Visualizza la versione completa : rapporto nitrati-fosfati e redfield applicato a livello pratico
Negli ultimi tempi sto cercando di capire, insieme a qualche amico valido, il rapporto redfield applicato a livello pratico alla vasca.
Molti di noi sanno che redfield ha studiato il rapporto tra i tre atomi che compongono il plancton, ovvero C:N:P=106:16:1, ma cosa ce ne facciamo di questo dato per ottenere il meglio dalle nostre vasche...?
Leggendo qua e la, mi pare di capire che il redfield non sia una prerogativa "marina", ma sia un rapporto della materia organica presente in ogni ecosistema acquatico, tanto che nel "dolce" è un dato ben noto ed utilizzato per rendere meno probabile l'insorgenza di alghe e promuovere la salute delle piante. Qualora il rapporto sia errato, si utlizza potassio nitrato o fosfato per ottenere il rapporto corretto.
Tale rapporto viene semplicemente valutato sulla base di nitrati e fosfati, dove i primi devono avere una concentrazione di 10 volte maggiore dei secondi (0,1 di nitrati con 0,01 di fosfati).
Dalla mia esperienza personale e da quanto leggo qui nel forum, ho l'impressione che tendenzialmente abbiamo i fosfati troppo bassi rispetto ai nitrati... Quante volte leggiamo 0,01 di fosfati con 1 di nitrati? Ciò non vuol necessariamente dire che dovremmo avere i fosfati più alti, ma probabilmente che fornendo cibi più ricchi di fosforo che di azoto, oltre ad osservare (IMO) un abbassamento dei nitrati senza assistere ad un aumento dei fosfati, avremmo probabilmente una vasca che gira bene.
Premesso che non escludo il possibile utilizzo anche nel marino di K3PO4 e K2NO3 (con i conseguenti problemi di sovradosaggio di K), sarebbe bello capire quali cibi o integratori contengono più fosforo o azoto.
Che ne dite?
morganwind
14-09-2011, 22:49
Questo tema mi interessa assai :-))
Ti ricordi il grafico di quell'articolo postato tempo fa sulla linea food per i pesci?
Se non erro l'ocean nutrition number one aveva un basso contributo di N rispetto ad altri cibi.
Altro tema interessante sarebbe quello di misurare con maggior precisione gli No3...in questo senso la linea test Red Sea (come dicevamo) potrebbe aiutare parecchio.
Cono, io ricordo perfettamente quando ho iniziato con il BC ed avevo nitriti 0,02 e nitrati intorno a 1, mentre i fosfati erano 0,01, quindi l'azoto era 10 volte in eccesso rispetto al fosforo. Dosando il pappone e gli aminocomplex lentamente i nitrati sono scesi verso lo zero ed i fosfati si sono assestati a 0,02 e la vasca ha cominciato a girare... Probabilmente ho aggiunto fosfati fino a bilanciare il redfield... Ricordi all'inizio gli effetti di una grattata di pasticca, mentre poi una compressa intera non provocava alcuno smarronamento? E che alla fine ho sospeso perchè invece anche un solo cubetto di pappone mi faceva alzare eccessivamente i fosfati con nitriti e nitrati a zero... tutto torna...
E' possibile che nella gestione BC gli amino forniscano azoto (parlo sempre come elemento prevalente tra N e P) mentre il pappone sia più P...
Ergo mi viene da pensare che in ogni vasca, ma tanto più quando si vanno a stimolare i batteri con fonti di carbonio, è necessario bilanciare il redfield per non avere problemi a breve ed a lungo termine.
Mi chiedo perchè nessuna linea ne parli, o perlomeno io non ho mai sentito parlare del rapporto corretto tra nitrati e PO4, ma sempre e solo del classico redfield 16:1, di cui nessuno se n'è mai fatto niente a livello pratico, tanto più che nel dolce sembra essere una cosa ben nota... Vedi guida xaqua e la più recente guida redsea, che però almeno dice la giusta concentrazione da avere di nitrati e fosfati.
Ora vedremo questi redsea se sono all'altezza di quello che promettono... a parte che se qualcuno già usa macheray-nagel, ce lo potrebbe confermare... inoltre si potrebbe valutare l'utilizzo di un fotometro per nitrati, ma non so che risoluzione abbia.
Argomento interessante.. Una precisazione il nitrato di potassio si scrive KNO3..
Non capisco.. Se il rapporto parla di 16:1 perché scrivi che l'N deve essere 10 volte il P e non 16?
morganwind
15-09-2011, 08:56
Il rapporto 16 a 1 è tra N e P.
Rivendo la proporzione in funzione di NO3 e PO4 dovremmo attestarci sul rapporto 10 a 1 circa.
Bisognerebbe subito capire se il RR di cui sopra che sta alla base dello sviluppo del fitoplancton può essere ragionevolmente utilizzato anche come rapporto tendenziale di valori da tenere in vasca.
LukeLuke
15-09-2011, 09:23
non si potrebbe invece ristabilire con una serie di cambi del 30 - 40 % ?
Luke, se diluisci, diluisci tutto, non solo uno dei due inquinanti, quindi il rapporto tra loro rimane identico...
Buddha, esatto come ha detto Cono, il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).
Dai ragazzi... ora bisogna provare e trovare come verificare le ipotesi.
LukeLuke
15-09-2011, 10:53
sono d'accordo che diluisci tutto... però un conto è riequilibrare nitrati a 10 con fosfati a 0,01 ed un conto è riuscire a portare gli no3 ad 1 e poi usare il K3PO4 per riequilibrare.... no ?
LukeLuke
15-09-2011, 11:08
wiki:
Fosfato di potassio
Caratteristiche generali
Formula bruta o molecolare K3PO4
Massa molecolare (u) 212,27 g/mol
Aspetto solido bianco
Proprietà chimico-fisiche
Densità (g/cm3, in c.s.) 2,564 (20 °C)
Solubilità in acqua 900 g/l (20 °C)
io prima di provare a buttare in vasca K3PO4 ci penserei tre volte... e non è lo scopo di questo topic.
Credo che tutti dovremmo sapere che in questo hobby serve pazienza e si devono evitare cambiamenti drastici. Ergo io cercherei come aumentare progressivamente il fosforo e con pazienza riequilibrare il redfield.
Io per esempio mi sto proponendo di fare la stessa cosa: ho tolto le resine anti PO4 post reattore di calcio, ho aumentato la CO2 per sciogliere di più, così porto il ca a valori da BC e sciolgo di più liberando più fosfato. Do più pappone e meno amnicomplex e lascio lo skimmer spento per 4 ore, in modo che i batteri lavorino e producano fosfato.
In fondo, come ho scritto nel primo messaggio, all'inizio avevo esattamente fatto questo ed ero in una condizione pressochè identica e si sono abbassati i nitrati fino a valori irrilevabili.
Occhio però che questo topic non voglio abbia lo scopo di curare le singole vasche, ma di capire cosa somministrare per dare più azoto o più fosforo.
Siamo partiti dal concetto che in vasca i nitrati devono essere in concetrazione 10 volte maggiore dei fosfati.
Prima di tutto c'è il punto che non è facile misurare con precisione i nitrati. La maggior parte dei test ha un valore minimo di 1mg/l.
Se prendiamo come ottimale un valore di fosfati intorno allo 0,01-0,02, significa che dovremmo avere 0,1-0,2 di nitrati e non riusciamo a misurarli. Quindi se abbiamo un valore superiore a 1, ipotizziamo di dover dare fonti di fosforo, ma poi non riusciamo a valutare dove arrivare.
Quindi prima di tutto sarebbe utile capire quali test chimici (io verificherò i redsea) o se i fotometri, abbiano una risolzione sufficiente.
Se nel frattempo qualcuno condivide con me l'ipotesi di dare cibi con fosforo quando i nitrati sono alti ed il fosfato basso o crede che sia tutto errato, facciamo una discussione costruttiva, spero...
LukeLuke
15-09-2011, 12:11
Siamo partiti dal concetto che in vasca i nitrati devono essere in concetrazione 10 volte maggiore dei fosfati.
Prima di tutto c'è il punto che non è facile misurare con precisione i nitrati. La maggior parte dei test ha un valore minimo di 1mg/l.
Se prendiamo come ottimale un valore di fosfati intorno allo 0,01-0,02, significa che dovremmo avere 0,1-0,2 di nitrati e non riusciamo a misurarli. Quindi se abbiamo un valore superiore a 1, ipotizziamo di dover dare fonti di fosforo, ma poi non riusciamo a valutare dove arrivare.
Quindi prima di tutto sarebbe utile capire quali test chimici (io verificherò i redsea) o se i fotometri, abbiano una risolzione sufficiente.
Se nel frattempo qualcuno condivide con me l'ipotesi di dare cibi con fosforo quando i nitrati sono alti ed il fosfato basso o crede che sia tutto errato, facciamo una discussione costruttiva, spero...
io sono d'accordo sulla necessità di riequilibrare i valori...
ma come facciamo a sapere se un alimento contiene fosforo ?
[QUOTE=Ink;1061123839]Luke, se diluisci, diluisci tutto, non solo uno dei due inquinanti, quindi il rapporto tra loro rimane identico...
Buddha, esatto come ha detto Cono, il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).
Odio ad alcune cose... C'è un lungo topic dove tra le altre cose e' uscito che i fosfati con i cambi di acqua non diminuiscono mentre i nitrati si.. Il che complica terrificantemente tutta la vicenda..
Stiamo ragionando su ioni nitrato e fosfato libero in acqua no? Quello che misuriamo e' questo?
Il RR valuta solo gli ioni nitrato e fosfato liberi in acqua o parla di nitrati e fosfati anche presenti in forma complessata e quant'altro .. Perché quelli non li misuriamo mica!
Buddha, secondo me stai complicando troppo le cose.
Il redfield è un rapporto preciso tra tre atomi.
Misurare nitrati e fosfati (ma almeno in modo preciso e su questo varrebbe la pena di spendere due parole) è un modo solo approssimativo di stimare quanto siamo vicini o lontani dall'avere un RR bilanciato.
Dato che già in altri campi (vedi acquariologia dolce) si da per verificato e provato che avere i nitrati 10 volte maggiori dei fosfati faccia andare bene le cose, non mi starei troppo a chiedere se si considerano ioni liberi o complessati, ma semplicemente cosa dare per ottenere nitrati=fosfati*10.
Scopo del topic è capire quali alimenti/integratori contengono più azoto o più fosforo e riportare se un determinato cibo effettivamente sposta il rappporto nella direzione voluta.
Ok ink allora ragioniamo..da dove arrivano l'N e il P ?
Intendo da quali principi nutritivi.. L'N quasi interamente dalle proteine, il P direi dagli acdi nucleici di qualsiasi cellula del cibo stesso.. Giusto?
Ok ink allora ragioniamo..da dove arrivano l'N e il P ?
Intendo da quali principi nutritivi.. L'N quasi interamente dalle proteine, il P direi dagli acdi nucleici di qualsiasi cellula del cibo stesso.. Giusto?
Topic molto interessante...
concordo con buddha per le fonti di azoto e fosforo, intendo dire :giusto!
Se e' come dico.. Ogni cellula di phytoplancton per esistere avrà il suo RR bilanciato giusto?
Quindi potenzialmente se invece di svariati cibi commerciali arricchiti in questo o l'altro si somministrasse phyto e zooplancton (per ovvie ragioni liofilizzati per lo piu') dovrei stabilire un equilibrio secondo redfield.. Il problema e' il cibo dei pesci.. Ma secondo la stessa
Logica il rapporto resterà costante
Secondo redfield nel cibo non arricchito o manipolato.. Per cui per me meglio il pappine che liofilizzati per pesci arricchiti e quindi sbilanciati.. Per coralli phyto e zoop.. Vivo per quanto possibile e il resto liofilizzato..
Per bilanciare una situazione sballata per errori di gestione o eccessi userei i cambi e la dieta sopra descritta così da ripristinare "naturalmente" il rapporto redfield N:P ..
post da assolutamente mettere in evidenza..........
però nel redfield si parla di N e P non NO3 o PO4....però....
e da un articolo su coralli..il rapporto sballava parecchio sia in molte vasche sia in natura..quindi era considerato come un modello non applicabile...
che dite ??
Bravo INK..si vede che hai una mente da scienziato.....#25
Stefano G.
15-09-2011, 14:55
io se devo aumentare solo i fosfati aggiungo del congelato senza sciacquarlo ........ l'acqua di scongelamento è ricca di po4
nell'articolo citato da Benny si diceva che non aveva senso cercare di mantenere il rapporto in acquario
C 106 - N 16 - P 1 rapporto molare
anthias71
15-09-2011, 15:00
purtroppo è solo teoria perchè quel rapporto tra N e P è stato stilato solo sul phyto.......quindi il RR rimane difficilmente applicabile, se non impossibile, ad un intero sistema.
però bilanciare NO3 e PO4 è cosa buona e giusta, in molti hanno avuto problemi con un bilanciamento errato, più di quanti hanno i due valori alti ma bilanciati.
l'idea di somministrare "cibi specifici" mi piace di più di quella di utilizzare "prodotti specifici"
LukeLuke
15-09-2011, 15:52
nel cibo surgelato rientra il pappone o solo quello che si acquista appositamente per acquari ?
Questa l'avete letta?
http://www.redseafish.com/uploadimages/SystemFiles/Reef%20Care%20Program%20-%20Brochure%20GB.pdf
guarda caso i valori ideali di fosfati e nitrati sono in rapporto di circa 10.
Buddha, sulla tua idea di cosa dare idealmente come cibo, potrebbe anche essere corretto, ma secondo me in un modo o nell'altro, o prima o dopo si sballano e diventa necessario fare degli aggiustamenti. Quindi cosa aumenta l'azoto e cosa aumenta il fosforo in soldoni?
Per l'azoto diamo aminoacici e per il fosforo del surgelato, poichè gamberi e molluschi vari sono molto ricchi in acidi nucleici?
Il cibo dei pesci io l'ho sempre interpretato come fonte prevalente di azoto, è un alimento tipicamente composto al 50% circa in proteine. I pesci stessi sono verosimilmente una fonte di azoto, me sono sempre dipendenti da quello che noi gli diamo, in fondo per pisciare urea, e quindi azoto, devono pure introdurlo e siamo noi a darglielo.
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luke, secondo me il pappone è una buona fonte di fosforo, è appunto tutto molluschi..., ma sentiamo cosa dicono gli altri...
egabriele
15-09-2011, 16:16
Seguo con interesse. Tra l'altro proprio in quest'ottica tempo fa ho cercato di fare una classifica dei vari cibi, secondo il contenuto di azoto e potassio, senza riuscirvi!!!
Noi abbiamo vari granulati e fiocchi, alghe essiccate, artemia congelata, ecc.... Se sapessimo come sono distribuiti i vari elementi nutritivi, potremmo abbondare di uno o dell'altro secondo necessita'!
Vorrei far notare anche che c'e' bisogno di molto carbonio! Che i famosi metodi a moltiplicazione batterica non siano in realta' anche a moltiplicazione di fitoplancton?
QUando si parla di rapporto Redfield si mette in mezzo solo N e P... e il carbonio? perche si trascura sempre? Non si rischia che rimanga il fattore limitante anche per il fitoplancton?
Il fosforo e' pure presente nei fosfolipidi e nelle fosfoproteine ect quindi lo dosiamo da
Molte parti..sul surgelato qualcuno ha testato i fosfati nell'acqua dello scongelamento o e' una leggenda urbana riportata.. I miei fosfati sono a 0,01 e butto regolarmente cubetti congelati di artemia..
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Gabriele una qualsiasi proteina e' formata da amino acidi.. Questi contengono da almeno 5 volte il C rispetto all'N.. , C c'è in tutto ciò che inseriamo.. Non può mancare se sono anche lontanamente rilevabili nitrati e fosfati.
egabriele, io non l'ho dimenticato e volevo attendere volontariamente un attimo a tirarlo fuori per non complicare le cose, ma dato che ci siamo...
Credo anche io che molti cibi contengano il carbonio necessario, perlomeno all'inizio. Io ho l'impressione che quando si hanno nitrati e fosfati sbilanciati, aggiungendo quello più carente, in realtà non si vede aumentare questo (capito buddha perchè non è detto che ti aumenti il fosfato...), ma che si riduca l'altro, e questo fino all'equilibrio. Io fino a questo punto ci sono arrivato. Poi forse, ma non prima, mi metterei a dare carbonio, con molta moderazione. Credo che sia appunto il problema di chi tenta con le fonti di carbonio e non riesce per il semplice fatto che ha il redfiled sbilanciato.
Buddha, sarebbe appunto necessario verificare se il cibo surgelato contiene molto fosforo, ma per me non è sufficienza misurarlo nell'acqua di congelamento... andrebbe analizzato in laboratorio, credo...
Ink non e' che congelare il cibo aumenti il quantitativo di fosforo.. Il fatto di scolare o meno l'acqua di scongelamento per quel che poco che fa può avere un senso ammesso che contenga veramente fosfato..
Io penso che il rapporto bilanciato N:P porti ad un suo migliore utilizzo e quindi sottrazione dall'acqua per questo aumentando uno l'altro si abbassa.. Poiché vengono utilizzati se in rapporto corretto..
Ma secondo voi quali altre sono le fonti di fosforo nel cibo?
Io ho pensato di alimentare i miei coralli così: preparo bottiglia di batteri biodigest dosando zucchero e con aeratore.. Quando si intorbiderà ad indicare un'alta riproduzione.. Ne doserò un tot alla volta mettendone in un bicchiere un po' e uccidendoli con l'acqua ossigenata..batterioplancton e' servito!
buddha io non ho mai detto che congelare aumenta il fosforo (ma dove lo hai letto?)
dico che il cibo surgelato è composto prevalentemente da molluschi e crostacei (il pappone è fatto con cozze, vongole, ostriche e gamberi), che dovrebbero avere un alto contenuto di acidi nucleici, chiedo conferma di questo.
Stefano G.
15-09-2011, 18:04
buddha io non ho mai detto che congelare aumenta il fosforo (ma dove lo hai letto?)
dico che il cibo surgelato è composto prevalentemente da molluschi e crostacei (il pappone è fatto con cozze, vongole, ostriche e gamberi), che dovrebbero avere un alto contenuto di acidi nucleici, chiedo conferma di questo.
il congelamento "spezza"(forse esiste un termine migliore) le cellule rilasciando grandi quantità di fosfati
LukeLuke
15-09-2011, 18:39
vi aggiorno sullo stato della mia pozza:
no2 0,02 (tropic)
no3 1 tendente a 2 (tropic)
po4 0,00 con fotometro martini
quindi direi bello sbilanciato.... :-(
PS. scusate l'OT se volete cancello il post... era solo per prendere spunto...
Buddha, sarebbe appunto necessario verificare se il cibo surgelato contiene molto fosforo, ma per me non è sufficienza misurarlo nell'acqua di congelamento... andrebbe analizzato in laboratorio, credo...[/QUOTE]
Ink .. Con la frase sopra ho inteso che pensassi che il congelato contenesse più fosfato che da fresco..
e dell'articolo si coralli...INK...dimmi qualcosa.......
Simo, non l'ho letto... non leggo la rivista...
Leggo solo le riviste online...
LukeLuke
16-09-2011, 09:07
simo che numero di coralli era ? perchè si dovrebbe trovare pure online in inglese....
Comunque vi vorrei fare ragionare su una cosa.
Come ho scritto all'inizio, ho tenuto le resine antifosfati alluscita del reattore di calcio per un mese e mezzo, periodo in cui la vasca si è squilibrata. In questo periodo dal reattore uscivano fosfati=0 ed in vasca si sono lentamente abbassati, mentri i nitrati hanno fatto l'opposto.
Da quando ho tolto le resine, nemmeno una settimana fa, io sto buttando 3 l/h a 0,1 di fosfati (dal reattore), che dovrebbe in 24h provocare un aumento in vasca da 0,01 a circa 0,03 di fosfati. In aggiunta, sto dando due cubetti di pappone al giorno.
I fosfati, appena misurati, sono fissi a 0,01... i nitriti ed i nitrati si stanno abbassando. Il consumo di calcio sta diventando spaventoso: ho aperto maggiormente la CO2 due giorni fa e con un flusso di 3 l/h e kh in uscita a 35 e ca/kh in vasca stanno precipitando...
Lascio trarre a voi le conclusioni.
LukeLuke
16-09-2011, 09:55
luca in pratica stai immettendo una grande quantità di fosfati, tramite l'uscita del reattore e il dosaggio di 2 cubetti di pappone al giorno.
La cosa impressionante è che in 7 gg la vasca stà riequilibrando il RR e quindi i nitriti e nitrati stanno tornando a ZERO !?
Anche la crescita stà ripartendo... impressionante...
Mi sembra che la tua esperienza confermi in pieno l'attendibilità del RR anche in acquario.... no ?
Luca, lo spero, però sta di fatto che le cose stanno andando esattamente come ipotizzato...
Non vedo l'ora che mi arrivino i test della redsea. Ho appena visto i video e sono molto promettenti.
bellissimo...e allora perchè..non riusciamo a tenere bassi i nutrienti....??
in pratica dove salgono i valori sono vasche biologicamente che non crescono
LukeLuke
16-09-2011, 14:01
benny ti ricordi mese della rivista coralli che parla del redfield ?
non capisco allora perchè a volte avendo nitrati alti e fosfati bassi accade che aumentano i fosfati invece di diminuire i nitrati#24
morganwind
16-09-2011, 15:38
bellissimo...e allora perchè..non riusciamo a tenere bassi i nutrienti....??
Perchè (ipotesi) quello che inseriamo post equilibrio (cibo pesci, food per coralli) non è abbstanza equilibrato. Aggiungo che, in line di massima, il caso più frequente nelle nostre vasche è sicuramente quello di limitazione di P
benny ti ricordi mese della rivista coralli che parla del redfield ?
numero di coralli n27 Marzo/Aprile 2005.
Il rapporto Redfield (abbreviato RR) e'stato trattato da Dietrich Stuber 2002 co nrilevanza acquariologica.L'RR si riferisce alla relazione atomica tra:
Carbonio:Azoto:Fosforo nella massa secca di un organismo.
Nel fitoplancton marino esce con 106C:16N:1P , da qui per ogni 106 atomi di carbonio l' organaismo assimila 16 atomi di azoto e 1 di fosforo.
Nelle macro alghe RR e' di 550:30:1 (Furnas 2003).
In base all'RR si puo' concludere che l'assunzione di questi elementi nutritivi viene favorita quando sono presenti nell'acqua esattamente in questa relazione.Se cio' non accade la possibilita' che vi sia una limitazione di queste sostanze e' fortemente aggravata.La limitazione avviene quando nell'ambiente circostante l'organismo, un determinato elemento nutritivo non e' disponibile a sufficienza, perhce' il rapporto tra le sosstanze nutritive sciolte nell'acqua non corrisponde all' RR.
Il carbonio, attraverso la solubilita' della co2 e' normalmente disponibile a sufficienza e per tanto trascurabile.
Azoto e Fosforo possono essere criticamente limitanti , quando il rapporto
16:1 Plancton
30:1 Microlaghe e' disturbato.
Se questo rapport e' 20:1 pe ril fitoplancton allora significa che il fosforo limita la crescita andra' alzato se il rapporto si colloca 10:1 allora e' limitante N per il fitoplancton.
Le limitazioni di azoto nelle nostre vasche sono relativamente frequenti, mai sentito ho ciano ma i valori sono a posto?perche'?
Si verificano perche' in relazione al fosforo e' disponiblie troppo poco azoto.
Una limitazione di azoto e' letale neic asi piu' rari.Soltanto il rateo dic rescita nei coralli e nelle maforlacghe si riduce in modo apprezzabile, ele punte dei coralli duri una volta bianche cambiano colore.Durante questa fase possono insorgere cianobatteri che per via della fissazione dell'azoto nell'aria sono autonomi. L elimitazioni di azoto perduranti possono pero' portare alal morte coralli e alghe.Le alghe del gnere caulerpa sono molto sensibili verso le liomitazioni di azoto e in vasche povere di esso non sono mantenibili.
L elimtiazioni di fosforo sono quasi sempre letali.Il corallo cerca di catturare tutto il nutrimento particolare possibile,per coprire il fabbisogno di fosforo,pertanto i polipi risultano esposti.Se il corallo non riesce divora s e stesso partendo spesso dalla base, le limitazioni da fosforo sono rare ma si verificano frequentemente quando i fosfati vengono unilateralmente rimossi per mezzo di materiali adsorbenti,ma il valore di nitrati conti nua a rimanere alto.Le Acropore se poste i n queste condizioni sono anche molto sensibili allo stress da irraggiamento, riconoscibile dagli apici di crescita bruciati.S ei coralli perdono la loro forza difensiva e' anche fortemente favorita l'insorgenza di malattie RTN e WBD...
Stefano G.
16-09-2011, 15:51
Perchè (ipotesi) quello che inseriamo post equilibrio (cibo pesci, food per coralli) non è abbstanza equilibrato. Aggiungo che, in line di massima, il caso più frequente nelle nostre vasche è sicuramente quello di limitazione di P
.
forse spiega anche le esplosioni di cianobatteri ........ riescono a proliferare con tracce minime di fosfati
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Perchè (ipotesi) quello che inseriamo post equilibrio (cibo pesci, food per coralli) non è abbstanza equilibrato. Aggiungo che, in line di massima, il caso più frequente nelle nostre vasche è sicuramente quello di limitazione di P
.
forse spiega anche le esplosioni di cianobatteri ........ riescono a proliferare con tracce minime di fosfati
mmmmm..........che abbiamo mancanze di N e P..in vasca e pressochè impossibile...casomai troppo di entrambi
E quindi i valori perfetti quanto dovrebbero essere tipo 3/4 nitrati 0,3/0,4 fosfati? Si dice sempre che già 0,1 e' tanto di fosfati..inoltre come si fanno a discriminare i nitrati tra 1 e 5? I nostri tests già sono difficili da intesser tra 5 e 10!!
Quindi il RR mi da' ragione che se
Nutrissimo usando cibo fresco poiché il rapporto in natura e' corretto non avremmo mai sbilanciamenti.. Ma lo skimmer sbilancia portandosi via le proteine.. Allora non sarebbe
Meglio usare solo il percolatore, cambi di acqua e cibo fresco ??
egabriele
16-09-2011, 16:47
E quindi i valori perfetti quanto dovrebbero essere tipo 3/4 nitrati 0,3/0,4 fosfati? Si dice sempre che già 0,1 e' tanto di fosfati..inoltre come si fanno a discriminare i nitrati tra 1 e 5? I nostri tests già sono difficili da intesser tra 5 e 10!!
Quindi il RR mi da' ragione che se
Nutrissimo usando cibo fresco poiché il rapporto in natura e' corretto non avremmo mai sbilanciamenti.. Ma lo skimmer sbilancia portandosi via le proteine.. Allora non sarebbe
Meglio usare solo il percolatore, cambi di acqua e cibo fresco ??
Forse dovrebbero essere >1 mg/l nitrati e >0,1 mg/l i fosfati
comunque credo che il problema si ponga quando uno dei due e' prossimo allo zero. Quando entrambe hanno un certo livello il fattore limitante magari e' un altro.
RIcordate anche che solo i molli (forse) sono in grado di utilizzare direttamente fosfati e nitrati inorganici disciolti in acqua. Per tutto il resto si passa dal fitoplancton.
Quindi con tutto il rispetto per l'autorevolezza dell'autore dell'articolo, le due conclusioni finali non mi suonano molto convincenti.
Mentre mi convince che esplosioni di cianobatteri ed altri indesiderati possa essere causata non da un eccesso, ma da una assenza.
E quindi i valori perfetti quanto dovrebbero essere tipo 3/4 nitrati 0,3/0,4 fosfati? Si dice sempre che già 0,1 e' tanto di fosfati..inoltre come si fanno a discriminare i nitrati tra 1 e 5? I nostri tests già sono difficili da intesser tra 5 e 10!!
Quindi il RR mi da' ragione che se
Nutrissimo usando cibo fresco poiché il rapporto in natura e' corretto non avremmo mai sbilanciamenti.. Ma lo skimmer sbilancia portandosi via le proteine.. Allora non sarebbe
Meglio usare solo il percolatore, cambi di acqua e cibo fresco ??
il percolatore produce no3.....quindi indipendentemente da RR o articoli..le vasche col percolatore non andavano mentre quelle con lo skimmer si......#28g#28g#28g
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[Quindi con tutto il rispetto per l'autorevolezza dell'autore dell'articolo, le due conclusioni finali non mi suonano molto convincenti.
Mentre mi convince che esplosioni di cianobatteri ed altri indesiderati possa essere causata non da un eccesso, ma da una assenza.[/QUOTE]
concordo e l'ho già detto in passato
Stefano G.
16-09-2011, 17:33
Nutrissimo usando cibo fresco poiché il rapporto in natura e' corretto non avremmo mai sbilanciamenti.. Ma lo skimmer sbilancia portandosi via le proteine.. Allora non sarebbe
Meglio usare solo il percolatore, cambi di acqua e cibo fresco ??
il rapporto redfield è basato su analisi delle alghe ......... se cibi con cozze , gamberi o seppie il rapporto è molto diverso ;-)
tutto dipende da quanto carbonio c e in vasca .... Come al solito.. E Quantità di o2 ... E qui viene il difficile ....
tutto dipende da quanto carbonio c e in vasca .... Come al solito.. E Quantità di o2 ... E qui viene il difficile ....
e va bene dai,confesso sono anche io un tamarro .adesso pero spiega per favore questa relazione tra carbonio e o2.grazie.un saluto.
Stefano G.
16-09-2011, 18:53
tutto dipende da quanto carbonio c e in vasca .... Come al solito.. E Quantità di o2 ... E qui viene il difficile ....
il carbonio non credo sia carente ...... lo contengono gli alimenti ...... il muco dei coralli ...... tutte le alghe partendo dalla co2 producono carbonio organico
tutto dipende da quanto carbonio c e in vasca .... Come al solito.. E Quantità di o2 ... E qui viene il difficile ....
ho capito.....se mettiamo carbonio...( vodka, acetico, zeostart...etc.... ) in quantità..si riviene a creare il RR..cioè...tanti no3 e tanti PO4 e tanto carbonio..per questo scendono...perchè si riforma il rapporto..
poi appena siamo bassi bisogna abbassare anche il C...
quindi nelle nostre vasche il fattore limitante non è N o P..o il loro rapporto sballato..ma la mancanza di C
giusto Korallenzucchen ??
le limitazioni da fosforo sono rare ma si verificano frequentemente quando i fosfati vengono unilateralmente rimossi per mezzo di materiali adsorbenti,ma il valore di nitrati conti nua a rimanere alto.Le Acropore se poste i n queste condizioni sono anche molto sensibili allo stress da irraggiamento, riconoscibile dagli apici di crescita bruciati.S ei coralli perdono la loro forza difensiva e' anche fortemente favorita l'insorgenza di malattie RTN e WBD...
Guarda caso, oggi ho scoperto anche di avere le uova di turbe sotto qualche animale che aveva una crescita rallentata ed i tessuti alla base fini con coralliti lisci...
Benny, perchè dici che è difficile avere i nutrienti bassi? se capita è perchè una vasca è impostata e mal gestita. Se progettata correttamente e gestita in modo corretto i valori sono a posto.
Buddha, dai come fai a dire che non si distingue 1 da 5 di nitrati... me lo avessi detto 10 anni fa, ma ormai ci sono test ultrasensibili... se poi uno non vuole spendere è un'altra cosa, ma personalmente preferisco non cambiare skimmer ogni 6 mesi (non che sia il tuo caso), ma quello che faccio farlo al meglio. Io faccio 3 test normalmente: PO4, NO3 e KH. Da settimana prossima avrò la risoluzione necessaria anche per NO3.
Zucchen, ma tu che ne pensi del rapporto NO3:PO4 10:1?
------------------------------------------------------------------------
Benny, IMO NO, assolutamente... il problema non è che manca carbonio, o per lo meno, non è il problema prevalente, ma piuttosto che c'è il RR sballato quando si da carbonio.
Se hai i nutrienti alti, ma bilanciati e la tecnica è adeguata, dai carbonio ed abbassi in modo proporzionato, proprio perchè stimoli i batteri che crescono consumando 106:16:1.
Se dai carbonio con RR sballato, si fanno dei gran danni. Poichè il carbonio lo dai con tutti i cibi, se hai il RR sballato, la vasca gira male. Questo è il succo secondo me.
Non e ' questione da dove arriva il carbonio,ci deve essere un giusto bilanciamento tra carbonio organico e inorganico che e' dato dall equilibrio biologico della vasca,un giusto bilanciamento tra nitrificanti ,denitrificanti ,accumulatori di fosforo e quantita' di O2 disciolto.basta un piccolo squilibrio di carbonio per modificare la quantita' di ossigeno e far proliferare i ciano .
Se parliamo di redfield ,quelli che dirigono la musica in vasca sono i cianobatteri,intesi come phitolankton.
Animaletti curiosi ,cambiano colore a seconda dei nutrienti disponibili..
------------------------------------------------------------------------
[QUOTE=Benny;
quindi nelle nostre vasche il fattore limitante non è N o P..o il loro rapporto sballato..ma la mancanza di C
giusto Korallenzucchen ??[/QUOTE]
Assolutamente no,carbonio organico ne hai quanto ne vuoi come ha detto prima Stefano66 .
[QUOTE=zucchen;1061127275]Non e ' questione da dove arriva il carbonio,ci deve essere un giusto bilanciamento tra carbonio organico e inorganico che e' dato dall equilibrio biologico della vasca,un giusto bilanciamento tra nitrificanti ,denitrificanti ,accumulatori di fosforo e quantita' di O2 disciolto.basta un piccolo squilibrio di carbonio per modificare la quantita' di ossigeno e far proliferare i ciano .
Se parliamo di redfield ,quelli che dirigono la musica in vasca sono i cianobatteri,intesi come phitolankton.
Animaletti curiosi ,cambiano colore a seconda dei nutrienti disponibili..
Per cambiamento di colore intendi la patina che si forma sui vetri verde chiaro o marrone.
Secondo te quando la vasca gira bene in quanto tempo si deve formare la patina e di che colore
Ink,nel redfield i numeri non mi hanno mai intrigato perché non ho la possibilità ' di contare gli atomi.
Sheva i vetri sono un bell indicatore der redfield.
Una vasca che gira bene i vetri li pulisci dopo 3 giorni ,le alghe sono di un verde chiaro tendente al bianco :-) ihmo
Stefano G.
16-09-2011, 20:54
Se hai i nutrienti alti, ma bilanciati e la tecnica è adeguata, dai carbonio ed abbassi in modo proporzionato, proprio perchè stimoli i batteri che crescono consumando 106:16:1.
106:16:1 è il rapporto delle alghe prese in esame ....... non dei batteri ;-)
zucchen eppure ti ho sentito dire più di una volta a qualche utente che i nitrati erano sbilanciati rispetto ai fosfati, sbaglio?
e come ti regoli con la patina? se non è come vorresti, come capisci se ci vuole più una cosa o un'altra?
morganwind
16-09-2011, 22:30
E quindi i valori perfetti quanto dovrebbero essere tipo 3/4 nitrati 0,3/0,4 fosfati? Si dice sempre che già 0,1 e' tanto di fosfati..inoltre come si fanno a discriminare i nitrati tra 1 e 5? I nostri tests già sono difficili da intesser tra 5 e 10!!
Quindi il RR mi da' ragione che se
Nutrissimo usando cibo fresco poiché il rapporto in natura e' corretto non avremmo mai sbilanciamenti.. Ma lo skimmer sbilancia portandosi via le proteine.. Allora non sarebbe
Meglio usare solo il percolatore, cambi di acqua e cibo fresco ??
il percolatore produce no3.....quindi indipendentemente da RR o articoli..le vasche col percolatore non andavano mentre quelle con lo skimmer si......#28g#28g#28g
------------------------------------------------------------------------
[Quindi con tutto il rispetto per l'autorevolezza dell'autore dell'articolo, le due conclusioni finali non mi suonano molto convincenti.
Mentre mi convince che esplosioni di cianobatteri ed altri indesiderati possa essere causata non da un eccesso, ma da una assenza.
concordo e l'ho già detto in passato[/QUOTE]
assenza magari no...ma se i valori sono molto, molto bassi è molto più facile avere valori sballati
Immaginate po4 a 0,003...e no3 a 0,5...in rapporto è come avere po4 a 0,01 e no3 a 1,7
le limitazioni da fosforo sono rare ma si verificano frequentemente quando i fosfati vengono unilateralmente rimossi per mezzo di materiali adsorbenti,ma il valore di nitrati conti nua a rimanere alto.Le Acropore se poste i n queste condizioni sono anche molto sensibili allo stress da irraggiamento, riconoscibile dagli apici di crescita bruciati.S ei coralli perdono la loro forza difensiva e' anche fortemente favorita l'insorgenza di malattie RTN e WBD...
Guarda caso, oggi ho scoperto anche di avere le uova di turbe sotto qualche animale che aveva una crescita rallentata ed i tessuti alla base fini con coralliti lisci...
Benny, perchè dici che è difficile avere i nutrienti bassi? se capita è perchè una vasca è impostata e mal gestita. Se progettata correttamente e gestita in modo corretto i valori sono a posto.
Buddha, dai come fai a dire che non si distingue 1 da 5 di nitrati... me lo avessi detto 10 anni fa, ma ormai ci sono test ultrasensibili... se poi uno non vuole spendere è un'altra cosa, ma personalmente preferisco non cambiare skimmer ogni 6 mesi (non che sia il tuo caso), ma quello che faccio farlo al meglio. Io faccio 3 test normalmente: PO4, NO3 e KH. Da settimana prossima avrò la risoluzione necessaria anche per NO3.
Zucchen, ma tu che ne pensi del rapporto NO3:PO4 10:1?
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Benny, IMO NO, assolutamente... il problema non è che manca carbonio, o per lo meno, non è il problema prevalente, ma piuttosto che c'è il RR sballato quando si da carbonio.
Se hai i nutrienti alti, ma bilanciati e la tecnica è adeguata, dai carbonio ed abbassi in modo proporzionato, proprio perchè stimoli i batteri che crescono consumando 106:16:1.
Se dai carbonio con RR sballato, si fanno dei gran danni. Poichè il carbonio lo dai con tutti i cibi, se hai il RR sballato, la vasca gira male. Questo è il succo secondo me.
INK ci capisco sempre meno...ovviamente con vasche fatte bene e non esagerate come input di nutrienti...i valori si assestano sul basso da soli....quanto bassi forse dipende dal RR...
comunque continuo a trovarci poca relazione...sfido chiunque a vedere una vasca 0,04 e NO3 a 0,5 con una buona tecnica e delle buone rocce vive che non gira.....#23#23#23#23#23#23
Zucchino tu che dici.. Aggiungi integratori per aumentare nitrati r fosfati se
Serve secondo l'RR? E
Come testi il C organico? E nel caso sia basso dai acetico ect?
Che ne Pensi del mio batterioplancton come fonte di cibo per
Coralli e benthos ??
Stefano, Ink spiegatemi una cosa.. 106:16:1 e' il rapporto C:N:P trovato nelle microalghe o negli invertebrati sps? Comunque sia si parla di atomi vero?
Stefano G.
17-09-2011, 09:34
rapporto redfield definisce le proporzioni molari di C/N/P come 106/16/1 per gli organismi fototrofi marini
Benny per me non è per niente inverosimile avere 0,1 di nitrati e 0,01 di fosfati. Io l'ho avuto senza grandi difficoltà, anzi ci sono arrivato dando 18 cubetti di pappone a settimana ed è stato in quel momento che una vasca tecnicamente giusta ha cominciato a girare dopo un anno e mezzo di stenti che fino ad ora non avevo capito...
Ora sono tornati a quella stessa situazione ed ho 0,01 di fosfato con 1 di nitrati e 0,02 di nitriti.
Ti ripeto che allora avevo dato cibo fino a che i fosfati erano andati a 0,02 poi non ha tollerato altro cibo, altrimenti i fosfati andavano più su. Ha girato bene per un paio di mesi, poi ho messo le resine antifosfati e lo sbilanciamento tra nitrati e fosfati si è accentuato. Ora sono alla stessa situazione di prima. Sto dando 2-3-4 cubetti di pappone, cibo ai pesci, altri cibi, con lo skimmer più spento che acceso e non sono ancora riuscito a vedere salire i fosfati a 0,02... come lo spieghi se non con quello che abbiamo detto fin'ora?
si..si Doc..mi torna..però lo reputo difficile e mal applicabile in altre vasche...anche io credo sia abbastanza semplice arrivare bassi con i nutrienti
quello che non capisco è come in alcune vasche non sia possibile o abbiano bisogno di composti di carbonio...vasche impostate male ???
anche quelle zeovit per es...??
Discussione interessantissima, seguo con molto interesse #25
Certo che sarebbe davvero interessante, oltre che utile, capire bene come poter applicare il tutto nelle nostre vasche...
rapporto redfield definisce le proporzioni molari di C/N/P come 106/16/1 per gli organismi fototrofi marini
Quindi Anche rapporto a livello atomico.. Trasformandolo in grammi..
Quindi
106x12=1272 g C
16x14= 192 g N
1 x 31= 31 g P
Quindi in massa relative le
Proporzioni sarebbero circa 41C:6N:1P
Ora come si fa pero' a sapere quanti g di N o C e/o P un alimento apporta..? Scoperto questo e trovato questo equilibrio siamo a posto..una passeggiata..
Ma qualcuno ha provato effettivamente ad
Aggiungere fosfato o nitrato di potassio o di quant'altro x sistemare i valori?
Ink ti sei basato solo sul pappine x aumentare i fosfati, ma i nitrati non si alzavano? E il carbonio pure e quindi come potevi ridare il rapporto corretto ?
Stechiometricamentr il fattore limitante e' quellocge in una reazione termina prima e quindi blocca la reazione..
Se hai nitrati a 2 e fosfati a 0,01 il fattore limitante saranno i fosfati .. Si utilizzerà quello 0,01 in rapporto ad 1 di nitrati e gli altri nitrati aspetteranno altri 0,01 di fosfati per essere utilizzati e questo e' quanto mi pare di capire sia stia affermando.. Ma se il carbonio non lo di misura ed e' strettamente legato alla stechiometria appena descritta come fai a mantenere i equilibrio i tre parametri?????
scusate la curiosità, ma gli escrementi dei pesci dubito che rispettino il rapporto ... quindi non vedo come trovare una regola applicativa nella somministrazione degli alimenti... o sbaglio?
Stefano G.
17-09-2011, 14:17
Discussione interessantissima, seguo con molto interesse #25
Certo che sarebbe davvero interessante, oltre che utile, capire bene come poter applicare il tutto nelle nostre vasche...
utile #24
mantenere forzatamente i valori per avere un rapporto ottimale per le alghe puo essere utile indirettamente ....... per microalghe coralline e forse...... per le zooxantelle
ci sono vasche in cui i valori sono molto diversi ..... eppure girano bene ... perche ?
Sheva i vetri sono un bell indicatore der redfield.
Una vasca che gira bene i vetri li pulisci dopo 3 giorni ,le alghe sono di un verde chiaro tendente al bianco :-) ihmo
è la situazione della mia vasca precisa precisa.
Vetri che si sporcano ogni 3/4 giorni di una patina verde molto chiara che spolvera al passaggio della calamita e valori di nitrati e fosfati non rilevabili dai test Rowa e Tropic
buddha, mi sa che hai sbagliato qualche calcolo, oppure ho sbagliato io... peso molecolare e quindi di una mole di fosfato 95g, di una mole di nitrato 62.
(16*62)/(95*1)=10 circa. Quel famoso dieci che cito dall'inizio.
Benny, sono convinto che in una vasca senza fonti di carbonio si possa arrivare a valori ottimi ed i risultati tipo-zeovit si possano ottenere sulla base della bravura a dosare cibo in qualità e quantità corrette. Le fonti di carbonio possono probabilmente aiutare a scendere a quel minimo sempre più verso il filo del rasoio, a patto di mantenere sempre il RR corretto.
Buddha, io ho l'impressione, come ho già scritto che tutti i cibi "vivi" e surgelati vari di origine marina, crostacei e soprattutto molluschi, forniscano più fosforo che azoto.
Io al momento mi sto comportando così per aumentare il fosfato:
-do vari cubetti di pappone al giorno, sia con fruttosio (di notte), ma in questa fase soprattutto senza fruttosio, di giorno, frullato a pezzi grossi per cibare i pesci e con skimmer spento per 4 ore. Meglio di giorno, così il ph non cola a picco.
-Ho aumentato la CO2 nel reattore, sia perchè il calcio stava scendendo (e non mi spiacerebbe arrivare anche fino a 460-470), ma soprattutto perchè più scioglie, più fosfato butta dentro.
-Riduco il fotoperiodo, consuma meno organico.
Quando sarò arrivato al redfield corretto, aumenterò la luce e cercherò di alimentare con fonti più ricche di azoto, immagino il secco per i pesci e aminoacidi, il tutto cercando di non far salire i valori, mi imposto come target 0,125 di nitrati e 0,01 di fosfati, al massimo un po' di carbonio per aiutare a tenere basso.
Infine, non dimenticate che tutti gli organismi non vivono di solo azoto e fosforo, ma anche di elementi più o meno in traccia. Il ferro è uno dei principali elementi limitanti la crescita dei batteri. Quindi anche i vari oligo, ferro, iodio, fluoro e potassio vanno reintegrati senza fare danni.
A me sembra che la mia vasca stia nettamente migliorando nel giro di pochi giorni, perciò continuo così.
il rapporto 100 10 1 , è comunque ipotetico , non tutti gli esseri viventi hanno lo stesso rapporto... quello che va tenuto conto , è che se in vasca si ha azoto , si ha anche una % di fosforo e di carbonio... è inverosimile che una vasca in maturazione possa avere gli no3 a 0 ed i po4 alti , o viceversa come molte volte sento, tant'è che in questa fase io misuro solo gli no3 ....
buddha, mi sa che hai sbagliato qualche calcolo, oppure ho sbagliato io... peso molecolare e quindi di una mole di fosfato 95g, di una mole di nitrato 62.
(16*62)/(95*1)=10 circa. Quel famoso dieci che cito dall'inizio.
Benny, sono convinto che in una vasca senza fonti di carbonio si possa arrivare a valori ottimi ed i risultati tipo-zeovit si possano ottenere sulla base della bravura a dosare cibo in qualità e quantità corrette. Le fonti di carbonio possono probabilmente aiutare a scendere a quel minimo sempre più verso il filo del rasoio, a patto di mantenere sempre il RR corretto.
Buddha, io ho l'impressione, come ho già scritto che tutti i cibi "vivi" e surgelati vari di origine marina, crostacei e soprattutto molluschi, forniscano più fosforo che azoto.
Io al momento mi sto comportando così per aumentare il fosfato:
-do vari cubetti di pappone al giorno, sia con fruttosio (di notte), ma in questa fase soprattutto senza fruttosio, di giorno, frullato a pezzi grossi per cibare i pesci e con skimmer spento per 4 ore. Meglio di giorno, così il ph non cola a picco.
-Ho aumentato la CO2 nel reattore, sia perchè il calcio stava scendendo (e non mi spiacerebbe arrivare anche fino a 460-470), ma soprattutto perchè più scioglie, più fosfato butta dentro.
-Riduco il fotoperiodo, consuma meno organico.
Quando sarò arrivato al redfield corretto, aumenterò la luce e cercherò di alimentare con fonti più ricche di azoto, immagino il secco per i pesci e aminoacidi, il tutto cercando di non far salire i valori, mi imposto come target 0,125 di nitrati e 0,01 di fosfati, al massimo un po' di carbonio per aiutare a tenere basso.
Infine, non dimenticate che tutti gli organismi non vivono di solo azoto e fosforo, ma anche di elementi più o meno in traccia. Il ferro è uno dei principali elementi limitanti la crescita dei batteri. Quindi anche i vari oligo, ferro, iodio, fluoro e potassio vanno reintegrati senza fare danni.
A me sembra che la mia vasca stia nettamente migliorando nel giro di pochi giorni, perciò continuo così.
Ink se parliamo di rapporti molari di C:N:P uso i pesi molari di C, N, P non di nitrati e fosfati ecco da dove arrivano i miei conti.. Perché dici che il congelato ha più fosfati e il liofilizzato più azoto rispetto al vivo ..hai misurato i valori?
morganwind
17-09-2011, 20:08
rapporto redfield definisce le proporzioni molari di C/N/P come 106/16/1 per gli organismi fototrofi marini
Quindi Anche rapporto a livello atomico.. Trasformandolo in grammi..
Quindi
106x12=1272 g C
16x14= 192 g N
1 x 31= 31 g P
Quindi in massa relative le
Proporzioni sarebbero circa 41C:6N:1P
Ora come si fa pero' a sapere quanti g di N o C e/o P un alimento apporta..? Scoperto questo e trovato questo equilibrio siamo a posto..una passeggiata..
Ma qualcuno ha provato effettivamente ad
Aggiungere fosfato o nitrato di potassio o di quant'altro x sistemare i valori?
Ink ti sei basato solo sul pappine x aumentare i fosfati, ma i nitrati non si alzavano? E il carbonio pure e quindi come potevi ridare il rapporto corretto ?
Stechiometricamentr il fattore limitante e' quellocge in una reazione termina prima e quindi blocca la reazione..
Se hai nitrati a 2 e fosfati a 0,01 il fattore limitante saranno i fosfati .. Si utilizzerà quello 0,01 in rapporto ad 1 di nitrati e gli altri nitrati aspetteranno altri 0,01 di fosfati per essere utilizzati e questo e' quanto mi pare di capire sia stia affermando.. Ma se il carbonio non lo di misura ed e' strettamente legato alla stechiometria appena descritta come fai a mantenere i equilibrio i tre parametri?????
io sto provando ad integrare fosfato...tanto un esperimento in +, uno in - :-D:-D
io sto provando ad integrare fosfato...tanto un esperimento in +, uno in - :-D:-D
Mittico :-D
Io davo il fosforo per le piante :-))
Che ie stai a da ?
Stefano G.
17-09-2011, 20:46
io sto provando ad integrare fosfato...tanto un esperimento in +, uno in - :-D:-D
Mittico :-D
Io davo il fosforo per le piante :-))
Che ie stai a da ?
ma non è più semplice utilizzare del congelato ?????
sono più felici i pesci e aumenta il fosfato :-))
Zucchino tu che dici.. Aggiungi integratori per aumentare nitrati r fosfati se
Serve secondo l'RR? E
Come testi il C organico? E nel caso sia basso dai acetico ect?
Che ne Pensi del mio batterioplancton come fonte di cibo per
Coralli e benthos ??
Stefano, Ink spiegatemi una cosa.. 106:16:1 e' il rapporto C:N:P trovato nelle microalghe o negli invertebrati sps? Comunque sia si parla di atomi vero?
I fosfati non e facile alzarli in certe situazioni.i nitrati ci vuole un attimo basta alimentare i pesci,per aumentare i fosfati l unica che ho trovato buona e aumentare i pesci,pero sarebbe sempre meglio far scendere il valore più alto a meno che non ci si trovi in strane situazioni di oligotrofia spinta.
Il carbonio non ho la possibilità di testarlo pero si può bilanciare .
Il batterioplankton sta a monte della catena alimentare vedi microbial loop.
Il rr e il rapporto molare tra cnp nel phitoplankton.
zucchen, potassio fosfato della nightsun.
buddha, il rapporto tra azoto e fosforo è 1:16. Il topic l'ho aperto per discutere del rapporto tra nitrati e fosfati come approssimazione del RR poichè io non riesco ancora a misurare azoto e fosforo organico in vasca ed in questo caso stimo siamo 10:1, sulla base dei pesi molari.
Sul perchè sono convinto che il secco sia più azotato... bho, sensazione... sono tutti cibi composti da oltre 50% proteine, mediamente.
morganwind
17-09-2011, 20:49
E' una vecchia confezione della nightsun, della linea calculator.
Un paio di anni fa te ne avevo anche parlato, ero già intenzionato a provare ad integrare po4...avevo letto qualcosa su un sito olandere...poi lasciai perdere.
Ora è arrivato il momento :-))
Stefano G.
17-09-2011, 20:50
per aumentare i fosfati l unica che ho trovato buona e aumentare i pesci
ho qualche dubbio ....... i pesci espellono ammoniaca continuamente ........ i fosfati solo dalle parti non assimilate del mngime #24
io sto provando ad integrare fosfato...tanto un esperimento in +, uno in - :-D:-D
Mittico :-D
Io davo il fosforo per le piante :-))
Che ie stai a da ?
ma non è più semplice utilizzare del congelato ?????
sono più felici i pesci e aumenta il fosfato :-))
In certe situazioni il congelato non serve molto.purtroppo per capire bisogna trovarcisi ,vero cono ?#18
morganwind
17-09-2011, 20:56
zucchen, potassio fosfato della nightsun.
buddha, il rapporto tra azoto e fosforo è 1:16. Il topic l'ho aperto per discutere del rapporto tra nitrati e fosfati come approssimazione del RR poichè io non riesco ancora a misurare azoto e fosforo organico in vasca ed in questo caso stimo siamo 10:1, sulla base dei pesi molari.
Sul perchè sono convinto che il secco sia più azotato... bho, sensazione... sono tutti cibi composti da oltre 50% proteine, mediamente.
neanche il tempo di scriverlo...e che sei, mandrake :-))
lo integro da due giorni, con dose decisamente parsimoniose.
In via teorica, quanto dosato avrebbe dovuto aumentare i po4 di 0,01 ppm...invece sono ancora inchiodato a 0,00...segno che i po4 vengono assorbiti dalla vasca.
In attesa dei test read sea, per capire un po' meglio il reale valore dei no3 in vasca (con i salifert si capisce bene quando si è sotto il valore di 1 ppm...ma non si riesce certo a discriminare tra 1, 0,5 e 0,125 ppm)
Cono, era prevedibile che non avresti trovato un valore aumentato di fosfati... vedi il calcolo sul mio reattore di calcio, con cui ogni 24h dovrebbero triplicare i fosfati in vasca, ma non aumentano di una virgola, neppure sommando tutto il cibo che sto dando a skimmer spento...
Zucchen o Cono, cos'è 'sta storia del congelato? io sono convinto che non sia così inquinante come molti credono, ma che dovrebbe contenere più fosfato del secco medio...
Zucchen quale alimento o prodotto credi sia più carico di fosfati?
morganwind
17-09-2011, 21:44
Sorgenti di fosfato negli acquari
Una sorgente sempre ingente di ortofosfato sono gli alimenti per i pesci liofilizzati. Si calcola che, ad esempio nel mangime in fiocchi, in peso, in genere ne contiene l’1 % , cioè su 100 grammi 1 è di fosforo, l’equivalente del 3 % di fosfato. Di conseguenza, se vengono aggiunti, per esempio 5 grammi di alimento in fiocchi ad una vasca di 250 litri esiste un potenziale tale da alzare il livello di ortofosfato inorganico di 0.6 mg/l per ogni singola alimentazione!!!
Ovviamente può succedere che parte di questo alimentazione non venga consumata dai pesci stessi e quindi residui di mangime contribuiscono ulteriormente ad aumentare l’inquinamento causato dal fosfato. La parte di mangime che il pesce riesce a catturare verrà comunque espulsa sottoforma di fosfato. Ovviamente una sovralimentazione comporterà un maggiore tasso di fosfato, il che non significa non alimentare i pesci, ma semplicemente trovare un giusto equilibrio tra: quantità di pesci e capienza della vasca, quantità effettiva che il numero di pesci riesce a consumare evitando quindi accumuli di mangime non consumato nella vasca.
Un’altra fonte di ortofosfato può derivare dai frutti di mare, quindi i vari molluschi, crostacei oltre ovviamente ai pesci pescati, in quanto vari tipi di sali inorganici di fosfato vengono aggiunti intenzionalmente come conservanti. La concentrazione maggiore comunque, si riscontra negli alimenti ittici inscatolati e congelati, ma anche in alcuni tipi di frutti di mare freschi. In questi casi risciacquare l’alimento prima di utilizzarlo può contribuire a ridurre il carico di fosfato aggiunto.
Infine l’acqua della rete idrica può contenere una quantità significante di ortofosfato. Ovviamente la quantità presente è, secondo la legge, accettabile per rendere tale acqua potabile dall’uomo, ma a volte le quantità di ortofosfato che si possono aggiungere nella vasca, tramite acqua di rubinetto, sono abbastanza sufficienti per causare diversi problemi agli organismi ospitati e favorendo, anche in questo caso, la crescita di alghe filamentose. Di norma è quindi molto utile utilizzare un impianto ad osmosi inversa per eliminare la maggior parte dei sali disciolti, anche se diversi acquariofili utilizzano acqua di rubinetto senza apparenti problemi.
Cono metti la fonte per favore... e sui nitrati non c'è nulla?
Quindi il secco dei pesci non aumenta il nitrato in modo prevalente... o perlomeno, da quello che hai postato non parla di nitrato... magari il secco da molto fosfato, ma ancora più nitrato...
morganwind
17-09-2011, 23:14
non ho messo la fonte in quanto preso da un periodico di un "altro forum"
io ho trovato questo:
http://www.advancedaquarist.com/2003/8/chemistry
e letto anche in altri siti, che la fonte prevalente di nitrati sono le proteine e quindi il cibo dei pesci... tenendo a mente che mediamente il cibo secco dei pesci contiene 50% di proteine, è verosimile che in peso secco, l'azoto sia più dell'1%, quindi più azoto che fosforo... motivo per cui quasi tutti abbiamo più nitrati che fosfati.
Che dite? o se trovate qualche dato più specifico...
Cono in quella "rivista" non si parla di azoto?
seguo...........0,04 di PO4 con NO3 assenti ( test red sea )....refugium e macroalghe...un pò di zeolite...tanti pesci e tanta pappa....
niente carbonio.....
coma faccio a far calare i PO4 ?? devo aumentare l'azoto....quindi vado di azoto..pasticconi o papponi ?
piaciuta la rima...INK ha già detto la sua..Morganwind che dice..?
morganwind
17-09-2011, 23:35
No, nel magazine si parla solo di PO4 (nelle varie declinazioni)
è un articolo di reef art...vecchio
morganwind
17-09-2011, 23:50
Non so se la fonte iniziale sia quella, io l'ho letto da un'altra parte (RI).
Io andrei di pasticcone (AA) e tante scrollate di zeolite
Simo, credo che gli amino siano la fonte più certa di azoto. Rimango abbastanza convinto che anche il cibo dei pesci lo sia, ma sono meno certo... però butta in vasca, non nel refugium, altrimenti lì dentro batteri ed alghe proliferano a manetta ed in vasca non arriva nulla. Mentre se butti in vasca, lì si fomano nitrati che poi il refugium smaltisce, ma almeno arriva qualcosa agli animali in vasca.
Sulla zeolite, te l'avevo detto ieri...
Sul refugium, potresti potare e ridurre ai minimi termini le alghe, in modo da ridurre la massa in crescita e quindi il consumo di azoto, così come ridurre nettamente la luce (come durata) sul refugium per limitare la crescita delle alghe. Non so se hai modo di regolare anche il flusso d'acqua al refugium.
quindi...........ma forse sarebbe meglio aprire un thread apposito..nella mia pesciera di circa 1000 lt con molte rocce ( 130 kg ), sabbia viva e refugium con DSB e caulerpa ho una potente capacità denitrificante ..complice anche un pò di zeolite ATI con scarso flusso..probabilmente..
ho molti pesci circa 36...piccoli, medi e uno di stazza ( imperator )...diversi coralli...30% molli, 30% LPS e 30% SPS..alimento pesantemente i pesci e doso reef booster ogni 7 gg...niente carbonio e resine...
crescita discreta..apparenza della vasca in salute..sabbia pulita, niente ciano, moltissime alghe rosa etc....
il conquibus è 0,04 di PO4 e NO3 assenti idem NO2...a ragion di logica io sporco parecchio e la vasca assorbe N ma non il P..giusto ??
un tempo avrei detto...meno input di nutrienti...ma non ci penso nemmeno...aumentare schiumazione ma sono a dei livelli ottimi ( IMHO ) con l'ATI 250...meno pesci..etc...
però adesso si potrebbe pensare a azoto limitante...quindi potrei togliere zeolite o diminuire acqua al refugium....mmmmmmmmmmm...ma non sono molto propenso...ricordate il motto vasca che funge non si tocca ??
potrei anche però...dare una passata di resine....metodo meno moderno..ma forse semplice ed efficace ..oppure provare con pasticconi e zeolite..e forse un pò di C...usando in questo modo il RR...
che mi dite ???
seguo...........0,04 di PO4 con NO3 assenti ( test red sea )....refugium e macroalghe...un pò di zeolite...tanti pesci e tanta pappa....
niente carbonio.....
coma faccio a far calare i PO4 ?? devo aumentare l'azoto....quindi vado di azoto..pasticconi o papponi ?
piaciuta la rima...INK ha già detto la sua..Morganwind che dice..?
... ti dico anche la mia ... non ho ancora visto la tua vasca , ma probabilmente hai un consumo di nitrati eccessivo .... probabilmente il quantitativo di rocce , favorisce zone riducenti ... la soluzione sono gli amminoacidi o l'uso di resine, tutto dipende dalla veridicità dei test perchè dubito che l'azoto sia a 0....è un classico delle vasche ben funzionanti ma con un rapporto eccessivo di rocce rispetto alla schiumazione ecc ecc ....
ho l'impressione che ogni 2 3 mesi , siamo sempre qui a ripetere gli stessi concetti :-D questo è un mio 3d di 1,5 anni fa : http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=239799&highlight=fappio+rapporto+nitrati+fosfati
Si infatti l'avevo scritto sopra..quindi il nocciolo è l'associazione, rocce,sabbia, zeolite,refugium....i tesi usati sono red sea nuovi e salifert ed entrambi mi dicono zero....chiaramente non zero assoluto...
potrei provare con gli aminocomplex..anche se dato che sono un tradizionlaista 250 gr di rowaphos non sarebbero poi cos' catastrofici....
comunque anche se bene o male siamo sempre qui..il concetto nuovo è il RR
a si scusa , ho postato prima di aver letto il tuo post ... comunque la soluzione è quella, anche se ovviamente si dovrebbe valutare l'effettivo quantitativo di azoto. i salifer , non sono test molto precisi , quando si parla di questi quantitativi , ma se avessi 1 mgl personalmente sarebbe meglio usare resine per compensare l'assorbimento eccessivo di N ...il 3d postato , parla molto chiaramente di questo , volendo c'è ne sono anche più vecchi ...:-D le scrollatine o il dsb non sono sistemai per la riduzione del po4 , ma di nutrienti ,e comunque il dsb eliminerà sempre più azoto che fosforo per vie delle zone riducenti ... come dico da qualche anno a questa parte , la cosa migliore è ridurre all'essenziale la filtrazione biologica in modo da mantenere un rapporto corretto tra N e P e privilegiare tutte quelle fonti di assorbimento come la schiumazione e l'assorbimento da parte di organismi viventi ... per quanto riguarda le scrollatine come dice zeovit , servono per eliminare nutrienti non solo P , ma azoto fosforo calcio, magnesio, zolfo, ferro, zinco, manganese, rame, molibdeno e cobalto e altro
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comunque anche se bene o male siamo sempre qui..il concetto nuovo è il RR
nuovo ? potrei postare cose di anni fa ...:-D secondo me è correto parlarne ma cercando di ampliare al limite il discorso , ad esempio come da me accennato, l'assorbimento di tutti quegli elementi utili che vengono eliminati assieme ai batteri , ma come sempre si finisce sulle scrollatine :-D e altri magheggi ... :-D
beh...insomma....da mettere resine ad aggiungere azoto per abbattere i PO4 non è proprio obsoleto...
Simo, come al solito, quando si fanno troppe cose insieme, si rischia di fare danni, specialmente quando, come dici tu, la vasca al momento gira bene.
Quanto flusso ha il refugium e quante ore di luce? Io, se fattibile senza comprometterne il funzionamento, modificherei quei parametri riducendoli ed al massimo darei un po' di aminocomplex (che per me vuol dire 1 compressa intera sulla tua piscinetta ogni 5-6 giorni) e starei a vedere l'andamento nel giro di un paio di mesi. Dei test redsea (Macheray-nagel) ci si dovrebbe fidare abbastanza, quindi lo zero è davvero pressochè zero. Sui nitriti mi fido solo di tropic ed elos; i salifert sono inutili (uso solo quello del kh; quello del calcio dopo 4 mesi sballa in modo incredibile, anche di 50mg/l; degli altri non ne parliamo nemmeno).
Ti direi, prima di attuare qualunque cosa, sulla base di quanto detto ieri al telefono, prenditi prima i test elos/deltec/rowa/tunze per fosfati ad alta risoluzione ed usali sul fotometro, se si conferma PO4 0,04, allora ci si pensa a fare le modifiche. A me le bustine Hanna davano mediamente 0,03, che con i colorimetrici nel fotometro corrispondeva a 0,01.
Se anche per te fosse così, potresti essere molto meno sbilanciato di quanto stiamo pensando e non sarebbe necessario fare niente. Quando i test mi dicono cose che non mi tornano, prima di mettere in ballo qualunque azione, devo essere sicuro al 100% del risultato, altrimenti sono più danni che benefici.
Stefano G.
18-09-2011, 11:25
beh...insomma....da mettere resine ad aggiungere azoto per abbattere i PO4 non è proprio obsoleto...
una domanda un pò provacatoria ;-)
dalla descrizione la tua vasca sembra funzioni bene ....... devi togliere 0,04 di fosfati per quale motivo ?
non ti piace vedere la provetta colorata ?
devi arrivare al numero magico ?
oppure c'è un motivo serio ??
non ti offendere :-))
Intanto io dopo i vari cubetti di pappone sono sempre a PO4 0,01... Aspetto i test redsea per un valore preciso di NO3.
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Stefano, anche la mia vasca fino ad un paio di settimane fa girava "abbastanza" bene ed infatti non ho fatto nulla allora... ma i valori erano già allora come sono ora. Ora la vasca non sta andando bene come andava prima. Qualcosa di negativo si è accentuato. Se fossi intervenuto tempo addietro, non sarei incappato in questa situazione. E' il manico che ti fa capire quando sta per insorgere un problema e correggerlo prima che sia manifesto, permettendoti così di avere una vasca sempre perfetta.
Questa storia del RR, se sarà confermata, sarà un modo per evitare uno dei tanti problemi in cui una vasca può incorrere, aiutando così molte persone.
COn questa premessa, io non so se la vasca di Benny rientri o meno in questo ipotetico problema e, proprio perchè stiamo lavorando su ipotesi e, secondo, come state dicendo, la vasca gira bene, cercherei prima ulteriore conferma con altri test e, al massimo, metterei in pratica minimi cambiamenti. Eviterei le resine per definizione perchè non mi piacciono e sballano molti equilibri ancora poco valutabili.
Tutto IMO naturalmente.
Stefano G.
18-09-2011, 11:41
Questa storia del RR, se sarà confermata, sarà un modo per evitare uno dei tanti problemi in cui una vasca può incorrere, aiutando così molte persone.
cercare di modificare i valori in vasca per favorire un rapporto ottimale per le alghe non credo aiuti molto #24
esistono dei rapporti simili per gli animali ?
dovremmo favorire un rapporto ottimale per i coralli .....non per le zooxantelle ;-)
stafano, senza il minimo intento di offesa, quindi non fraintendere quello che ti scrivo ora e non vuole essere un gioco a chi ce l'ha più lungo, ma piuttosto un puro confronto scientifico:
quello che tu sostieni, per me, ha meno valore di quanto sostengo io, perchè io parto da un presupposto teorico accompagnato da un riscontro pratico sulla mia vasca, tu ipotizzi solo che quel rapporto di numeri non sia così generalizzabile, e ti basi sul fatto che esistono molte vasche che funzionano anche con rapporti diversi. Io credo che il fulcro sia il "come" funzionano.
Credo sia diverso avere una vasca al top, dove tutti gli animali crescono costanti, belli, con colori corretti e senza altalenamenti, motivo per cui tutti siamo qui a scrivere, rispetto ad avere una vasca che "mediamente" funziona. Ora la mia vasca "mediamente" funziona, ma non è al top. Occhi non esperti che l'hanno vista dal vivo, come è spesso è capitato, mi hanno detto "hai una vasca stupenda, di cosa ti lamenti?", ma se hai un animale che cresce poco, l'altro che spolipa poco, l'altro che ha le turbe, anche se il restante 90% degli animali cresce in modo più o meno normale, significa che c'è qualcosa che non va e lo sbilaciamento dei valori potrebbe essere uno dei motivi.
Credo inoltre che avere dei valori bilanciati come io sostengo non comporti nessun problema alla vasca, perchè sono range ottimali. E lo dimostra il fatto che io sto buttando chili di cibo senza alcun peggioramento sia in termini di valori chimici, che in termini di salute di animali, che anzi vedo migliorare.
Sarebbe senza dubbio pericoloso mettere in pratica dei comportamenti che produrrebbero dei risultati non prevedibili, tipo buttare fonti di carbonio senza sapere bene cosa si sta facendo (cosa che fanno in molti) o inserire della zeolite (sempre senza sapere bene come gestirla). Ma credo che alimentare con una cosa o con un'altra, schiumare di più o di meno, non comporti nessun rischio fatale, al massimo animali più carichi, che si potrenno schiarire poi, meglio di RTN irrecuperabili.
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dovremmo favorire un rapporto ottimale per i coralli .....non per le zooxantelle ;-)
Perchè i coralli diventano marroni? Pensavo per le zooxhantellae... ;-)
beh...insomma....da mettere resine ad aggiungere azoto per abbattere i PO4 non è proprio obsoleto...
si parla di rapporto , proprio per questo: se per costruire un muro , occorre 10kg di cemento e 100 mattoni , fino a quando avrai 10kg di cemento e 100 mattoni costruirai muri ... se si hanno 10kg di cemento e 50 mattoni il muro non lo costruisci... è ovvio , ma nel tuo caso, secondo me, tu hai 1000 mattoni ed invece di avere 100kg di cemento ne hai 300.... i muri li costruisci , ma avrai sempre un quantitativo di cemento, eccesivo ...il discorso di aggiungere azoto , vale solo se la tua vasca ha una carenza , se tutto funziona bene , vuol dire che hai solo un accumulo di P ....
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ink , tu in 2 parole , vorresti che la tua vasca rappresenti un ecosistema complesso come un oceano .....???? è assurdo ... in natura i coralli crescono perchè trovano condizioni favorevoli , in vasca li posizioni tu ... ma i coralli di una barriera corallina , possono necessitare di condizioni completamente diverse di luce corrente nutrienti temperatura ecc ecc ....te le devo dire io queste cose ?:-D
Stefano G.
18-09-2011, 12:31
stafano, senza il minimo intento di offesa, quindi non fraintendere quello che ti scrivo ora e non vuole essere un gioco a chi ce l'ha più lungo, ma piuttosto un puro confronto scientifico:
non mi offendo ........ il mio discorso non ha pretese scientifiche (non ho la cultura necessaria)
volevo capire il motivo per cercare di avere valori a zero..... estremamente negativi dato che non siamo in grado di fornire quanto trovano in mare con acqua estremamente povera di nutrienti ma ricca di plancton
dovremmo favorire un rapporto ottimale per i coralli .....non per le zooxantelle ;-)
Perchè i coralli diventano marroni? Pensavo per le zooxhantellae... ;-)[/QUOTE]
il rapporto è stato fatto analizzando organismi fototrofici ( alghe , diatomee , cianobatteri , dinoflagellati , ecc.)
non favorisce le zooxantelle ?
Stefano G.
18-09-2011, 13:20
provo a spiegarmi meglio #13
per avere il rapporto esatto :
10 di carbonio
0,1 di azoto
0,01 di fosfato
il carbonio non è misurabile (mai carente IMHO)
gli altri devono essere presenti ..... non necessariamente con questa proporzione
le alghe prese in esame hanno questa proporzione per soddisfare le loro esigenze ..... ma anche se i valori fossero 0,2 e 0,01 riuscirebbero a soddisfare comunque la loro necessita di nutrienti
il corallo è un'animale con batteri fotosintetici simbionti ....... un animale necessita delle stesse proporzioni per formare nuove cellule ?
in condizioni ottimali le zooxantelle sopravvivono con i rifiuti metabolici del corallo ...... non dovrebbe interessare la proporzione di inquinanti ( se abbastanza bassi)
beh il discorso di Stefano mi torna....e si riallaccia all'articolo...è un rapporto applicabile ???
certo che da aggiungere una pasticca a mettere resine ribalta completamente le metodiche fino ad ora attuate.....e non solo nella nostra penisola...
poi effettivamente...se la mia vasca gira bene perchè mai voler tutti i costi lo zero ???
perchè se la guardo non mi soddisfa...alcuni animali non sono proprio eccellenti....forse perchè non stanno bene per la cattura, luce, acclimatazione, posizione..non lo sò...ci sono decisamente troppe variabili
Luca..non posso usare i reagenti sul mio fotometro..io ho l'Hanna piccolo che misura il P...ho preso questo perchè su ReefCentral è stato defininito piu' affidfabile dell'altro che misura i PO4...molto piu' affidabile..comunque i valori misurati sono stati confermati dal test Red Sea..che dovrebbe essere preciso
modificare il refugium..???non se ne parla..lo illumino per 10 ore ed ha un flusso di circa 700 l/h...meglio dare da mangiare piuttosto
ora provo con aminoacidi..non sò se troverò le pasticcone eventualmente cosa potrei usare di acquariologico ??
se tutto non cambia tra 1 mese..metto le resine
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finalmente una discussione come si deve
Stefano G.
18-09-2011, 13:45
aminocomplex si trova in farmacia , supermercati e erboristerie
occhio ai ciano ;-)
morganwind
18-09-2011, 13:52
beh il discorso di Stefano mi torna....e si riallaccia all'articolo...è un rapporto applicabile ???
certo che da aggiungere una pasticca a mettere resine ribalta completamente le metodiche fino ad ora attuate.....e non solo nella nostra penisola...
poi effettivamente...se la mia vasca gira bene perchè mai voler tutti i costi lo zero ???
perchè se la guardo non mi soddisfa...alcuni animali non sono proprio eccellenti....forse perchè non stanno bene per la cattura, luce, acclimatazione, posizione..non lo sò...ci sono decisamente troppe variabili
Luca..non posso usare i reagenti sul mio fotometro..io ho l'Hanna piccolo che misura il P...ho preso questo perchè su ReefCentral è stato defininito piu' affidfabile dell'altro che misura i PO4...molto piu' affidabile..comunque i valori misurati sono stati confermati dal test Red Sea..che dovrebbe essere preciso
modificare il refugium..???non se ne parla..lo illumino per 10 ore ed ha un flusso di circa 700 l/h...meglio dare da mangiare piuttosto
ora provo con aminoacidi..non sò se troverò le pasticcone eventualmente cosa potrei usare di acquariologico ??
se tutto non cambia tra 1 mese..metto le resine
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finalmente una discussione come si deve
simone, gentilmente mi gireresti il link di RF sul tema?
aminocomplex si trova in farmacia , supermercati e erboristerie
occhio ai ciano ;-)
crescita assicurata...concordo sull'attenzione ai ciano
ehm......il link non me lo ricordo....davvero.. forse nella sezione Hanna..
Luca........quando sei sul pezzo a lavorare..controlla isopuramin 8,5 %
Allora, provo a rispondere a tutti sperando di non tralasciare qualcosa o qualcuno.
Sono innanzitutto d'accordo sul discorso di fappio sul "muro", ovvero se anche sono sbilanciati, ma ce ne sono in abbondanza, la vasca non ne risente socì tanto, ma se i valori diventano prossimi allo zero (ed è quello che tutti vorremmo, non negatelo...), l'effetto diventa marcato. Benny ha zero nitrati... Non sarei pertanto così certo che aggiungere resine, senza fare altro, sia una buona soluzione. Manca nitrato non è leccesso di fosfati l'eventuale problema, quindi si deve aggiungere nitrato, ergo aminoacidi ed al più se salgono i valori in modo bilanciato, poche fonti di carbonio faranno sviluppare i batteri e daranno anche da mangiare. Dell'eventuale comparrsa di ciano, me ne fregherei, compaiono sempre quando si va cambiare l'apporto di nutrienti e le popolazioni batteriche si modificano di conseguenza.
Puoi anche mettere delle spugne come filtro per produrre nitrati...
Stafano, 0,2 e 0,01 è un rapporto teoricamente ottimale.
Ma perchè tutti pensate che dobbiamo fare qualcosa direttamente ai coralli? Dovreste concentrare l'attenzione sulla "vasca". I coralli sono degli ospiti solo più visibili rispetto a tutti gli altri organismi. Ma non sono i coralli a farla funzionare, sono gli organismi microscopici che non si vedono alla base ed alla fine della catena alimentare e che fanno perrtanto funzionare qualunque sistema. Quando i coralli stanno male cambiano in primis le zoox al loro interno. Perchè volete intervenire solo sul corallo? io interverrei prima sulle zoox, che sono animali evolutivamente più semplici e pertanto meno sensibili e più resistenti. Se faccio star bene le zoox, sta bene anche il corallo.
Quanta energia il corallo ermatipico trae dalle zoox e quanta dall'ambiente in modo eterotrofo, in condizioni "normali" e non in condizioni particolari? 85% e 15% rispettivamente? Perchè non volete dare il giusto peso alle zoox? mi sembra che abbiano un "peso" non indifferente, per non dire estremamente prevalente...
Benny, sei sicuro che i reagenti non vadano bene nel Hanna checker? Prima assicurati di questo e del valore di fosfati, poi vedrai se toccare qualcosa. Non conosci nessuno che possa farti il test con l'altro fotometro per conferma e confronto?
Meno male che illumini poco il refugium... ho sempre letto che va illuminato almeno più di 12 ore, mediamente 14 per ottenere un significativo esporto di azoto e mantenere il ph elevato. probabilmente zeolite+alghe+ DSB fa il suo effetto...
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Luca........quando sei sul pezzo a lavorare..controlla isopuramin 8,5 %
Simo, mi gustano! 85 g di amino con 14g di azoto per litro. Sono specifici per trattare gli stati di carenza di azoto...
Stefano G.
18-09-2011, 14:22
Stafano, 0,2 e 0,01 è un rapporto teoricamente ottimale.
Ma perchè tutti pensate che dobbiamo fare qualcosa direttamente ai coralli? Dovreste concentrare l'attenzione sulla "vasca". I coralli sono degli ospiti solo più visibili rispetto a tutti gli altri organismi. Ma non sono i coralli a farla funzionare, sono gli organismi microscopici che non si vedono alla base ed alla fine della catena alimentare e che fanno perrtanto funzionare qualunque sistema. Quando i coralli stanno male cambiano in primis le zoox al loro interno. Perchè volete intervenire solo sul corallo? io interverrei prima sulle zoox, che sono animali evolutivamente più semplici e pertanto meno sensibili e più resistenti. Se faccio star bene le zoox, sta bene anche il corallo.
sono perfettamente d'accordo con te con l'idea di matenere tutte le forme di vita al meglio (integro persino silicati per stimolare le diatomee)
ma non penso che il raggiungimento di questi valori in equilibrio sia sinonimo di benessere per la vasca ;-)
morganwind
18-09-2011, 14:26
[Luca........quando sei sul pezzo a lavorare..controlla isopuramin 8,5 %
Simo, mi gustano! 85 g di amino con 14g di azoto per litro. Sono specifici per trattare gli stati di carenza di azoto...[/QUOTE]
mi sembrano decisamente meno completi degli amminocomplex...che no è sinonimo, ai nostri fini, di minor efficacia
Stefano G.
18-09-2011, 14:42
Quanta energia il corallo ermatipico trae dalle zoox e quanta dall'ambiente in modo eterotrofo, in condizioni "normali" e non in condizioni particolari? 85% e 15% rispettivamente? Perchè non volete dare il giusto peso alle zoox? mi sembra che abbiano un "peso" non indifferente, per non dire estremamente prevalente...
il corallo riceve energia e altri composti utili dalle zooxantelle ........ ma le zooxantelle producono queste sostanze dallo sfruttamento della luce e dagli scarti metabolici del coralli ........ con un riciclo di sostanze da far invidia alla raccolta differenziata :-D
in teoria alle zooxantelle non dovrebbe fregare nulla dei valori in acqua se sono bassi ottiene quello che serve dal corallo .......se il corallo trova nutrimento ;-)
troppi "se" per i miei gusti... per me la cosa migliore è assicurare il meglio possibile che io consca, che, oltre ad essere quello che sto teorizzando dall'inizio del topic, è anche (casualmente) quello che avevo nel momento in cui la vasca ha girato meglio. Per me sono motivi sufficienti.
Poi, ragazzi la discussione è bella, ma o si portano dai fatti, altrimenti non possiamo riempire le pagine di aria e opinioni... Qui gli unici fatti al momento sono la mia vasca ed il cibo che metto senza che si alzino i valori, lungi dall'essere la conferma della teoria che propongo, ben chiaro da parte mia, naturalmente.
Tutto il sostenere che le vasche girano anche senza quel rapporto di valori, si porta dietro che tutte queste vasche girano, ok,, ma non in modo perfetto...
Se devo dirla tutta, speravo pricipalmente nell'intervento di qualche acquariofilo con vasca "invidiabile" che riportasse il valore di nitrati e fosfati, perlomeno nel momento in cui la vasca girava meglio. Mi viene in mente in primo luogo Franco, che dice che la vasca vecchia andava meglio di quella attuale, dove ha 0,02 di nitriti.
Sto provando a chiedere i valori nei topic dove vedo belle vasche, ma a quanto pare tutti vanno a culo e non li misurano nemmeno... io sarò pirla...
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[Luca........quando sei sul pezzo a lavorare..controlla isopuramin 8,5 %
Simo, mi gustano! 85 g di amino con 14g di azoto per litro. Sono specifici per trattare gli stati di carenza di azoto...
mi sembrano decisamente meno completi degli amminocomplex...che no è sinonimo, ai nostri fini, di minor efficacia[/QUOTE]
Io non ho davanti la composizione degli aminocomplex, ahimè... magari infatti i complex sono ancora meglio...
una cosa che mi sono sempre chiesto (mi basterà leggere sulla confezione) se contengono anche qualche zucchero come aggregante. C'è anche da dire che la soluzione liquidà sarà più ripetibile nel dosaggio. Con la compressa si va un po' ad occhio e le briciole di compressa, se non si sciolgono bene prima dosarle non so che fine facciano (in bocca a qualcuno... nello skimmer... magari correttamente disciolte...)
Stefano G.
18-09-2011, 15:06
troppi "se" per i miei gusti... per me la cosa migliore è assicurare il meglio possibile che io consca, che, oltre ad essere quello che sto teorizzando dall'inizio del topic, è anche (casualmente) quello che avevo nel momento in cui la vasca ha girato meglio. Per me sono motivi sufficienti.
Poi, ragazzi la discussione è bella, ma o si portano dai fatti, altrimenti non possiamo riempire le pagine di aria e opinioni... Qui gli unici fatti al momento sono la mia vasca ed il cibo che metto senza che si alzino i valori, lungi dall'essere la conferma della teoria che propongo, ben chiaro da parte mia, naturalmente.
Tutto il sostenere che le vasche girano anche senza quel rapporto di valori, si porta dietro che tutte queste vasche girano, ok,, ma non in modo perfetto...
Se devo dirla tutta, speravo pricipalmente nell'intervento di qualche acquariofilo con vasca "invidiabile" che riportasse il valore di nitrati e fosfati, perlomeno nel momento in cui la vasca girava meglio. Mi viene in mente in primo luogo Franco, che dice che la vasca vecchia andava meglio di quella attuale, dove ha 0,02 di nitriti.
Sto provando a chiedere i valori nei topic dove vedo belle vasche, ma a quanto pare tutti vanno a culo e non li misurano nemmeno... io sarò pirla...
i "se" sono dovuti al fatto che il nostro hobby non è scientifico e non sempre in vasca 2 + 2 fa 4
se ti interessa l'opinione di Franco .....mandagli un mp
io in senso acquariofilo vado ad occhio ..... ma se i miei dubbi e interventi danno fastidio posso smettere ;-)
scusate non sto a leggere tutto ink , però si stanno vacendo errori di fondo secondo me ... nei reef il nitrato è a 0,5 se non ricordo male ....l'inorganico sviluppa il nutrimento dato dalle zoox (carboidrati) quello organico da proteine al corallo (poi sappiamo che non è del tutto così, ma il nostro scopo e nutrire il corallo mantenendo il colore ) ... probabilmente l'aggiunta di amminoacidi , aiuterà a stimolare l'assorbimento di po4 , ma non riuscirà a ripristinare il rapporto perchè verrà stimolato anche l'assorbimento di azoto e la filtrazione biologica ...
certo che da aggiungere una pasticca a mettere resine ribalta completamente le metodiche fino ad ora attuate.....e non solo nella nostra penisola...
il concetto è lo stesso che adotta zeovit , fornire l'elemento mancante per favorire lìassorbimento di quelli in accumulo ... secondo me , stimoli con l'aggiunta di N ma non elimini il P comunque provare non costa nulla ....
nei reef il nitrato è a 0,5 se non ricordo male
ti ricordi male...
http://reefkeeping.com/issues/2004-05/rhf/index.php
ma se i miei dubbi e interventi danno fastidio posso smettere
Non mi danno asolutamente fastidio, per quello avevo iniziato il messaggio precedente con tutta la chiosa, proprio per farti capire che non avevo intenzioni offensive. Solo che ho l'impressione che stiamo continuando ciascuno a ribadire le proprio posizioni senza aggiungere nulla di utile. Perciò o tiriamo fuori qualcosa di nuovo, o tiriamo fuori dati oggettivi misurati sulla vasca oppure mi sa che non andiamo avanti. Vale anche per me, naturalmente...
Credo che ora serva la dimostrazione pratica in vasca. Datemi tempo che vediamo insieme come andrà a finire e se qualcun'altro metterà in pratica qualche azione per bilanciare i due valori e ci riporterà il suo pensiero, ben venga.
ink ancora peggio .. li da circa uno 0,06 ....
Stefano G.
18-09-2011, 16:48
[
Non mi danno asolutamente fastidio, per quello avevo iniziato il messaggio precedente con tutta la chiosa, proprio per farti capire che non avevo intenzioni offensive. Solo che ho l'impressione che stiamo continuando ciascuno a ribadire le proprio posizioni senza aggiungere nulla di utile. Perciò o tiriamo fuori qualcosa di nuovo, o tiriamo fuori dati oggettivi misurati sulla vasca oppure mi sa che non andiamo avanti. Vale anche per me, naturalmente...
Credo che ora serva la dimostrazione pratica in vasca. Datemi tempo che vediamo insieme come andrà a finire e se qualcun'altro metterà in pratica qualche azione per bilanciare i due valori e ci riporterà il suo pensiero, ben venga.
io capisco il tuo approccio ..... appartenendo al mondo scientifico vuoi risposte certe
se non intervengono altri per ampliare il discorso ......
io non faccio testo .... vado ad occhio
fappio ...è un sostenitore dell'accumulo dei fosfati :-D
ma 0,5 corrisponda a 0,005 scritto sulla tabella a me messa così mi sembra che siano due valori molto differenti o sbaglio ?
66 è una equazione matematica , non è una idea , accade in tutte le vasche "ben funzionanti"... se esempio, le cellule del nostro cibo contengono 10 atomi di N ed 1 di P e le cellule di un alga o di un corallo pesce batterio ecc ecc che il nutrimento andrà a costituire sono formate da 10 atomi di N ed 1 di P il rapporto si eguaglia , ma esiste la sottrazione di azoto da parte della denitrificazione che elimina solo azoto andando inevitabilmente ad intaccare questo rapporto , penso che il concetto sia semplice ...o no ? ovviamente in vasca il rapporto non è sempre costante e si potrebbe aiutare a mantenerlo usando alcuni cibi piuttosto che altri , riducendo al minimo la filtrazione anaerobica ,ecc ecc ... ma la tendenza è questa , e se a qualcuno capita di avere un aumento dei fosfati , è sostanzialmente normalissimo ...
Stefano G.
18-09-2011, 17:10
66 è una equazione matematica , non è una idea , accade in tutte le vasche "ben funzionanti"... se esempio, le cellule del nostro cibo contengono 10 atomi di N ed 1 di P e le cellule di un alga o di un corallo pesce batterio ecc ecc che il nutrimento andrà a costituire sono formate da 10 atomi di N ed 1 di P
siamo sicuri che le cellule animali contengano atomi in queste proporzioni ...... esiste qualche link ??
se a qualcuno capita di avere un aumento dei fosfati , è sostanzialmente normalissimo ...
e se in una vasca come quella di Ink dove dosa di tutto non aumentano come lo spieghi ??
non funzionano i batteri denitrificanti ?
66,ecc ecc ... ma la tendenza è questa , e se a qualcuno capita di avere un aumento dei fosfati , è sostanzialmente normalissimo ...
ma come normalissimo #24
in tutte le vasche ben funzionanti e mature i fosfati sono quasi sempre piu bassi dei nitrati,come in natura ;-)
un aumento di fosfati ihmo dipende da un calo da parte degli organismi in termini di consumo,uno squilibrio della vasca... forse legato al rapporto redfield .
il malessere si vede anche dall aspetto dei coralli,cambiando il rapporto molare nelle alghe e nei microrganismi fotosintetici cambia anche la loro alimentazione
66 a grandi linee si , tra tutte le cellule non ci sono granissime differneze , o meglio , non è che esiste una cellula che ha 10 di p e 1 di n ... è importante il concetto ... posta l'erticolo comunque che sicuramente interessa zucchen bè in tutte, sono più quelle che hanno problemi di nutrienti che non ...
zucchen bè in tutte, sono più quelle che hanno problemi di nutrienti che non ...
.. ma la tendenza è questa , e se a qualcuno capita di avere un aumento dei fosfati , è sostanzialmente normalissimo ...
appunto,se qualcuno non ha problemi di nutrienti vorrà significare qualcosa ?
se il po4 aumenta significa che la vasca non va ,e non come dici tu" che è normalissimo".
infatti tu stesso parli di "problemi " ... e poi dici che è "normalissimo "#24
Stefano G.
18-09-2011, 18:07
http://www.tetonnm.com/pics/IndependentSamplePages/1-893441-42-3.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK9879/
zucchen ... c'era tutto un discorso prima , a me sembra di essere stato chiarissimo ... la denitrificazione assorbe azoto tendendo a rompere l'equilibrio , in una vasca ben equilibrata questo fenomeno viene assorbito ....
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66 il promo non riesco ad aprirlo il secondo è un trattato di biochimica e sembra che non tratti di proporzioni ... potresti fare copia ed incolla di quello che ci interessa ;-)
Stefano G.
18-09-2011, 19:02
il primo io lo apro ......... come si inserisce un pdf ??? #12
poi si parla di pappone ... ma come viene tritato influisce tantissimo sulla vasca ... .... io ad esempio non ho mai sentito parlare di come si dovrebbe tritare in modo corretto il pappone, questo potrebbe essere molto interessante e utile per chi lo usa , molto più delle scollatine ecc ecc :-D
Stefano G.
18-09-2011, 19:18
https://byfiles.storage.live.com/y1pBjMPcXj1cSFsKl4PObnhkFt0LoEfV1AxOLu9nXzO0qt6EKL QW-j0_YcDCRGknr9Gs3UuJFlbfzQ/1.JPG?psid=1
https://byfiles.storage.live.com/y1pBjMPcXj1cSH-DanzQSfkcR-plfwHu_4do5BCwB2pEAvOoOpjeXtuCUAdV4UmXISIXyCDU4lDZ U4/2.JPG?psid=1
66 ok ... da l'idea , però indica la % della massa , non degli elementi ...
Stefano G.
18-09-2011, 19:37
66 ok ... da l'idea , però indica la % della massa , non degli elementi ...
non sono riuscito a trovare di meglio #13
ok ... esistono sostanzialmente 2 tipi di cellule , tra di loro ci sono differenze sostanziali , ma nemmeno troppo evidenti a livello di elementi , di conseguenza i rapporti sono quelli
Stefano G.
18-09-2011, 20:38
ok ... esistono sostanzialmente 2 tipi di cellule , tra di loro ci sono differenze sostanziali , ma nemmeno troppo evidenti a livello di elementi , di conseguenza i rapporti sono quelli
potresti spiegarmi ...... in parole semplici #13
si ... le cellule si dividono in 2 grandi categorie: le eucariotiche e le procariotiche. le prime non possiedono una membrana che contenga il dna, caratteristica tipica degli organismi più semplici come funghi protozoi e alcune alghe .... nelle seconde invece il dna è presente all'interno di un' apposita membrana tipico di organismi più complessi come animali batteri e alcune alghe
Stefano G.
18-09-2011, 21:00
l'elenco che ho trovato aiuta a capire il rapporto che serve tra azoto e fosforo ?
Ragazzi, il topic aveva lo scopo di capire come bilanciare il redfield in vasca a livello pratico. Quello che state scrivendo, non ha alcun risvolto pratico a mio parere, poi fate voi, io non sono un moderatore. Interverrò quando avrò aggiornamenti sull'andamento della mia vasca.
A presto.
Stefano G.
18-09-2011, 21:06
Ragazzi, il topic aveva lo scopo di capire come bilanciare il redfield in vasca a livello pratico. Quello che state scrivendo, non ha alcun risvolto pratico a mio parere, poi fate voi, io non sono un moderatore. Interverrò quando avrò aggiornamenti sull'andamento della mia vasca.
A presto.
dato che non capisco quale utilità abbia il raggiungimento del rapporto redfield in vasca..... volevo capire se un rapporto simile poteva esistere anche per i non fotosintetici #24
ink , si , lo scopo e far capire che per ogni essere viventeil rapporto cambia poco ...
si ... le cellule si dividono in 2 grandi categorie: le eucariotiche e le procariotiche. le prime non possiedono una membrana che contenga il dna, caratteristica tipica degli organismi più semplici come funghi protozoi e alcune alghe .... nelle seconde invece il dna è presente all'interno di un' apposita membrana tipico di organismi più complessi come animali batteri e alcune alghe
è esattamente il contrario fappio..per quel che riguarda il DNA ed il nucleo in procarioti ed eucarioti..
inoltre che vuol dire "nelle seconde (procariote) invece il dna è presente all'interno di un' apposita membrana tipico di organismi più complessi come animali batteri e alcune alghe", visto appunto che nelle cell procariote non vi è il nucleo e che animali ed alghe (la maggiore parte) sono eucarioti mentre i batteri sono procarioti...
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ink io non ho esperienze pratiche che ti aiutino ma l'argomento è massiccio e credo valga la pena di essere compreso bene.. non ho capito perchè avete messo la tabella delle sostanze presenti in massa in E coli che è un batterio che poco ha a che fare con il mondo acquariofilo..
ink ma perchè non provi a sto punto ad utilizzare il nitrato di potassio o il fosfato per bilanciare il quadro...del resto mi sembra veramente pura follia pensare di aumentare gli uni o gli altri con liofilizzato o congelato..come fai a sapere chi aumenta e di quanto..., ma soprattutto tutte le sostanze organiche da organicare dopo quanto tempo potrebbero influinzare un determinato parametro..?
buddha tu lo saprai meglio di me ...:-D... comunque il concetto è quello , anzi se vuoi dare qualche altra informazione ?
ragazzi :-))
ho messo il topic in evidenza, per cui vi prego di non sviluppare troppi argomenti diciamo "periferici" altrimenti non ci si capisce più un piffero. vi prego di rispettare il desiderio dell'autore di questo topic. grazie ;-)
ink ma perchè non provi a sto punto ad utilizzare il nitrato di potassio o il fosfato per bilanciare il quadro...del resto mi sembra veramente pura follia pensare di aumentare gli uni o gli altri con liofilizzato o congelato..come fai a sapere chi aumenta e di quanto..., ma soprattutto tutte le sostanze organiche da organicare dopo quanto tempo potrebbero influinzare un determinato parametro..?
Buddha, Morganwind lo sta usando.
Io ho già provato in passato col pappone ed ho già visto cosa succede. Sono certo che prima o poi i fosfati cominceranno a salire ed i nitrati a scendere. Non ho paura a buttare cubetti di pappone a volontà finchè non vedo cambiare i valori. La differenza tra quanto ho fatto in passato e quanto sto facendo ora è proprio la coscienza del RR e di cosa sta accadendo in vasca. L'altra volta non avevo capito cosa stesse succedendo ed andavo a tentativi, non sempre azzeccati. Non capivo cosa regolare (luce e skimmer), quanto dare (AA e pappone) e come andare avanti sulla base di quali fattori. Ora, se la teoria è giusta, lo dovrei sapere ottenendo i risultati sperati.
Per completezza, io sto dando pappone classico (senza ormone, ma con fruttosio) di notte ed un pappone fatto di gamberi, cozze, vongole, sardine in proporzione random + vitamine, senza fruttosio, a pezzi più grossi, per i pesc, di giorno.
Il primo sporca come il secondo, sostanzialmente, ma contiene fruttosio e stimola i batteri, che consumano il poco fosfato aggiunto e lentamente abbassano il nitrato. Per questo non vedo salire il fosfato.
Il secondo pappone, (che do sempre a skimmer spento) ha lo scopo di fornire fosfato, nonchè di alimentare i pesci.
Alla fine delle fiera credo arriverò a far salire leggermente i fosfati (0,02) con nitrati che saranno 0,3-0,2 valori che non posso misurare correttamente finchè non avrò il test redsea.
Scrivo tutto questo, non per pubblicizzare il pappone o il BC, ma semplicemente per cercare di far capire il perchè delle mie azioni e gli effetti che credo ne conseguiranno.
ma su eucaroiri e procarioti..? io prendo atto di quello che dice Ink e gli credo..per il resto mi chiedo che senso abbia esaminare il peso secco delle sostanze presenti in un organismo..bisognerebbe sapere di quali strutture chimiche e biologiche facevano parte..mi spiego..la membrana cellulare di una cellula è ricca in fosfolipidi quindi un sacco di C e qualche fosfato, qualche proteina quindi amino gruppi che verranno ossidati a nitrati..
i ribosomi del citoplasma, m-rna, t-rna e dna sono ricchi di fosfati ma le purine e pirimidine che compongono questi nucleotidi contengono anche molto azoto aminico..
sicuramente le % di azoto e fosforo presenti tra DNA, RNA e membrane srà diverso..
quindi sto rapporto del RR è un valore medio?
e non mi è ancora chiaro se si parla di rapporto tra atomi perchè Ink me lo trasformi in rapporto tra nitrati e fosfati? chi dice che azoto e fosforo vengono assorbiti come nitrati e fosfati..boh!
io prendo atto di ciò che dici e per me l'unico modo con un minimo di criterio per aumentare nitrati e fosfati è usare sali mineralil tipo nitrati e fosfati di potassio..dal cibo diventano un altro milione le variabili da tenere presente...a cominciare dal numero di pesci in vasca e anche dal genere..
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perchè non usi i sali sintetici invece che pappone che aumenta di molto mille variabili??
si il discorso fila..però anche io alcune pagine fà avevo detto che si tratta di N e P non di PO4 e NO3.....
comunque un plauso ad INK......che finalmente ha postato un topic su cui poter scrivere qualcosa
comunque mi chiedo a sto punto un'altra cosa..in ogni reazione c'è un reagente limitante ammesso che ci sono vasche in cui rimangono alti sia i nitrati che i fosfati questo come si spiega? dovrebbe esaurirsi il limitante, cioè quello presente in quantità inferiori rispetto al rapporto 1:10 no?
Grazie Simo.
Buddha non perderti in eucariori e procarioti... stai sul pezzo... Il redfield è un rapporto tra atomi, è vero. Quello che io sostengo è un modo per stimare di essere nei pressi del corretto bilanciamento redfield con la conseguenza di avere una vasca che gira bene.
L'unico modo che abbiamo è misurare nitrati e fosfati. In fondo azoto e fosforo dovrebbero venire consumati in modo proporzionato al RR per costruire materia organica. Nitrato e fosfato sono gli avanzi. Se il RR è sbilanciato e manca un elemento, è plausibile che l'altro si accumuli e venga trasformato in nitrato/fosfato, diversamente dall'elemento mancante.
Il rapporto di 10:1 è calcolato sul peso molare di nitrato e fosfato, perchè ciascuna molecola contiene un solo atomo di azoto o fosforo. Quindi ci vorranno 16 molecole di nitrato per ogni molecola di fosfato. Una mole è la quantità di materia formata da un numero noto di elementi, per la precisione 6,023*10^23. Quindi 16 moli di nitrato (che pesano 62g*16) conterrano 16 volte il numero di atomi di azoto rispetto agli atomi di fosforo contenuti in 1 mole di di fosfato (che pesa 95g).
Se fate il rapporto (62*16)/95 fa circa 10. Ecco la spiegazione completa, spero comprensibile ai più.
Ragazzi ora vado a nanna, che domani ho una levataccia e non vi leggerò fino a martedì sera. Fate i bravi e meditate.
si ink mi è chiaro il tuo calcolo..rimango perplesso sulla logica stechiometrica tranne che non ci sia un valore entro cui stare minimo, nel senso che se siamo sotto non funziona..intendo valori minimi sia di NO3- che di PO4--- mantendo il rapporto RR..i valori max li sappiamo...
ink , io sinceramente stento a capire cosa stai cercando di fare ... sicuramente è una mancanza mia ....
Stefano G.
19-09-2011, 12:36
ragazzi :-))
ho messo il topic in evidenza, per cui vi prego di non sviluppare troppi argomenti diciamo "periferici" altrimenti non ci si capisce più un piffero. vi prego di rispettare il desiderio dell'autore di questo topic. grazie ;-)
colpa mia .......chiedo scusa #12
dimaurogiovanni
19-09-2011, 18:03
seguo con molto interesse .bel post molto interessante .bravo ink ,ottimo post !
Allora... piccolo aggiornamento dei miei pensieri, sulla base anche di quanto avete detto voi.
Potrebbe essere che il rapporto diventa critico solo quando uno degli elementi diventa effettivamente limitante. Se quindi sono sufficientemente alti entrambi, non si verificano particolari problemi. Riprendendo il problema del muro di mattoni, se servono 100 mattoni e 2 sacchi di cemento ed io ho 100 sacchi e 110 mattoni, il muro lo costruisco comunque.
Quando invece un elelmento manca, allora insorgono i problemi. Potrebbe essere anche solo semplicemente così. Però rimane la necessità di avere la possibilità di misurare valori molto bassi sia di nitriti che di fosfati, perciò ribadisco i due metodi: per i PO4 fotometro con reagenti tunze/elos/rowa/deltec. Per NO3 attendo di provare i redsea (macheray-nagel rimarchiati).
ink ... 100 sacchi e 110 mattoni, il muro lo costruisco comunque. non è proprio così, perchè se i cento sacchi rappresentano il fosfato, questi, andando ad inibire la sintesi del calcio ... poi comunque, quando si tratta di nutrienti , si deve sempre eliminare il nutriente in eccesso ....
A fappio, ma te stai sempre a rompere le ova nel paniere.... minchia 100 sacchi è un modo di dire... non è che ho fatto l'equivalenza tra sacchi di cemento e mg/l di fosfato...
te la giro in valori da acquario, così sei contento...
Volgio dire che se hai 0,03 di fosfati e 1 di nitrati le cose vanno bene lo stesso... non avrai colori eccelsi, ma la vasca gira. Ma se hai 0 di fosfati e 0,6 di nitrati il fosfato manca...
Se invece hai 0,3 di fosfato con 15 di nitrato allora vuol dire che la vasca non andrà mai bene, probabilmente... oppure ha bisogno di fare un cambio con acqua di lourdes...
ink .......... te la giro in valori da acquario, così sei contento...
Volgio dire che se hai 0,03 di fosfati e 1 di nitrati le cose vanno bene lo stesso... non avrai colori eccelsi, ma la vasca gira. Ma se hai 0 di fosfati e 0,6 di nitrati il fosfato manca...
chi ha mai detto il contrario .... Se invece hai 0,3 di fosfato con 15 di nitrato allora vuol dire che la vasca non andrà mai bene, probabilmente... abbiamo scoperto l'acqua calda???? :-D
A fappio... quindi tu sapevi già prima cosa aggiungere in vasca quando hai fosfati a zero? Caspita potevi illuminarci...
Perciò se io volessi alzare il nitrato cosa dovrei aggiungere, a tuo parere? e per il fosfato?
cosa aggiungere in vasca quando hai fosfati a zero?
ink ,io sono 5 anni che lotto per tenere i fosfati bilanciati con i nitrati ,sai qual e' la cosa che mi da risultati piu veloci ?
la bicomponente (milliput ) :-D;-)
Stefano G.
21-09-2011, 19:59
A fappio... quindi tu sapevi già prima cosa aggiungere in vasca quando hai fosfati a zero? Caspita potevi illuminarci...
Perciò se io volessi alzare il nitrato cosa dovrei aggiungere, a tuo parere? e per il fosfato?
mi intrometto ancora #13
i mangimi commerciali carichi di proteine sono ottimi per i nitrati
il congelato libera molti fosfati spezzando le membrane cellulari .......rilasci fosfolipidi formati da glicerolo e fosfato
ink hai provato con il cibo? posta una foto attuale della vasca ....
fappio ora ho i vetri che non si vede attraverso.
Stasera il pulisco e domani faccio la foto.
e la milliput ????...Zucchino.....secondo me fumi la caulerpa
egabriele
22-09-2011, 15:04
fappio ora ho i vetri che non si vede attraverso.
Stasera il pulisco e domani faccio la foto.
Allora non sono l'unico che arriva a questi punti!
:-D :-D
dimaurogiovanni
22-09-2011, 17:51
ma non si è mai controllato l'acqua dopo aver inserito i vari tipi di mangime .nel senso inserire in dell'mangime in acqua d'osmosi è controllare cosa rilascia in acqua .cosi' da fare delle valutazioni in base ai mangimi che diamo !
interessante post...
e secondo voi che ruolo gioca la zeolite?
se fosse vero che assorbe ammoniaca dovrebbe buttare giù i nitrati.
infatti tante vasche zeovit hanno guarda caso nitrati a zero e fosfati a 0.03...
ieri ho testato i nitrati con il test red-sea...zero spaccato.
i fosfati gli ho di solito a 0.03.
ora ho tolto metà zeolite e rallentato il flusso, doso il doppio di cibo e riduco ad un paio di gocce al giorno lo start...
vediamo se i nitrati mi arrivano magari a 0.25.
a quel punto i fosfati dovrebbero scendere..
LukeLuke
22-09-2011, 19:01
interessante post...
e secondo voi che ruolo gioca la zeolite?
se fosse vero che assorbe ammoniaca dovrebbe buttare giù i nitrati.
infatti tante vasche zeovit hanno guarda caso nitrati a zero e fosfati a 0.03...
ieri ho testato i nitrati con il test red-sea...zero spaccato.
i fosfati gli ho di solito a 0.03.
ora ho tolto metà zeolite e rallentato il flusso, doso il doppio di cibo e riduco ad un paio di gocce al giorno lo start...
vediamo se i nitrati mi arrivano magari a 0.25.
a quel punto i fosfati dovrebbero scendere..
perchè non provi a giocare con la quantità di zeolite ?
alereef, credo che quanto dici sulla zeolite sia corretto.
Credo anche che quando i valori sono a zero, le dosi per alzare i valori sono notevolmente più alte di quanto possiamo immaginare...
Io con 2-3 cubetti di pappone al giorno, pasticche intere di aminocomplex, pugni di cibo ai pesci e skimmer più spento che acceso, non ho ancora visto salire i valori.
Si può giocare anche sul fotoperiodo e sull'intensità della luce.
ink , non è un problema avere i nutrienti bassi , questo è lo scopo .....se vuoi alzarli esistono molti sistemi, io se venissi a casa tua in 5 minuti ti porto i valori alle stelle, il problema sarebbe capire quando fermarsi per non perdere la vasca ....:-D...
Fappio, cosa faresti per alzarli?
Comunque ho fatto i test redsea già da lunedì, ma ho aspettato fino ad ora a condividerli perchè non mi fidavo del risultato.
I nitrati erano risultati zero. PO4 (sempre col mio fotometro) erano stabili a 0,01 pieno. Ho quindi interpretato che fosse l'azoto il fattore limitante.
Ho somministrato ieri ed anche oggi 1 compressa intera di aminocomplex con skimmer spento per 4 ore e sto abbondando con il secco ai pesci.
Ho ridotto il pappone ai pesci e sto dando un cubetto solo alla vasca alternandolo con zoo, phyto e reefsnow a dosi triple, sempre skimmer spento per 4h.
Risultato: innanzitutto animali visibilmente più belli, colorati e spolipati. Oggi ho misurato i nitrati ed erano qualcosa sopra lo zero. I PO4 sono scesi leggermente verso lo zero.
Inoltre il ferro mi è risultato zero mentre lo iodio 0,03. Il K 375. Sto intergrando tutti e tre gli elementi.
Per ora proseguo con quello che ho scritto, poi vedrò come aggiustare le dosi.
ink se hai alghe sui vetri da non poter fare foto, o è da mesi che non pulisci i vetri oppure i nutrienti li hai , io i test a questo punto li lascerei stare , valuterei lo stato dell'animale perchè quando si parla di valori così bassi , i test commerciali non servono a niente ... hai una vasca piena di coralli è normale che ci sia un certo assorbimento, se quallo che dai non lo reputi sufficiente , non resta che aumentare la dose , dov'è il priblema ? se vedessiqualche foto si potrebbe valutare assieme
i problemi sono due:
1- essere a casa ed avere tempo di fare foto e sistemarle per avere colori reali
2- su molti computer, anche in base al browser, le foto non hanno i colori corretti
Comunque ve le farò...
Intanto il programma redsea è molto interessante... vedere i 5 video di spiegazione del programma. Sono sul sito redsea e su youtube.
LukeLuke
22-09-2011, 22:38
luca perchè hai ridotto il pappone ?
anche se mancasse l'azoto, se ora inizi a dosare più azoto ma smetti il resto, in qualche giorno le cose cambiano di nuovo e corri di nuovo dietro ai fosfati.... no ?
perchè prima credevo che il problema fossero i PO4 mancanti... Poi non lo sospendo, lo riduco, integrandolo con cibo secco ai pesci e dose tripla di zoo, phyto e reefsnow brightwell.
Credo che l'optimum sia PO4 come ho ora, quasi 0,01 e NO3 0,02.
Devo far girare così e sistemare gli elementi vari (Fe, I, K).
Se si sistema e ripartono tutti (ora manca solo qualche animale) con colori giusti, ho intenzione di provare i prodotti redsea, sembrano molto "logici".
Ink,
credo anche io che si possa giocare con la luce, diminuendola abbassa l'ossidazione in vasca.
mi ero sempre chiesto come mai molte di quelle belle vasche polacche tengono un paio di T5 blu accesi per 12 ore ed il resto dei T5 accesi solo per 7 ore..potrebbe essere una risposta.
comincio a nutrire dubbi sull'utilità della zeolite su vasche ben avviate, nei prossimi mesi farò esperimenti su questo, d'altra parte si è anche detto che squotendola si rilasciano batteri fosfo-accumulanti.
Bisognerebbe riuscire a fare una lista degli elementi e dei tipo di cibi che influenzano rispettivamente nitrati e fosfati ed a seconda dei valori presenti in vasca aumentare-diminuire la somministrazione di questi elementi.
Secondo Red-sea i valori ideali per non cadere in squilibri sono 0.25 nitrati e 0.02 fosfati.
morganwind
23-09-2011, 11:40
A fappio, ma te stai sempre a rompere le ova nel paniere.... minchia 100 sacchi è un modo di dire... non è che ho fatto l'equivalenza tra sacchi di cemento e mg/l di fosfato...
Male...una persona precisa deve sempre dare riferimenti precisi :-))
Volgio dire che se hai 0,03 di fosfati e 1 di nitrati le cose vanno bene lo stesso... non avrai colori eccelsi, ma la vasca gira. Ma se hai 0 di fosfati e 0,6 di nitrati il fosfato manca...
E, soprattutto nel secondo caso, potrebbero manifestarsi fenomeni di ciano (IMHO)
Ink,
credo anche io che si possa giocare con la luce, diminuendola abbassa l'ossidazione in vasca.
mi ero sempre chiesto come mai molte di quelle belle vasche polacche tengono un paio di T5 blu accesi per 12 ore ed il resto dei T5 accesi solo per 7 ore..potrebbe essere una risposta.
comincio a nutrire dubbi sull'utilità della zeolite su vasche ben avviate, nei prossimi mesi farò esperimenti su questo, d'altra parte si è anche detto che squotendola si rilasciano batteri fosfo-accumulanti.
Bisognerebbe riuscire a fare una lista degli elementi e dei tipo di cibi che influenzano rispettivamente nitrati e fosfati ed a seconda dei valori presenti in vasca aumentare-diminuire la somministrazione di questi elementi.
Secondo Red-sea i valori ideali per non cadere in squilibri sono 0.25 nitrati e 0.02 fosfati.
Concordo...riflessione interessante...sarebbe bene capire anche quanto sia efficace "alzare" la plafo, non solo diminuire il fotoperiodo (operazione che ho già fatto da una settimana)
..........gran bel programma il red sea..IKK cosa dosi per risistemare Iodio, ferro e potassio ???
poi oltre al pappone usi i 3 nutrienti Brightwell ??
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interessante post...
e secondo voi che ruolo gioca la zeolite?
se fosse vero che assorbe ammoniaca dovrebbe buttare giù i nitrati.
infatti tante vasche zeovit hanno guarda caso nitrati a zero e fosfati a 0.03...
ieri ho testato i nitrati con il test red-sea...zero spaccato.
i fosfati gli ho di solito a 0.03.
ora ho tolto metà zeolite e rallentato il flusso, doso il doppio di cibo e riduco ad un paio di gocce al giorno lo start...
vediamo se i nitrati mi arrivano magari a 0.25.
a quel punto i fosfati dovrebbero scendere..
Ale.........io sono zero spaccato di NO3....alimento pesantemente i pesci meno i coralli...i PO4 sono a 0,05 e purtroppo ho paura che si alzino...io credo che l'azoto sia in carenza per la zeolite e soprattutto per il refugium con DSB e macroalghe..dosando aminocomplex ho visto la caulerpa triplicare i germoglio...segno che l'azoto mancava davvero
Ale, lo scopo del thread era proprio quello di identificare alimenti contenenti più azoto o fosforo.
Al momento si suppone che gli AA siano una buona fonte di azoto. Io li sto usando a dosi estreme e "credo" di aver visto un minimo aumento... in sostanza attendo ancora qualche giorno per maggiore certezza...
Sempre più convinto che la linea redsea sia intrigante... la proverò probabilmente. Mi intriga in particolar modo l'alimentazione e la possibilità di integrare degli elementi sulla base di motivazioni scientifiche e sulla base di misurazioni ad hoc.
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Benny, vai avanti a pastiglioni di aminocomplex fino a quando vedi aumentare il nitrato... specialmente se non vedi peggioramenti immediati negli animali.
Per sistemare I, Fe e K, intendo reintegrerli fino a leggere il valore giusto sui test. Ma la linea redsea mi sembra più completa delle altre. Cioà se metto iodio della kent, metto grosso modo solo quello. Il Fe Kent contiene anche altri elementi, ma redsea ne contiene di più. Non so, mi sembrano più "intelligenti"... li ordinerò sicuramente...
INK su www.aquapro2000.de sono in super offerta...tutti i prodotti..peccato non abbiano i test...
Benny, ma hai mai comprato da lì?
Luca...solo e sempre lì...visto i prezzi ??
comunque.............è cambiato tutto ( !!!!!!!!!!!!! )..............PO4 a 0,03.........con stesso rateo alimentare..................però NO3 a 1 ( !!!!!!! )..probabilmente l'azoto dato è stato troppo....un pò a equilibrato..poi no...il metabolismo dei batteri anaerobi e diverso...credo...nel senso ci vuole piu' tempo per avere piu' colonie..
e adesso ?????
hai visto Simone che alzandoti i NO3 sono scesi i PO4?
il RR si sta riequilibrando!
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Ale, lo scopo del thread era proprio quello di identificare alimenti contenenti più azoto o fosforo.
Al momento si suppone che gli AA siano una buona fonte di azoto. Io li sto usando a dosi estreme e "credo" di aver visto un minimo aumento... in sostanza attendo ancora qualche giorno per maggiore certezza...
Sempre più convinto che la linea redsea sia intrigante... la proverò probabilmente. Mi intriga in particolar modo l'alimentazione e la possibilità di integrare degli elementi sulla base di motivazioni scientifiche e sulla base di misurazioni ad hoc.
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Benny, vai avanti a pastiglioni di aminocomplex fino a quando vedi aumentare il nitrato... specialmente se non vedi peggioramenti immediati negli animali.
Per sistemare I, Fe e K, intendo reintegrerli fino a leggere il valore giusto sui test. Ma la linea redsea mi sembra più completa delle altre. Cioà se metto iodio della kent, metto grosso modo solo quello. Il Fe Kent contiene anche altri elementi, ma redsea ne contiene di più. Non so, mi sembrano più "intelligenti"... li ordinerò sicuramente...
si, gli AA sono utili per alzare i nitrati, come penso il secco.
però troppi AA dovrebbero scatenare i ciano, no?#24
anche se sono sempre più convinto che i ciano, in vasche con bassi nutrienti, si sviluppino per uno sbilanciamento del RR.
comunque sono convinto che si stia percorrendo la strada giusta...il test dei nitrati della RS è molto importante per capire i valori ed agire di conseguenza.
Benny nel tuo caso specifico, credo che puoi semplicemente aumentare il fotoperiodo sul refugium, ma non lo toccherei adesso...
Se la teoria del fattore limitante è corretta, ora non dovresti avere problemi fino a quando i fosfati non scendono a zero... Io rifarei il test dei fosfati tra un paio di giorni e se vedi che scendono, aumenti il fotoperiodo sul refugium e ti metti ad alimentare la vasca con roba tipo pappone (molluschi surgelati) per dare fosforo. Sono dell'idea che se mettessi ora delle fonti di carbonio, i fosfati si abbasserebbero immediatamente a zero ed i nitrati scenderebbero un poco, portandoti nella condizione opposta a prima (da azoto limitante a fosforo limitante).
mmmmmm.....continueresti col pasticcone ?? anche se i NO3 sono a 1...erano 0 ora 1 occhio ???
io aspetto e per ora non somministro piu' pasticcone....forse 1 è troppa..era meglio 1/2....
no, no, io mi fermerei con gli amino. Per il resto come sopra.
Io ho dato due pasticche intere nella mia e sono saliti da zero a 0,125, forse...
..sarebbe bene capire anche quanto sia efficace "alzare" la plafo, non solo diminuire il fotoperiodo (operazione che ho già fatto da una settimana)
Cono, cosa hai notato diminuendo il fotoperiodo?
benny , solo una precisazione .... sicuramente le alghe gioiscono se metti azoto , però non è quello che si dovrebbe guardare ... comunque provare male non fa , però vedrai che i po4 resteranno a quel valore ,( ovviamente se non diminuisci il cibo e metti solo amminoacidi)
fappio....non l'ho capita...
ti rendi conto che con lo stesso rateo alimentare....i PO4 sono scesi DA SOLI ????
vediamo ora che succede.......
benny , bene , allora sbagliavo , hai proprio gli no3 a 0,000 ....
Simo tutto torna...
Vi do un aggiunta da un mio ragionamento di ieri...
Ho alcuni animali con turbe, una prostrata grandina messa maluccio. Sono convinto che siano secondarie ai nutrienti bassi, mantenuti cronicamente bassi dalle fonti di carbonio che sono presenti nel pappone. In fondo, dare ogni giorno un paio di cubetti di pappone dove è presente fruttosio, quando i valori sono zero...
Sono convintissimo che sospendendo il classico pappone ed utilizzando un pappone senza fruttosio, con il secco ai pesci e gli alimenti della BW (Zoo, phyto, reefsnow) dovrei riuscire a far salire i nutrienti e risolvere le turbe. Nella vecchia vasca, ogni volta che davo fonti di carbonio, mi capitava la stessa cosa. Sospendevo il carbonio e le turbe regredivano. Già nella vecchia vasca il pappone mi faceva questo effetto.
Ho dubbi anche sugli aminocomplex... l'aggregante principale è carnitina. Anzi a vedere la composizione chimica, è per forza una buona fonte di carbonio...
Quindi meglio non darli, almeno per me... e Benny, ecco (forse) perchè ti si sono abbassati i fosfati.
Simo aggiornaci poi su come vanno i valori, sono curioso.
morganwind
24-09-2011, 14:28
..sarebbe bene capire anche quanto sia efficace "alzare" la plafo, non solo diminuire il fotoperiodo (operazione che ho già fatto da una settimana)
Cono, cosa hai notato diminuendo il fotoperiodo?
Ale, forse non si è capito bene, ma quello che ho fatto è alzare la plafo e non diminuire il fotoperiodo, cosa che farò molto lentamente da questa settimana.
Per ora gli animali sembrano rispondere bene.
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Simo tutto torna...
Vi do un aggiunta da un mio ragionamento di ieri...
Ho alcuni animali con turbe, una prostrata grandina messa maluccio. Sono convinto che siano secondarie ai nutrienti bassi, mantenuti cronicamente bassi dalle fonti di carbonio che sono presenti nel pappone. In fondo, dare ogni giorno un paio di cubetti di pappone dove è presente fruttosio, quando i valori sono zero...
Sono convintissimo che sospendendo il classico pappone ed utilizzando un pappone senza fruttosio, con il secco ai pesci e gli alimenti della BW (Zoo, phyto, reefsnow) dovrei riuscire a far salire i nutrienti e risolvere le turbe. Nella vecchia vasca, ogni volta che davo fonti di carbonio, mi capitava la stessa cosa. Sospendevo il carbonio e le turbe regredivano. Già nella vecchia vasca il pappone mi faceva questo effetto.
Ho dubbi anche sugli aminocomplex... l'aggregante principale è carnitina. Anzi a vedere la composizione chimica, è per forza una buona fonte di carbonio...
Quindi meglio non darli, almeno per me... e Benny, ecco (forse) perchè ti si sono abbassati i fosfati.
Simo aggiornaci poi su come vanno i valori, sono curioso.
Fruttosio + carbonio (carnitina nell'aminocomplex)...insomma, il blucoral è il precursore del metodo del crucco! :-D:-D
Simone, come si chimanon quegli ammino di cui si parlava qualche giorno fa? non mi pare ci fosse la carnitina...
No..ho dato un pasticcone..semplice..ma dentro non c'è la carnetina..ho controllato..gli aminoacidi che avevo detto sono isopuramin..sono per via EV
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benny , bene , allora sbagliavo , hai proprio gli no3 a 0,000 ....
non ho capito neppure questo.....Fappio per favore sii meno ermetico
Simo, un pasticcone di cosa? non è aminocomplex?
Scusate, sto seguendo la discussione dall'inizio, però mi sta sfuggendo qualcosa....
perchè si dovrebbe abbassare il fotoperiodo quando ovunque si parla di "almeno" cercare di avvicinarsi al tempo naturale....io sapevo che nessuno fa le ore lunghe perchè costano di enel ...e poi basta guardare il ph in vasca ....dopo 7 ore sale ancora di sicuro...secondo me state andando fuori strada alla ricerca di un non so che cosa.....IMHO ;-)
Più luce dai, più "consumi", e non parlo di enel, ma di nutrienti.
Se la vasca è già in sofferenza per mancanza di nutrienti, aumentando il fotoperiodo, si fanno solo danni. Riducendolo, in questo caso specifico, si hanno invece solo vantaggi.
Tutto sta a mettere insieme i pezzi del puzzle in modo corretto. Cosa non semplice.
Ok ma un conto è abbassare il fotoperiodo per recuperare una vasca con problemi un altro è gestire una vasca con regolarità...ed in questo caso abassare il fotoperiodo mi sembra una cosa non corretta ;-)
benny , bene , allora sbagliavo , hai proprio gli no3 a 0,000 ....
non ho capito neppure questo.....Fappio per favore sii meno ermetico[/QUOTE]
non c'è molto da dire,;-) prima si discuteva sul rapporto tra P ed N, si cercava dI capire se aggiungendo, nel tuo caso, N, questo riuscisse a diminuire il P... io ti ho risposto di no , perchè fin che hai azoto in vasca , anche se piccole quantità , il P verrebbe comunque consumato, ma dato che dosando N hai avuto una evidente diminuizione di P vuol dire che ne avevi veramente poco ... non mi fido molto dei test , alcuni dicono 0 , ma potresti avere 1 mgl ..... ok? l'assorbimento maggiore di N rispetto il P nella tua vasca è legato alla filtrazione biologica ....
seguirvi non è stato molto semplice, a volte mi sembra siano state messe in evidenza contraddizioni ... vediamo se ho capito i punti salienti:
- dal rapporto N/P cercate di dare una indicazione di massima del rapporto no3/po4
- oltre che definire un rapporto ottimale entrano in ballo i valori assoluti, ovvero separatamente no3 e po4
- vorreste individuare prodotti che agiscano separatamente per inserire N o P da far diventare no3 e po4.
- ritenete che elementi di sottrazione di N (zeoliti) e P (resine) siano controproducenti
ho capito i punti salienti?
ora mi è poco chiaro però il controllo sul tutto, vedo che affermate il contenimento dei nutrienti, ma come quantificare poi questo in termini del funzionamento reale della vasca? rateo di crescita dei coralli? colore?
ink , sinceramente anche io non sono molto d'accordo su diminuire il fotoperiodo ... tu quante ore tieni acceso ?
Filippo, personalmente la mia vasca ha problemi... ho le turbe... questo è un problema contingente... se riduco il fotoperiodo, stai certo che faccio solo del bene agli animali...
Quando arrivi a nutrienti zero, sei in zona rossa... o ti muovi svleto o fai danni irrecuperabili... la prostrata più colpita dubito si riprenda...
Buran cerco di risponderti, ma ho l'impressione che ci sia confusione nei tuoi pensieri e non so ben interpretare quello che scrivi...
Non è che DAL rapporto N/P stimo NO3/PO4, ma esattamente l'opposto. Dagli inorganici stimo gli organici.
Il rapporto tra N e P diventa probabilmente un fattore estremamente importante nel momento in cui si arriva all'azzeramento dei valori, specialmente se uno solo dei valori è zero, poichè senza azoto o fosforo, gli organismi non "crescono" e vale per tutti gli organismi.
Su valori > zero, tanto più lontani dallo zero, non ho idea se il rapporto corretto N:P=16, stimato come NO3:PO4=10, abbia una qualche rilevanza.
Vorrei in effetti capire quali elementi sono delle fonti di azoto, fosforo e carbonio rispettivamente, ovvero in particolare quali fanno sintetizzare ATP da sfruttare per costruire nuova materia, cioè consumare azoto e fosforo e mi riferisco al termine generico di fonti di carbonio. Vorrei capire quindi quali cibi forniscono appunto le mattonelle da mettere insieme, che vengono invece degradate in nitrato e fosfato, se in eccesso.
Non vedo utilità a lungo termine di resine. Se uno ha valori talmente alti da necessitare di resine, significa che la vasca è male impostata.
Invece l'uso di resine per ridurre di poco la concentrazione di uno dei due inorganici al fine di ristabilire il rapporto è per me errato perchè il problema non è l'eccesso di uno, ma la mancanza dell'altro. Fornendo l'elemento mancante, verrànno sfruttate le fonti di carbonio per consumare quello in eccesso e ristabilire l'equilibrio. Se le fonti di carbonio mancano, vanno integrate (e qui sta forse il punto più difficile).
Infine, gli elementi minerali sono essenziali per svolgere tutte le funzioni cellulari. Se mancano, si possono avere tutte i mattoni per costruire, ma i batteri non crescono correttamente in modo equilibrato.
------------------------------------------------------------------------
io tengo tutto acceso 10 ore. Volevo salire quando abbiamo iniziatoquesto topic, ma ora, rianalizzando la situazione, mi paer più appropriato scendere fino a quando non vedo comparire con certezza un po' di nitrato.
Sono convinto che, ora, tutto quello che somministro venga consumato perchè sto dando una sufficiente quantità di fonti di carbonio. Se risucissi a limitare il carbonio, sono convinto che i nitrati salirebbero un po'. Se riduco il fotoperiodo, benchè i batteri eterotrofi non dovrebbero essere influenzati in modo diretto, tutti gli animali fotosintetici cresceranno meno e sul piatto della bilancia pesa come minore consumo.
Se metti poca legna (carico organico) sul fuoco (immagina come l'insieme degli organismi in crescita), il fuoco rimane piccolo e fa fatica a restare acces, soprattutto se l'ossigeno (fonti di carbonio) non manca.
Se metti molta legna, fai un falò, ma devi continuare a metterne per non calare la fiamma. Se Togli ossigeno, la fiamma cala e la legna si accumula e non brucia.
Chiaro?
ink , scusa ma non capisco , ma se il tuo problema è aumentare i nutrienti , perchè non aumenti il cibo ???
Filippo, personalmente la mia vasca ha problemi... ho le turbe... questo è un problema contingente... se riduco il fotoperiodo, stai certo che faccio solo del bene agli animali...
Ma va là :-D:-D:-D .....la tua vasca è perfetta...hai le turbe su un animale ma gli altri stanno una favola...non significa niente le turbe su un animale....IMHO
Il rapporto tra N e P diventa probabilmente un fattore estremamente importante nel momento in cui si arriva all'azzeramento dei valori, specialmente se uno solo dei valori è zero, poichè senza azoto o fosforo, gli organismi non "crescono" e vale per tutti gli organismi.
Su valori > zero, tanto più lontani dallo zero, non ho idea se il rapporto corretto N:P=16, stimato come NO3:PO4=10, abbia una qualche rilevanza.
Questo credo abbia senso...se tutto da zero è un problema ...se tutto è di più non credo neppure io sia un grosso problema
Non vedo utilità a lungo termine di resine. Se uno ha valori talmente alti da necessitare di resine, significa che la vasca è male impostata.
Invece l'uso di resine per ridurre di poco la concentrazione di uno dei due inorganici al fine di ristabilire il rapporto è per me errato perchè il problema non è l'eccesso di uno, ma la mancanza dell'altro. Fornendo l'elemento mancante, verrànno sfruttate le fonti di carbonio per consumare quello in eccesso e ristabilire l'equilibrio. Se le fonti di carbonio mancano, vanno integrate (e qui sta forse il punto più difficile).
Stra-quoto concetto espresso in modo perfetto
io tengo tutto acceso 10 ore. Volevo salire quando abbiamo iniziatoquesto topic, ma ora, rianalizzando la situazione, mi paer più appropriato scendere fino a quando non vedo comparire con certezza un po' di nitrato.
Infatti io penso sia più corretto avere un fotoperiodo abbastanza elevato ;-)
Ciao Filippo
fappio e che credi che non stia abbondando? dimmi che tu daresti tre cubetti di pappone al giorno, 4-5 volte cibo ai pesci intendendo ogni volta un pizzico grosso da doverlo prendere con 3 dita, più vari dosi di granulare, più gli amino, più phyto, zoo, altro... con skimmer che due volte al giorno è spento per 4 ore e nelle restanti viaggia per lo più ad aria quasi comletamente chiusa...
Filippo, forse lo capirai quando serve ridurre o aumentare la luce, non è così scontato e universale. Forse ti sei dimenticato quando un bel giorno io ti ho trovato le turbe su tutte le acro della tua vasca e tu non te ne eri nemmeno accorto.
Un animale con le turbe è un messaggio molto importante. Non è un caso completamente slegato dalla vasca, è un segnale della vasca da prendere bene in considerazione. Un animale che vedi pieno di turbe, significa che ce ne sono sicuramente su altri animali che non hai ancora notato, probabilmente per la posizione (perchè non puoi guardarli bene) o perchè non sono così malconci da pensare che le abbiano.
ink , ma non devi dirmi quanto dai , se quallo che dai non basta , aumenta ...sei tu che ti stai ponendo dei limiti che sinceramente non caoisco ... anche se dovessi mettere un kg di sardine in sump dov'è il problema ??? poi si potrebbe parlare di cibo , oppure dell'animale che ha le turbe, come dici tu , ma meglio non qui ....
Filippo, forse lo capirai quando serve ridurre o aumentare la luce, non è così scontato e universale. Forse ti sei dimenticato quando un bel giorno io ti ho trovato le turbe su tutte le acro della tua vasca e tu non te ne eri nemmeno accorto.
Un animale con le turbe è un messaggio molto importante. Non è un caso completamente slegato dalla vasca, è un segnale della vasca da prendere bene in considerazione. Un animale che vedi pieno di turbe, significa che ce ne sono sicuramente su altri animali che non hai ancora notato, probabilmente per la posizione (perchè non puoi guardarli bene) o perchè non sono così malconci da pensare che le abbiano.
Luca, sono passati 3 anni e 3 vasche da quell'episodio :-D:-D:-D
Da allora probabilmente non avrò capito se aumentare o diminuire un fotoperiodo ma riconoscere una vasca che gira da una che non gira credo di si...e la tua vasca gira...non è una acro con le turbe il problema...se la vasca andava male era tutta marrone e tirava invece non mi sembra...se vuoi la metto io la foto della tua vasca così vediamo se qualcun'altro la considera in sofferenza :-D:-D:-D
La prostata con le turbe potrebbe essere che lei è in una posizione che non gli piace che ha poca corrente che non riceve nutrimento etc etc...buttala e fregatene la tua vasca va che è una meraviglia...fidati ;-) IMHO
Fidati Filippo, se sono io a dirlo della mia vasca, ci sarà un perchè.
Sono un perfezionista, è vero, ma le foto sono solo foto, sono statiche, tutto ciò che non serve a descrivere una vasca. La vasca è una cosa dinamica ed è fatta di animali vivi che crescono e si riproducono. La vasca gira davvero quando non c'è dentro nemmeno un animale che abbia un problema. Se hai un animale che ha un problema, è solo questione di tempo perchè il problema si ingigantisca se non trovi il modo di risolverlo.
Fappio, puoi mettere dentri quanti chili di roba vuoi, ma se metti le cose sbagliate, i problemi invece di risolverli, li ingrandisci. Se la mia teoria che pappone e aminocomplex fornivano più fonti di carbonio di quanto la mia vasca necessiti, metterne in quantià maggiore avrebbe solo fatto più danni e la dimostrazione è che nonostanti gli aumenti esponenziali di carico, i valori scendono.
Servono le cose giuste poi le dosi si aggiustano in base all'andamento.
Comunque signori, questo topic è "pratico" prima di tutto. La mia vasca è una prova vivente di ciò che sto ipotizzando. Non so voi, ma io credo di aver fatto un salto di qualità enorme nella gestione. Presto vedremo se ho ragione e starà poi a chi legge capire ed adattare alla propria vasca.
ink .... la cosa è semplice .... se hai nutrienti bassi, l 'unica cosa che puoi fare (o forse la miglior cosa ) è mettere cibo , per quanto riguarda i prodotti non per uso acquariologico, è un rischio che corri, in modo immagino consapevole .... il pappone deve essere in grado di essere assimilato direttamente dal corallo, se non vuoi spendere soldi , invece delle partiglie , prova con l'olio di fegato di merluzzo frullando fino a ricavare una crema .... però stiamo tornando in ot ....:-D
il senso del post è eccezionale ...stiamo guardando la gestione in un'ottica diversa..molto diversa
il limite è però....poche vasche reggono l'impatto del pappone....mi spiego..la vasca di INK che reputo meravigliosa..e di una colonia che schianta chissenefrega.......ha una potenza luminosa notevole...la mia vasca..non ha questa luce..di fatto...anche se grossa il doppio..con poche pastiglie ha visto schizzare i NO3 a 2 ( !!!!!!!!!! )....con PO4 a 0,03.....ora sono nella situazione opposta..porc........
credo che la gestione BC sia appannaggio di poche vasche..purtroppo....
Stefano G.
25-09-2011, 10:58
Benny ....... devi dare tempo alla vasca di adeguarsi alle nuove integrazioni ....... dosavi aminoacidi anche prima ?
il senso del post è eccezionale ...stiamo guardando la gestione in un'ottica diversa..molto diversa
..
in che senso diversa ?....ma nella tua vasca ci sono colonie di quella grandezza ?
Stefano G.
25-09-2011, 11:23
in che senso diversa ?
me lo chiedo anche io #24
se manca un elemento essenziale bisogna aggiungerlo ......
non avete capito...far scendere i PO4 o viceversa dosando elementi quali N o P...
in vasca mia ci sono poche colonie e piccole.....e non dosavo aminoacidi prima..solo reef booster
se dosi P non fai scendere il fosfato ....ma nemmeno N è comunque una situazione anomala , puoi avere un valore alto di nitrato ed un valore alto di fosfato .... senza coralli l'assorbimento di nutrienti è molto limitato
Ma perchè vi focalizzate sempre sui coralli? sono i batteri a far funzionare le vasche.
Benny semplicemente non hai una popolazione batterica abbastanza vasta da poter gestire tutti quei nutrienti, ma è solo questione di tempo. Se i batteri hanno le condizioni e gli elementi necessari, si sviluppano e, più sono, più vogliono, tanto da consumare e non lasciare niente al resto degli organismi eterotrofi.
Simo, probabilmente un pochino di fonti di carbonio, dovrebbe fare al caso tuo. Dosando alimenti che contengono tutti gli elelmenti (e pappone con fruttosio + aminocomplex) si fornisce esattamente questo.
Nel caso specifico di Benny, credo basti aumentare il fotoperiodo del refugium a 13-14 ore.
ink ,
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Ma perchè vi focalizzate sempre sui coralli? sono i batteri a far funzionare le vasche.
.
i batteri sono una risposta ai nutrienti , http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=321082&highlight=fappio+equilibrio ... se non sai gestire i nutrienti di certo non lo faranno i batteri .... la differenza tra la tua vasca e quella di benny è sostanzialemnte legata alla quantità di coralli che li assorbono
le differenze tra la mia vasca e quella di Benny, che io non ho visto nemmeno in foto, sono probabilmente la quantità di coralli, ma anche la quantità di batteri, che non si può pretendere cresca in due giorni. Vanno "coltivati".
ink ma come fai a dire che gli mancano batteri , certamente ne ha di meno , perchè la sua la vasca ha un carico organico minore da smaltire, ma guardando i valori , non mi semba che siano carenti , anzi , il problema è che ne ha troppi probabilmente .... anche io non l'ho mai vista ...
LukeLuke
25-09-2011, 23:30
Io nel frattempo su 80 lt sto dando 1 cubetto di pappone al giorno + 5ml di BW restor, skimmer spento per 8 ore e i fosfati sono sempre a 0,00 .
Tutte le acro hanno le punte spellate ed alcune iniziano pure a tirare da sotto... Non so più cosa fare...
luke , sei sicuro che il test sia valido ?
A nitriti come stai? E nitrati?
LukeLuke
26-09-2011, 09:40
sono circa 10 gg. che doso pappone.
sono partito con 1/4 di cubetto per 3 gg. poi sono passato a 1/2 per altri 3gg e da altri 3gg stò dando 5ml di BW Restor ed 1 cubetto di pappone.
valori fissi così per giorni :
no2 0,02
no3 2
po4 0,00
stamattina dopo il 3 giorno di cubetto intero
ho finalmente i po4 a 0,02
ora ho appena rimesso il biecchiere allo skimmer perchè tutte le notti dopo il pappone sbicchiero per tutta la notte....
la mia vasca di 800 lt nettissimi..forse sono un pò di piu'...conta circa 33 pescetti , 5 pesci medi e 2 colossi..quindi di carico organico ne ho..altrochè........uso zeolite 1 lt e carbone 500 ml...skimmer ATI 250..refugium a DSB e macroalghe per 14 ore..in vasca ho 130 kg di rocce e 40 kg di sabbia viva
la vasca ha 2 scarichi x-aqua..con un passaggio complessivo di 1600/h..la risalita è una deltec 5250..il movimento è ottimo con 6 tunze e 1 wave-box
la zeolite la cambio ogni 60 gg il carbone ogni 30..cambio 150 lt di acqua al mese..rabbocco solo kw e non ho reattore di calcio per ora..solo additivi per correggere MG e KH una tantum
in vasca ho 4 colonie di SPS e una montipora XL, 12 LPS, 8 molli, 2 tridacne, alcuni zoantiniari e stoloniferi..
valori KH 7, Ca 400, Mg 1250, PO4 0,03, NO3 2 ( !! )..buona crescita..colori meno....
alimento pesantemente i pesci..forse troppo..e doso reef booster 1 f la settimana..
luce 2 x 250 ( BLV 10000 k ) per 6 ore 9 x 54 ( ATI) per 10 ore....
aspetto della vasca sufficiente..ma ha da lavorare...
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i nitrati sono passati da 0 a 2 dopo 2 pasticche di aminocomplex.....
Fappio..INK che dite...??
PO4 0,03, NO3 2 ( !! )..buona crescita..colori meno....
alimento pesantemente i pesci..forse troppo..e doso reef booster 1 f la settimana..
Dico la mia...e se invece di aumentare gli NO3 facevi scendere i PO4 non era meglio?
Secondo me i colori vengono da soli con la vasca che gira a valori bassi...con quei nitrati e quei fosfati i colori secondo me non vengono...IMHO ;-)
beh...credo che tu non abbia letto...i PO4 sono scesi dosando azoto..purtroppo forse troppo...da 0.05 sono passati a 0,03 ma i NO3 da 0 a 2...
Avevo letto ed è quello che non capisco...per anni abbiamo lottato per far scendere i valori e adesso stravolgiamo tutto facendoli salire...non crdo sia la strada giusta tra lo "0" dei test e lo "0" assoluto di una vasca ne passa di acqua....a zero la vasca a bene...resta solo da capire ed osservare di scendere a livelli assoluti per il resto io valuto la salita dei valori una cosa non buona per una vasca infatti tu mi dici che non hai colori...io avevo una granulosa a zero di valori ed era praticamente tra il viola e il blu sulle punte ora ho avuto qualche casino e con i valori alti è marrone come lo spieghiamo? IMHO ;-)
si è difficile da capire..ma il nocciolo è stabilire il rapporto redfield tra C, N e P...è una gestione assolutamente stravolta è vero...se leggi la guida red sea capisci che è possibile avere colori anche con valori piu' alti dei fantomatici ZERO
comunque per inciso....ora NO3 a 2..PO4 a 0,018...alimentando sempre esageratamente i pesci e dopo 1 fiala di reef booster e aggiungo non sciacquo piu' nemmeno il surgelato...probabilmente avevo poco N...e dosandolo ho rifavorito il metabolismo batterico sul P
bisognerebbe ora riuscire ad riequilibrare po4 e no3...con 0,018 di po4 dovrei andare su no3 0,18..piu' o meno
resta comunque il fatto che non ho colori.....
Simo i colori vengono con la stabilità... prima avevi un problema, ora non hai ancora sistemato. Quando trovi le giuste dosi, che continueranno a cambiare nel tempo visto che la vasca è giovane e non ancora piena, vedrai che i colori compariranno... Ora lascia girare, che intanto non sei a zero con nessuno dei due. Piano piano affinerai la mano per equilibrare i valori.
Filippo, tu vai avanti con la vecchie idee... quando vengo a trovarti ti faccio vedere dove hai le turbellarie sui tuoi animali e, se avrai voglia, provi ad applicare questa toeoria, che per ora non trova disconferme.
Intatnto vi dico che ho messo un gamberone (purtroppo senza testa...) a mollo in sump per vedere se aumentano i nitrati in qualche modo...
Se manco questo funziona, rimane la sarda, con la testa...
benny , posta la foto di un paio di sps , il più brutto e il più bello
dimaurogiovanni
26-09-2011, 18:01
Intatnto vi dico che ho messo un gamberone (purtroppo senza testa...) a mollo in sump per vedere se aumentano i nitrati in qualche modo...
Se manco questo funziona, rimane la sarda, con la testa...
il post è molto interessante .ink ma perchè non diminuire di poco le fonti di carbonio
giovanni, non le sto più dandoo infatti... non che prima le dessi miratamente, nel senso che c'era solo quel poco di zucchero nel pappone... e forse l'aggregante degli aminocomplex (carnitina) faceva lo stesso effetto.
Stefano G.
26-09-2011, 18:49
invece di cercare la maniera di aumentare fosfati o nitrati non è piu semplice montare schiumatoi proporzionati alle vasche ??? #24
non è quello il nocciolo...lo schiumatoio ci vuole..è trovare il giusto equilibrio tra N e P..bassi tutti e 2 ma con un rapporto
Stefano G.
26-09-2011, 19:30
non è quello il nocciolo...lo schiumatoio ci vuole..è trovare il giusto equilibrio tra N e P..bassi tutti e 2 ma con un rapporto
di skimmer ci capisco molto poco .......per questo chiedo #13
Ink 450 litri .....skimmer che tratta 1500 litri ora
LukeLuke 70 litri ..... skimmer consigliato per 400 litri
forse se fossero proporzionati al litraggio la vasca funzionerebbe meglio ........ o no ???
RolandDiGilead
26-09-2011, 20:31
Il mio problema è leggermente diverso: sono sbilanciato perchè ho due dsb (in vasca e in sump).
Con le resine tengo i fosfati a 0,04 ma, pur dosando kili di secco, i nitrati rimangono a zero (il test della tetra non è preciso ma la provetta rimane perfettamente gialla).
ho già aggiunto un biologico con circa un kg di corallina jumbo e pezzi di vecchi scheletri di corallo ma no3 sempre a zero. Non voglio immettere prodotti ma cercare l'equilibrio naturale. Aumenterò il materiale nel biologico (se serve, farò anche un percolatore).
Se ho capito bene, quando riuscirò ad aumentare l'no3, anche il po4 dovrebbe un pò diminuire, giusto??
ho anche un'altra curiosità: se tolgo le resine ed aumenta anche il fosfato, un rapporto di no3-po4 ad esempio 5-0,5 sarebbe deleterio per la vasca?
ciao
roland , aumetare i le dimensioni del filtro non vuol dire aumentare necessariamente la filtrazione .... la filtrazione è data dalla quantità dei batteri e questa è strettamente legata al quantitativo di nutrienti ....
e poi è tutto da dimostrare che sia vero il valore di nitrati che pensi di avere.
Prenditi prima un test serio e poi ti muoverai di conseguenza. Prendere delle decisioni così importanti sulla base di un test così poco credibile, io non lo farei mai.
Ink, Luca: il post più interessante degli ultimi tempi davvero.
L'ipotesi che proponi regge, anche in funzione del collasso di molte vasche tirate a zero su N e P.
Ti porto solo alcune delle considerazioni a cui ero arrivato e devo dire che lo facevo "senza sapere".
Parto dal presupposto che stiamo parlando di acquari già avanzati e su cui lavorare DOPO aver abbassato sia N per via batterica che P a valori in rapporto 10 a 1 e prossimi allo zero. Perché a un certo punto uno dei due scende precipitosamente e con difficoltà recuperiamo il rapporto? O viceversa sale?
I miei concetti erano:
1- le zooxantelle e i coralli devono stare in equilibrio organico (lo scarto di O2 delle zooxantelle è fondamentale poiché una delle parti basilari per la calcificazione è appunto la CO2 di scarto della "respirazione" del corallo stesso: ergo zoo deboli, poco O2 "organico", corallo debole). Il cibo delle zoox sono fosfati, nitrati, carotinoidi e -toh!- CO2 di scarto della respirazione del corallo. Il cibo dei coralli sono composti proteici semplici, zuccheri e probabilmente urea, quindi pesci..., più ovviamente O2 delle zoox (fondamentalmente autotrofa) e phyto/zoo per alimentazione eterotrofa
2- nei nostri acquari tendiamo a saturare determinati elementi, in primis batteri. I batteri anaerobici "profondi" denitrificano e apportano N, i batteri aerobici "costruiscono" il cibo dei primi, quindi nitriti. I batteri aerobici hanno bisogno di O2 disciolto, da qui refugium ad alghe, per abbassare i fosfati, e ozono anche come stabilizzante dei valori di O2 e del PH, oltre che con funzione ossidante dei nitriti. Entrambi i ceppi batterici sono sensibili come "attività" alle fonti di carbonio, altrimenti restano in una sorta di limbo. Da qui l'acido acetico. Al fine di far salire N io usavo la testa di sarda a macerare (ottimo apporto di oligoelementi e buon innalzatore di fosfati a lento rilascio) lavorando però ANCHE sulle fonti di carbonio, al fine di attivare le attività batteriche, senza eccessi data la presenza dei flocculati su zeolite.
3- Movimento in vasca: tantissimo per inibire sacche di CO2 di scarto o mancanza di O2, portare il cibo ovunque etc.etc.
4- luce: qui dipende dalla potenza, altezza, k etc. Per me era valido il principio secondo cui oltre al resto, un eccesso di luce, e cibo, aumenta le attività delle zoox che trasferiscono troppo O2 al corallo che si "ritrae" in difesa (anche l'O2 è tossico) per cui l'effetto di un eccesso di luce può essere simile a un eccesso di cibo e portare ANCHE alla morte del corallo se combinata con la mancanza di alimentazione eterotrofa del corallo
5- Skimmer a elevata prestazione per eliminare le proteine E ossigenazione nella colonna (sempre per i batteri)
Insomma: credo che quanto dici abbia assolutamente senso. Il tutto all'interno, mia pia illusione, della comprensione del perché agiamo e che fine ci prefiguriamo. Il ciclo dell'azoto è più lento, tu mi insegni, quindi ci vuole un pò di pazienza. I fosfati invece sono più rapidi a comparire (e decisamente più lenti a sparire!!!)
Insomma tutta sta pappardella per capire se quanto dici può essere inquadrato in questo contesto: sai bene che se non capisco poi non riesco a seguirti!!!
Ci devo credere in fondo...
Mi correggo: il più bel post degli ultimi tempi!!!!!
Il mio problema è leggermente diverso: sono sbilanciato perchè ho due dsb (in vasca e in sump).
Con le resine tengo i fosfati a 0,04 ma, pur dosando kili di secco, i nitrati rimangono a zero (il test della tetra non è preciso ma la provetta rimane perfettamente gialla).
ho già aggiunto un biologico con circa un kg di corallina jumbo e pezzi di vecchi scheletri di corallo ma no3 sempre a zero. Non voglio immettere prodotti ma cercare l'equilibrio naturale. Aumenterò il materiale nel biologico (se serve, farò anche un percolatore).
Se ho capito bene, quando riuscirò ad aumentare l'no3, anche il po4 dovrebbe un pò diminuire, giusto??
ho anche un'altra curiosità: se tolgo le resine ed aumenta anche il fosfato, un rapporto di no3-po4 ad esempio 5-0,5 sarebbe deleterio per la vasca?
ciao
il secco è fonte "pura" di fosfati, per i nitrati usa la testa di sarda e togli il secco per ridurre apporto di fosfati: la testa alza anche i fosfati, ma in modo RR compatibile, per restare in IT (in topic!!!)
5 a 0,5 è in rapporto ma altino, temo-28-28
prima di infilare un biologico in vasca io farei analizzare l'acqua per bene.... i due dsb SE VIVI dovrebbero apportare quanto necessario: vanno nutriti!!!
RolandDiGilead
26-09-2011, 22:55
roland , aumetare i le dimensioni del filtro non vuol dire aumentare necessariamente la filtrazione .... la filtrazione è data dalla quantità dei batteri e questa è strettamente legata al quantitativo di nutrienti ....
Concordo in parte, perchè una parte dei batteri fluttua e viene skiumata; se aumenti la superficie biologica almeno una parte di questi si insedierà ed il processo di nitrificazione prenderà il sopravvento su quello di skiumazione. Potrei arrivare anche a staccare lo skimmer ma ho forti dubbi che cosi possano aumentare a dismisura anche i po4.
e poi è tutto da dimostrare che sia vero il valore di nitrati che pensi di avere.
Prenditi prima un test serio e poi ti muoverai di conseguenza. Prendere delle decisioni così importanti sulla base di un test così poco credibile, io non lo farei mai.
Qui posso solo concordare.
Sareste però cosi gentili di rispondere anche alle mie due domande?
Perchè le stesse sono strettamente correlate al problema. Cioè, se potessi alzare i valori del fosfato (0,5) tanto da poter arrivare ad avere in vasca un nitrato misurabile anche dal mio test (5) il problema non si porrebbe.
ciao
ps. nel frattempo plasson rispondeva, eheh
ad una prima lettura del tuo messaggio (poi lo rileggo con calma e vedo se serve dire altro).
alcuni dettagli da sottolineare:
aerobici ed anaerobici possono essere sostanzialmente gli stessi batteri. nel senso che ci sono eterotrofi che se stanno in condizioni di aerobiosi, crescono, si riproducono ed usano l'ossigeno come accettore finale di elettroni. Non consumano il nitrato in particolare, trasformandolo in azoto gassono, ma usano tutte le molecole necessarie per la crescita, quindi dagli zuccheri e fonti di carbonio varie, agli aminoacidi ecc. Gli stessi batteri, messi sotto la sabbia o nelle rocce, dove di O2 non ce n'è, consumano NO3 al posto dell'O2. Quindi tutto cresce e consuma, anche se i nitrati non scendono...
Un'altro punto importante, a mio avviso, è che una vasca, per partire, non necessita solo di spurgare le rocce e portare i valori in basso, perchè questo non implica che ci sia una adeguata popolazione batterica per far funzionare tutto. Se i batteri sono pochi, ci metteranno molto tempo a consumare tutto, ma se li seguiami bene lo faranno. Però non appena si esagera i valori schizzano e non si mantiene un equilibrio e la vasca è instabile.
La popolazione batterica va alimentata, non i coralli, ma i batteri, e necessitano di tutto, azoto carbonio, fosforo, nelle giuste dosi. Secondo me questo spiega molto semplicemente perchè a Benny sono saliti repentinamente i nitrati, mentre a me non si muovono nonostante i chili di roba. Perciò all'inizio è meglio avere coralli scuri alimentando, ma porre le basi per una vasca stabile e duratura, che in seguito digerirà tutto senza problemi, quando gli organismi superiori, che sostanzialmente sporcano, più che pulire, saranno davvero tanti.
Ottima idea la sarda, mi sa che ci arriverò anche io. Ora sono al gambero, ma mi sa che tra qualche giorno...
Sullo skimmer non so... sono sempre più convinto che basti davvero poca aria (tipo il 5% di quella che immettiamo) per tenere ossigenato e senza CO2 e credo che bisogna avere il coraggio di spegnerlo prima che sia troppo tardi.
Infine sottolineo la necessità di avere dei minerali in concentrazioni adeguate. Ci sono elementi che fanno da cofattori a molte proteine e quindi necessari per svolgere le funzioni vitali di qualunque organismo, batteri in primis, che riproducendosi ne consumano a iosa. Quando la vasca è matura, bisogna integrarli correttamente e vi assicuro che le dosi consigliate sulle boccette, sia di cibo, che di minerali, nella mia vasca fanno una pippa... altro che partire con mezza dose... però, badate bene, in vasche ben avviate e funzionanti, come Plasson ha giustamente premesso all'inizio del suo messaggio.
RolandDiGilead
26-09-2011, 23:02
prima di infilare un biologico in vasca io farei analizzare l'acqua per bene.... i due dsb SE VIVI dovrebbero apportare quanto necessario: vanno nutriti!!!
Di quali analisi stai parlando?
Diverse da quelle ordinarie?
Il magime dato in quantità non nutre anche il dsb?
Roland, 0,5 di fosfato è un po' altino... sarebbe meglio stare su valori più bassi... ma il problema fondamentale è che non credo che il 5 che mostrerebbe il tuo test sia reale, inoltre non mi azzarderei mai a cercare di far salire i fosfati per vedere colorare un test di cui non mi fido a priori.
Prima servono le basi, ovvero dei test di cui fidarsi e su cui prendere delle decisioni serene e non minate da dubbi, prima ancora di averle messe in pratica.
RolandDiGilead
26-09-2011, 23:09
Roland, 0,5 di fosfato è un po' altino... sarebbe meglio stare su valori più bassi... ma il problema fondamentale è che non credo che il 5 che mostrerebbe il tuo test sia reale, inoltre non mi azzarderei mai a cercare di far salire i fosfati per vedere colorare un test di cui non mi fido a priori.
Prima servono le basi, ovvero dei test di cui fidarsi e su cui prendere delle decisioni serene e non minate da dubbi, prima ancora di averle messe in pratica.
Come non quotarti? Sei cosi avanti che quando guardi indietro vedi il futuro.
Però, caxxarola, sarebbe bello togliere resine, skimmer e, con il dsb e il bio, regolare l'equilibrio solo dando più o meno cibo: chimera.
ciao
morganwind
26-09-2011, 23:22
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Ottima idea la sarda, mi sa che ci arriverò anche io. Ora sono al gambero, ma mi sa che tra qualche giorno...
Ottima si...mi sembra di averla già sentita :-))
roand , il numero dei batteri non è legato solo allo spazio , ma ai nutrienti , esempio 100kg di roccia , 1000l d'acqua, possono avere meno batteri di 10kg di roccia e 100l d'acqua...setu ad un sistema aggiungi un filtro biologico , non andrai ad aumentare la filtrazione ,ma andrai a diluire i batteri presenti in uno spazio maggiore . ok???
Gli stessi batteri, messi sotto la sabbia o nelle rocce, dove di O2 non ce n'è, consumano NO3 al posto dell'O2. Quindi tutto cresce e consuma, anche se i nitrati non scendono...
d'accordo su tutto ma: nitriti prima di nitrati nel ciclo dell'azoto e cmq nitriti prima di nitrati quando immettiamo sostanze azotate. la rilevazione dei nitriti è breve anche data la capacità batterica di ossidare molto più velocemente che di denitrificare. NO3 intendiamo Nitrati, corretto?
La popolazione batterica va alimentata, non i coralli, ma i batteri, e necessitano di tutto, azoto carbonio, fosforo, nelle giuste dosi...Perciò all'inizio è meglio avere coralli scuri alimentando, ma porre le basi per una vasca stabile e duratura, che in seguito digerirà tutto senza problemi, quando gli organismi superiori, che sostanzialmente sporcano, più che pulire, saranno davvero tanti.
fantastico proprio qui appunto siamo assolutamente allineati: io alimentavo i batteri E le zoox, non necessariamente i coralli, quidni azoto, fosforo, e anche carbonio
Ottima idea la sarda, mi sa che ci arriverò anche io. Ora sono al gambero, ma mi sa che tra qualche giorno...
:-)):-))
Sullo skimmer non so... sono sempre più convinto che basti davvero poca aria (tipo il 5% di quella che immettiamo) per tenere ossigenato e senza CO2 e credo che bisogna avere il coraggio di spegnerlo prima che sia troppo tardi.
lo so che su questo siamo di diversa opinione, ma ti assicuro che a me girava davvero poco e forse era dovuto al basso apporto di nutrienti proteici, data la bassa presenza di pesci e l'efficienza dovuta all'immissione in colonna dell'ozono
Infine sottolineo la necessità di avere dei minerali in concentrazioni adeguate. Ci sono elementi che fanno da cofattori a molte proteine e quindi necessari per svolgere le funzioni vitali di qualunque organismo, batteri in primis, che riproducendosi ne consumano a iosa. Quando la vasca è matura, bisogna integrarli correttamente e vi assicuro che le dosi consigliate sulle boccette, sia di cibo, che di minerali, nella mia vasca fanno una pippa... altro che partire con mezza dose... però, badate bene, in vasche ben avviate e funzionanti, come Plasson ha giustamente premesso all'inizio del suo messaggio.
Prima arriviamo a N|P 10|1 e valori bassissimi, poi se ne parla. Domanda: io credo che i nostri acquari una volta maturi siano SATURI di batteri, da qui l'esigenza di lavorare quasi esclusivamente su di loro
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