamo zona anaerobica la zona dove vivono i batteri anaerobi se no come la mettiamo con tutti i batteri anaerobi obbligati tipo i metanogeni appunto che utilizzano CO2..e i solfato riduttori anaerobi obbligati che utilizzano solfato come accettore di elettroni.. Io continuo a vedere enormi incongruenze..
Questo per rimanere in topic.. Qui si sta discutendo se la zona anaerobica esista (in quanto zona ) e se in questa ci siano o meno nitrati ect..mi pare che si stia parlando di metanogenesi in una presunta zona anaerobica ..e la CO2 quindi come può esserci..
si, andando nel dettaglio queste incongruenze appaiono .... secondo me continuo a vedere l'unica soluzione conciliante nel fatto che questi ambienti si formino dinamicamente a secondo della disponibilità o meno dell'ossigeno combinato....
Si Filippo.. Ma quindi intendiamo definire che esista l'ambiente anaerobico e che questo indichi totale assenza di ossigeno? Sulla dinamicità ci siamo, senz'altro il lavoro dei microorganismi modificano l'ambiente in cui si trovano e quindi l'esistenza di forme di vita modulabili..
Si Filippo.. Ma quindi intendiamo definire che esista l'ambiente anaerobico e che questo indichi totale assenza di ossigeno? Sulla dinamicità ci siamo, senz'altro il lavoro dei microorganismi modificano l'ambiente in cui si trovano e quindi l'esistenza di forme di vita modulabili..
mi sa che l'unico modo per uscirne è considerare che l'ambiente anossico si trasformi in anaerobico per consumo di ossigeno? altrimenti le incongruenze sul fatto che batteri anerobi esistano in ambiente anaerobo restano ...
Quindi stiamo intendendO
Anossico: poco ossigeno molecolare ma nitrati ect
Anaerobico : zero ossigeno molecolare ma con nitrati ect
Oppure
Anossico: privo o scarso di ossigeno molecolare
Anaerobico : senza ossigeno molecolare e senza ogni forma di ossigeno combinato
Oppure
Anossico: privo di ossigeno molecolare, ma con ossigeno combinato
Anaerobiosi: termine riferito solo al metabolismo e non all'ambiente..
Quindi stiamo intendendO
Anossico: poco ossigeno molecolare ma nitrati ect
Anaerobico : zero ossigeno molecolare ma con nitrati ect
Oppure
Anossico: privo o scarso di ossigeno molecolare
Anaerobico : senza ossigeno molecolare e senza ogni forma di ossigeno combinato
Oppure
Anossico: privo di ossigeno molecolare, ma con ossigeno combinato
Anaerobiosi: termine riferito solo al metabolismo e non all'ambiente..
io propendo per la seconda... aggiungendo però che un metabolismo anaerobico è inteso come un processo che non usa o2 disciolto ma usa l'ossigeno combinato e quindi per definizione avviene in ambiente anossico.
Resta per me ancora un pò oscuro cosa avverrebbe in "ambiente anaerobico", che metabolismo attendersi?
Ok.. Così ci siamo..
In ambiente "anaerobico" inteso come privo di ogni forma di ossigeno combinato in qualsiasi sua forma (quindi no H2O, CO2, NO3- ect) secondo me non esiste vita.. Gli stessi clostridi anaerobici obbligati che non necessitano di accettori di elettroni per. La respirazione riducono i nitriti per altre vie per difesa e quindi vivono in ambienti che possiedono quantomeno nitriti, altrimenti l'evoluzione non li avrebbe dotati di sistemi di sopravvivenza in presenza di nitriti..
Quindi per me rimane il fatto che un sistema totalmente privo di ossigeno combinato, ammesso che esista, non permetta la vita.
In ambiente anossico spinto , che potrebbe essere inteso come ambiente privo di ossigeno molecolare e nitrato, fosfati, comunque saranno presenti molecole di acqua, CO2, solfato..
E questo perché i batteri denitrificanti sono aerobi facoltativi, e quindi consumano i nitrati prima che i batteri anaerobi facoltativi e obbligati consumino i solfati.
In in ipotetico schema di batteri a diverse profondità in uno strato di sabbia o acqua è logico supporre che (partendo dall'aria) l'ossigeno vada diminuendo Mam mano che si scende in profondità e quindi troveremo prima i denitrificanti e poi i solfato riduttori e metanogeni.
Anche rispetto al redox che essendo dipendente dalla quantità di ossigeno è evidente che meno questo gas sarà presente più basso sarà il redox e quindi più alto sarà il potere riducente.
Ok.. Così ci siamo..
In ambiente "anaerobico" inteso come privo di ogni forma di ossigeno combinato in qualsiasi sua forma (quindi no H2O, CO2, NO3- ect) secondo me non esiste vita.. Gli stessi clostridi anaerobici obbligati che non necessitano di accettori di elettroni per. La respirazione riducono i nitriti per altre vie per difesa e quindi vivono in ambienti che possiedono quantomeno nitriti, altrimenti l'evoluzione non li avrebbe dotati di sistemi di sopravvivenza in presenza di nitriti..
Quindi per me rimane il fatto che un sistema totalmente privo di ossigeno combinato, ammesso che esista, non permetta la vita.
In ambiente anossico spinto , che potrebbe essere inteso come ambiente privo di ossigeno molecolare e nitrato, fosfati, comunque saranno presenti molecole di acqua, CO2, solfato..
E questo perché i batteri denitrificanti sono aerobi facoltativi, e quindi consumano i nitrati prima che i batteri anaerobi facoltativi e obbligati consumino i solfati.
In in ipotetico schema di batteri a diverse profondità in uno strato di sabbia o acqua è logico supporre che (partendo dall'aria) l'ossigeno vada diminuendo Mam mano che si scende in profondità e quindi troveremo prima i denitrificanti e poi i solfato riduttori e metanogeni.
Anche rispetto al redox che essendo dipendente dalla quantità di ossigeno è evidente che meno questo gas sarà presente più basso sarà il redox e quindi più alto sarà il potere riducente.
concordo, secondo me tutto quanto ha a che vedere con il metabolismo anaerobico è presente in ambiente anossico, almeno nella definizione adottata... differentemente da quanto dice zucchen, l'uso della co2 per me implica ancora un ambiente anossico (spinto)
per quanto riguarda la vita in ambiente anaerobico, mi pare (da quello che so e posso aver capito) che le ultime scoperte nei fondali marini in prossimità di calderole vulcaniche hanno provato che è possibile la vita anche in assenza di fotosintesi e di forme di ossigeno... tra l'altro le sonde esplorative che si stanno preparando per analizzare Marte ed alcuni satelliti e meteoriti so che hanno dei dispositivi per l'analisi biologica tenendo conto di possibile attività batterica che non richiede nessuna forma di ossigeno...
http://www.scienzainrete.it/contenuto/news/la-vita-senza-ossigeno
io la penso in questo modo ... traduzione di sump è: vasca di raccolta , pozzo nero vasca di decantazione coppa dell'olio ecc ecc... per noi la sump oggi è qualcosa di più, ma avendo fatto evolvere questa parte di vasca nel tempo, ne attribuiamo un altro significato ... questo è quello che è accaduto secondo me in ambito industriale nel recupero delle acque reflue ... probabilmente i vari settori , nel tempo hanno cambiato funzioni , si sono adattate a nuove tipologie, ma per convenzione hanno mantenuto gli stessi nomi ...se però su un dizionario a grandi linee troviamo scritto : anossico : mancanza di ossigeno ; anaerobico : forma di vita che non necessita di ossigeno .... noi non possiamo inventarci le parole:-D , questo è il punto da dove si deve partire. possiamo discutere quanto vogliamo, interpretare, immaginare, ma sempre in modo consapevole del significato vero della parola .... personalmente trovo allucinate pensare di cambiare il significato di una parola italiana postando tabelle da internet ....:-D zucchen sei un mito
io la penso in questo modo ...facciamo un esempio, la traduzione di sump è: vasca di raccolta , pozzo nero vasca di decantazione coppa dell'olio ecc ecc... per noi la sump oggi è qualcosa di più, ma, avendo fatto evolvere questa parte di vasca nel tempo, attribuiamo un altro significato ... questo è quello che è accaduto secondo me in ambito industriale nel recupero delle acque reflue ... probabilmente i vari settori , nel tempo hanno cambiato funzioni , si sono adattate a nuove tipologie, ma per convenzione hanno mantenuto gli stessi nomi ...se però su un dizionario a grandi linee troviamo scritto : anossico : mancanza di ossigeno anaerobico : forma di vita che non necessita di ossigeno .... noi non possiamo inventarci le parole:-D , questo è il punto da dove si deve partire. possiamo discutere quanto vogliamo interpretare immaginare , ma sempre in modo consapevole del significato vero della parola .... personalmente trovo allucinate pensare di cambiare il significato di una parola italiana postando tabelle da internet ....
non è proprio come dici tu... infatti nelle discipline scientifiche non ci si sognerebbe di usare le definizioni del dizionario zanichelli, esistono dizionari tecnici specifici per le discipline proprio per usare i termini con le dizioni adatte e coerenti alla disciplina .... ;-)
buran ... e allora cosa facciamo ???
buran ... e allora cosa facciamo ???
mi pare che si possa delineare lo schema come discusso con buddha ...il metabolismo anaerobico avviene tutto in ambiente anossico, l'ambiente anaerobico è tutto da dimostrare che esista nelle vasche
buran , personalmente non ho mai messo in dubbio il metabolismo anaerobico viva in ambiente anossico ... per quanto riguarda l'ambiente anaerobico io lo collego a dove vivono igli anaerobici, ma è qualcosa di casereccio , per capirci ... tu prima pensavi che gli anerobici avevano bisogno di ossigeno molecolare ? il problema è secondo me , e lo ridico per l'ennesima volta , restare nel nostro ambito , se voglio capire cosa succede in vasca andiamoci a leggere gli articoli prima di scervellarci a capire come funziona un depuratore ... l'articolo che ti ho postato , uno dei tanti spiega tutto perfettamente , se vuoi anticipare i tempi, naviga nei siti specializzati importanti .... per quel che mi riguarda , io non ho la certezza che nelle nostre vasche ci sono i poly p. esiste qualche articolo acquariologico che parla dell'esistenza naturale di questo organismo nelle nostre vasche ?
buran per quel che mi riguarda , io non ho la certezza che nelle nostre vasche ci sono i poly p. esiste qualche articolo acquariologico che parla dell'esistenza naturale di questo organismo nelle nostre vasche ?
http://www.growfishanywhere.com/media/3849/denitrification__2_.pdf
grazie buran , questo mi da l'idea di serio , sicuramente lo leggo;-)
DanyVI76
16-01-2012, 22:55
mi pare che si possa delineare lo schema come discusso con buddha ...il metabolismo anaerobico avviene tutto in ambiente anossico, l'ambiente anaerobico è tutto da dimostrare che esista nelle vasche
Per quanto il mio parere sia totalmente personale ed ovviamente non avvalorato da nessuna tesi o dato scientifico, sono concorde con il vostro pensiero.....
Ps. Interessantissimo il link che hai postato. Non ce la faccio a tradurlo ora, ma lo salvo per leggerlo con calma perchè come dice Fappio sembra davvero ben fatto! Grande Fil :-)
mi pare che si possa delineare lo schema come discusso con buddha ...il metabolismo anaerobico avviene tutto in ambiente anossico, l'ambiente anaerobico è tutto da dimostrare che esista nelle vasche
Per quanto il mio parere sia totalmente personale ed ovviamente non avvalorato da nessuna tesi o dato scientifico, sono concorde con il vostro pensiero.....
Ps. Interessantissimo il link che hai postato. Non ce la faccio a tradurlo ora, ma lo salvo per leggerlo con calma perchè come dice Fappio sembra davvero ben fatto! Grande Fil :-)
se ricordo bene, il link dell'articolo lo mise zucchen da qualche parte... ;-)
Se ci pensate è strano che abbiamo definito il metabolismo di alcuni batteri "anaerobio" ..perché non chiamarli batteri anossici? Il termine anaerobio deriva probabilmente dal contrario di aerobio, ma anche li potevano dire ossigenico e anossico..
Voglio dire an-ossi si riferisce all'ossigeno
An-aerobico alla mancanza di aria ma in che senso..
Sta cosa continuo a non spiegarmela..
Comunque concordo con le ultime ipotesi .., se riesco sento qualcuno all'acquario di Genova, ma dubito di trovare risposte diverse..
Filippo in effetti sarebbe curioso sapere cosa ne pensano oltre oceano..
Se ci pensate è strano che abbiamo definito il metabolismo di alcuni batteri "anaerobio" ..perché non chiamarli batteri anossici? Il termine anaerobio deriva probabilmente dal contrario di aerobio, ma anche li potevano dire ossigenico e anossico..
Voglio dire an-ossi si riferisce all'ossigeno
An-aerobico alla mancanza di aria ma in che senso..
Sta cosa continuo a non spiegarmela..
Comunque concordo con le ultime ipotesi .., se riesco sento qualcuno all'acquario di Genova, ma dubito di trovare risposte diverse..
Filippo in effetti sarebbe curioso sapere cosa ne pensano oltre oceano..
sarebbe da aprire un post su rc, ma non so quanto successo possa avere...
in ogni modo può essere che la differenziazione tra anossico e anaerobico sia stata introdotta in tempi successivi alla classica dizione di metabolismo anaerobico. E non si è quindi più pensato di omogeneizzare il tutto con un termine come batterio anossico ...
qui http://www.difa.unibas.it/utenti/caniani/doc/5_Nitrificazione.pdf;jsessionid=E3BD487F862C677CA1 28844B7758C0D8 è interessante vedere come si usi solo il termine "anossico", mai anaerobo ....
quello che nell'articolo mi ha convinto a distinguere anaerobico ed anossico è stato il fatto che vengono distinte nettamente anche le caratteristiche metaboliche:
Studies on poly-P accumulating organisms have revealed the
involvement of specific metabolic properties under
anaerobic, aerobic and anoxic conditions (Mino et al.,
1998). Under anaerobic conditions, acetate or other
low molecular weight organic compounds are converted
to polyhydroxyalkanoates (PHA), poly-P and
glycogen are degraded and phosphate is released.
Under aerobic and anoxic conditions, PHA is
converted to glycogen, phosphate is taken up and
poly-P is synthesized intracellularly. Under the latter
conditions, growth and phosphate uptake is regulated
by the energy released from the breakdown of PHA.
buddha , certo ....... per come la vedo io è abbastanza ovvio che anaerobico ci si riferisce alla respirazione ....io vorrei ritornare sul discorso precedente , sul fatto che ambiente anaerobico , potesse significare , ambiente privo di ossigeno anche legato ... volevo portare il ragionamento ad un punto, tappa per tappa , non ci sono riuscito così lo dico di un botto :-D ... è stato detto che ambiente anaerobico, è un ambiente privo di ossigeno legato, ho cercato di dimostrare che questo ambiente non è possibile ricrearlo men che meno con forme di vita perchè l'ossigeno è essenziale alla vita, e perchè bene o male l'ossigeno è legato un pò a tutto di conseguenza la prima domanda: che scopo ha un filtro/ambiente anaerobico, senza forma di vita, in questa zona, che processo di filtrazione accadrebbe ? e se la vita ci fosse in mancanza di ossigeno molecolare(come penso io ), la zona anaerobica , non sarebbe semplicemente quella zona dove avvengono i processi anaerobici ? denitrazione ecc ecc
Secondo me l'ambiente anossico è l'ambiente in cui avvengono le reazioni anaerobiche..
In ambiente privo di qualsiasi forma di ossigeno combinato (quindi anche acqua, CO2) non esiste vita..
L'ambiente marino è senz'altro dinamico e dipende dal metabolismo di organismi vari e da quanto essi consumano ..
Secondo me l'ambiente anossico è l'ambiente in cui avvengono le reazioni anaerobiche..
In ambiente privo di qualsiasi forma di ossigeno combinato (quindi anche acqua, CO2) non esiste vita..
L'ambiente marino è senz'altro dinamico e dipende dal metabolismo di organismi vari e da quanto essi consumano ..
è da qualche anno che questa visione che era secolare è stata smentita ... prima ho messo anche un link, lo rimetto http://www.scienzainrete.it/contenuto/news/la-vita-senza-ossigeno
inoltre gli astrobiologi lavorano proprio sui processi batterici possibili in assenza totale di ossigeno ....;-)
anche da qui http://www.lescienze.it/news/2010/04/12/news/i_primi_metazoi_che_vivono_senza_ossigeno-556436/
"I risultati qui riportati scrivono i ricercatori, suffragano l'ipotesi che i lociferi che vivono nei sedimenti anossici del bacino dell'Atalante abbiano sviluppato un metabolismo anaerobico obbligato e specifici adattamenti per vivere in assenza di ossigeno." E concludono: "Sebbene i meccanismi evolutivi/adattativi che hanno portato alla colonizzazione di simili ambienti estremi restino ancora un enigma, la scoperta apre nuove prospettive allo studio della vita dei metazoi in habitat carenti di ossigeno molecolare."
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