Visualizza la versione completa : Cosa avviene negli strati di un DSB ...
ho fatto alcune foto di zone diverse del mio DSB (18 mesi di vita), dove nel tempo si sono create zone di spessore più alto e più basso. Nelle foto c'è la scala in cm, dovete sottrarre 1.5cm dello spessore del vetro.
- Notate a vista zone che definireste totalmente anossiche?
- Notate differenze tra zone più alte e zone più basse?
- Le bolle che si vedono sono solo di N2 o c'è altro?
- Le differenze di colorazione che passano dal verde al rosso indicano ceppi batterici diversi?
http://s1.postimage.org/n0lhje6mj/DSB1.jpg (http://postimage.org/image/n0lhje6mj/)
http://s1.postimage.org/p7ubl21aj/DSB2.jpg (http://postimage.org/image/p7ubl21aj/)
http://s1.postimage.org/rrpyf5ouj/DSB3.jpg (http://postimage.org/image/rrpyf5ouj/)
http://s1.postimage.org/5v3fesbnv/DSB4.jpg (http://postimage.org/image/5v3fesbnv/)
http://s1.postimage.org/ksbwfsowb/DSB5.jpg (http://postimage.org/image/ksbwfsowb/)
Stefano G.
30-10-2011, 14:05
belle domande #24
questo è il mio vecchietto ........ #13
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=639&pictureid=3838
ad esempio, il profilo di penetrazione dell'O2 è tale da dare differenze importanti se si scende al di sotto dei 9cm? io vedo dalle foto che le zone più alte presentano un fondo più compatto delle zone più basse ed i colori sono diversi
ALGRANATI
30-10-2011, 14:53
Bellissimo topic...lo sposto subito in APPROFONDIMENTI.....spero venga fuori un bel topic da mettere in evidenza ;-)
io ho un dsb di meno di 1 anno e uno fatto oggi :-))
Stefano G.
30-10-2011, 15:08
ad esempio, il profilo di penetrazione dell'O2 è tale da dare differenze importanti se si scende al di sotto dei 9cm? io vedo dalle foto che le zone più alte presentano un fondo più compatto delle zone più basse ed i colori sono diversi
i vermetti vari scendono oltre i 9 - 10 cm una percentuale di ossigeno ci deve essere anche lì #24
zona frontale illuminata
http://s7.postimage.org/pu6t7v33r/DSCN5138.jpg (http://postimage.org/image/pu6t7v33r/) http://s7.postimage.org/pgaj5dpbr/DSCN5139.jpg (http://postimage.org/image/pgaj5dpbr/)
zona coperta da pellicola ...... quindi al buio
http://s7.postimage.org/o9eyw4sqf/DSCN5140.jpg (http://postimage.org/image/o9eyw4sqf/) http://s7.postimage.org/lbr6twzuf/DSCN5141.jpg (http://postimage.org/image/lbr6twzuf/)
Bellissimo topic...lo sposto subito in APPROFONDIMENTI.....spero venga fuori un bel topic da mettere in evidenza ;-)
io ho un dsb di meno di 1 anno e uno fatto oggi :-))
speriamo di avere buoni contributi.... magari con le foto per vedere se c'è qualche dsb che mostra caratteristiche diverse... da quello che vedo nel mio mi pare di capire che il dsb funziona sempre in presenza di O2, che diminuisce in profondità ma non mi pare che si arrivino a formare zone di assenza totale
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[QUOTE=Buran_;1061212107]ad esempio, il profilo di penetrazione dell'O2 è tale da dare differenze importanti se si scende al di sotto dei 9cm? io vedo dalle foto che le zone più alte presentano un fondo più compatto delle zone più basse ed i colori sono diversi
i vermetti vari scendono oltre i 9 - 10 cm una percentuale di ossigeno ci deve essere anche lì #24
zona frontale illuminata
zona coperta da pellicola ...... quindi al buio
sembrerebbe che anche nel tuo ci sia O2 che arrivi fino al fondo. Noto che hai una colorazione un pò più sul verde, non so se per microalghe o per il bilanciamento del bianco della foto.
Sbaglio o nella parte che era al buoio si notano differenze sostanziali rispetto alla parte in luce?
questo si che è un bel topic, seguo interessato, del mio che ha solo 8 mesi a breve posterò le foto.
nessuno più ha qualcosa da dire? :#O
bravo , bel topic..
sulla differenza di altezza non noto particolari differenze, sembra proprio che gli strati siano ben ossigenati. questo fa pensare che anche il movimento è ottimo.
per quanto riguarda le bolle io stento a credere che siano di n2, credo piuttosto che siano semplicemente il risultato della fotosintesi delle alghe che si formano tra vetro e sabbia...
mi sembra di vedere che nelle foto postate da stefano, in quella dove il dsb è coperto dalla pellicola e dunque al buio non vi sono bolle. no luce, no fotosintesi ;-)
per quanto riguarda la colorazione credo sia sempre un discorso algale piuttosto che batterico..
bravo , bel topic..
sulla differenza di altezza non noto particolari differenze, sembra proprio che gli strati siano ben ossigenati. questo fa pensare che anche il movimento è ottimo.
per quanto riguarda le bolle io stento a credere che siano di n2, credo piuttosto che siano semplicemente il risultato della fotosintesi delle alghe che si formano tra vetro e sabbia...
mi sembra di vedere che nelle foto postate da stefano, in quella dove il dsb è coperto dalla pellicola e dunque al buio non vi sono bolle. no luce, no fotosintesi ;-)
per quanto riguarda la colorazione credo sia sempre un discorso algale piuttosto che batterico..
metto un ingrandimento, si vedono bene le bolle tra sabbia e vetro che sembrerebbe confermare quanto dici, però io vedo spesso salire dalla sabbia bolle anche da zone centrali lontane dal vetro. Anche in questo caso vale la fotosintesi?
Quindi il modello in cui si pensa che il dsb abbia il fondo che non è per nulla ossigenato è una bufala?
http://s1.postimage.org/vd7aad3q3/DSB4_zoom.jpg (http://postimage.org/image/vd7aad3q3/)
Chiaramente se avviene denitrificazione ci sarà sicuramente un rilascio di n2, peró credo che le bolle che vediamo tra vetri e sabbia siano il risultato della fotosintesi... Dunque o2...possibile!?!? E di notte peró verrebbe rilasciata co2?!??!
Le zone completamente prive di o2 si creano se lo strato è troppo alto oppure se la granulometria è troppo fine per lo spessore dello strato stesso... Tutto imho chiaramente ;-)
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ALGRANATI
30-10-2011, 23:16
domani metto le foto del mio
ma se c'è presenza di ossigeno libero disciolto, come fanno i batteri ad usare quello legato al nitrato? si parla sempre di condizioni di anossia per far usare l'ossigeno negli no3 o sbaglio?
ricky mi
31-10-2011, 00:58
se confronto le foto dei 2 dsb, la prima cosa che noto è che in quella di stefano c'è presenza di vermi. cosa importante per un dsb.
ora mi studio un po il mio e poi metto foto e considerazioni!
le alghe che si formano tra vetro e sabbia , sono cianobatteri .... anche secondo me è gas legato alla fotosintesi ma sicuramente ci sarà anche azoto, dipende anche cosa c'è vicino zone nere, colorate ecc ecc ... quello che avviene contro il vetro , in presenza di luce immagino che sia diverso da quello che avviene nelle zone buie
Il mio primo dsb, aveva sul fondo zone nere nere.. Solfuri dovuti alla totale assenza di ossigeno e quindi un ambiente fortemente riducente..negli ultimi due non ho mai piu' avuto zone nere e l'ultimo smontato a luglio (nonostante la morte di mille animali per black out) non puzzava di marcio come il primo.. Fra il primo e gli altri le differenze sono fondamentalmente state di tecnica..skimmer e pompe quindi appunto Piu' ossigeno..o meno proteine a decomporsi!! Per cui non credo ci siano zone totalmente anossiche..( o almeno non molte), le zone rosse e verdi sono alghe (ciano forse come dice fappio) e le bolle ossigeno come dice vutix..
Non ho mai visto milioni di bolle uscire da ovunque nella sabbia ma timide bollicine presenti solo dove batte la luce..
Può essere che parte dei batteri denitrificanti lo diventino sotto una determinata percentuale di ossigeno e non per forza in anossia totale..seppur non ho mai trovato riscontro in ciò!
Chi ha una sonda redox non riesce a piantarla in uno strato profondo del dsb per verificare?
Può essere che parte dei batteri denitrificanti lo diventino sotto una determinata percentuale di ossigeno e non per forza in anossia totale..seppur non ho mai trovato riscontro in ciò!
Secondo me è così.. Pensiamo alle rocce vive.. Funzionano da questo punto di vista ne più e ne meno come un dsb, sono in substrato per batteri.. Se io ho una roccia di 5 cm al suo interno, visto che sono altamente porose, ci sarà sicuramente ossigeno... E se noi facessimo una rocciata composta da tanti kg di ricce di piccole dimensioni l'acquario funzionerebbe ugualmente senza che all'interno delle rocce ci siano zone anossiche
Credo invece che rocce di grandi dimensioni abbiano al loro interno assenza totale di o2, ne più e ne meno come un dsb troppo alto o mal gestito o mal allestito... La differenza è che le zone anossiche di un dsb potrebbero essere più soggette ad essere "toccate"...
Magari ho detto un mare di St......
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Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
Stefano G.
31-10-2011, 09:30
Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)
avevo letto che i nitrati vengono metabolizzati in azoto gassoso in assenza di ossigeno perchè i batteri usano proprio l'ossigeo dei nitrati, quindi negli stati profondi della sabbia succede questo, poi come vengono poi metabolizzati i fosfati??
Stefano G.
31-10-2011, 09:44
Il fosforo è un elemento di grande importanza nel metabolismo dei viventi in quanto rientra sia nella costituzione sia degli acidi nucleici sia dei composti energetici per il normale metabolismo cellulare (ATP,GTP,NADPH ecc.). La sua richiesta, infatti, è direttamente proporzionale alle attività metaboliche del complesso di organismi che costituiscono le biocenosi
Stefano mi sono perso..."
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mi chiedo:
- il fosforo penetra gli strati di dsb e viene utilizzato dai batteri?
- batteri alternativi possono vivere ovunque, ma nelle zone con O2 libero cosa fanno?
- anche se ci fossero zone anossiche, oramai si sa che batteri vivono anche usando lo zolfo, potrebbe avvenire anche nel dsb
infine credo che sarebbe utile una misurazione del ph più che del redox. Il problema è che mettendo una sonda del ph nella sabbia, oltre che rischiare di danneggiarla, si altera lo strato facendo penetrare acqua in profondità perchè la dimensione delle nostre sonde è troppo grande. Non so se esistono sonde adatte a questo, credo di si perchè si fanno normalmente misurazioni del ph nelle terre.
Stefano G.
31-10-2011, 10:53
Stefano mi sono perso..."
il fosforo viene utilizzato nel metabolismo e per costruire nuove cellule ........ tanti animali = tanto bisogno = tanto consumo
avviene nei coralli negli animali e anche nei batteri
nel dsb ci sono migliardi di substrati ..... ricoperti da migliardi di batteri ..... per crescere e vivere consumano fosforo
il fosfato non ha una fase gassosa ma in una vasca in salute viene consumato costantemente ;-)
Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)
ma secondo te la presenza di tali zone migliora il funzionamento del dsb? se fosse così io ad esempio dovrei ridurre il movimento ...
Stefano G.
31-10-2011, 10:56
infine credo che sarebbe utile una misurazione del ph più che del redox. Il problema è che mettendo una sonda del ph nella sabbia, oltre che rischiare di danneggiarla, si altera lo strato facendo penetrare acqua in profondità perchè la dimensione delle nostre sonde è troppo grande. Non so se esistono sonde adatte a questo, credo di si perchè si fanno normalmente misurazioni del ph nelle terre.
provato :-))
lasciata in profondità 2 ore è scesa lentamente da 8,3 a 7,2
infine credo che sarebbe utile una misurazione del ph più che del redox. Il problema è che mettendo una sonda del ph nella sabbia, oltre che rischiare di danneggiarla, si altera lo strato facendo penetrare acqua in profondità perchè la dimensione delle nostre sonde è troppo grande. Non so se esistono sonde adatte a questo, credo di si perchè si fanno normalmente misurazioni del ph nelle terre.
provato :-))
lasciata in profondità 2 ore è scesa lentamente da 8,3 a 7,2
il problema è che è troppo grande, quando la inserisci inevitabilmente consenti una penetrazione di acqua ricca di O2 e quindi credo che alla fine misuri un Ph maggiore di quanto sia realmente.
La tua lettura di 7.2 indicherebbe una bella presenza di O2 anche sul fondo ....
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Stefano mi sono perso..."
il fosforo viene utilizzato nel metabolismo e per costruire nuove cellule ........ tanti animali = tanto bisogno = tanto consumo
avviene nei coralli negli animali e anche nei batteri
nel dsb ci sono migliardi di substrati ..... ricoperti da migliardi di batteri ..... per crescere e vivere consumano fosforo
il fosfato non ha una fase gassosa ma in una vasca in salute viene consumato costantemente ;-)
ma per usare il P dal PO4, l'ossigeno che fine fa??
Stefano G.
31-10-2011, 11:02
Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)
ma secondo te la presenza di tali zone migliora il funzionamento del dsb? se fosse così io ad esempio dovrei ridurre il movimento ...
cosa serve ad un battere per vivere e repplicarsi ?
fosfato per costruire nuovo dna e per il metabolismo ........
carbonio per l'energia .......
ossigeno o altro per "respirare"(non è il termine giusto ma si capisce meglio)
dove non arrivano neppure i nitrati alcuni batteri utilizzano i solfati ......... ma fosforo e carbonio continuano ad essere indispensabili ....... quindi se confinate in profondità zone simili non sono dannose ed abbassano il fosforo ;-)
Stefano G.
31-10-2011, 11:05
La tua lettura di 7.2 indicherebbe una bella presenza di O2 anche sul fondo ....
perchè ??? #24
l'ossigeno non influenza il ph ;-)
ricky mi
31-10-2011, 11:22
domanda, in base a questa affermazione:
"quindi se confinate in profondità zone simili non sono dannose ed abbassano il fosforo"
in base a questa frase, perche allora molte volte su alcuni post si è consigliato in presenza di zone nere,quindi anossiche, di punzecchiarle con spilli per far arrivare ossigeno?
quindi stiamo dicendo che zone anossiche su un dsb sono utili se in profondità?
un altra domanda stefano, giusto per capire, dsb,zona anossica se ti sposti anche di pochi cm la zona anossica scompare.quindi la formazione di queste zone dipende anche da come si compatta la sabbia?
e poi se negli ultimi cm del dsb non arriva l'ossigeno non dovrebbe esserci la presenza di fermi invece in molti casi li trovi vicino al fondo.
nel mio caso io non vedo zone nere ma vedo che i miei vermi non scendo mai sotto i 5/6cm di profondità, motivo mancanza di ossigeno.
spero di essere stato chiaro e di non essermi perso da qualche parte!
Stefano G.
31-10-2011, 11:39
domanda, in base a questa affermazione:
"quindi se confinate in profondità zone simili non sono dannose ed abbassano il fosforo"
in base a questa frase, perche allora molte volte su alcuni post si è consigliato in presenza di zone nere,quindi anossiche, di punzecchiarle con spilli per far arrivare ossigeno?
quindi stiamo dicendo che zone anossiche su un dsb sono utili se in profondità?
se vedi zone nere significa che sono troppo in superficie ....... gli acidi prodotti in superficie possono passare in acqua ........ nel profondo vengono neutralizzati dal substrato di calcare ;-)
un altra domanda stefano, giusto per capire, dsb,zona anossica se ti sposti anche di pochi cm la zona anossica scompare.quindi la formazione di queste zone dipende anche da come si compatta la sabbia?
dipende dai granuli ..... se troppo fini impediscono il passaggio di ossigeno e nutrienti
dipende dalla popolazione del dsb ........ se molto popolato la sabbia è movimentata con
maggiore ricambio
dipende dai batteri ........ se molto popolata da batteri in superficie per i primi esempi oppure per troppi inquinanti che stimolano i batteri viene consumato tentissimo ossigeno nei primi millimetri di sabbia
e poi se negli ultimi cm del dsb non arriva l'ossigeno non dovrebbe esserci la presenza di fermi invece in molti casi li trovi vicino al fondo.
nel mio caso io non vedo zone nere ma vedo che i miei vermi non scendo mai sotto i 5/6cm di profondità, motivo mancanza di ossigeno.
spero di essere stato chiaro e di non essermi perso da qualche parte!
i vermi scavando portano acqua ossigenata è probabile che l'ossigeno sia solo quello nel "cunicolo"
tutto IMHO :-))
Tenete presente che la stessa concentrazione di batteri è un fattore che determina la concentrazione di ossigeno.
Gli eterotrofi sono batteri molto rapidi nel replicarsi e la loro crescita esponenziale in presenza delle giuste condizioni, che non contemplano la carenza di O2. Quindi se avete fosforo e carbonio, loro proliferano comunque. Quando crescono molto rapidamente, consumano tutto l'ossigeno prima che questo penetri e si crea l'ambiente anossico dove "devono" cominciare a consumare anche nitrato.
per l'esattezza consumano l'O dell'NO3 e c'è il rischio di formazione di NO2 .... ;-)
per l'esattezza consumano l'O dell'NO3 e c'è il rischio di formazione di NO2 .... ;-)
perchè lo chiami rischio? per arrivare all'N2 si passa per NO2 ...
si ma normalmente il passaggio è NH3 - NO2 - NO3 .... se viene utilizzato l'O dei nitrati si ha la la formazione di nitriti molto + tossici ...
Stefano G.
31-10-2011, 12:54
per l'esattezza consumano l'O dell'NO3 e c'è il rischio di formazione di NO2 .... ;-)
perchè lo chiami rischio? per arrivare all'N2 si passa per NO2 ...
se la zona senza ossigeno è molto limitata (strato di sabbia insufficiente) puo esserci una denitrificazione incompleta ...... se è sufficiente utilizzare solo da no3 a no2 per le necessità dei batteri non vanno oltre (è un processo con poco guadagno energetico)
Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)
O magari e' solo li la zona anossica e i nitrati sono stati consumati in microaerofilia..
Stefano G.
31-10-2011, 14:58
Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)
O magari e' solo li la zona anossica e i nitrati sono stati consumati in microaerofilia..
se è presente ossigeno i batteri non utilizzano nitrato ..... non è vantaggioso ;-)
Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)
O magari e' solo li la zona anossica e i nitrati sono stati consumati in microaerofilia..
se è presente ossigeno i batteri non utilizzano nitrato ..... non è vantaggioso ;-)
si ma quanto dici non trova riscontro nella mia situazione dove (almeno dal vetro) di zone anossiche non ne vedo ... eppure di no3 sui test fatti arrivo ad 1-2 ... quindi i batteri lavorano anche in condizione di diminuito O2 disciolto, non necessariamente di assenza totale...
Stefano G.
31-10-2011, 15:21
si ma quanto dici non trova riscontro nella mia situazione dove (almeno dal vetro) di zone anossiche non ne vedo ... eppure di no3 sui test fatti arrivo ad 1-2 ... quindi i batteri lavorano anche in condizione di diminuito O2 disciolto, non necessariamente di assenza totale...
il vetro permette alla luce di penetrare e alle alghe o ai batteri di svolgere la fotosintesi ........ lontano dal vetro è molto diverso ;-)
si ma quanto dici non trova riscontro nella mia situazione dove (almeno dal vetro) di zone anossiche non ne vedo ... eppure di no3 sui test fatti arrivo ad 1-2 ... quindi i batteri lavorano anche in condizione di diminuito O2 disciolto, non necessariamente di assenza totale...
il vetro permette alla luce di penetrare e alle alghe o ai batteri di svolgere la fotosintesi ........ lontano dal vetro è molto diverso ;-)
quindi ritieni che tutto quello che vediamo attraverso il vetro (se lasciato esposto alla luce) non è indice del reale strato di dsb?
Stefano G.
31-10-2011, 15:49
si ma quanto dici non trova riscontro nella mia situazione dove (almeno dal vetro) di zone anossiche non ne vedo ... eppure di no3 sui test fatti arrivo ad 1-2 ... quindi i batteri lavorano anche in condizione di diminuito O2 disciolto, non necessariamente di assenza totale...
il vetro permette alla luce di penetrare e alle alghe o ai batteri di svolgere la fotosintesi ........ lontano dal vetro è molto diverso ;-)
quindi ritieni che tutto quello che vediamo attraverso il vetro (se lasciato esposto alla luce) non è indice del reale strato di dsb?
esatto ....... l'influenza della luce nel primo cm di sabbia è grande ...... anche il poco ossigeno prodotto dai ciano è sufficiente per "falsare"
Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..
le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)
O magari e' solo li la zona anossica e i nitrati sono stati consumati in microaerofilia..
se è presente ossigeno i batteri non utilizzano nitrato ..... non è vantaggioso ;-)
Dipende da quanto ce ne e'! Ma stai partendo dal presupposto che in qualsiasi condizione di pressione parziale di ossigeno non usino nitrati.. Chi dice
Che sotto un certo valore invece li usino comunque.. Mentre i solfato riduttori invece inizino il loro lavoro solo in mancanza totale di ossigeno e quindi siano indice di anossia totale.. Inoltre perché i batteri denitrificanti e solfato riduttori non dovrebbero abitare lo stesso abitat e quindi dove ci sono solfuri (solfati ridotti (da +6 a -2)) ci dovrebbe essere anche riduzione dei nitrati.. Ma se non ci sono solfuri perché dovrebbe esserci la denitrificazione..
Il processo che avviene secondo me e' dato dagli ANAMMOX in condizioni si di anossia ma il loro metabolismo abbassa il pH (eliminando ammonio e nitriti a favore di nitrati che formeranno acido nitrico) e probabilmente questo fenomeno ossidativo non permette la competizione dei solfato riduttori ..credo che quasi mai si formi N2 molecolare gassoso ma che si passi dalla reazione appena scritta tra nitriti e ammonio ad opera degli AnAMMOX..
Stefano G.
31-10-2011, 16:12
buddha ..... la riduzione dei solfati ha caratteristiche simili all'utilizzo del nitrato ma l'energia ottenuta è molto inferiore , per questo motivo negli ambienti anossici i solfati sono utilizzati sempre dopo i nitrati
Sono batteri diversi Stefano..ciò che dici sarebbe corretto solo se parlassi dello stesso microrganismo che sceglie a convenienza ..
Nonostante preferirei tagliarmi una gamba che
Linkare qualcosa su wikipedia direi che da qui e' chiaro che stiamo parlando di specie e famiglie diverse..
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
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Dove tra l'altro dice che i denitrificanti sono anaerobici facoltativi, mentre i batteri solfati riduttori sono anaerobici..Tutto sostiene quanto ho scritto sopra..
ricky mi
31-10-2011, 16:37
Originariamente inviata da Buran_
Originariamente inviata da stefano66
Originariamente inviata da Buran_
si ma quanto dici non trova riscontro nella mia situazione dove (almeno dal vetro) di zone anossiche non ne vedo ... eppure di no3 sui test fatti arrivo ad 1-2 ... quindi i batteri lavorano anche in condizione di diminuito O2 disciolto, non necessariamente di assenza totale...
il vetro permette alla luce di penetrare e alle alghe o ai batteri di svolgere la fotosintesi ........ lontano dal vetro è molto diverso
quindi ritieni che tutto quello che vediamo attraverso il vetro (se lasciato esposto alla luce) non è indice del reale strato di dsb?
esatto ....... l'influenza della luce nel primo cm di sabbia è grande ...... anche il poco ossigeno prodotto dai ciano è sufficiente per "falsare"
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per testare tutto cio basterebbe quindi coprire la parte di vetro contenente il dsb, evitando cosi il passaggio della luce.
quale sarebbere gli eventuali incovenienti di fare tale operazione.
dopo quanto si dovrebbero vedere cambiamenti?
Stefano G.
31-10-2011, 16:40
Sono batteri diversi Stefano..ciò che dici sarebbe corretto solo se parlassi dello stesso microrganismo che sceglie a convenienza ..
Nonostante preferirei tagliarmi una gamba che
Linkare qualcosa su wikipedia direi che da qui e' chiaro che stiamo parlando di specie e famiglie diverse..
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica
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Dove tra l'altro dice che i denitrificanti sono anaerobici facoltativi, mentre i batteri solfati riduttori sono anaerobici..Tutto sostiene quanto ho scritto sopra..
sono facoltativi perchè se è presente ossigeno non scompongono il nitrato .... non conviene ...... ma nelle prime zone anaerobiche utilizzano il nitrato
i batteri solforiduttori vivono dove altri batteri non possono ...... si sono ricavati una nicchia sfruttando i solfati ;-)
appena possibile faccio le foto del lato dx della vasca dove il dsb è coperto dalla luce. Voglio vedere quali differenze si sono realizzate
ALGRANATI
31-10-2011, 22:38
http://i1181.photobucket.com/albums/x426/algranati/foto%20dsb%20-%20vaschina%20nuova%20-%20coralli%20in%20macro-/dsbvaschetta31-10-11.jpg
http://i1181.photobucket.com/albums/x426/algranati/foto%20dsb%20-%20vaschina%20nuova%20-%20coralli%20in%20macro-/dsbvaschetta31-10-112.jpg
http://i1181.photobucket.com/albums/x426/algranati/foto%20dsb%20-%20vaschina%20nuova%20-%20coralli%20in%20macro-/dsbvaschetta31-10-111.jpg
ALGRANATI
31-10-2011, 22:40
le seconde 2 sono della parte verso la finestra e ci sono diversi ciano nei primi strati.
il dsb ha circa 9 mesi ma i primi 3 mesi ha ospitato 50 baby wurdemanni che se magnavano tutto.
le seconde 2 sono della parte verso la finestra e ci sono diversi ciano nei primi strati.
il dsb ha circa 9 mesi ma i primi 3 mesi ha ospitato 50 baby wurdemanni che se magnavano tutto.
riesci a fare una foto senza che vada così tanto sul blu? anche un pò più chiara? anche con la scala dei cm? graziiiiieeee :-D:-D
discussione molto interessante
sequendo tutto cio' un DSB deve essere almeno 10 cm per funzionare correttamente
se facessimo un DSB di 16 cm o piu' dite che in fondo succeda qualcosa o rimane una parte morta?
Secondo me è controproducente.. Se la granulometria è fine bisogna stare sui 10 cm..
diciamo granulometrica mista
tipo direclive o 0,6 1,5
perche dici che e' controproducente?
per che motivi
Il mio DSB che ha quasi tre anni ed è stato realizzato su una vasca piccola e non produce piu bolle ma il letto di sabbia è letteralmente pieno di vermi...
In questo periodo volevo toglierlo perchè è un sistema che a me personalmente non piace molto.
Non uso nessun detritivoro e lo schiumatoio è spento da piu di 1 anno...
Appena posso metto qualche foto del letto...
Il mio DSB che ha quasi tre anni ed è stato realizzato su una vasca piccola e non produce piu bolle ma il letto di sabbia è letteralmente pieno di vermi...
In questo periodo volevo toglierlo perchè è un sistema che a me personalmente non piace molto.
Non uso nessun detritivoro e lo schiumatoio è spento da piu di 1 anno...
Appena posso metto qualche foto del letto...
è pieno di vermi fino al fondo? se ne hai la possibilità, metti foto anche di zone non esposte alla luce ;-)
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Secondo me è controproducente.. Se la granulometria è fine bisogna stare sui 10 cm..
controproducente non credo, con una vasca sufficientemente alta io lo farei di 15cm ...
http://s8.postimage.org/rx2fwgor5/DSB.jpg (http://postimage.org/image/rx2fwgor5/)
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Questa foto è un pezzo della superficie dove una pompa ha scoperto i primi mm di sabbia e si vedono i tubi calcarei . Quello che noto è che non appena una pompa scopre una zona di sabbia come in questo caso appaiono i ciano...
http://s4.postimage.org/ix6xt7l4p/DSB2.jpg (http://postimage.org/image/ix6xt7l4p/)
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http://s1.postimage.org/bhkzt82ln/DSB3.jpg (http://postimage.org/image/bhkzt82ln/)
http://s8.postimage.org/rx2fwgor5/DSB.jpg (http://postimage.org/image/rx2fwgor5/)
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Questa foto è un pezzo della superficie dove una pompa ha scoperto i primi mm di sabbia e si vedono i tubi calcarei . Quello che noto è che non appena una pompa scopre una zona di sabbia come in questo caso appaiono i ciano...
ma sono zone che stanno al buio?? perchè effettivamente la sabbia è compatta e senza bolle :#O
Sono zone esposte alla luce normale ma non sono al buio.
Se guardi attentamente vedi anche il passaggio dei vermi...
Stefano G.
01-11-2011, 11:44
Secondo me è controproducente.. Se la granulometria è fine bisogna stare sui 10 cm..
controproducente non credo, con una vasca sufficientemente alta io lo farei di 15cm ...
il mio è 12 minimo 15 max non ho mai avuto problemi (a parte lo spazio occupato)
vi posto le foto della zona del mio dsb che è al buio perchè coperta da un supporto che ho fatto io per i due xaqua. Le cose da notare sono l'esclusivo colore verde dei ciano (?) che sono comunque presenti, ma la sabbia è più compatta con una ridotta presenza di bolle ....
http://s7.postimage.org/nh5qf3hcn/DSB1_buio.jpg (http://postimage.org/image/nh5qf3hcn/)
http://s7.postimage.org/3rng2n9g7/DSB4_buio.jpg (http://postimage.org/image/3rng2n9g7/)
http://s7.postimage.org/7ghqfv8uv/DSB3_buio.jpg (http://postimage.org/image/7ghqfv8uv/)
http://s7.postimage.org/rg7jbnvdj/DSB2_buio.jpg (http://postimage.org/image/rg7jbnvdj/)
http://s7.postimage.org/8ce7vbijb/DSB5_buio.jpg (http://postimage.org/image/8ce7vbijb/)
ALGRANATI
01-11-2011, 12:16
http://i1181.photobucket.com/albums/x426/algranati/foto%20dsb%20-%20vaschina%20nuova%20-%20coralli%20in%20macro-/dsb01-11-10.jpg
http://i1181.photobucket.com/albums/x426/algranati/foto%20dsb%20-%20vaschina%20nuova%20-%20coralli%20in%20macro-/dsb01-11-101.jpg
http://i1181.photobucket.com/albums/x426/algranati/foto%20dsb%20-%20vaschina%20nuova%20-%20coralli%20in%20macro-/dsb01-11-101.jpg
mò è perfetto ;-)
hai le stesse altezze mie, il tuo dsb si vede che è un pò giovane ma anche tu hai presenza di bolle che si stanno estendendo fino al fondo e zone di ciano rosso... hai una parte della vasca in cui il dsb è al buio?
sembrerebbe dalle varie foto che interpretare il funzionamento del dsb dal vetro possa essere un pò equivoco...
io sto sto per partire inseriro del carbonato mischiato con della direclive
cosa mi consigliate
sarebbe meglio inocularlo un bel po',giusto?
Stefano G.
01-11-2011, 15:32
io sto sto per partire inseriro del carbonato mischiato con della direclive
cosa mi consigliate
sarebbe meglio inocularlo un bel po',giusto?
come granulometria io farei mm 0,600 - 1,500 ....... meglio lo inoculi (e lo nutri) meglio parte ;-)
si la granulometria del carbonato e 0,6 - 1,6
poi la mischio con la direclive
poi preparati che mi serve un po' di inoculo :-))
Stefano G.
01-11-2011, 15:51
poi preparati che mi serve un po' di inoculo :-))
ok #70
ricky mi
01-11-2011, 18:22
queste sono le foto del mio dsb partito la fine di maggio...
parte alta
http://s4.postimage.org/m3pjd3x6h/IMG_8881.jpg (http://postimage.org/image/m3pjd3x6h/)
appena postimage funziona posto la parte del fondo e un viosione globale.
in ogni caso finora non si è visto nessun dsb avere zone dichiaratamente anossiche, neanche gli strati che sono stati al buio presentano una evidenza chiara ... quindi il funzionamento del dsb è ottimale anche con presenza di O2 fino al fondo?
Stefano G.
01-11-2011, 19:27
Buran puo essere tranquillamente anossico e di colore chiaro
anossico non significa automaticamente nero per scomposizione di solfati prima ci sono i batteri che in mancanza di ossigeno respirano i nitrati ;-)
Buran.. le tue zone tenute al buio rassomigliano molto al mio con assenza di bolle e una maggiore compattezza ..
Buran puo essere tranquillamente anossico e di colore chiaro
anossico non significa automaticamente nero per scomposizione di solfati prima ci sono i batteri che in mancanza di ossigeno respirano i nitrati ;-)
non pensi che inevitabilmente dovrebbe scurire nel tempo una tale zona?
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Buran.. le tue zone tenute al buio rassomigliano molto al mio con assenza di bolle e una maggiore compattezza ..
si, anche la parte al buio di Stefano mostra le stesse caratteristiche... ma è veramente per il buio? o magari coincide con parti di vasca con meno movimento o magari più pressate dal peso delle rocce? perchè quello che vediamo normalmente dal vetro frontale (dove le bolle sono tante) è certamente scarico dal peso di rocce e ben movimentato... il dubbio mi viene perchè io ho visto tanti ciano verde nonostante il buio...
Stefano G.
01-11-2011, 20:21
Buran puo essere tranquillamente anossico e di colore chiaro
anossico non significa automaticamente nero per scomposizione di solfati prima ci sono i batteri che in mancanza di ossigeno respirano i nitrati ;-)
non pensi che inevitabilmente dovrebbe scurire nel tempo una tale zona?
diventano scure quelle dove si utilizza il solfato di ferro o solfato di ...... si depositano i vari metalli
Buran.. le tue zone tenute al buio rassomigliano molto al mio con assenza di bolle e una maggiore compattezza ..
si, anche la parte al buio di Stefano mostra le stesse caratteristiche... ma è veramente per il buio? o magari coincide con parti di vasca con meno movimento o magari più pressate dal peso delle rocce? perchè quello che vediamo normalmente dal vetro frontale (dove le bolle sono tante) è certamente scarico dal peso di rocce e ben movimentato... il dubbio mi viene perchè io ho visto tanti ciano verde nonostante il buio...
quoto sicuramente la mia zona al buio ha tutte le caratteristiche elencate
Secondo me funziona nel senso che e' un enorme supporto batterico... Mi chiedo se leggete .. #24-Qualche messaggio fa ho postato un link (ahimè di wikipedia) in cui si leggeva chiaramente che i denitrificanti sono batteri aerobici facoltativi quindi che ci sia poco ossigeno e' già una condizione sufficiente perché denitrifichino.. In anossia agiscono i solfato riduttori producendo solfuri..
Stefano G.
01-11-2011, 20:44
Secondo me funziona nel senso che e' un enorme supporto batterico... Mi chiedo se leggete .. #24-Qualche messaggio fa ho postato un link (ahimè di wikipedia) in cui si leggeva chiaramente che i denitrificanti sono batteri aerobici facoltativi quindi che ci sia poco ossigeno e' già una condizione sufficiente perché denitrifichino.. In anossia agiscono i solfato riduttori producendo solfuri..
budda i batteri non sono pirla ....... sono facoltativi ....... se l'ossigeno è presente prendono quello ;-)
Secondo me funziona nel senso che e' un enorme supporto batterico... Mi chiedo se leggete .. #24-Qualche messaggio fa ho postato un link (ahimè di wikipedia) in cui si leggeva chiaramente che i denitrificanti sono batteri aerobici facoltativi quindi che ci sia poco ossigeno e' già una condizione sufficiente perché denitrifichino.. In anossia agiscono i solfato riduttori producendo solfuri..
budda i batteri non sono pirla ....... sono facoltativi ....... se l'ossigeno è presente prendono quello ;-)
infatti su questo punto si trovano pareri contrastanti, cercando di rete ci sono link in cui si parla esclusivamente di condizioni di anossia per la denitrificazione... forse l'equivoco è di considerare equivalente il termine "anossica" con "zona povera di O2" ...cioè potrebbe essere che al di sotto di una certa soglia di O2 i batteri facoltativi non trovano più conveniente usare il poco ossigeno ?
mi sto perdendo
ce qualcosa che non mi torna
ora mi rileggo tutto
Stefano G.
01-11-2011, 21:04
buran ......... purtroppo non riesco a ritrovare lo studio quindi vado caso
mi sembra che la respirazione aerobica abbia oltre 20 atp ........ quella anaerobica 5 atp
se un battere è facoltativo non credo intrapprenda la strada meno remunerativa
in natura la legge è il massimo guadagno con il minimo sforzo ;-)
buran ......... purtroppo non riesco a ritrovare lo studio quindi vado caso
mi sembra che la respirazione aerobica abbia oltre 20 atp ........ quella anaerobica 5 atp
se un battere è facoltativo non credo intrapprenda la strada meno remunerativa
in natura la legge è il massimo guadagno con il minimo sforzo ;-)
è un rapporto 1 a 4, potrebbe essere però che quando il tasso di O2 è sceso al di sotto di una data soglia i batteri non lo usino comunque più?
Stefano G.
01-11-2011, 21:09
buran ......... purtroppo non riesco a ritrovare lo studio quindi vado caso
mi sembra che la respirazione aerobica abbia oltre 20 atp ........ quella anaerobica 5 atp
se un battere è facoltativo non credo intrapprenda la strada meno remunerativa
in natura la legge è il massimo guadagno con il minimo sforzo ;-)
è un rapporto 1 a 4, potrebbe essere però che quando il tasso di O2 è sceso al di sotto di una data soglia i batteri non lo usino comunque più?
qua andiamo oltre le mie limitate conoscenze #13
Secondo me funziona nel senso che e' un enorme supporto batterico... Mi chiedo se leggete .. #24-Qualche messaggio fa ho postato un link (ahimè di wikipedia) in cui si leggeva chiaramente che i denitrificanti sono batteri aerobici facoltativi quindi che ci sia poco ossigeno e' già una condizione sufficiente perché denitrifichino.. In anossia agiscono i solfato riduttori producendo solfuri..
budda i batteri non sono pirla ....... sono facoltativi ....... se l'ossigeno è presente prendono quello ;-)
infatti su questo punto si trovano pareri contrastanti, cercando di rete ci sono link in cui si parla esclusivamente di condizioni di anossia per la denitrificazione... forse l'equivoco è di considerare equivalente il termine "anossica" con "zona povera di O2" ...cioè potrebbe essere che al di sotto di una certa soglia di O2 i batteri facoltativi non trovano più conveniente usare il poco ossigeno ?
Anaerobi facoltativi vuol dire che scelgono.. Se si trovano in condizioni di scarso ossigeno (che sicuramente andrà a inibire/attivare degli enzimi che a loro volta a cascata attiveranno la via alternativa di respirazione) scelgono di passare al nitrato.. Se fossero anaerobi sarebbero obbligatoriamente vincolati alla non presenza di ossigeno.. Il termine stesso definisce x logica la scelta in base al quantitativo di "comburente" presente..
Se per bruciare 10 di cibo serve 10 di ossigeno ma ce ne e' 3 altri 7 li recuperano dal nitrato.. Cosa che e' avvalorata dallo zone nere di solfuri (i solfati insolubili sono tutti bianchi e poi l'odore dei solfuri e' riconoscibilissimo) solo sul fondo ed in dsb mal movimentati..altrimenti perché si formerebbero..
Stefano G.
01-11-2011, 21:18
Cosa che e' avvalorata dallo zone nere di solfuri (i solfati insolubili sono tutti bianchi e poi l'odore dei solfuri e' riconoscibilissimo) solo sul fondo ed in dsb mal movimentati..altrimenti perché si formerebbero..
cosa sono i solfati insolubili ?
l'odore dei solfuri non l'ho mai sentito ......... conosco quello dell'acido solforico
si formano in zone dove l'acqua non viene movimentata neppure dai vermi
ad esempio sotto rocce pesanti poggiate sulla sabbia ..... in profondità nei dsb
tutte zone senza ossigeno e senza nitrato
Secondo me funziona nel senso che e' un enorme supporto batterico... Mi chiedo se leggete .. #24-Qualche messaggio fa ho postato un link (ahimè di wikipedia) in cui si leggeva chiaramente che i denitrificanti sono batteri aerobici facoltativi quindi che ci sia poco ossigeno e' già una condizione sufficiente perché denitrifichino.. In anossia agiscono i solfato riduttori producendo solfuri..
budda i batteri non sono pirla ....... sono facoltativi ....... se l'ossigeno è presente prendono quello ;-)
infatti su questo punto si trovano pareri contrastanti, cercando di rete ci sono link in cui si parla esclusivamente di condizioni di anossia per la denitrificazione... forse l'equivoco è di considerare equivalente il termine "anossica" con "zona povera di O2" ...cioè potrebbe essere che al di sotto di una certa soglia di O2 i batteri facoltativi non trovano più conveniente usare il poco ossigeno ?
Anaerobi facoltativi vuol dire che scelgono.. Se si trovano in condizioni di scarso ossigeno (che sicuramente andrà a inibire/attivare degli enzimi che a loro volta a cascata attiveranno la via alternativa di respirazione) scelgono di passare al nitrato.. Se fossero anaerobi sarebbero obbligatoriamente vincolati alla non presenza di ossigeno.. Il termine stesso definisce x logica la scelta in base al quantitativo di "comburente" presente..
Se per bruciare 10 di cibo serve 10 di ossigeno ma ce ne e' 3 altri 7 li recuperano dal nitrato.. Cosa che e' avvalorata dallo zone nere di solfuri (i solfati insolubili sono tutti bianchi e poi l'odore dei solfuri e' riconoscibilissimo) solo sul fondo ed in dsb mal movimentati..altrimenti perché si formerebbero..
anche io credo sia come dici, ci deve essere un crossover tra la convenienza di usare poco O2 con quella di sfruttare il nitrato ... e questo potrebbe confermare che i nostri dsb funzionano bene anche se vediamo degli strati che sembrano presentare un pò di ossigeno fino al fondo...
Stefano G.
01-11-2011, 21:42
preso dalla rete ;-)
Denitrificazione
Processo anaerobio, viene definito anche riduzione disassimilativa dei composti ossidati dell'azoto.
Tutti gli organismi viventi, esclusi i chemiosintetici, traggono l'energia a loro necessaria dall'ossidazione di composti organici, cioè dalla respirazione.
I batteri_denitrificanti, invece, se in presenza di ossigeno, lo usano come accettore terminale di elettroni; se in assenza di ossigeno ma in presenza di nitrato, usano quest'ultimo come accettore di elettroni.
Batteri denitrificanti
I batteri denitrificanti sono in grado di operare la respirazione anaerobia dei nitrati, usando cioè il nitrato al posto dell'ossigeno come accettore degli elettroni liberati durante il processo respiratorio.
Alcuni batteri sono capaci di portare a compimento la denitrificazione, mentre altri soltanto stadi del meccanismo.
I batteri denitrificanti possiedono un'unica catena respiratoria che normalmente trasporta gli elettroni verso l'ossigeno.
Collegati alla catena respiratoria, a livello di citocromi, questi batteri possiedono enzimi speciali, la nitratoriduttasi e la nitritoriduttasi che, in assenza di ossigeno, permettono agli elettroni di fluire verso il nitrato o il nitrito.
Sono enzimi adattativi che si formano nella membrana cellulare solo in condizioni di anaerobiosi.
In presenza di ossigeno la sintesi delle riduttasi viene repressa.
Il trasporto di elettroni lungo la catena respiratoria è accoppiato a processi di fosforilazione per produrre ATP.
Sono denitrificanti alcune specie batteriche dei generi Pseudomonas, Thiobacillus, Paracoccus e Naisseria.
si stefano, anche io avevo letto in altri link di totale mancanza di ossigeno ... io non sono esperto e lascio a voi dirimere questa cosa...
Come vedi abbiamo tirato fuori dalla rete due informazioni contrastanti.. Sappiamo il genere e il ceppo dei batteri di cui si parla così possiamo studiarli seriamente..così non mi spiego perché si formino solfuri solo in alcuni casi (visto che si formano in anaerobiosi) se in effetti il dsb denitrifica solo in anaerobiosi..
http://danielfranco.org/pdf/E02_cicli%
20elementi.pdf
Guardate alla voce denitrificazione dice che in effetti avviene in anaerobiosi ma che possono bastare microzone anossiche.. Può essere quindi che nell'impacchettamento della sabbia ci siano zone con zero e con poco ossigeno.. Quindi ai fini pratici poca denitrificazione ed ecco perché anche pochi solfuri.. Qualche bolla (ammesso che sia azoto) spiegabile con microzone anossiche qua e la..
Se riusciamo a recuperare il nome del ceppo di pseudomonas responsabile della denitrificazione chiedo ad un amico se mi testa in giara (anossia) se mi magna i nitrati e in copia con microossigenazione.. Così tagliamo la testa al toro..
Se riusciamo a recuperare il nome del ceppo di pseudomonas responsabile della denitrificazione chiedo ad un amico se mi testa in giara (anossia) se mi magna i nitrati e in copia con microossigenazione.. Così tagliamo la testa al toro..
scusa, il link non funziona...
in ogni caso è difficile pensare ad un esperimento con una giara senza dare le stesse condizioni di movimento che abbiamo noi ...forse sarebbe da sperimentare se si riuscisse a fare un picolo carotaggio nelle nestre vasche...
Io vorrei testare solo se effettivamente in microaerobiosi i batteri denitrificanti denitrificano o effettivamente e' richiesta l'anossia totale.. L'esperimento sarebbe validissimo ovviamente aggiungendo ad un terreno di crescita selettivo per il ceppo specifico nitrati e togliendo ossigeno in in caso e lasciandone percentuali minime nell'altro..questo 2 punto sarebbe piu' complicato..
Io vorrei testare solo se effettivamente in microaerobiosi i batteri denitrificanti denitrificano o effettivamente e' richiesta l'anossia totale.. L'esperimento sarebbe validissimo ovviamente aggiungendo ad un terreno di crescita selettivo per il ceppo specifico nitrati e togliendo ossigeno in in caso e lasciandone percentuali minime nell'altro..questo 2 punto sarebbe piu' complicato..
si, capisco cosa vorresti fare ... però io credo che sarebbe un modello un pò troppo diverso dal nostro caso. Per renderlo più aderente a quanto vorremmo capire si dovrebbe avere almeno una misura del profilo di O2 lungo gli strati nella giara...cosa che con uno strumento affidabile si potrebbe pure provare a fare
Stefano G.
02-11-2011, 14:02
Come vedi abbiamo tirato fuori dalla rete due informazioni contrastanti.. Sappiamo il genere e il ceppo dei batteri di cui si parla così possiamo studiarli seriamente..così non mi spiego perché si formino solfuri solo in alcuni casi (visto che si formano in anaerobiosi) se in effetti il dsb denitrifica solo in anaerobiosi..
http://danielfranco.org/pdf/E02_cicli%
20elementi.pdf
Guardate alla voce denitrificazione dice che in effetti avviene in anaerobiosi ma che possono bastare microzone anossiche.. Può essere quindi che nell'impacchettamento della sabbia ci siano zone con zero e con poco ossigeno.. Quindi ai fini pratici poca denitrificazione ed ecco perché anche pochi solfuri.. Qualche bolla (ammesso che sia azoto) spiegabile con microzone anossiche qua e la..
ti dico l'idea che mi sono fatto ........ i batteri che utilizzano i solfati sono meno adattabili di quelli denitrificanti quindi colonizzano zone anossiche non colonizzate da altri batteri
le zone anaerobiche non necessariamente sono nere ...... il nero credo siano i minerali o metalli precipitati dalla respirazione del solfato :-))
Le zone nere sono solfuri vari.. Il punto e' come mai in alcuni casi si formano evidenziando l'anossia ed in altri casi no? Potrebbe essere la mancanza di solfati? E se si perché ? Molti integratori sono a base di solfati..
Stefano G.
02-11-2011, 15:14
Le zone nere sono solfuri vari.. Il punto e' come mai in alcuni casi si formano evidenziando l'anossia ed in altri casi no? Potrebbe essere la mancanza di solfati? E se si perché ? Molti integratori sono a base di solfati..
credo sia per competizione ....... dove stanno i denitrificanti con mancanza di ossigeno ma presenza di nitrato non possono sopravvivere quelli che utilizzano il solfato #24
nei filtri denitratori se il passaggio dell'acqua è troppo poco oppure nell'acqua non ci sono nitrati sorge il problema dell'acido solforico
molte ipotesi state facendo... magari in certe condizioni è pure così... però io tendo a pensare che se non ci sono zone scure è per il motivo più semplice (rasoio di Occam) , c'è ancora presenza di ossigeno...
Stefano G.
02-11-2011, 15:24
molte ipotesi state facendo... magari in certe condizioni è pure così... però io tendo a pensare che se non ci sono zone scure è per il motivo più semplice (rasoio di Occam) , c'è ancora presenza di ossigeno...
io non so come spiegarlo .......... la zone scure non significano mancanza di ossigeno #07
faccio un'esempio ........ tanto tempo fà avevo allestito un biologico riducente seguendo le indicazioni di Wilkens
funzionava con uno strato di carbone attivo e uno strato di corallina grossa , il tutto attraversato da una corrente moderata ....... funzionava bene e riduceva i nitrati
quando ho smantellato la corallina era bianca nonostante fosse la zona dove riducevano i nitrati ........ quindi senza ossigeno ;-)
molte ipotesi state facendo... magari in certe condizioni è pure così... però io tendo a pensare che se non ci sono zone scure è per il motivo più semplice (rasoio di Occam) , c'è ancora presenza di ossigeno...
io non so come spiegarlo .......... la zone scure non significano mancanza di ossigeno #07
faccio un'esempio ........ tanto tempo fà avevo allestito un biologico riducente seguendo le indicazioni di Wilkens
funzionava con uno strato di carbone attivo e uno strato di corallina grossa , il tutto attraversato da una corrente moderata ....... funzionava bene e riduceva i nitrati
quando ho smantellato la corallina era bianca nonostante fosse la zona dove riducevano i nitrati ........ quindi senza ossigeno ;-)
non è detto ... se come detto prima la denitrificazione la ottieni anche quando i batteri non trovano più conveniente usare l'O2 perchè è diminuito troppo, allora le due cose coincidono, denitrificazione e assenza di una zona marcatamente anossica... ma questo è da dimostrare...
Stefano G.
02-11-2011, 16:52
non è detto ... se come detto prima la denitrificazione la ottieni anche quando i batteri non trovano più conveniente usare l'O2 perchè è diminuito troppo, allora le due cose coincidono, denitrificazione e assenza di una zona marcatamente anossica... ma questo è da dimostrare...
I batteri_denitrificanti, invece, se in presenza di ossigeno, lo usano come accettore terminale di elettroni; se in assenza di ossigeno ma in presenza di nitrato, usano quest'ultimo come accettore di elettroni.
I batteri denitrificanti sono in grado di operare la respirazione anaerobia dei nitrati, usando cioè il nitrato al posto dell'ossigeno come accettore degli elettroni liberati durante il processo respiratorio.
Alcuni batteri sono capaci di portare a compimento la denitrificazione, mentre altri soltanto stadi del meccanismo.
I batteri denitrificanti possiedono un'unica catena respiratoria che normalmente trasporta gli elettroni verso l'ossigeno.
Collegati alla catena respiratoria, a livello di citocromi, questi batteri possiedono enzimi speciali, la nitratoriduttasi e la nitritoriduttasi che, in assenza di ossigeno, permettono agli elettroni di fluire verso il nitrato o il nitrito.
Sono enzimi adattativi che si formano nella membrana cellulare solo in condizioni di anaerobiosi.
In presenza di ossigeno la sintesi delle riduttasi viene repressa.
In ogni caso si denitrificasse fino ad N2 gassoso dovremmo avere bolle a gogo da tutti il dsb.. Io non ne ho mai viste in quantità uscire da ogni dove..voi.. Continuo a credere piu' negli anammox quindi non la denitrificazione come la
Pensa la maggiore parte del forum..
Stefano G.
02-11-2011, 17:19
io le vedo alcune bolle uscire dalla sabbia ......... se avessi i nitrati a 100 forse diventerebbe un'idromassaggio :-D
non è detto ... se come detto prima la denitrificazione la ottieni anche quando i batteri non trovano più conveniente usare l'O2 perchè è diminuito troppo, allora le due cose coincidono, denitrificazione e assenza di una zona marcatamente anossica... ma questo è da dimostrare...
I batteri_denitrificanti, invece, se in presenza di ossigeno, lo usano come accettore terminale di elettroni; se in assenza di ossigeno ma in presenza di nitrato, usano quest'ultimo come accettore di elettroni.
I batteri denitrificanti sono in grado di operare la respirazione anaerobia dei nitrati, usando cioè il nitrato al posto dell'ossigeno come accettore degli elettroni liberati durante il processo respiratorio.
Alcuni batteri sono capaci di portare a compimento la denitrificazione, mentre altri soltanto stadi del meccanismo.
I batteri denitrificanti possiedono un'unica catena respiratoria che normalmente trasporta gli elettroni verso l'ossigeno.
Collegati alla catena respiratoria, a livello di citocromi, questi batteri possiedono enzimi speciali, la nitratoriduttasi e la nitritoriduttasi che, in assenza di ossigeno, permettono agli elettroni di fluire verso il nitrato o il nitrito.
Sono enzimi adattativi che si formano nella membrana cellulare solo in condizioni di anaerobiosi.
In presenza di ossigeno la sintesi delle riduttasi viene repressa.
Ne stai facendo un discorso logico e corretto, ma stai trascurando la domanda..in condizioni di microaerofilia cosa accade..cioè quando L'ossogeno non e' sufficiente quantitativamente come accettore di elettroni, ma ancora presente in piccole quantità .. E' questa condizione che discrimina un po' la relazione che pongo io con la logica nitrati/solfati, nero/ non nero...
Tutti i solfati non ridotti formano in acqua acido solforico visto che da esso derivano..
In ogni caso si denitrificasse fino ad N2 gassoso dovremmo avere bolle a gogo da tutti il dsb.. Io non ne ho mai viste in quantità uscire da ogni dove..voi.. Continuo a credere piu' negli anammox quindi non la denitrificazione come la
Pensa la maggiore parte del forum..
bolle ne vedo ogni tanto, non so se dovremmo vederne invece emesse in continuazione, forse la quantità di N2 non è poi così tanta da produrre bolle in continuità... oppure potrebbero esserci le condizioni fisiche perchè l'N2 sia disciolto in acqua e non lo vediamo?? boh ...la parola a voi
io le vedo alcune bolle uscire dalla sabbia ......... se avessi i nitrati a 100 forse diventerebbe un'idromassaggio :-D
Dagli strati profondi? Da tutto il dsb? E perché non potrebbero essere ossigeno o bolle derivanti dallo strato superficiale?
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In ogni caso si denitrificasse fino ad N2 gassoso dovremmo avere bolle a gogo da tutti il dsb.. Io non ne ho mai viste in quantità uscire da ogni dove..voi.. Continuo a credere piu' negli anammox quindi non la denitrificazione come la
Pensa la maggiore parte del forum..
bolle ne vedo ogni tanto, non so se dovremmo vederne invece emesse in continuazione, forse la quantità di N2 non è poi così tanta da produrre bolle in continuità... oppure potrebbero esserci le condizioni fisiche perchè l'N2 sia disciolto in acqua e non lo vediamo?? boh ...la parola a voi
L'azoto molecolare e' una sostanza completamente apolare.. Immiscibile con l'acqua che e' sostanza polare..
L'azoto molecolare e' una sostanza completamente apolare.. Immiscibile con l'acqua che e' sostanza polare..
ne sei sicuro? cercando in rete per la legge di Henry ho trovato che l'azoto molecolare non ha una solubilità in acqua ma è solubile ...
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0035.htm
http://www.fi.infn.it/sez/prevenzione/gas/azoto.html
http://www.scienzeascuola.it/joomla/public/sol_acqua_organici.pdf
.in condizioni di microaerofilia cosa accade..cioè quando L'ossogeno non e' sufficiente quantitativamente come accettore di elettroni, ma ancora presente in piccole quantità .. .
L’ossidazione dell H2S, avviene a tappe , la prima reazione porta alla produzione di zolfo elementare . i batteri, ossidano l H2S e accumulano lo zolfo elementare all'interno della cellula.
gli elettroni provenienti dai composti ridotti dello zolfo entrano nella catena di trasporto a diversi livelli venendo trasportati all'ossigeno molecolare, il processo porta alla sintesi di ATP attraverso la fosforilazione ossidativa. Gli elettroni per la riduzione della CO2 vengono dalle reazioni di trasporto inverso degli elettroni con produzione di NADPH.
dimaurogiovanni
02-11-2011, 20:39
forse questo schema puo' essere d'aiuto
http://s3.postimage.org/s36t9zcm7/DSB.jpg (http://postimage.org/image/s36t9zcm7/)
post molto interessante!
L'azoto molecolare e' una sostanza completamente apolare.. Immiscibile con l'acqua che e' sostanza polare..
ne sei sicuro? cercando in rete per la legge di Henry ho trovato che l'azoto molecolare non ha una solubilità in acqua ma è solubile ...
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0035.htm
http://www.fi.infn.it/sez/prevenzione/gas/azoto.html
http://www.scienzeascuola.it/joomla/public/sol_acqua_organici.pdf
E' un molecola biatomica..apolare per eccellenza .. Come l'olio (che e' in parte polare)...
Olio e acqua si mischiano?
L'azoto molecolare e' una sostanza completamente apolare.. Immiscibile con l'acqua che e' sostanza polare..
ne sei sicuro? cercando in rete per la legge di Henry ho trovato che l'azoto molecolare non ha una solubilità in acqua ma è solubile ...
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0035.htm
http://www.fi.infn.it/sez/prevenzione/gas/azoto.html
http://www.scienzeascuola.it/joomla/public/sol_acqua_organici.pdf
E' un molecola biatomica..apolare per eccellenza .. Come l'olio (che e' in parte polare)...
Olio e acqua si mischiano?
non è che non ti credo, su questo non mi reputo esperto, ho cercato in rete ed ho trovato però molti post oltre quelli che ho messo ... in particolare viene riportato:
Nell'idrosfera si trovano grandi riserve di azoto molecolare disciolto in acqua.
inoltre:
Azoto molecolare disciolto in acqua
L'azoto molecolare disciolto in acqua è in equilibrio con quello presente nell'atmosfera.
La solubilità in acqua dell'azoto (come quella di tutti i gas) dipende dalla pressione parziale che questo gas esercita sulla superficie dell'acqua.
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forse questo schema puo' essere d'aiuto
http://s3.postimage.org/s36t9zcm7/DSB.jpg (http://postimage.org/image/s36t9zcm7/)
post molto interessante!
grazie, è proprio ragionando su questo schema classico di funzionamento che le osservazioni dei nostri dsb portano invece a molti dubbi... io finora non ho visto dsb che mostrassero con chiarezza di produrre una zona anossica, anzi direi che dalla presenza di vermi vari l'O2 c'è un pò ovunque...
Bhudda,ti ho risposto saltando un passaggio,se ci sono piu di 3 mg/ l di o2 in anossia c e' denitrificazione.. Dopo inizia la zona anaerobica ...
puo' aiutare
http://s7.postimage.org/79r4sq0pz/389d41aa56ad.jpg (http://postimage.org/image/79r4sq0pz/)
Bhudda,ti ho risposto saltando un passaggio,se ci sono piu di 3 mg/ l di o2 in anossia c e' denitrificazione.. Dopo inizia la zona anaerobica ...
Volevi dire che da 3 mg/l a scendere inizia la denitrificazione?
Cioè come sostenevo io la denitrificazione inizia anche con piccolissime quantità di ossigeno..
Che tra l'altro spiegherebbe anche nello schema che hai postato perché i solfato riduttori (anaerobi obbligati) siano piu' in basso dei denitrificanti che e' quanto sosteng da diversi messaggi..
Buran il concetto di dispersione e' diverso da quello di miscelazione.. Un gas si disperde in un liquido mantenendo o meno la propria struttura molecolare a seconda dell'interazione fra gli atomi di solito e solvente.. Da qui i processi di solvatazione per le sostanze ioniche e le interazioni deboli intermolecolari dai legami ad idrogeno alle forze di van der waals per altre molecole ect ect.. Insomma e' lunga la storia.. Le sostanze polari e apolari non si miscelano ma si possono disperdere l'una nella altra.. Un gas rispetta la dispersione in un liquido secondo la legge di henry e la temperatura...
Bhudda,ti ho risposto saltando un passaggio,se ci sono piu di 3 mg/ l di o2 in anossia c e' denitrificazione.. Dopo inizia la zona anaerobica ...
Volevi dire che da 3 mg/l a scendere inizia la denitrificazione?
Cioè come sostenevo io la denitrificazione inizia anche con piccolissime quantità di ossigeno..
Che tra l'altro spiegherebbe anche nello schema che hai postato perché i solfato riduttori (anaerobi obbligati) siano piu' in basso dei denitrificanti che e' quanto sosteng da diversi messaggi..
Buran il concetto di dispersione e' diverso da quello di miscelazione.. Un gas si disperde in un liquido mantenendo o meno la propria struttura molecolare a seconda dell'interazione fra gli atomi di solito e solvente.. Da qui i processi di solvatazione per le sostanze ioniche e le interazioni deboli intermolecolari dai legami ad idrogeno alle forze di van der waals per altre molecole ect ect.. Insomma e' lunga la storia.. Le sostanze polari e apolari non si miscelano ma si possono disperdere l'una nella altra.. Un gas rispetta la dispersione in un liquido secondo la legge di henry e la temperatura...
bene, la domanda allora è: siamo certi che vedremmo bolle macroscopiche quale segno di formazione di N2?
Per il resto credo che sarebbe utile trovare qualche articolo scientifico con i profili di O2 ed NO3 nelle sabbie...
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aggiungo anche che dalla legge di Henry sulla "solubilità" di un gas in acqua si ricava che sotto la pressione totale di una atmosfera (1atm =10^5 N/m^2), si sciolgono:
0,000638 moli di azoto
0,00129 moli di ossigeno
0,0340 moli di anidride carbonica
Hai ragione Buran.. Potrebbero svilupparsi migliaia di minuscole bollicine che nom vedremmo..
E concordo che servono articoli scientifici specifici..
Gli ANAMMOX secondo me sono la chiave del sistema anche se essendo anaerobi obbligati mi smontano la mia teoria..a meno che loro inizino a produrre nitrati da nitriti e ammonio e i nitrati utilizzati in secondo battuta negli strati piu' alti (in microaerofilia) dai vari pseudomonas per essere denitrificati..
Anche perché se no l'ammoniaca che fine farebbe?
Sono abbastanza convinto sia così ..
Cerchiamo articoli onnicomprensivi ..
se avete qualche titolo di articolo posso vedere di prenderli perchè ho accesso ad alcune case editrici come Elsevier, Springer, ecc..
allora niente? neanche altri contributi?
franconapoli
05-11-2011, 20:25
http://s9.postimage.org/hgo111mln/20111105_191128.jpg (http://postimage.org/image/hgo111mln/)
http://s9.postimage.org/ol5ua2tuz/20111105_191123.jpg (http://postimage.org/image/ol5ua2tuz/)
http://s9.postimage.org/ruk9gjhyj/20111105_191047.jpg (http://postimage.org/image/ruk9gjhyj/)
Queste bolle significano che la sabbia si sta popolando o cos altro
non per la fauna bentonica
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=330152
franconapoli
05-11-2011, 20:41
siiii piu chiaro ..........................
franconapoli
05-11-2011, 20:44
http://s9.postimage.org/hgo111mln/20111105_191128.jpg (http://postimage.org/image/hgo111mln/)
http://s9.postimage.org/ol5ua2tuz/20111105_191123.jpg (http://postimage.org/image/ol5ua2tuz/)
http://s9.postimage.org/ruk9gjhyj/20111105_191047.jpg (http://postimage.org/image/ruk9gjhyj/)
di sicuro il mio non è un dsb pero credo stia succedendo qualcosa si stanno formando tutte bollicine negli strati................
la vasca è stata avviata il 7/10/2011 e da una settimana ho acceso le luci
siiii piu chiaro ..........................
se leggi il post linkato troverai proprio delle spiegazioni sulle possibili origini di macrobolle, nel tuo caso con quei pochi cm e con una vasca partita da poco non sono certo bolle di N2. Più probabile che microalghe provochino formazione di bolle di O2
ALGRANATI
05-11-2011, 22:21
unisco , se riesco, questo topic a quello linkato da buran
questo articolo potrebbe interessare, mette in risalto il legame tra la riduzione di N e l'instaurarsi di una riduzione di P
http://www.ajol.info/index.php/wsa/a...le/47852/34222
franconapoli
09-11-2011, 20:24
Bhudda,ti ho risposto saltando un passaggio,se ci sono piu di 3 mg/ l di o2 in anossia c e' denitrificazione.. Dopo inizia la zona anaerobica ...
Volevi dire che da 3 mg/l a scendere inizia la denitrificazione?
Cioè come sostenevo io la denitrificazione inizia anche con piccolissime quantità di ossigeno..
Che tra l'altro spiegherebbe anche nello schema che hai postato perché i solfato riduttori (anaerobi obbligati) siano piu' in basso dei denitrificanti che e' quanto sosteng da diversi messaggi..
Buran il concetto di dispersione e' diverso da quello di miscelazione.. Un gas si disperde in un liquido mantenendo o meno la propria struttura molecolare a seconda dell'interazione fra gli atomi di solito e solvente.. Da qui i processi di solvatazione per le sostanze ioniche e le interazioni deboli intermolecolari dai legami ad idrogeno alle forze di van der waals per altre molecole ect ect.. Insomma e' lunga la storia.. Le sostanze polari e apolari non si miscelano ma si possono disperdere l'una nella altra.. Un gas rispetta la dispersione in un liquido secondo la legge di henry e la temperatura...
bene, la domanda allora è: siamo certi che vedremmo bolle macroscopiche quale segno di formazione di N2?
Per il resto credo che sarebbe utile trovare qualche articolo scientifico con i profili di O2 ed NO3 nelle sabbie...
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aggiungo anche che dalla legge di Henry sulla "solubilità" di un gas in acqua si ricava che sotto la pressione totale di una atmosfera (1atm =10^5 N/m^2), si sciolgono:
0,000638 moli di azoto
0,00129 moli di ossigeno
0,0340 moli di anidride carbonica
D
Il fatto di vedere bolle non mi torna.....scusate ma la denitrificazione avviene anche nelle rocce,!e mica vediamo vuori uscire bolle di n2 dalle rocce
Secondo me le riduzioni così spinte in acquario no avvengono.. Gli anammox producono nitrati da ammonio e nitriti e i nitrati sono utilizzati dalle alghe..
Secondo me le riduzioni così spinte in acquario no avvengono.. Gli anammox producono nitrati da ammonio e nitriti e i nitrati sono utilizzati dalle alghe..
io ho dubbi sulla effettiva denitrificazione in un berlinese, invece per il dsb penso che la produzione di N2 ci sia, ma che non sia visibile macroscopicamente...
E quindi in un berlinese i nitrati come andrebbero via?
E quindi in un berlinese i nitrati come andrebbero via?
sinceramente credo che la aliquota di denitrificazione sia minima mentre sono più rilevanti per la riduzione degli no3 gli skimmer sovradimensionati ed i cambi d'acqua (a parte la gestione spinta a proliferazione batterica)... ed infatti tutti i post di richieste di aiuto per no3 alti vengono da utenti che hanno berlinese in cui o hanno messo troppi pesci o hanno skimmer non ben dimensionati ... io non ricordo di utenti con dsb che hanno avuto problemi di presenza di no3 ...
Non ti piace la mia teoria che nell'acquario il ciclo dell'N possa terminare come quello del P cioè che le alghe utilizzino nitrati e fosfati tal quali.. Del resto se
No perché ha tutti noi si formano alghe sui vetri ogni due/tre giorni e perché l'immissione dei coralli aiuta l'abbassamento dei valori?
Non ti piace la mia teoria che nell'acquario il ciclo dell'N possa terminare come quello del P cioè che le alghe utilizzino nitrati e fosfati tal quali.. Del resto se
No perché ha tutti noi si formano alghe sui vetri ogni due/tre giorni e perché l'immissione dei coralli aiuta l'abbassamento dei valori?
no, non ho conoscenze biologiche tali da negare la tua teoria ;-)
osservo solo che le vasche degli utenti che cercano aiuto per nitrati alti sono sistemi berlinesi, presentano spesso formazioni algali rilevanti, credo che le formazioni microalgali sui vetri (che poi sarebbe phyto) possa incidere poco in vasche con no3 sopra i 10mg/L...
credo che i coralli assimilino piuttosto diversamente N e P rispetto alle alghe.
Sono le zooxantelle che assumono n e p, e dovrebbero assumerne esattamente quanto le altre alghe... Più coralli-più zooxantelle - più assorbimento
Sono le zooxantelle che assumono n e p, e dovrebbero assumerne esattamente quanto le altre alghe... Più coralli-più zooxantelle - più assorbimento
non pensi che ci sia assunzione indiretta di N e P perchè i microfilm batterici vengono predati dai polipi? io credo che nel suo insieme il corallo assorba sia dal polipo che dalle zooxanthelle ...
Ti dico la verità... Non lo so ;-)
Era già stata posta da me anni fa sta domanda Buran..
La risposta fu che le zoox non assorbono nulla dall'esterno (cosa impossibile visto che almeno la CO2 dovranno assorbirla)..
Allora non ci ho capito nulla.... Come possono non assorbire nulla dall'esterno essendo alghe? Traggono tutto il loro nutrimento dal tessuto del corallo? E se così fosse come si spiega il fatto che tanti nutrienti comportino avere tante zooxantelle?
Questo vorrebbe dire che se ci sono i nutrienti alti il corallo faccia da intermediario per l'alimentazione delle zooxantelle senza poter regolare la sua stessa alimentazione e quindi la popolazione di zooxantelle?? Cioè " mangia fino a scoppiare"?
Mi piace di più pensare che si le zooxantelle vivono in stretta relazione sul tessuto del corallo ma che molto del nutrimento lo prendano dall'esterno... Sennó non mi spiegherei i coralli marroni...
Spiegatemi:-))
Allora non ci ho capito nulla.... Come possono non assorbire nulla dall'esterno essendo alghe? Traggono tutto il loro nutrimento dal tessuto del corallo? E se così fosse come si spiega il fatto che tanti nutrienti comportino avere tante zooxantelle?
Questo vorrebbe dire che se ci sono i nutrienti alti il corallo faccia da intermediario per l'alimentazione delle zooxantelle senza poter regolare la sua stessa alimentazione e quindi la popolazione di zooxantelle?? Cioè " mangia fino a scoppiare"?
Mi piace di più pensare che si le zooxantelle vivono in stretta relazione sul tessuto del corallo ma che molto del nutrimento lo prendano dall'esterno... Sennó non mi spiegherei i coralli marroni...
Spiegatemi:-))
effettivamente il tuo dubbio è giustificato ... cmq, andiamo OT rispetto a quanto discusso qui ;-)
Ti Quoto vutix.. Mi pare fosse stato zucchen a dirmi che le zoox non assorbono dall'esterno..
Quindi zucch a te la parola..
buran le zoox assorbono anche dall'esterno , o meglio il corallo riesce ad utilizzare anche l'inorganico e più o meno indirettamente ne approfittano anche le zoox... i polipi catturano anche i batteri
buran le zoox assorbono anche dall'esterno , o meglio il corallo riesce ad utilizare anche l'inorganico e più o meno indirettamente ne approfitano anche le zoox... i polipi catturano anche i batteri
non dirlo a me, questo è quanto io ho infatti affermato prima.... ;-)
a conferma che il sistema batterico nel dsb deve produrre N2 e qualcosa sul po4 lo deve fare, posso dire che oggi ho misurato i valori, ho fatto un cambio d'acqua di 45l dopo 2 settimane e ho trovato no3<1 e po4=0.00, il tutto nonostante l'abbondante alimentazione ai pesci e coralli...
Ma i tests li hai fatti prima o dopo il cambio di acqua?
In ogni caso perché dovrebbe produrre N2 x forza.. Io sono sempre della teoria che i batteri ANAMMOX formino nitrati da nitriti e ammonio e i nitrati vengano utilizzati dalle alghe.. Se no perché avremmo le Alghe sui vetri..
Io ho notato che quando avevo nitrati e fosfati alti le alghe su vetri ect erano tante, con nitrati e fosfati quasi a zero i vetri si sporcano pochissimo.. Ergo le alghe usano i nitrati e fosfati piu' di quanto possiamo pensare che il dsb denitrifichi e altri batteri accumulino fosfato..
Ma i tests li hai fatti prima o dopo il cambio di acqua?
In ogni caso perché dovrebbe produrre N2 x forza.. Io sono sempre della teoria che i batteri ANAMMOX formino nitrati da nitriti e ammonio e i nitrati vengano utilizzati dalle alghe.. Se no perché avremmo le Alghe sui vetri..
Io ho notato che quando avevo nitrati e fosfati alti le alghe su vetri ect erano tante, con nitrati e fosfati quasi a zero i vetri si sporcano pochissimo.. Ergo le alghe usano i nitrati e fosfati piu' di quanto possiamo pensare che il dsb denitrifichi e altri batteri accumulino fosfato..
dopo il cambio d'acqua, ma l'influenza è minima essendo circa il 10%...
quello che affermi tu potrebbe essere plausibile, non ho modo di immaginare una verifica ... ma se fosse così non si dovrebbero vedere maggiormente lo sviluppo di macroalghe sulle rocce piuttosto che formazione di phyto sui vetri? credo che per una vasca ben popolato ed alimentata come la mia ci dovrebbero essere molte alghe per consentire un totale assorbimento, o no?
Valori piu' alti= piu' alghe..
Vasche ben popolate hanno assorbimento anche dai coralli stessi... E di solito hanno valori prossimi allo zero.. = meno alghe..io ti dico in 3 anni di dsb non ho mai visto bolle (grosse o piccole) di azoto dalla sabbia..ok potrebbero essere piccolissime..sicuramente le alghe assorbono...
Per le macroalghe.. A me non sono mai morte in refugium..quindi qualcosa mangiano.. Per esserci in vasca bisogna inserirle..
Valori piu' alti= piu' alghe..
Vasche ben popolate hanno assorbimento anche dai coralli stessi... E di solito hanno valori prossimi allo zero.. = meno alghe..io ti dico in 3 anni di dsb non ho mai visto bolle (grosse o piccole) di azoto dalla sabbia..ok potrebbero essere piccolissime..sicuramente le alghe assorbono...
Per le macroalghe.. A me non sono mai morte in refugium..quindi qualcosa mangiano.. Per esserci in vasca bisogna inserirle..
per questo ho qualche dubbio al riguardo, io le ho inserite delle macroalghe direttamente nella vasca ma non hanno mai preso, anzi sono regredite.....
Ogni alga ha le sue esigenze .. Io ho un alga tipo palma che cresce alla follia .. Una rossa regredisce..non ci sono solo nitrati e fosfati...
Ogni alga ha le sue esigenze .. Io ho un alga tipo palma che cresce alla follia .. Una rossa regredisce..non ci sono solo nitrati e fosfati...
beh, anche il mg è importante per le alghe, però era per ulteriore informazione, secondo me non è secondario che alghe superiori non prendano nel mio dsb ...
Che ti posso dire Buran..potresti comunque avere i nitrati bassi per utilizzo dai coralli stessi..o perché dosi poco cibo e lo skimmer da solo abbatte tutto.. Sono troppe le variabili..
la prima potrebbe essere, la seconda no perchè alimento i pesci due volte al giorno ed i coralli tutti i giorni... inoltre sbicchiero lo skimmer per 7-8 ore ogni 2-3 giorni
secondo voi sarebbe possibile prelevare acqua con una siringa con ago a vari livelli di un dsb ed analizzarla (O2, Ph)? un ago è abbastanza sottile da non provocare un disturbo rilevante ma quello che non so è se si riesce ad aspirare acqua oppure si ottura per la sabbia...
potrebbe essere un ottima idea
potrebbe essere un ottima idea
è fattibile, qualcuno ha provato?
dimaurogiovanni
15-11-2011, 20:10
secondo voi sarebbe possibile prelevare acqua con una siringa con ago a vari livelli di un dsb ed analizzarla (O2, Ph)? un ago è abbastanza sottile da non provocare un disturbo rilevante ma quello che non so è se si riesce ad aspirare acqua oppure si ottura per la sabbia...
si ottura sicuramente ! a questo punto puoi prendere un tubicino tipo dell'impianto d'osmosi è collegare una siringa è aspirare !
secondo voi sarebbe possibile prelevare acqua con una siringa con ago a vari livelli di un dsb ed analizzarla (O2, Ph)? un ago è abbastanza sottile da non provocare un disturbo rilevante ma quello che non so è se si riesce ad aspirare acqua oppure si ottura per la sabbia...
si ottura sicuramente ! a questo punto puoi prendere un tubicino tipo dell'impianto d'osmosi è collegare una siringa è aspirare !
no aspirerebbe sabbia e farebbe penetrare acqua da altri strati....
Alex_Milano80
15-11-2011, 22:24
Non ti piace la mia teoria che nell'acquario il ciclo dell'N possa terminare come quello del P cioè che le alghe utilizzino nitrati e fosfati tal quali.. Del resto se
No perché ha tutti noi si formano alghe sui vetri ogni due/tre giorni e perché l'immissione dei coralli aiuta l'abbassamento dei valori?
A me piace #70
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Ti Quoto vutix.. Mi pare fosse stato zucchen a dirmi che le zoox non assorbono dall'esterno..
Quindi zucch a te la parola..
ero stato io in una lunga discussione in MP. Ma il discorso era sul procurarsi ossigeno/co2 a notevole profondità.
un articolo che potrebbe interessare
http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature
Non ti piace la mia teoria che nell'acquario il ciclo dell'N possa terminare come quello del P cioè che le alghe utilizzino nitrati e fosfati tal quali.. Del resto se
No perché ha tutti noi si formano alghe sui vetri ogni due/tre giorni e perché l'immissione dei coralli aiuta l'abbassamento dei valori?
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Ti Quoto vutix.. Mi pare fosse stato zucchen a dirmi che le zoox non assorbono dall'esterno..
Quindi zucch a te la parola..
ero stato io in una lunga discussione in MP. Ma il discorso era sul procurarsi ossigeno/co2 a notevole profondità.
Si ora ricordo.. Cosa ne pensi di quanto diciamo, cioè le zoox assorbono o meno nitrati e fosfati dall'ambiente?
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un articolo che potrebbe interessare
http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature
Letto stamattina ma troppo di fretta..
Mi sembra che il 9 cm a grana grossa abbia abbassato nitriti e nitrati piu' della fine..ho capito male? Ripeto letto in fretta niente di improbabile abbia capito male..
Non ti piace la mia teoria che nell'acquario il ciclo dell'N possa terminare come quello del P cioè che le alghe utilizzino nitrati e fosfati tal quali.. Del resto se
No perché ha tutti noi si formano alghe sui vetri ogni due/tre giorni e perché l'immissione dei coralli aiuta l'abbassamento dei valori?
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Ti Quoto vutix.. Mi pare fosse stato zucchen a dirmi che le zoox non assorbono dall'esterno..
Quindi zucch a te la parola..
ero stato io in una lunga discussione in MP. Ma il discorso era sul procurarsi ossigeno/co2 a notevole profondità.
Si ora ricordo.. Cosa ne pensi di quanto diciamo, cioè le zoox assorbono o meno nitrati e fosfati dall'ambiente?
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un articolo che potrebbe interessare
http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature
Letto stamattina ma troppo di fretta..
Mi sembra che il 9 cm a grana grossa abbia abbassato nitriti e nitrati piu' della fine..ho capito male? Ripeto letto in fretta niente di improbabile abbia capito male..
leggilo con calma, ci sono anche i risultati relativi alle quote di fosfato ;-)
dimaurogiovanni
17-11-2011, 19:17
ho letto quell'articolo tempo fa?.un buon esperimento .
io sto cercando articoli che riportino i profili di PO4 e PH negli strati di DSB, non so perchè non sono presenti...
dimaurogiovanni
17-11-2011, 19:37
avevo qualcosa ma devo cercare !dammi tempo ,anche s ein questo periodo è poco ci provo !
avevo qualcosa ma devo cercare !dammi tempo ,anche s ein questo periodo è poco ci provo !
fai con comodo, vedi se riesci a trovare qualche articolo, mi interesserebbe capire se il PO4 diffonde nel DSB e come varia la concentrazione al variare dell'O2 ...
dimaurogiovanni
17-11-2011, 20:11
avevo qualcosa ma devo cercare !dammi tempo ,anche s ein questo periodo è poco ci provo !
fai con comodo, vedi se riesci a trovare qualche articolo, mi interesserebbe capire se il PO4 diffonde nel DSB e come varia la concentrazione al variare dell'O2 ...
ok.#70
cmq, vorrei che qualcuno di voi facesse qualche supposizione sul perchè in Fig.9 viene riportato il totale abbattimento del fosfato ... avviene in un solo caso, sabbia fine... tra l'altro in condizioni di alta concentrazione di no3 in acqua ...
Stefano G.
17-11-2011, 21:43
cmq, vorrei che qualcuno di voi facesse qualche supposizione sul perchè in Fig.9 viene riportato il totale abbattimento del fosfato ... avviene in un solo caso, sabbia fine... tra l'altro in condizioni di alta concentrazione di no3 in acqua ...
viene utilizzato dai batteri con gli no3
Ci saranno i famosi PAO magari Buran..
Stefano.. Buran ha appena detto che si abbattono i fosfati con i nitrati alti..
Ci saranno i famosi PAO magari Buran..
Stefano.. Buran ha appena detto che si abbattono i fosfati con i nitrati alti..
esatto, è questo che mi fa pensare... non sembrerebbe essere quindi legato ad un effetto denitrificante come supponeva fappio....
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anche se, pensandoci bene, potrebbe anche essere che l'effetto denitrificante ci sia, ma che è superato largamente dall'immissione di ammonio che fanno nell'esperimento, da quello che ho capito immettono 0.5 mg/L/giorno, una quantità che loro riferisco a vasche di acquacoltura, noi ne immettiamo di meno nei nostri reef... del resto sono vaschette piccole quelle dell'esperimento e poco mature...
Mi sembra che quella quantità sia stata paragonata all'inquinamento dei pesci in una vasca ben popolata ma non troppo..boh.. Io continuo a pensare che denitrificazione e riduzione fosfati (che x me non avviene) non viaggiano di pari passo e che lo stesso microorganismo non utilizza gli uni e gli altri..
Mi sembra che quella quantità sia stata paragonata all'inquinamento dei pesci in una vasca ben popolata ma non troppo..boh.. Io continuo a pensare che denitrificazione e riduzione fosfati (che x me non avviene) non viaggiano di pari passo e che lo stesso microorganismo non utilizza gli uni e gli altri..
da quello che ho visto, il profilo di no3 nel dsb ha un massimo all'incirca al limite di passaggio tra zona aerobica ed anaerobica, poi diminuisce velocemente...ora se il po4 per qualche ragione riuscisse a diffondersi negli strati del dsb (e di questo non sono convinto), raggiungendo proprio la zona anaerobica, effettivamente i batteri che non trovano più tanto O2 e non hanno neanche una grossa concentrazione di NO3, potrebbe passare ad usare l'ossigeno del PO4 ... ma come si potebbe fare a verificare una cosa del genere?
Ho scoperto (vedi link) che gli stessi PAO sono denitrificanti.. Il fosfato viene utilizzato come fonte di energia per la produzione di ATP (adenosin tri fosfato, molecola importantissima nella cellula come fonte energetica..) in aerobiosi/anossia in assenza di substrato (quindi se forniamo carbonio organico non si accumula fosfato nei microorganismi), mentre in presenza di substrato csrbonioso, esso substrato viene ridotto a PHB (poliidrossibutarrato) e il fosfato liberato dall'ATP per produrre energia rilasciato nell'ambiente..
In nessun caso il fosfato cambia mai il suo numero di ossidazione ne' tanto meno diventa accettore di elettroni nella respirazione cellulare..
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf
Ho scoperto (vedi link) che gli stessi PAO sono denitrificanti.. Il fosfato viene utilizzato come fonte di energia per la produzione di ATP (adenosin tri fosfato, molecola importantissima nella cellula come fonte energetica..) in aerobiosi/anossia in assenza di substrato (quindi se forniamo carbonio organico non si accumula fosfato nei microorganismi), mentre in presenza di substrato csrbonioso, esso substrato viene ridotto a PHB (poliidrossibutarrato) e il fosfato liberato dall'ATP per produrre energia rilasciato nell'ambiente..
In nessun caso il fosfato cambia mai il suo numero di ossidazione ne' tanto meno diventa accettore di elettroni nella respirazione cellulare..
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf
quindi o il fosfato è usato dai batteri oppure resta nella forma PO4? saresti in grado di trovare qualche articolo che riporta il profilo di PO4? si trova per l'O2, per l'NO3, per l'NO2... ma io non sono stato capace di trovarlo per il fosfato...
nell'articolo però viene detto esplicitamente che il fosfato non può essere ridotto in fase gassosa come per l'azoto, però non è chiaro se ciò implica che l'ossigeno nel PO4 non possa essere usato...
no, ho trovato, dice che il fosfato non subisce processi di ossido-riduzione, non mi pare però che spieghi il perchè ...
Perché nessun batterio lo utilizza in quel senso.. Il fosfato tal quale PO4---, viene utilizzato come merce di scambio tra ATP e ADP per fornire l'energia necessaria per processi di accumulo di PHB o di sua demolizione a seconda della presenza
O meno di substrato organico disponibile.. Se serve produrre ATP il PO4--- e' catturato dall'ambiente se no rilasciato.. E' la presenza
O meno di carbonio organico che fa la differenza..se c'è carbonio il fosfato viene rilasciato..
L'energia deriva dalla rottura del legame tra il fosfato e l'adenosina come nelle nostre Cell mentre per la respirazione vera e propria l'accettore di elettroni finali e' L'ossigeno in fase aerobica e il nitrato in anaerobica.. Quindi abbiamo sbagliato il presupposto.. Non e' l'anossia e L'ossigeno che intervengono sul fosfato ma solo la presenza o meno di carbonio da organicare..
Perché nessun batterio lo utilizza in quel senso.. Il fosfato tal quale PO4---, viene utilizzato come merce di scambio tra ATP e ADP per fornire l'energia necessaria per processi di accumulo di PHB o di sua demolizione a seconda della presenza
O meno di substrato organico disponibile.. Se serve produrre ATP il PO4--- e' catturato dall'ambiente se no rilasciato.. E' la presenza
O meno di carbonio organico che fa la differenza..se c'è carbonio il fosfato viene rilasciato..
L'energia deriva dalla rottura del legame tra il fosfato e l'adenosina come nelle nostre Cell mentre per la respirazione vera e propria l'accettore di elettroni finali e' L'ossigeno in fase aerobica e il nitrato in anaerobica.. Quindi abbiamo sbagliato il presupposto.. Non e' l'anossia e L'ossigeno che intervengono sul fosfato ma solo la presenza o meno di carbonio da organicare..
e quindi la cosa va vista in accoppiamento con il ciclo di carbonio...qui viene illustrato in generale come si sviluppano i vari cicli...la conclusione è un pò sconfortante, se ne dedurrebbe che la sabbia fine serve solo ad evitare circolazione di acqua che farebbe andare il fosfato in acqua visto che viene detto che il dsb è fonte di rilascio di po4 .... boh...
How deep sand beds work
The concept of a deep sand bed is to create an environment skewed to the population and growth of various bacterias. These bacterias will reduce and or cycle various elements of food/detritus/waste.
There are numerous cycles which occur in a deep sand bed, i.e.: nitrogen/phosphate/carbon/sulfur/iron and methane cycles. The cycles utilize most environmental types created by a deep sand bed. The deep sand bed can be broken down into zones. The first so is the aerobic zone (oxygenated) in the second zone is the anaerobic (depleted oxygen) and the final zone is the anoxic (devoid of oxygen).
The first zone of a deep sand bed is called the aerobic zone (oxygenated). In this zone a variety of creatures live, snails, pods, various worms and so on. But the most important critter is bacteria. In this zone bacteria will reduce ammonia to nitrite and nitrite to nitrate. This process is called nitrification and is done by the stealing of a proton or electron from nitrogen based products.
From here through the migration of worms and so on nitrate is passed down to faculative bacteria(batceria that can fix both oxygen and nitrate). As oxygen levels deplete these bacterias change from fixing oxygen to fixing nitrate. Nitrate is reduced nitrate oxide then reduced to nitrous oxide and finally reduced to dinitrogen gas. This gas is then off gassed back up through the bed and into the water column. However if there is the presence of ammonia anywhere in this is all been expectation will not occur, instead nitrate will be converted to ammonium which will then migrate up to the aerobic so and once more will be reduced to nitrite and then back through the cycle once again.
The carbon cycle basically boils down to respiration. Carbon dioxide is reduced via certain cycles to for glucose which is used as energy. This will provide a certain amount of exportation, usually about five to 10% of whatever the input is.
The sulfur cycle occurs in both the aerobic and anaerobic zones. Here the sulfate portions of food/detritus/waste our reduced to sulfur and then to sulfide. Sulfide can be reduced further to sulfide gas in the anaerobic zone. All sulfur products will not be exported but will be continuously cycled with in the sand bed.
In the phosphate cycle the phosphate portion of food/detritus/waste enters the sand bed. It is immediately attacked by bacteria trying to reduce it. With this influx of food the bacteria population will bloom. As the food begins to be reduced and is no longer available the bacteria will begin to die off, once they do this the phosphate that they had fixed is released back into solution. Here usually algae is the first organism to take advantage of this. Cyanobactor and hair algae are usually the first on-the-job, they utilize the available soluble phosphates and begin to bloom themselves, this will continue until they use up all the available food stock. Then once again they begin to die off, at this point bacteria begin to reduce the rotting algae and once again bloom. What you will see is small blooms of hair algae and or cyano appear on your sand or adjoining surfaces, it will then disappear as it is reduced. As you continue to add more and more phosphate to your tank these blooms will get larger and larger until they will not disappear.
The balance of the cycles that occur in the sand bed usually do not have an impact on its health.
The deep sand bed is usually set up by using four to 6 inches of oothlic sand. Oothlic sand is very fine and allows more surface area for the growth of more bacteria. Detrovior kits must also be added to the sand bed. These kits consist of bacteria, worms, snails, pods and so on. These critters are essential to keep the sand bed stared and allow for the migration of food products to various levels in the sand bed. Creatures such as sand stirring stars, gobies, qukes should not be used in a deep sand bed system as they will eat and deplete the smaller above-mentioned critters. Natural selection will also deplete the stock of those smaller critters over time, so these kits should be added to the sand bed every eight to 12 months.
Pros:
if set up correctly and maintained correctly the deep sand bed system will allow for good nitrification and denitrification.
A deep sand bed environment will create a good refuge for smaller organisms such as bacteria, plankton, nekton and larva. Which can be a food source for higher life forms in the immediate area.
A DSB is aesthetically pleasing to many people.
A DSB will add more microscopic diversity to your reef tank.
A DSB will facilitate the harvesting of hair algae and cyanobactor on the sand substrate and adjoining areas. If this algae is harvested it can be a source of exportation.
Cons:
Since a DSB will only export nitrogen based products if set up correctly all other products that enter it will be sunk and stored. This will put a time limit on the functional ability of the sand bed as time goes by.
Since the sand used in setting up a DSB is already saturated with phosphates in the lower regions of the bed with a pH is very low the sand will begin to melt and release these bound up phosphates back into solution. This will also occur through bacterial action. So it will become a source of phosphates as it matures.
With the use of small fine sand, the amount of water flow will be restricted to whatever will not allow the sand to stir up into the water column.
E infatti la conclusione e' questa.. Il fosfato non viene metabolizzato ma accumulato in ATP e preso e rilasciato a seconda della quantità di substrato come già detto..
Di chiude il discorso dicendo che parte del fosfato rilasciato (per produrre energia in presenza di carbonio per ridurre lo stesso carbonio) in acqua viene utilizzato da alghe e non piu' disponibile per un riapporto per produrre ATP .. E quindi prima o poi i battteri denitrificanti si trovano a stecchetto per mancanza di fosfato ed ecco perché i fosfati a zero non vanno bene.. Grazie Buran bel topic.. Bella discussione ..ho imparato e capito questa cosa importantissima..
E infatti la conclusione e' questa.. Il fosfato non viene metabolizzato ma accumulato in ATP e preso e rilasciato a seconda della quantità di substrato come già detto..
Di chiude il discorso dicendo che parte del fosfato rilasciato (per produrre energia in presenza di carbonio per ridurre lo stesso carbonio) in acqua viene utilizzato da alghe e non piu' disponibile per un riapporto per produrre ATP .. E quindi prima o poi i battteri denitrificanti si trovano a stecchetto per mancanza di fosfato ed ecco perché i fosfati a zero non vanno bene.. Grazie Buran bel topic.. Bella discussione ..ho imparato e capito questa cosa importantissima..
non devi mica ringraziare me, le cose vengono fuori grazie anche a voi che siete intervenuti....
mi resta il dubbio del perchè i risultati di quell'esperimento (fig.9) fanno vedere un'azzeramento del fosfato, è solo perchè la sabbia era talmente fine da non farlo andare disciolto in acqua ma era comunque presente nel dsb? torniamo al fatto che vorrei trovare qualche articolo con i profili di po4 e di ph nel dsb....quello che dici tu è il rischio di non avere energia per mancanza di fosfato, ma in realtà sembra che il rischio sia l'opposto, cioè di averne continuamente in giro per il rilascio...sembrerebbe che sia utile somministrare carbonio e avere uno skimmer performante per schiumare via batteri prima che rilascino po4... o forse non ho capito bene..
e poi che conclusione possiamo dare al tutto, c'è una procedura "generale" da consigliare a chi ha un dsb per far si che il po4 resti a livelli controllabili?
Considerando ghenga quello che ho capito il fosfato viene comunque accumulato in tutte le cellule sia in aerobiosi che in anaerobiosi in mancanza di substrato csrbonioso organico e quindi di fatto alterna fasi di accumulo e di rilascio in continuo.. Sicuramente avere qualcuno che mangi i batteri ed incorpori il fosfato come i coralli e' utili perché di fatto tolgono il fosfato di torno.. Chemio batteri vengano schiumati non credo perché ben ancorati al substrato.. Mi spiego di piu' l'utilità di smuovere i primi cm del dsb per liberare batteri (oltre a detriti) in vasca che diventano cibo e alcuni verranno schiumati e quindi elimineremo anche fosfati..
Somministrare carbonio alla fine e' utile per riprodurre batteri e per aumentare la denitrificazione anaerobica, quando poi il carbonio sara' deficitario i fosfati rilasciato verranno ricatturati..
In definitiva io darei carbonio per denitrificare e dopo molte ore (in modo che il fosfato sia stato "ricatturato" smuoverei lo strato sabbioso per eliminare batteri pieni di fosfato e cibare coralli e farne schiumare il piu' possibile..
Considerando ghenga quello che ho capito il fosfato viene comunque accumulato in tutte le cellule sia in aerobiosi che in anaerobiosi in mancanza di substrato csrbonioso organico e quindi di fatto alterna fasi di accumulo e di rilascio in continuo.. Sicuramente avere qualcuno che mangi i batteri ed incorpori il fosfato come i coralli e' utili perché di fatto tolgono il fosfato di torno.. Chemio batteri vengano schiumati non credo perché ben ancorati al substrato.. Mi spiego di piu' l'utilità di smuovere i primi cm del dsb per liberare batteri (oltre a detriti) in vasca che diventano cibo e alcuni verranno schiumati e quindi elimineremo anche fosfati..
Somministrare carbonio alla fine e' utile per riprodurre batteri e per aumentare la denitrificazione anaerobica, quando poi il carbonio sara' deficitario i fosfati rilasciato verranno ricatturati..
In definitiva io darei carbonio per denitrificare e dopo molte ore (in modo che il fosfato sia stato "ricatturato" smuoverei lo strato sabbioso per eliminare batteri pieni di fosfato e cibare coralli e farne schiumare il piu' possibile..
e quanto avvenuto in quell'esperimento come si inquadrerebbe?
Potrebbe essere stato tutto assorbito dai PAO quale il problema?
Potrebbe essere stato tutto assorbito dai PAO quale il problema?
1) il poco tempo in cui hanno girato quelle vasche
2) anche ammettendo che il tempo sia stato sufficiente, tutte le vasche avrebbero dovuto avere un ceppo PAO visto che sono state allestite in maniera quanto più rigorosamente simile.
3) ammettendo anche che per qualche motivo solo quella vasca avesse sviluppato un ceppo PAO, per quale motivo non ha eliminato anche gli no3 ? e non ci sarebbe dovuto essere un evidente proliferazione, quasi visibile?
a proposito, ma questi batteri PAO sono specifici o possono modificarsi da altri ceppi batterici? Cioè i batteri a nostra disposizione possono divenire PAO in opportune condizioni?
Non so se questi PAO siano onnipresenti, abbiamo comunque detto che anche i denitratori sono PAO quindidovremmo averli tutti..
Per il discorso nitrati alti fosfati zero torna.. Si accumulano fosfati come energia di riserva nei PHB in mancanza di substrato carbonioso, la mancanza di carbonio non fa proliferare i batteri e quindi meno denitrificazione ..
Per la questione se li abbiamo o no?!.. Ricordi il topic sui fosfati che non si abbassano con i cambi? Ci si chiedeva se essi potessero essere accumulati e rilasciati magari per stress da cambio di acqua o che so.. questa potrebbe essere la risposta, se i PAO accumulano per eccesso di carbonio dopo un cambi di acqua rilascerebbero per calo del carico organico.. Occhio che si parla sempre di carbonio organico.. La CO2 non c'entra niente e neanche il kh...
sarebbe intrigante farci un esperimento ...
sarebbe fattibile secondo voi questo esperimento:
un contenitore in plastica trasparente per alimenti, alto almeno 10cm, largo tipo 15x10, riempito di sabbia viva nuova, messo in sump e lasciato per un paio di mesi, poi si estrae e si fanno dei test più meticolosi... e se fosse fattibile, chi potrebbe poi fare dei test accurati anche per la presenza di flora batterica?
Stefano G.
19-11-2011, 17:08
sarebbe fattibile secondo voi questo esperimento:
un contenitore in plastica trasparente per alimenti, alto almeno 10cm, largo tipo 15x10, riempito di sabbia viva nuova, messo in sump e lasciato per un paio di mesi, poi si estrae e si fanno dei test più meticolosi... e se fosse fattibile, chi potrebbe poi fare dei test accurati anche per la presenza di flora batterica?
rischia di essere un test parecchio costoso #24
Che tests vorresti fare ?
Che tests vorresti fare ?
riuscire a misurare i profili di po4 e ph lungo gli strati, diciamo ad ogni cm, poi un'analisi batteriologica, tipizzazione dei ceppi batterici
Io non lavoro piu' in microbiologia.. Qualche anno fa avrei potuto farlo..per il pH con la sonda anche se bucando il dsb rischi di sballare dei valori così come per i fosfati potresti fare dei carotaggi con un tubicino con una retina davanti .. Ma se non fai prove comparative anoari condizioni cosa te ne fai? Magari la tua vasca ha piu' alghe che assorbono nitrati scostati e ne arrivano meno dsb di un'altra.. Voglio dire e' difficile tirarne fuori un quadro universale.. Seppur certo di incuriosisce.. Eheh..
no, la sonda ph sarebbe totalmente invasiva, si dovrebbe avere un piccolo sistema di movimentazione, collegarci un ago e prelevare acqua nell'interno...
io potrei farvelo fare in univesita' a parma
ce il repato biologia marina e conosco delle persone
pero' la mia vasca non e' partita ancora
io potrei farvelo fare in univesita' a parma
ce il repato biologia marina e conosco delle persone
pero' la mia vasca non e' partita ancora
potresti farlo in contemporanea alla partenza della vasca, metti questo piccolo recipiente immerso in sump e lo lasci maturare...
riprendo il post, metto il link di un articolo che presenta delle misurazioni sperimentali di O2. Quello che mi ha sorpreso è che dopo pochi mm di O2 non è che ne resti molto ....
http://w3.ualg.pt/~hgalvao/PBAG/RequiredReading_Articles/O2ProfilesSedimentsRiaFormosa1990.pdf
Pero' in mare non c'è lo stesso rimescolamento della sabbia che abbiamo in acquario..
Secondo me perché nelle nostre vasche ci sono moltissimi vermi cane che sono Piu' dispersi nel mare e mediamente la nostra sabbia (anche la sugar) e' un po' piu' grossa di quella di mare per cui credo che nelle nostre vasche ci sia ossigeno fino a profondità superiori di qualche mm..
Pero' in mare non c'è lo stesso rimescolamento della sabbia che abbiamo in acquario..
Secondo me perché nelle nostre vasche ci sono moltissimi vermi cane che sono Piu' dispersi nel mare e mediamente la nostra sabbia (anche la sugar) e' un po' piu' grossa di quella di mare per cui credo che nelle nostre vasche ci sia ossigeno fino a profondità superiori di qualche mm..
anche io mi sono chiesto la stessa cosa, pensando anche alla parte convettiva indotta dalle pompe di movimento che dovrebbero distribuire l'O2... però dai pochi mm misurati nell'articolo, a pensare di arrivare ad un paio di cm è un ordine di grandezza in più e la cosa mi fa venire dubbi...
un solo articolo ovviamente è poco per fare conclusioni, servirebbero riferimenti ad altre misure, anche più recenti... poi ovviamente il top sarebbe fare riferimento a misuro in un dsb di acquario, dove (almeno visivamente) la zona ossigenata sembra essere molto più profonda...
Inoltre le alghe che si formano sul vetro esposto alla luce producono ossigeno che credo diffonda in tutto il dsb anche dal basso laterale a qualche cm all'interno..aumentando L'ossigeno rispetto alla situazione mare.. Riusciamo a misurare L'ossigeno nel dsb nostro?
Inoltre le alghe che si formano sul vetro esposto alla luce producono ossigeno che credo diffonda in tutto il dsb anche dal basso laterale a qualche cm all'interno..aumentando L'ossigeno rispetto alla situazione mare.. Riusciamo a misurare L'ossigeno nel dsb nostro?
era quanto mi chiedevo tempo fa.... si dovrebbe mettere un piccolo sistema di prelievo con una siringa, con l'ago posizionato a diversi punti e profondità del fondo, ma la cosa non è mica semplice senza un sistema di movimentazione...in più si potrebbe otturare l'ago...
certo che se anche in un dsb l'O2 fosse solo in pochi mm di che cosa stiamo parlando allora, potrebbe funzionare anche un fondo di 4-5cm ...
altro articolo interessante con misure di penetrazione dell'O2 nelle sabbie, qui misurano O2 fino a 4cm
http://wcai.myweb.uga.edu/paper/Cai_MarChem96_Sayles.pdf
buran , , perchè non fai delle belle traduzioni ... magari ne viene fuori un bell'articolo ....
buran , , perchè non fai delle belle traduzioni ... magari ne viene fuori un bell'articolo ....
vediamo, con un pò di tempo...nel frattempo, ecco un link dove vengono fatte misurazioni comparate della nitrificazione e della denitrificazione in sedimenti con e senza fauna bentonica che movimenta il fondo. I profili mostrano qualche differenza anche se non è rilevantissima...
quello che però sembra apparire è la attività denitrificante già nei primi cm ...
http://dge.stanford.edu/SCOPE/SCOPE_33/SCOPE_33_2.09_Kristensen_275#300.pdf
quest'altro articolo mi sembra interessante... fa vedere come cambia il profilo di O2 nel sedimento in varie condizioni di movimento in acqua, si passa dall'avere solo 4mm di O2 fino a 10 volte tanto con una condizione di corrente più forte... ne si potrebbe dedurre come per i nostri interessi, si potrebbe fare in modo di avere nel dsb una alternanza di zona aerobica/anaerobica con un opportuno rallentamento delle pompe, credo che sarebbe garantita la saturazione di O2 in acqua (se ma la si raggiunge) per non creare danni alla vita
http://www.int-res.com/articles/meps/140/m140p227.pdf
http://www.int-res.com/articles/meps/140/m140p227.pdf
li quando hai tempo devresti abbozzare qualcosa e poi valutare se può essere interessante ...
quest'altro articolo mi sembra interessante... fa vedere come cambia il profilo di O2 nel sedimento in varie condizioni di movimento in acqua, si passa dall'avere solo 4mm di O2 fino a 10 volte tanto con una condizione di corrente più forte... ne si potrebbe dedurre come per i nostri interessi, si potrebbe fare in modo di avere nel dsb una alternanza di zona aerobica/anaerobica con un opportuno rallentamento delle pompe, credo che sarebbe garantita la saturazione di O2 in acqua (se ma la si raggiunge) per non creare danni alla vita
http://www.int-res.com/articles/meps/140/m140p227.pdf
molto interessante....
ALGRANATI
25-11-2011, 09:10
Sposto in approfondimenti
Sposto in approfondimenti
ma non ci stava già?? :-)
ALGRANATI
25-11-2011, 20:16
no m'ero scordato di metterlo#12
Matteo ma oltre alla comunicazioni di servizio dacci un tuo parere. I PAO li abbiamo o no nelle nostre vasche?#24-
verrebbe da chiedersi se zeobak li contiene, visto che il protocollo zeovit è fondato sulla proliferazione batterica e l'uso della zeolite...
franconapoli
26-11-2011, 12:50
verrebbe da chiedersi se zeobak li contiene, visto che il protocollo zeovit è fondato sulla proliferazione batterica e l'uso della zeolite...
be a questo punto penso propio di si .ammeno che barte della flora batterica che si instaura nella zeolite non muti sdiventando PAO .........
chiedamolo a Girz se non lo sai lui
caspita, mi è arrivato un messaggio che mi avvisava che questo post era tra i tdm, vedo che l'interesse sull'argomento ci sta... vediamo anche in futuro di aggiornarlo con nuove informazioni
Beh sarebbe veramente un'arma grandiosa comprendere ogni cambiamento della vasca e sapere come intervenire..senza tests, ma semplicemente osservandone i cambiamenti.. Ci vuole molto studio e esperimenti vari.. Mi fa piacere che questo topic così interessante sia tdm.. Grande filippo!
franconapoli
02-12-2011, 00:03
filippo tu chiedevi di come rimuovere questi batteri pao dall dsb ...............
io ti chiedo essendo non preparato sul dsb perche non l ho mai avuto tranne ora uno strato di 3 cm ma che non è paragonabile ....
secondo te cosa sucede se tu con una piccola asta smuovi la sabbia????????
e cosa succede se lo faccio io in 3 cm ?????????????
filippo tu chiedevi di come rimuovere questi batteri pao dall dsb ...............
io ti chiedo essendo non preparato sul dsb perche non l ho mai avuto tranne ora uno strato di 3 cm ma che non è paragonabile ....
secondo te cosa sucede se tu con una piccola asta smuovi la sabbia????????
e cosa succede se lo faccio io in 3 cm ?????????????
ti rispondo secondo quello che al momento posso supporre da quanto ho letto e capito ...
nel tuo caso ho dubbi se in 3cm hai condizioni adatte per i pao e per avere un uptake del fosforo... è probabile che con il forte movimento che hai i 3cm di sabbia siano una zona prettamente aerobica e basta....forse si dovrebbe diminuire molto il movimento durante la notte..
Nel caso di un dsb le condizioni di alternanza ci potrebbero invece essere ma smuovere un pò lo strato superficiale non so quanto possa essere efficace nel mettere in acqua i pao... si dovrebbe "sperimentare", specialmente il caso in cui si provasse a smuovere un pò più sotto dei primi cm...
Franco quoto buran..secondo me sei in aerobiosi in quei pochi cm ..
Smuovendo alzi molti sedimenti che ciberanno lps e sporcheranno un po'.. Ma non credo ci siano le condizioni per uptake di fosforo non tanto per la questione ossigeno ma perché c'è molto carbonio in quei cm. E i PAO in presenza di substrato non prendono fosfato dall'ambiente..
franconapoli
02-12-2011, 13:13
allora non ci sono solozuoni per il dsb .perche come dice filippo si potrebbe tentare di abbassare il movimento per poi rialzarlo ma non so fino a che punto convenga per il sistema
dimaurogiovanni
02-12-2011, 16:59
caspita, mi è arrivato un messaggio che mi avvisava che questo post era tra i tdm, vedo che l'interesse sull'argomento ci sta... vediamo anche in futuro di aggiornarlo con nuove informazioni
bè hai tirato su un bel post .bravo filippo !!
ho parlato con un mio collega di agraria, vediamo se riesco ad interessarli ad una ricerca comune sui processi di eliminazione di no3 e po4 nelle sabbie, loro hanno già un progetto del genere che però riguarda l'uso delle alghe. Vediamo il 2012 che ci porta...
Speriamo dai..è un bell'argomento da approfondire.. Tanti auguri a tutti..
pos molto interessante l'ho letto tutto!!! una domanda xo volevo porre a chi ne sa molto piu di me!!! sto x allestire la vasca con dsb mi hanno consigliato di inserire le stelle da sabbia x muoverlo!!xo da quello che ho letto nn mi sembra vada bene muoverlo!!?
si, vai tranquillo con l'inserimento dopo 2-3 mesi dalla partenza, la stella vive solo nella parte superiore del dsb
Stefano G.
22-01-2012, 15:54
se riesci ad inocularlo bene io le eviterei
Io non ho mai messo stelle., non mi si è mai impacchettato e c'è una quantità di vira impressionante..
anche xchè nn vorrei che mi andassero a muovere le parti del dsb troppo in basso!!
ALGRANATI
22-01-2012, 21:43
non smuovono sotto il cm, tant'è che appena sentono muovimento in superfice...spuntano fuori immediatamente.
Vista l'esplosione (moda..) della gestione dsb, riesumo questo vecchio post mettendo due foto attuali del mio dsb a 3 anni e 8 mesi di vita...
Dopo anni e diverse discussioni, io mi sono convinto che il dsb visto attraverso il vetro inganni un pó... non credo che nelle zone interne (nascoste alla luce) ci sia formazione di queste bolle così grandi fino sul fondo.... ritengo che debba per forza essere la fotosintesi che causa la produzione di ossigeno ed ovviamente, questo non dovrebbe per nulla accadere negli strati più profondi di un dsb funzionante dove l'ossigeno dovrebbe decadere dopo pochi cm.
Che cosa ne pensate, meglio sconsigliare chi parte ora di stare troppo a seguire quello che vede dal vetro?
http://s22.postimg.cc/ks7b7r3xp/fotodsb1.jpg (http://postimg.cc/image/ks7b7r3xp/)
http://s22.postimg.cc/4ih54ut9p/fotodsb2.jpg (http://postimg.cc/image/4ih54ut9p/)
La tua non e' un impressione, e' quello che realmente accade. Il vetro, inganna, o meglio, e' normale che li dove lo vediamo, il fondo riceva luce a tutt'altezza e quindi riusciamo a vedere, soprattutto ciano,diatomee e vermazzi. Nel bel mezzo di un DSB, li dove non arriva luce sul fondo, il discorso e' un po' diverso, ma non troppo distante da cio' che vediamo sul vetro frontale. La flora e la fauna, esistono in egual misura, ma non risentono della fotosintesi, se non nei primi 2-3cm di sabbia. Quello che si puo' dire con assoluta certezza, e' che il DSB, non funziona cosi' come lo vediamo attraverso il vetro, ma molto meglio. Non avremo mai sabbia colorata dalle alghe sotto il primo strato di sabbia, per una normale mancanza di luce. In piu', le bolle che vediamo, sono bolle di ossigeno e di CO2, le bollicine di azoto prodotte dagli agenti anaerobici, in quanto azoto, lasciano la sabbia in maniera rapidissima, sotto forma di bollicine, molto piu' piccole di quelle che vediamo li statiche, attraverso il vetro.
Buran concordo con te, ma """almeno credo""", che tutti sappiano che piu' di controllare l'andamento della maturazione, attraverso i cambiamenti del DSB, non si puo' fare, o meglio, non e' quello il vero indice del giusto funzionamento.
Ok, qui faccio anche una seconda considerazione....la legge di Henry ci dice che si dovrebbe avere gas disciolti, perchè allora dovremmo vedere bolle se non abbiamo una condizione di saturazione?
È visto che esiste il test dellO2, non sarebbe anche utile per chi ha il dsb avere un test per misurare N2?
La saturazione c'e' e come, ma sono li dove la vedi. In pratica e' la sabbia stessa ad intrappolare i gas, portandoli alla saturazione. Se cosi' non fosse, avremo la vasca ricca di fluttuanti bolle di GAS.
Pero' cosi', cominci a portarla sul complicato, e' piu' facile spiegare il primo concetto dell'apparenza in un DSB, che gli approfondimenti chimici relativi all'eborazione dei nutrienti.
Se fosse utile avere test N2, a questo punto, sono utili anche test CH4.
Restiamo sull'apparenza di cio' che vediamo in un DSB e cosa resta nascosto, che e' piu' facile da digerire anche per me.
L'argomento e' bello ed interessante e va da se, chiedersi ad esempio, perche' non sono visibili le gallerie dei vermocani Magnum.
La saturazione c'e' e come, ma sono li dove la vedi. In pratica e' la sabbia stessa ad intrappolare i gas, portandoli alla saturazione. Se cosi' non fosse, avremo la vasca ricca di fluttuanti bolle di GAS.
Pero' cosi', cominci a portarla sul complicato, e' piu' facile spiegare il primo concetto dell'apparenza in un DSB, che gli approfondimenti chimici relativi all'eborazione dei nutrienti.
Se fosse utile avere test N2, a questo punto, sono utili anche test CH4.
Restiamo sull'apparenza di cio' che vediamo in un DSB e cosa resta nascosto, che e' piu' facile da digerire anche per me.
L'argomento e' bello ed interessante e va da se, chiedersi ad esempio, perche' non sono visibili le gallerie dei vermocani Magnum.
forse animali scavatori di dimensioni più grandi avvertono la luce del vetro, o semplicemente il vetro pressa di più la sabbia ed impedisce di scavare.
Tornando al discorso precedente, mi piacerebbe quantificare se c'è una produzione significativamente diversa di N2 tra dsb e berlinese...ma non so se abbia senso per questo una misurazione del gas disciolto....
nessun ulteriore commento? mi interesserebbe capire se una misurazione di N2 (sempre se realizzabile...) in un DSB possa dare un indice più quantitativo del funzionamento rispetto ad un berlinese
Credo che andare a misurare azoto in un DSB, soa inutile, in qianto lo studio teorico ha gia' avuto nella pratica tutte le sue risposte.
Un berlinese e' fondato sulla estrema diminiezione degli NO2, in pratica, il processo digestivo delle rocce, non puo' farsi carico di alta produzione di NO2, Vedi l'assenza do sabbie, sedimenti e superskimmer. E nonostante cio', e' comunque facile che ci si ritrovi con eccessi di NO3.
Il DSB, invece, offre nel peggiore dei casi, una quantita' batterica 100 volte superiore. Cio' vuol dire estrema capacita' di digestione del carico organico.
A conti fatti il DSB, produce molto piu' N2, rispetto ad un berlinese.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |