Visualizza la versione completa : endler-AdrianHD,guru o ciarlatano?
Ciao a tutti,
apro questo topic per cercare di mettere un po di chiarezza sulla classificazione degli endler,niante piu'.Sono affascinato da questo pesce,ovvero mi piacerebbe allevarlo visto che a quanto pare e' a serio rischio di estinzione messo in pericolo dall' inquinamento nel suo habitat naturale oltre che all'ibridazione con i guppi che sarebbero stati introdotti scelleratamente dall'uomo.
Nei vari forum si trovano vari allevatori amatoriali che propongon i loro endler puri,super puri...purissimi.Ma sara veramente cosi?non mi riferisco agli ibridi più noti,Magenta,Tiger o Blue Japan,qui e' chiaro che siano ibridi,ma a quelli che classifica AdrianHD nei suoi siti e forum come classe N.
http://endlers-usa.com/viewforum.php?f=13
E qui veniamo al sodo,chi e' questo AdrianHD oltre che un bravo allevatore e profondo conoscitore di questa specie?Qualcuno lo adora come un guru e qualcuno invece lo scredita come un allevatore che sfrutta il momento per fini commerciali....chi e'?
Personalmente da quel che ho capito c'e' molta confusione in merito alla classificazione degli endler,qualcuno sostiene addirittura che nn sia una specie a se stante,ma una mutazione delle piu' diffusa poecilia reticulata che in un ambiente come la laguna lo Patos si e' evoluta con colorazioni a se stanti....
Concludendo,oltre ai pareri di AdrianHD esiste qualche altra fonte magari piu' scientifica?
buon topic a tutti
Un lavoretto scientifico che lo classifica come specie (ricordo che la definizione di specie è una classificazione "convenzionale" e soggetta a correzioni nel tempo, e soprattutto non esclude la possibilità di incroci fertili con specie affini):
http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/Description%20of%20Poecilia%20wingei.pdf
ma io direi ne un guru ne un ciarlatano.
sicuramente non è un descrittore, è più un pescatore.
ciarlatano non direi, ma non ci si può basare su ciò che dice lui e basta altrimenti ci si fa un'idea errata della realtà.
ciarlatano è eccessivo... diciamo che è un allevatore che da la sua versione...
con guru e ciarlatano intendevo estremizzare il concetto,non mettevo in discussione la sua conoscenza ed esperienza,ma il fatto che se uno se la canta e se la suona da solo forse può dire quel che vuole senza troppe smentite....da qui il dubbio su tutte le ,diciamo,specie che classifica N class che Adrian presenta nel so sito come pescate in natura..
esattamente, hai colto nel segno... se la canta e se la suona...
da qui il dubbio su tutte le ,diciamo,specie che classifica N class che Adrian presenta nel so sito come pescate in natura..
mi ero promesso in passato che avrei approfondito proprio questo discorso con i pareri tedeschi, ma non l'ho mai fatto
Più che altro, mi pare "contraddittorio" che ogni volta che pesca un endler un po' differente dagli altri (ricordo che una certa variabilità fenotipica è un tratto distintivo della specie, osservato già da J. Endler al momento della scoperta, negli anni '70) lo presenta come una nuova selezione (strain).
Più che altro mi dà da pensare il fatto che "ceppi" diversi siano pescati nello stesso luogo, nello stesso posto (cito quello che leggo nel suo sito).
.Elwood.
27-05-2012, 23:00
Riesumo questo topic perchè lo trovo molto interessante visto che stavo pensando di farmi arrivare qualche pesce da AdrianHD, in particolare vorrei capire chi rilascia queste certificazioni di provenienza indispensabili per classificare gli endler come classe N?
se le auto rilascia... a cesena, all'acquabeach ci saranno degli endler con location...
anche le classi... non sono un sistema riconosciuto... è come lui classifica gli endler...
.Elwood.
27-05-2012, 23:53
se le auto rilascia... a cesena, all'acquabeach ci saranno degli endler con location...
Mi hai dato una gran notizia #70
Ma li porterà un privato o un negozio?
Comunque qui c'è un'altro che li classifica per classi http://order.endlers.comxa.com/
E' una classificazione inventata dal sig. AdrianHD.
In pratica: i suoi sono classe N, gli altri no.
Faccio presente che classe N, P, K (come da sito del sig. HD) vuol dire: endler puro, endler "non lo so", endler non puro.
Non fornisce una grande informazione il sapere la "classe".
.Elwood.
28-05-2012, 00:14
E' una classificazione inventata dal sig. AdrianHD.
In pratica: i suoi sono classe N, gli altri no.
Faccio presente che classe N, P, K (come da sito del sig. HD) vuol dire: endler puro, endler "non lo so", endler non puro.
Non fornisce una grande informazione il sapere la "classe".
:-D:-D:-D:-D
Non fà una piega!
mi allaccio a questo post perchè non ho capito una cosa:i black bar sono un fenotipo endler o un misto di vari tipi di endler?lo chiedo perche nelle varie immagini di pesci di cattura alcuni hanno forme incredibili mentre quellipuri che si vedono da noi sono tutti black bar,con qualche variante di forma della bar...
Luca_fish12
30-05-2012, 22:07
mi allaccio a questo post perchè non ho capito una cosa:i black bar sono un fenotipo endler o un misto di vari tipi di endler?lo chiedo perche nelle varie immagini di pesci di cattura alcuni hanno forme incredibili mentre quellipuri che si vedono da noi sono tutti black bar,con qualche variante di forma della bar...
Da chi hai visto gli endler puri da noi?
Sugli endler, purtroppo, c'è una gran confusione e ogni fonte se la canta e se la suona come gli pare...
Più ci si informa e più non ci si capisce niente... #13
.Elwood.
30-05-2012, 23:08
Da chi hai visto gli endler puri da noi?
Sugli endler, purtroppo, c'è una gran confusione e ogni fonte se la canta e se la suona come gli pare...
Più ci si informa e più non ci si capisce niente... #13
Sono d'accordissimo!
tempo fa ho letto diversi articoli sugli endler di cattura,tra i quali Arbuatti,ed erano tutti black bar...
per puri... devi essere sicuro che abbiano la location...
.Elwood.
30-05-2012, 23:48
tempo fa ho letto diversi articoli sugli endler di cattura,tra i quali Arbuatti,ed erano tutti black bar...
Prova a cercarti le foto dei wingei di Campoma, anche quelli sono endler di cattura ma sono molto diversi dai black bar.
Luca_fish12
31-05-2012, 07:34
per puri... devi essere sicuro che abbiano la location...
Quoto!
Ci sono tanti fenotipi differenti, per cui non è facile riconoscerli ad occhio.
Il metodo che sembra per adesso quello più efficacie per essere sicuri di reperire degli endler puri è quello della cosidetta "conferma incrociata".
Ovvero quando si ha davanti un presunto allevatore di endler con location si deve chiedere agli altri allevatori di enlder con location se la persona diretta interessata ha o no effettivamente endler puri.
Perchè è troppo facile inventare una location o spacciare per puri degli esemplari qualsiasi...un po' meno facile trovare conferma da parte di altri appassionati! ;-)
In Italia ci sono pochi allevatori e più o meno si conoscono tutti...basta chiedere alle persone giuste e si sa chi li ha e di quale location (se eventualmente la hanno).
In attesa di un documento o di qualcosa di migliore questa è, secondo me, una buona cosa per smascherare tanti allevatori improvvisati.
beh quelli che ho io son quasi certo che i miei non son puri,in quanto una parte son di negozio,e gli altri me li ha dati un amico,di entrambe non conosco la provenienza...direi che quindi i black bar (e relativi ibridi) sono i più diffusi...
Luca_fish12
31-05-2012, 10:57
Certamente! diciamo che se si comprano in negozio si da già per scontato che al 99% non sono esemplari puri...Se poi si mischiano due ceppi diversi allora si ha la conferma definitiva!
Un ulteriore ostacolo è che quasi tutti gli endler che girano nei negozi e tra gli appassionati sono degli ibridi, altri ancora non hanno location (e qui torniamo al discorso che ognuno se la canta e se la suona)...pochissimi sono quelli con location confermata...
sia sull'amico che sul negoziante-e amico-non ho dubbi,ma non saprei chi li da a loro,soprattutto il grossista,d'altra parte non si può esser sicuri nemmeno dei "puristi"perché a parole possono aver di tutto ma nei fatti...bisognerebbe conoscere chi li ha veramente quelli puri...comunque se qualcuno ha mai preso pesci da adrian può dire la sua su sta cosa...
[QUOTE=Luca_fish12;1061677423]Certamente! diciamo che se si comprano in negozio si da già per scontato che al 99% non sono esemplari puri...Se poi si mischiano due ceppi diversi allora si ha la conferma definitiva!
in che senso?in teoria se fossero ibridi incrociando 2 linee dovrebbero risultare ancora più evidenti no?
Luca_fish12
31-05-2012, 12:53
sia sull'amico che sul negoziante-e amico-non ho dubbi,ma non saprei chi li da a loro,soprattutto il grossista,d'altra parte non si può esser sicuri nemmeno dei "puristi"perché a parole possono aver di tutto ma nei fatti...bisognerebbe conoscere chi li ha veramente quelli puri
I negozianti, i grossisiti e i grandi rivenditori è praticamente sicuro che non hanno esemplari puri, come è sicuro che non trattano pesci con location code ma solo esemplari "generici", che possono essere quindi di tutto e di più.
Chi cerca dei pesci localizzati, di un luogo e popolazione specifica (la location code, appunto) non può pensare di trovarli in negozio come gli altri pesci. Si deve contattare l'allevatore privato.
E per trovarli, ci sono dei metodi per evitare di essere raggirati da allevatori disonesti o improvvisati...con il metodo che dicevo prima per esempio!
Non ci fida delle parole di uno, ma dell'opinione e della coferma degli altri allevatori.
Un esempio pratico: se io ti dicessi che allevo endler puri, non dovresti dare per buono quello che dico ma dovresti chiedere agli altri allevatori (tipo Marco, ilVanni, ecc) se è vero. Dopo la loro conferma, o meno, allora puoi avere una sicurezza maggiore per acquistarli!
Senza questa "prova del 9" chiunque può appioppare una location falsa ai suoi e dire quello che vuole!
è per quello che son quasi sicuro che non son puri...mi sta venendo voglia di regalar tutto e mettermi a caccia di endler purissimi... :S
Luca_fish12
31-05-2012, 19:49
Per questi mesi tienili senza problemi...ad ottobre regali tutto e all'AcquaBeach troverai gli esemplari con location! ;-)
tempo fa ho letto diversi articoli sugli endler di cattura,tra i quali Arbuatti,ed erano tutti black bar...
Prova a cercarti le foto dei wingei di Campoma, anche quelli sono endler di cattura ma sono molto diversi dai black bar.
però non è ancora sicuro che gli endler e wingei siano la stessa specie...
.Elwood.
31-05-2012, 22:33
tempo fa ho letto diversi articoli sugli endler di cattura,tra i quali Arbuatti,ed erano tutti black bar...
Prova a cercarti le foto dei wingei di Campoma, anche quelli sono endler di cattura ma sono molto diversi dai black bar.
però non è ancora sicuro che gli endler e wingei siano la stessa specie...
Non capisco... intendi che gli endler in realtà potrebbero essere dei reticulata e non dei wingei?
Luca_fish12
31-05-2012, 22:40
No...penso voglia dire che gli endler sono una cosa e i wingei sono un'altra!
I reticulata sono un'altra ancora...
Infatti. Nel 2005 Poeser "battezza" i P. wingei e ipotizza che gli endler di Los Patos (a centinaia di km di distanza) siano una popolazone originatasi da questi P. wingei, ma ad oggi nessuno ha classificato il poecilia sp. "endler" di Los Patos.
Per questo non ha senso, in assenza di classificazione scientifica e di standard riconosciuti, di parlare di varietà di endler, né di chiamare gli endler di Los Patos Poecilia wingei.
Si parla di "ceppi" mantenuti in purezza con location oppure di pesci commerciali, niente di più.
.Elwood.
31-05-2012, 23:19
Infatti. Nel 2005 Poeser "battezza" i P. wingei e ipotizza che gli endler di Los Patos (a centinaia di km di distanza) siano una popolazone originatasi da questi P. wingei, ma ad oggi nessuno ha classificato il poecilia sp. "endler" di Los Patos.
Per questo non ha senso, in assenza di classificazione scientifica e di standard riconosciuti, di parlare di varietà di endler, né di chiamare gli endler di Los Patos Poecilia wingei.
Si parla di "ceppi" mantenuti in purezza con location oppure di pesci commerciali, niente di più.
Non lo sapevo, pensavo che l'olotipo del Poecilia wingei fosse stato pescato nella laguna di los patos.
ottobre è lontano,vedremo...ogni giorno ne scopro una nuova su questi pesci...alla luce di quello detto in precedenza si può dire che anche mescolare ceppi di location diversa è altrettanto dannoso,ma potrebbe essere un trucco usato da adrian per avere forme nuove (teoria mia)...
ottobre è lontano,vedremo,al massimo vi rompero le scatole...mi chiedevo,potrebbe essere che adrian abbia mescolato pesci di location diverse per avere forme nuove?
probabile, ma un pesce con location è tutta un'altra cosa da un commerciale! ;-)
Davide80
01-06-2012, 01:12
Per questi mesi tienili senza problemi...ad ottobre regali tutto e all'AcquaBeach troverai gli esemplari con location! ;-)
spettacolo #70
ho fatto un pò di casino nel rispondere,scusate,
.Elwood.
01-06-2012, 11:20
ottobre è lontano,vedremo...ogni giorno ne scopro una nuova su questi pesci...alla luce di quello detto in precedenza si può dire che anche mescolare ceppi di location diversa è altrettanto dannoso,ma potrebbe essere un trucco usato da adrian per avere forme nuove (teoria mia)...
Io sono per la riproduzione in purezza, ma secondo me non è così dannoso creare nuovi pattern dalla selezione, finchè rimangono all'interno del mercato dell'acquariofilia e sopratutto se vengono dichiarati come tali, discorso a parte per i long fin e tutte le altre deformazioni che disapprovo.
certamente,ma si perderebbero le caratteristiche di un particolare ceppo,anche se non è grave quanto ibridare...
certo, ma come dici te, deve essere dichiarato ;-)
Tutti i pesci ibridati (e/o selezionati) rimangono, bene o male, all'interno del mercato acquariofilio, non è che vengono ributtati nella laguna di Los Patos, tuttavia vorrei commentare un aneddoto che mi è capitato.
I miei primi endler (ceppo "commerciale") li comprai a Firenze nel 2006. Li ho tenuti anni (più di 10 generazioni), la variabilità genetica era praticamente nulla (pur senza alcuna location). Ragionevolmente, venivano da antenati "endler" puri, pur senza location. Caratteri da guppy commerciali non ne ho mai osservati.
Negli anni, molti li ho dati via, ho dismesso il ceppo e ho successivamente preso quelli con location dal mitico Falco.
Tempo fa passai dal solito negozio. Aveva ancora gli endler in vendita, nella stessa vasca, presi dallo stesso grossista (ho domandato), ma la presenza di caratteristiche da guppy commerciali era evidentissima.
A ibridare (o mescolare i ceppi) non si fa un "danno" alla biodiversità dell'ambiente di origine, ma certamente pesci che anni fa si trovavano tranquillamente in negozio non ibridati, ora sono un minestrone.
Io raccomando di non ibridare. Per una coppia di poecilidi ibridati, ci sono centinaia di avannotti ibridi da dar via, portare al negozio (dove vengono mischiati ai guppy e venduti), oppure sopprimere. Il risultato è che, dopo due o tre anni, i pesci di una specie definita non si trovano più.
Non sarà un gran danno, ma a me fa un po' ridere quando leggo sul forum di qualcuno che ha gli endler puri "blue japan" o "lemon white". Oppure quando si parla di "pesci wild selezionati" (da chi, dalla natura?)
non serve aggiungere altro... poi diciamocelo... con le location ci sentiamo di avere una parte di los patos in salotto... :-))
A casa mia pure le dafnie c'hanno la location... :-))
mah...io posso capire un negoziante che vende endler tiger,ma quello che vende le brutte copie come endler non me lo spiego,si riproducono come guppy,non sarebbe un problema averli,solo un pò di serietà,anche se in fondo alla maggior parte dei clienti non so quanto possa fregare...un piccolo ot,stiamo perdendo gran parte della genetica -e purtroppo non solo quella-dei pesci nostrani,pensate che può interessare a tanta gente se dei cosi di 3 cm spariscono da una laguna del venezuela?...
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comunque non ho capito se qualcuno ha preso qualche pesce da sto adrian...
.Elwood.
01-06-2012, 19:40
...Il risultato è che, dopo due o tre anni, i pesci di una specie definita non si trovano più.
...
Non sono d'accordo, secondo il tuo ragionamento i guppy wild e i discus wild non dovrebbero esistere più.
In commercio non mi risulta che sia facile trovarli. Almeno, è quello che leggo. Personalmente preferisco prendere pesci da altri appassionati.
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20 anni fa, se cercavi guppy, probabilmente trovavi SOLO wild.
Un po' come è successo con gli endler.
...Il risultato è che, dopo due o tre anni, i pesci di una specie definita non si trovano più.
...
Non sono d'accordo, secondo il tuo ragionamento i guppy wild e i discus wild non dovrebbero esistere più.
guarda in negozio non li trovi facilmente eh...
.Elwood.
01-06-2012, 20:48
In commercio non mi risulta che sia facile trovarli. Almeno, è quello che leggo. Personalmente preferisco prendere pesci da altri appassionati.
------------------------------------------------------------------------
20 anni fa, se cercavi guppy, probabilmente trovavi SOLO wild.
Un po' come è successo con gli endler.
Se parli di discus ti sbagli, se parli di guppy posso darti ragione fino a un certo punto dato che la facilità di reperire una determinata specie spesso dipende dalla zona in cui ci si trova, qui da me ci sono, ovviamente credo siano tutti guppy "fenotipo wild" e non di cattura.
Per quanto ne sò io i guppy d'allevamento erano vendutissimi anche vent'anni fà.
Tornando all'argomento iniziale sarebbe bello sentire il parere di chi ha comprato direttamente da AdrianHD, io ho solo dei discendenti di sue selezioni venduti come tali.
io sinceramente da una parte ho dei dubbi sulla purezza dei suoi pesci ma allo stesso tempo alcune forme come i peacock mi affascinano terribilmente...
Tornando all'argomento iniziale sarebbe bello sentire il parere di chi ha comprato direttamente da AdrianHD, io ho solo dei discendenti di sue selezioni venduti come tali.
Se il ceppo è quello, è quello.
Se invece cerchi selezioni, devi continuare a mantenere i pesci "selezionati" scartando i fenotipi non voluti, ma si parla di tutt'altra cosa (ossia di selezione di una varietà o di un carattere, appunto).
Luca_fish12
01-06-2012, 22:27
Secondo me i pesci di questo Adrian sono delle selezioni (un po' come avviene con i guppy show per fare un paragone...).
Niente a che vedere con esemplari con location e, di conseguenza, puri.
Per cui, se si cerca la "bellezza" (de gustibus) dei colori e delle forme allora si comprano le selezioni e gli esemplari show.
Ma se si cerca la naturalezza e si punta alla conservazione di una specie naturale queste vie sono da scartare immediatamente.
Ognuno sceglie secondo la sua preferenza alla fine...
P.s. Discus e guppy wild in negozio? questo sì che sarebbe uno scoop...
Quoto in pieno, soprattutto il "de gustibus".
Discus wild sicuramente si... guppy un pò meno, ma a volte si trovano...
io di discus non me ne intendo quindi non mi pronuncio,ma di guppy wild mai visti,se non degli incroci venduti come"guppy wild tiger violet" a 35 euro a coppia...
A quel prezzo divento wild io!
Luca_fish12
03-06-2012, 20:53
A quel prezzo divento wild io!
Io anche per metà prezzo! :-D
Penso che la dicitura wild incanti molte persone e qualche negoziante si è fatto furbo...alcuni ci cascano sempre! ;-)
Io in Italia conosco forse un paio di negozi dove si possono reperire queste cose...ma, in linea generale, ritengo che per avere esemplari di questo tipo sia sbagliato a priori rivolgersi ad un negozio...
(parere personale ovviamente)
ovviamente i veri guppy wild ce li ho grazie a mario86,ma c'è sempre chi ci casca,tra l'altro il negozio in questione è solito fare queste cose,con dei hendler(li chiama proprio così)che sembran più guppy...
una piccola provocazione:ma siamo sicuri che i pesci di cattura siano puri?ho letto in rete che la gente del posto immette guppy per attirare i ricercatori e pescatori,e addirittura-ma non so se è vero-alcuni acquariofili spagnoli raccolgono pesci nei negozi per spedirli in venezuela,ora la seconda forse è una bufala,ma sulla purezza dei pesci di los patos comincio ad avere qualche dubbio...
Il problema NON SI PONE per i pesci di cattura.
Probabilmente nella laguna di Los Patos qualche guppy c'è stato buttato e/o c'è finito.
Forse c'era anche da prima.
Ma la location "fotografa" una popolazione in un certo punto e in un certo momento. La presunta "purezza" (che poi sarebbe difficile da definire) non c'entra nulla.
E' come se tu prelevassi una popolazione di, per esempio, galline a Firenze, oggi (esempio: Gallus gallus domesticus, Firenze via Roma, 2012). Non ha senso chiedersi se siano più i geni di varietà domestiche o selvatiche: è la popolazione di Gallus gallus domesticus di Firenze via Roma oggi. Punto.
(per quanto possa essere ridicola una popolazione di galline in centro a Firenze, ma tant'è...)
PS: l'immissione del Guppy (in pozze e/o fossi) in genere la si fa per contrastare la malaria (un po' come con le gambusie "antizanzare" da noi). Non ho mai letto di introduzioni per attirare i ricercatori (a che pro? Una popolazione "inquinata" da geni esterni diventa via via meno interessante al diminuire della cosiddetta biodiversità).
stefano big
04-06-2012, 18:15
Peccato che i los patos con location oggetto della discussione
siano stati pescati almeno 6 anni fa e portati in Italia da Diego Montanari.
stefano
la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure(non contaminate da altre popolazioni anche della stessa specie),semplicemente intendevo dire che avere pesci con location non significa non avere ibridi,esempio:se uno viene a prendere carpe a mantova nel canale X,avrà sicuramente una popolazione location canale X ma quasi certamente saranno ibridi con carassi,spero di non essere andato ot,e di essermi spiegato...
Luca_fish12
04-06-2012, 21:24
Willy il tuo paragone sinceramente non ha molto senso...
O meglio, tu parli di pesci che vivono in luoghi "contaminati", dove sono state introdotte specie alloctone per differenti motivi...
Partendo dal presupposto che in natura, salvo rare eccezioni, le specie non si ibridano spontaneamente, i pesci che hanno la location servono ad identificare una ben precisa popolazione (come spiegava ilVanni prima), e non di rado pesci della stessa specie ma con differente location presentano differenze nel fenotipo.
Un motivo in più per preservare intatte le location senza mischiarle con altri esemplari, anche della stessa specie. [c'è da dire che questo discorso ha molto più valore nei killifish, nei Poecilidi si è un po' più "arretrati" da questo punto di vista].
Pensa che moltissime specie di ciclidi che vivono nelle stesse zone sono potenzialmente ibridabili, però in natura non succede (salvo particolari e rarissimi casi)...Mentre in acquario l'ibridazione (così come la selezione spinta) è una forzatura dell'uomo.
P.s. il ceppo dei Los Patos italiano c'è da ben più di 6 anni fa! Gira dal 2001/2002!
In Irlanda c'è un ceppo, forse uno degli ultimi pescati, del 2007 invece.
Matteo, willy83, si riferisce al fatto che in molte zone habitat naturale dell'endler si trova il cugino guppy, introdotto, così come in moltissime altre zone in cui sono presenti altri poecilidi. Nel caso di popolazioni differenti di endler la cosa potrebbe passare inosservata, teniamo presente che in cattività si parte con un piccolo campione di esemplari, nient'altro che una "selezione di riproduttori".
a quanto ne so le più recenti catture sono state condotte dall'AFV (Francia) proprio quest'anno.
PS: un amico tedesco con estrema facilità porterà guppy selvatici in Italia il 14/15 luglio, in occasione di uno show di guppy
la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure(non contaminate da altre popolazioni anche della stessa specie),semplicemente intendevo dire che avere pesci con location non significa non avere ibridi,esempio:se uno viene a prendere carpe a mantova nel canale X,avrà sicuramente una popolazione location canale X ma quasi certamente saranno ibridi con carassi,spero di non essere andato ot,e di essermi spiegato...
esattamente, è una fotografia della situazione attuale, però se di quella popolazione esisteva precedentemente all'inserimento dei carassi una popolazione con location di carpe in cattività sarebbe stata conservata in purezza
CiccioAcq
18-06-2012, 01:14
Buonasera ragazzi, a mio avviso in questo topic c'è un pò di confusione tra location, purezza e wild: non potete definire puri sono gli esemplari con location poichè avere la location e essere puri sono 2 cose diverse, per specie pura si intente che non è mai stata ibridata con altre specie quindi con guppy in particolar modo e non è sicuramente la location a garantirlo ma l'osservazione del fenotipo e delle caratteristiche comportamentali che nelle varie generazioni di discendenza rimarranno invariate se puri oppure tenderanno ad allungare le pinne, ad avere colori diversi da quelli originari e a variare il comportamento predando la prole ad esempio se ibridati. Per avere sicurezza scientifica invece si può passare all'analisi del gonopodio al microscopio e all'esame della genetica di un esemplare. La location sta invece ad indicare il luogo di provenienza di un determinato ceppo e ha come obbiettivo quello di mantenere le caratteristiche invariate senza selezionarli in alcun modo, per cui è giusto definire sia wild che puri gli esemplari con location non selezionati, è altrettanto giusto definire puri gli esemplari che sono stati selezionati fissando determinate caratteristiche semplicemente scegliendo e isolando gli esemplari che le rispettano o allontanando quelli che non le cofanno ma comunque non incrociandoli con altre specie.
In fine si definiscono ibridi tutti gli incroci tra endler e guppy o altre eventuali specie ibridabili (ad oggi sembra che l'unica specie ibridabile con il wingei sia il reticulata) e in questo caso è sbagliato chiamarli endler ma bisognerebbe chiamarli guppy-endler!
Ricapitolando possiamo avere diversi tipi di endler puri: endler wild con location, endler wild senza location (sono gli stessi ma non si conoscono tutti i passaggi dal luogo di cattura al possessore), endler puri selezionati (scegliendo di generazione in generazioni gli esemplari con determinate caratteristiche, ma evitando incroci con altre specie).
Infine ci sono gli endler non puri in cui rientrano tutte le forme di ibridi che possono avere caratteri più o meno lontani dagli endler puri ma presentano nel dna geni del poecilia reticulata.
A volte si tende erroneamente a considerare puri solo gli esemplari con location per semplificare il difficile compito di distinsione tra endler mai ibridati e endler con genetica del guppy, che solo un occhio allenato ed esperto, dopo l'osservazione di diverse generazioni può fare, o in maniera più scientifica con appositi analisi del dna e micro-osservazioni del gonopodio può dimostrare.
Luca_fish12
18-06-2012, 08:12
Bene, sono contento di averti stimolato e di averti invitato in questi post! :-)
Grazie per il tuo intervento innanzitutto!
Il tuo discorso ha senso secondo me, esistono diversi "gruppi" di endler in giro nell'hobby!
La mia riflessione, a riguardo, fa perno su una distinzione netta e semplice:
1) da un lato ci sono gli endler con location attraverso i quali si può pensare di portare avanti un progetto di conservazione della specie (seriamente minacciata in natura). In questo caso la location permette di avere una popolazione originaria di un determinato luogo...e attualmente è il metodo migliore e internazionalmente riconosciuto per specificare meglio la provenienza dei pesci;
2) dall'altro ci sono gli endler selezionati, diffusi (più precisamente commercializzati) unicamente per la bellezza fisica ma non per un progetto di conservazione; a questo punto, questi endler selezionati potranno essere puri o non puri, l'importante (per il loro fine) è essere belli e meno simili possibile ad un guppy...
La domanda che mi faccio, e faccio a tutti, è: a che serve stabilire la purezza di un endler selezionato e senza location code, dal momento che non arriverà mai nelle mani di chi partecipa alla conservazione della specie?
Non servirebbe poi a tanto avere conferme della sua purezza, in quanto sprovvisto di una location e con forma e colori selezionati non corrisponderebbe ad una precisa popolazione da conservare...
Proprio per questo motivo credo che "purezza" di un esemplare e location siano due cose complementari, che non hanno senso se sono divise...
Un esempio concreto:
Primo caso: una persona che cerca un endler sapendo che sono minacciati e poco diffusi, ed è intenzionato ad allevarli (non a venderli, che è una cosa diversa) mantenendo la specie con le sue caratteristiche dovrà pretendere di trovare esemplari con location certa e confermata per iniziare il suo allevamento...altrimenti viene meno alla sua idea iniziale (va ricordato che spesso le specie di pesci presentano differenze, talvolta sostanziali, nella livrea a seconda della zona del fiume/lago/laguna dove vivono, pur appartenendo alla stessa specie. Per cui chi vuole un esemplare tracciato dovrà per forza di cose cercare un esemplare locato.)
Per questo motivo gli esemplari "puri" e basta non dovrebbero rientrare nei loro interessi...
Secondo caso: una persona che vuole un endler per la sua bellezza e per i colori (o magari perchè vuole un pescetto piccolo per un acquario piccolo), non andrà di certo a pretendere un esemplare particolare o locato se questo non soddisfa le sue preferenze...e a quel punto si comprerà qualsiasi cosa, basta che gli piaccia...
Un esemplare puro senza location non dovrebbe appartenere a nessuna preferenza della clientela, e se nel giro ci sono è solo perchè il mercato presenta una falla grave, ovvero quella della mancata informazione (o superficiale informazione) delle persone, sia "clienti" sia venditori...
Secondo me, ovviamente! :-)
CiccioAcq
18-06-2012, 11:48
Grazie a te per aver risvegliato in me la voglia di andare più a fondo nel discorso "endler";-) Sono daccordo che per rientrare nel progetto di conservazione della specie è importante avere la location code, anche perchè, se un domani, dovesse avvenire un'opera di risanamento nella laguna di Los potos e zone limitrofe e decidere di reintrodurre gli endler sarebbe indubbiamente giusto introdurre esemplari con location in modo da portare lo stesso ceppo nello stesso posto a distanza di anni.
Continuo a pensarla diversamente riguardo la purezza della specie, essendomi interessato fin da sempre di varie specie di interesse acquariofilo e prima ancora di varie specie animali in genere.
Grossomodo la pensiamo allo stesso modo, per quando riguarda il discorso della conservazione di questa bellissima specie, ma i nostri discorsi cozzano a causa di alcune definizioni. Basandomi sulle definizioni usate per altre specie animali, la differenza tra puri e non, è slegata dalla location. Sono puri tutti gli esemplari di una determinata specie animali, che non sono mai stati incrociati o ibridato con altre specie indipendentemente se essi siano stati selezionati oppurre allevati senza volontà di selezionare determinati fenotipi presenti nel ceppo stesso, per cui avere esemplari non selezionati e con location code permette di definirli puri e wild e di rientrare in un progetto di conservazione, mentre avere esemprari mai ibridati, ma selezionati e di cui si è persa la location non può escludere di avere esemplari puri ma sicuramente può escludere di avere esemplari wild e di partecipare alla reintroduzione in natura! A questo punto poi subentra l'interesse e la soggettività di ogni individuo a preferire gli uni anzichè gli altri, oppure ad averli entrambi allevando i primi in maniera scrupolosa e più simile possibile a come la natura avrebbe fatto e i secondi invece mantenento in purezza la selezione continuando a portare avanti i caratteri già selezionati, quindi nel primo caso nel rispetto della natura e nel secondo rispettando chi si è impegnato a ottenere varietà esteticamente più belle e magari anche più adatte alla vita d'acquario! Non sta a noi valutare quale dei due metodi è più nobile ma io mi sento di doverli ricnoscere e rispettare entrambi perchè rinnegare la selezione e disconoscere la purezza di specie selezionate significherebbe non riconoscere migliaia di razze animali, a partire da guppy e discus e carpe koy ad arrivare a tutte le razze canine, ai canarini, cardellini e verdoni, ancora ai cavalli, ai gatti, ai bovini e un pò a tutti gli animali che si sono adattati alla vita domestica poichè già adattandoli a vivere in un acquario o cmq a contatto con l'uomo, nel caso delle altre specie animali, è una sorta di selezione (non più naturale) che porta a modificarne le abitudini della specie!!!
Luca_fish12
18-06-2012, 12:41
Una sola precisazione però: attenzione a dire che i pesci con location sono wild perchè non è vero...
O meglio, sono wild gli esemplari pescati (definiti F0), ma la relativa prole (F1 e seguenti) non è wild sicuramente!
Per cui gli endler che abbiamo nelle nostre vasche con location non si possono definire wild perchè sono da diverse generazioni riprodotti in cattività!
CiccioAcq
18-06-2012, 12:50
Hai ragione, impropriamente definisco wild ceppi non selezionati che mantengono le caratteristiche degli esemplari selvatici, effettivamente un esemplare wild è di cattura. Un ceppo wild nelle generazioni successive non è più wild ma si è cmq adattato alle vita in cattività! Grazie per la precisazione, molto importante per evitare di dare nozioni sbagliate a chi legge la conversazione;-)
A volte si tende erroneamente a considerare puri solo gli esemplari con location per semplificare il difficile compito di distinsione tra endler mai ibridati e endler con genetica del guppy, che solo un occhio allenato ed esperto, dopo l'osservazione di diverse generazioni può fare, o in maniera più scientifica con appositi analisi del dna e micro-osservazioni del gonopodio può dimostrare.
Che io sappia, l'analisi del gonopodio è usata per classificare il P. wingei (che non è, ripeto, necessariamente l'endler di Los Patos). Per il resto, non mi risultano studi estesi sul DNA dell'endler e soprattutto sui geni guppy che caratterizzano un ibrido (peraltro, si ibridano, oltre che coi guppy, con P. picta e probabilmente con molti micropoecilia, vista la vicinanza genetica).
Oltretutto essendo l'endler una probabile speciazione originatasi da una popolazione isolata di P. reiculata, gran parte dei geni saranno in comune (non credo che il genoma dell'endler sia mai stato "sviscerato").
Per questo, se un esemplare non ha location, si dice che "non si può dire nulla".
Anche perché, ammesso che io abbia il necessario (e i soldi) per effettuare un esame del genoma di un presunto ibrido, quali geni devo cercare per avere conferma? E per smentire il fatto che sia ibrido?
L'"occhio allenato" non significa nulla (non tutti i geni si manifestano in maniera visibile).
Peraltro, un "vecchio trucco" per creare "nuove" varietà di endler (letto una volta in una discussione che, purtroppo, non ritrovo) era quello di partire da un ibrido successivamente re-incrociato con endler, che si porta dietro un po' di geni (mi pare X-linked) ma che torna in poche generazione ad un fenotipo "stile endler". Magari aspetto conferme/smentite dagli altri utenti.
Ne parlavano, mi pare, sul forum di Adrian HD, anni fa.
L'osservazione di diverse generazioni di un ceppo presunto puro, è una "potenziale" conferma della sua "purezza", ma non è affatto definitiva (appunto, potrebbero esserci caratteri "nascosti" di progenitori guppy).
CiccioAcq
18-06-2012, 14:20
Il problema è che finchè non si riesce a fare una specifica analisi di laboratorio la certezza scientifica che l'esemplare sia puro non può darcela nessuno, neanche la location, poichè se malaguratamente in uno dei passaggi si è usata una vasca che aveva ospitato guppy e vi era rimasto un avannotto nei filtri poi rivelatosi femmina e quindi incrociato con gli endler, oppure ancora tale avannotto possa essere stato introdotto con una nuova pianta la purezza va a farsi friggere nonostante location code e quantaltro. Sicuramente ciò è più difficile che avvenga in esemplari con location poichè spesso passano in mani di allevatori accurati ed esperti rispetto ad esemplari senza location che si trovano anche nei negozi e nelle vasche dei neofiti, riuscire però a trovare tramite questo o altri forum persone che ci tengono, che hanno un minimo di esperienza e che hanno acquistato da persone a loro fidate e a sua volta chi prima di loro ha fatto lo stesso non è impossibile. La differenza in questo caso è che non è stata stilata una lista dei passaggi, ma volendo si potrebbe provare a farla.
Una domanda: ma valutate anche l'affidabilità di tutti coloro che li hanno avuti prima di voi?
Se la base di partenza è un certificato di purezza rilasciato da ELAA ad Adrian Hd come endler classe N avrà una location code oppure non essendo reputato all'unanimità affidabile Adrian Hd decade tutta la cetificazione???
Luca_fish12
18-06-2012, 14:39
poichè se malaguratamente in uno dei passaggi si è usata una vasca che aveva ospitato guppy e vi era rimasto un avannotto nei filtri poi rivelatosi femmina e quindi incrociato con gli endler, oppure ancora tale avannotto possa essere stato introdotto con una nuova pianta la purezza va a farsi friggere nonostante location code e quantaltro.
Questa ipotesi non può verificarsi...perchè, come hai scritto dopo, chi li alleva e li diffonde non è il primo che passa per strada...
riuscire però a trovare tramite questo o altri forum persone che ci tengono, che hanno un minimo di esperienza e che hanno acquistato da persone a loro fidate e a sua volta chi prima di loro ha fatto lo stesso non è impossibile.
E' proprio questo il punto "morto"...tu acquisti degli endler da una persona per te fidata...ma chi è questo? è un allevatore riconosciuto in ambito nazionale oppure è uno qualsiasi e solo per te è fidato?
Ci sono alcuni allevatori che si conoscono e di cui ci si può fidare...di chi non si conosce non penso proprio...
Una domanda: ma valutate anche l'affidabilità di tutti coloro che li hanno avuti prima di voi?
Ovviamente, bisogna per forza conoscere chi ha allevato gli endler prima di prenderli noi (se siamo interessati alla loro location).
Io non mi sono sognato di prendere gli endler dal primo venditore nel mercatino oppure dal primo che si è fatto pubblicità...
Li ho presi ad un raduno da una persona altamente fidata e conosciuta a livello internazionale...
Altri li hanno addirittura presi da un progetto universitario o dalla stessa persona che li ha pescati...Questo significa procurarsi degli esemplari locati...
Chi compra gli endler dal primo venditore che passa nel mercatino, senza location, non può avere la pretesa di affermare che sono esemplari "puri" (ripeto, nel caso specifico degli endler la parola puri è talmente usata a sproposito che per me non significa niente).
Allevatori stranieri (ovviamente seri) affiancano a tutti i loro pesci, dove è conosciuta e certa, la location...senza parole commerciali come "puri", "wild", "selvatici" che non significano più niente arrivati a questo punto (in questa specie preciso)...
CiccioAcq
18-06-2012, 15:02
Sicuramente con questo tipo di controllo i dubbi sulla purezza di esemplari locati in tal modo scendono sempre più, in ogni caso ciò non toglie che anche altri esemplari senza location possano essere puri (cioè mai ibridati con altre specie) e che in esemplari locati possa avvenire un incidente, poichè non parliamo di un metodo scientifico semplicemente di testimonianze e di tracciabilità.
A mio avviso bisognerebbe fare uno studio accurato sulla genetica..lo sò che è costoso e l'argomento non riscuote tanto successo da potersi permettere uno studio di questo tipo ma sarebbe l'unico metodo realmente scientifico e inconfutabile. Si tratterebbe di stabilire un genotipo standard per ogni zona di cattura e confrontare gli esemplari allevati con tale genotipo.
Rinnovo la domanda su come considerate la certificazione rilasciata dall'Associzione Americana degli Endlers Livebearers che è l'ente che tra gli altri certifica gli endler classe N di Adrian Hernandez!!!
Luca_fish12
18-06-2012, 15:20
Nelle pagine precedenti ne avevamo parlato e alla fine siamo giunti alla conclusione che gli endler di Adrian sono esemplari selezionati, commerciali (perchè sembra che il loro allevamento giri intorno alla bellezza e alla vendita e non al mantenimento di una specie naturale) e soprattutto senza location...per cui lui se la canta e se la suona come vuole...
Alcuni allevatori (interessati alle specie a rischio) che conosco e che hanno diverse specie di poecilidi e goodeidi non comprano da lui...
Perchè, parliamoci chiaro, sono nettamente di più le persone che vivono del commercio di questi pesci rispetto a chi li alleva per scopi naturali.
Una domanda, ma a te, per esempio, cosa cambia se i tuoi endler dovessero essere "puri" o meno per il tuo interesse?
Tu non stai allevando una specie a rischio a scopo naturalistico, allevi endler e li rivendi (così come le caridine selezionate, ecc)...basta che i tuoi endler siano belli e la gente li chieda, per te basta questo...la purezza è un optional che si aggiunge per renderli più allettanti ai falsi appassionati (dico falsi appassionati perchè un serio appassionato cerca la location e conosce l'allevatore dove reperirli, sa bene che la purezza non ha valore e non li compra dal primo che passa).
Non per sminuire il sig. HD, ma credo che sia la classificazione che la associazione suddetta facciano capo a lui (anzi, la classificazione N, P, K, che poi classificazione non è, sicuramente sì).
Per me, c'è un po' troppo "mercato" sotto.
Analisi genetiche "codificate" e/o riconosciute per gli endler, non ve ne sono (quali geni vai a guardare? Il "genotipo standard" non credo sia definibile, e in ogni caso corrisponderebbe ad un ceppo con location e conservato in purezza). Certo, si va "a fiducia", ma di meglio non si può (il fatto che tra appassionati non ci sia guadagno apprezzabile è comunque una garanzia in più).
Per l'"incidente", se uno è serio, non capita. Se invece allevi avannotti di 100 varietà di endler, di guppy (selvatici e non) e di ibridi "selezionati", li classifichi "a foto" e li vendi online in tutto il mondo, può succedere facilmente.
Per approfondire:
Definizione di ELAA (il sito web ufficiale nun se trova):
http://endlers-usa.com/viewtopic.php?p=106&sid=87d674e78eb9b3008c24541239a2e9fd
(messaggio di un certo AdrianHD, amministratore del forum endlers-usa)
Pagina principale del suddetto sito endlers-usa.com, con topic su classificazione N P K:
http://endlers-usa.com/
(messaggio di un certo AdrianHD, sempre come amministratore).
List of N Class, Native Types:
www.endlers-usa.com/viewtopic.php?t=72
(sempre HD, come amministratore del forum)
Luca_fish12
18-06-2012, 15:42
Dire che se la canta e se la suona mi sembra sempre poco... :-))
CiccioAcq
18-06-2012, 16:02
Partendo dal presupposto che io penso che allevando endler e gamberetti in casa con 4 acquari non si c'è mai arricchito nessuno, sicuramente tanti hanno come obiettivo quello di condividere il proprio hobby con altre persone e ripagarsi le spese di gestione o parte di esse in questa maniera, e questo è anche un pò ciò che faccio io e penso buona parte degli acquariofili. Dal momento in cui si è capito che non ci si può fidare dei negozianti e dei grossisti ognuno prova a dare il suo contributo per soddisfare le esigenze degli altri appassionati.
Essendo contrario ad ogni tipo di ibridazione ma essendo appassionato di selezione, ho impiegato 2 anni a trovare endler puri selezionati secondo determinati standard e pur essendo sicuro della loro purezza sulla base della mia esperienza mi dispiace che non ci sia un metodo scientifico per provarla e mi dispiace ancora di più che questo metodo non esiste neanche nel caso di endler locati seppur la tracciabilità dà qualche sicurezza in più.
Non essendo nè un biologo e nè un ricercatore universitario sento cmq di non dover stravolgere ciò che la natura ha fatto ma allo stesso tempo non sento di voler preservarlo in maniera naturale poichè ciò è impossibile in acquario, infatto in natura ci sono i predatori e gli eventi climatici a fare selezione naturale, l'acquario è un piccolo ecosistema blindato in cui ciò non viene permesso, e in cui ritengo giusto che avvenga un'altro tipo di selezione ad opera dell'appassionato.
La selezione a mio avviso non deve essere fatta per scopi commerciali, ma per scopi di soddisfazione personale e non deve essere qualcosa voluto a tutti i costi e ottenuto con qualsiasi mezzo. Se Adrian o qualcun'altro fosse disposto a incrociare varie specie pur di ottenere varietà nuove e spacciarle per pure non ibridate qua si che subentrano colpe!!!
Avendo visto diversi ibridi, anche reincrociati più volte con endler resto della convinzione che è molto difficile che esistano ibridi invisibili, infatti di generazione in generazione la distribuzione dei colori cambia negli ibridi e se c'è genetica guppy ad esempio prima o poi sulla coda compariranno delle macchie e dei colori differenti o cmq la coda stessa cambierà forma tendendo ad allungarsi, oltre a cambiare abitudini cibandosi dei figli, poichè un gene o c'è o non c'è e se c'è emerge sia sul fenotipo che sui comportamenti, se non nella prima generazione, nella seconda o al max nella terza.
Luca_fish12
18-06-2012, 16:09
E' quello che ti stavo dicendo io...tu fai le selezioni e non ti interessa di avere una popolazione locata.
Per questo motivo non trovo il senso di accanirsi sulla questione "purezza" se poi comunque rovini (secondo me) gli esemplari in questione con le varie selezioni.
Ripeto ancora, le persone da cui hai acquistato i vari ceppi di endler che hai non mi risultano essere allevatori di endler con location...anzi...
Comunque resta un discorso senza uscita, soprattutto se si rimane inchiodati ad alcune convinzioni di base che per me sono sbagliate...Ovviamente non significa che sono sbagliate per tutti, ognuno fa quello che ritiene più giusto! :-)
pur essendo sicuro della loro purezza sulla base della mia esperienza mi dispiace che non ci sia un metodo scientifico per provarla e mi dispiace ancora di più che questo metodo non esiste neanche nel caso di endler locati seppur la tracciabilità dà qualche sicurezza in più.
Purtroppo il test di purezza per gli endler in pratiche gocce non lo vendono.
Per questo motivo si preferisce parlare di ceppi con location (mantenuti ovviamente in purezza) invece che di ceppi "puri" o "non puri". Se l'endler fosse classificato come sottospecie di P. reticulata invece che come specie a sé, il discorso sulla location rimarrebbe invariato, quello sull'ibridazione e sulla "purezza" del ceppo, sarebbe stravolto (sarebbero TUTTI P. reticulata). Faccio presente che la classificazione come specie è puramente "convenzionale", e soggetta a frequente revisione, specie tra i poecilidi.
Avendo visto diversi ibridi, anche reincrociati più volte con endler resto della convinzione che è molto difficile che esistano ibridi invisibili, infatti di generazione in generazione la distribuzione dei colori cambia negli ibridi e se c'è genetica guppy ad esempio prima o poi sulla coda compariranno delle macchie e dei colori differenti o cmq la coda stessa cambierà forma tendendo ad allungarsi, oltre a cambiare abitudini cibandosi dei figli, poichè un gene o c'è o non c'è e se c'è emerge sia sul fenotipo che sui comportamenti, se non nella prima generazione, nella seconda o al max nella terza.
Ma chi lo dice che al max nella terza compaiono i caratteri guppy???
E se il genoma "guppy" del nostro ipotetico ibrido consiste di caratteri non visibili? Tu fai analisi genetiche "ad occhio"? Quali geni vai a controllare? Il "cibarsi dei figli" è un comportamento codificato da quali geni? Alcune popolazioni di guppy selvatici non si cibano della prole: sono forse endler travestiti da guppy selvatici?
Ho l'impressione (naturalmente IMHO) che ci sia un fraintendimento di base (soprattutto sulla differenza tra fenotipo e genotipo, su caratteri genetici "evidenti" ad occhio e sulla classificazione dell'endler come specie differente da P. reticulata e/o altri poecilidi, cosa che per il Poecilia sp. "endler" non è ancora avvenuta).
Ma sono cosa ampiamente discusse nel topic.
CiccioAcq
18-06-2012, 18:09
Mi sembra che chi se la canta e se la suona non è tanto Adrian ma siete proprio voi, un gruppo di 10 persone con l'obbiettivo di denigrare tutti gli altri allevatori e di decantare la purezza della propria linea come unica ad essere pura!!!
E poi sulla base di che cosa!?! Del conosco chi me li ha dati che conosce chi li ha pescati che un mio amico mi ha detto che è una persona seria!?! Ma perfavore cerchiamo di essere tutti più umili e di rispettare il lavoro di chi ha fatto ciò molto prima di noi con dedizione e serietà mostrando documenti scritti e approvati da chi era lì all'epoca.
Se ci affidassimo a voi avremmo solo black bar o al max altre 2 varietà, e tutte le altre sarebbero andate perse, se oggi conosciamo:
-Black Bar
-Common Peacock
-Center Peacock
-Red Chest
-Double Red Stripe
-Snake Chest
-Flame Tail
che sono tutte varietà presenti in natura non è sucuramente merito vostro ma esclusivamente del tanto criticato e bastonato Adrian Hernandez e del poco riconosciuto Armando Pou!!!
La classificazione di Adrian è riconosciuta da Armando Pou, dal Prof. Endler e da una serie di ricercatori e docenti universitari del luogo.
Adrian Hd ha fatto cmq un gran lavoro a suddividere e catalogare tutte le varietà di endler pescate luogo per luogo, quidi location per location con certificazzione di purezza. Non vedo il motivo per cui dovrebbe imbrogliare le carte in tavola poichè senza alcun problema cataloga gli altri endler come ibridi, come esemplari incerti e come esemplari prodotti da lui per cui quelli puri sono puri e basta. Gli altri non lo sono e non ha problemi a dirlo anche perchè il mercato richiede entrambi e lui non ha problemi a vendere nè i puri e ne gli ibridi.
Per quando riguarda la genetica, non essendoci studi e non essendo riconosciuto il genotipo si passa al fenotipo che negli endler è cmq estremamente caratterizzato dal genotipo. Non stiamo parlando infatti di esseri umani la cui genetica è molto ampia con un dna composto da centinaia di geni, ma stiamo parlando di esseri dalla genetica molto semplice essendo Y-linked con la femmina estremamente recessiva.
Sulla base dell'esperienza di esemplari ibridati e sull'elenco, le foto e le descrizioni delle varietà pescate in natura non è impossibili stabilire la purezza di un ceppo che rispetta quelle caratteristiche e le mantiene stabili di generazione in generazione!!!
Il discorso location e della mancanza di selezione è tutta un'altra cosa e ha molto senso per laboratori di ricerca e università ma ne ha molto meno per privati appassionati di acquariologia, anche perchè esclusa la selezione naturale e eliminata ogni selezione operata dall'uomo, tendo i pesci in cattività, quindi senza essere mai illuminati dai raggi del sole, da alghe spontanee e a volte anche da cibo vivo dopo pochi decenni si ha un'indebolimento del ceppo che basta un niente a sterminarlo, e che avete concluso!?! Avete bloccato la selezione naturale per anni o decenni bloccando quindi l'evoluzione della specie e indebolendo un'intera colonia.
Mi sembra che chi se la canta e se la suona non è tanto Adrian ma siete proprio voi, un gruppo di 10 persone con l'obbiettivo di denigrare tutti gli altri allevatori e di decantare la purezza della propria linea come unica ad essere pura!!!
Allora basta che scrivi a lui. Lui vende, io regalo. Parla con lui, perché chiedi a noi?
Poi, perché l'unica linea? Diversi allevatori, in Italia, hanno diversi ceppi con differenti location.
Ma questo è CHIARAMENTE scritto nel topic (che ovviamente NON hai letto per intero).
E poi sulla base di che cosa!?! Del conosco chi me li ha dati che conosce chi li ha pescati che un mio amico mi ha detto che è una persona seria!?! Ma perfavore cerchiamo di essere tutti più umili e di rispettare il lavoro di chi ha fatto ciò molto prima di noi con dedizione e serietà mostrando documenti scritti e approvati da chi era lì all'epoca.
Se ci affidassimo a voi avremmo solo black bar o al max altre 2 varietà, e tutte le altre sarebbero andate perse, se oggi conosciamo:
-Black Bar
-Common Peacock
-Center Peacock
-Red Chest
-Double Red Stripe
-Snake Chest
-Flame Tail
che sono tutte varietà presenti in natura non è sucuramente merito vostro ma esclusivamente del tanto criticato e bastonato Adrian Hernandez e del poco riconosciuto Armando Pou!!!
Veramente (cito dal sito del sig. HD) sono "line breed" (selezioni) sue. Se poi ti piace di confondere una selezione con un pesce pescato in natura, non ho nulla da obiettare, ma non pretendere di convincere me.
La classificazione di Adrian è riconosciuta da Armando Pou, dal Prof. Endler e da una serie di ricercatori e docenti universitari del luogo.
Adrian Hd ha fatto cmq un gran lavoro a suddividere e catalogare tutte le varietà di endler pescate luogo per luogo, quidi location per location con certificazzione di purezza. Non vedo il motivo per cui dovrebbe imbrogliare le carte in tavola poichè senza alcun problema cataloga gli altri endler come ibridi, come esemplari incerti e come esemplari prodotti da lui per cui quelli puri sono puri e basta. Gli altri non lo sono e non ha problemi a dirlo anche perchè il mercato richiede entrambi e lui non ha problemi a vendere nè i puri e ne gli ibridi.
Pou è il suo "socio". Lui vende endler e certificati di purezza, fatti da lui. Questo è un fatto. Dopodiché non denigro nulla. Se hai comprato da lui e non viene preso sul serio il "certificato di purezza" dei pesci di HD, fatto da HD, firmato da HD con i canoni decisi da HD, problemi tuoi. Io i pesci li regalo o li do via a prezzi irrisori, quindi, che mi frega dei certificati di HD?
E' lui che ci fa businnes, non io. Se la cosa ti fa incazzare, problemi tuoi (ma proprio solo tuoi).
Per quando riguarda la genetica, non essendoci studi e non essendo riconosciuto il genotipo si passa al fenotipo che negli endler è cmq estremamente caratterizzato dal genotipo. Non stiamo parlando infatti di esseri umani la cui genetica è molto ampia con un dna composto da centinaia di geni, ma stiamo parlando di esseri dalla genetica molto semplice essendo Y-linked con la femmina estremamente recessiva.
Ecco, questa è una boiata di dimensioni galattiche. Ma le lezioni di genetica le hai prese da Topo Gigio?
Sulla base dell'esperienza di esemplari ibridati e sull'elenco, le foto e le descrizioni delle varietà pescate in natura non è impossibili stabilire la purezza di un ceppo che rispetta quelle caratteristiche e le mantiene stabili di generazione in generazione!!!
E, nel dubbio, basta chiedere ad Adrian.
Io no, grazie, passo.
Il discorso location e della mancanza di selezione è tutta un'altra cosa e ha molto senso per laboratori di ricerca e università ma ne ha molto meno per privati appassionati di acquariologia, anche perchè esclusa la selezione naturale e eliminata ogni selezione operata dall'uomo, tendo i pesci in cattività, quindi senza essere mai illuminati dai raggi del sole, da alghe spontanee e a volte anche da cibo vivo dopo pochi decenni si ha un'indebolimento del ceppo che basta un niente a sterminarlo, e che avete concluso!?! Avete bloccato la selezione naturale per anni o decenni bloccando quindi l'evoluzione della specie e indebolendo un'intera colonia.
Abbiamo BLOCCATO LA SELEZIONE DI UNA SPECIE? E Adrian, invece, che fa, la favorisce? Ma vai a fare un giro, che se hai speso sodi per il CERTIFICATO DI PUREZZA firmato AdrianHD mica è colpa mia...
PS: la mia vasca è illuminata dai raggi del sole e il cibo vivo non manca... e la tua? #28
PPS: Me lo linki un articolo (non necessariamente scientifico) che afferma che una varietà chiamata "Common Peacock" ("pavone comune") esiste in natura? Ne trovi uno NON scritto dal tuo idolo HD?
PPPS: l'ultima delusione, purtroppo tocca a me dartela: il black bar... ecco... non so come dirtelo... ma NON E' UNA VARIETA'. Non è proprio nulla. Vuol dire "barra nera". E basta. Come "Pavone comune". Saluti ad Adrian. Se vendi i suoi endler, non è colpa mia. E' un forum pubblico.
CiccioAcq
18-06-2012, 19:27
1. Non ho mai acquistato endler da Adrian e non ho suoi certificati di purezza.
2. Nel periodo estivo li allevo all'aperto e dò cibo vivo tutto l'anno.
3. Non ho mai studiato genetica e biologia ma ho solo letto qualcosa qua e là su internet..se sei tanto esperto non limitarti a criticare ciò che ho scritto io ma spiega citando i libri su cui hai studiato e gli esperimenti che hai fatto.
4. Si, avete vari ceppi e varie location, ma tutti con lo stesso fenotipo, che casualità!!!!!
5. Questo è un'articolo che avevo ritrovato stamattina: http://endler.forumfree.it/?t=56853565
e non è l'unico che parla di genetica e neanche l'unico che parla di varietà di endler in natura. Volendo con il tempo trovo gli altri che avevo letto.
6. Se voi avete avuto la sfortuna di pescare solo 10 esemplari dalle zone più facilmente accessibili e combinazione tutti uguali non è colpa mia.
7. Chiamali come vuoi fattostà che la barra nera sul fianco ce l'hanno!!!!
Luca_fish12
18-06-2012, 20:06
CiccioAcq...secondo me non hai ancora capito il lavoro e il senso che c'è dietro all'allevare delle specie per il loro mantenimento e non per la selezione e la vendita.
E' una forma mentis, non tutti la riescono ad avere e sicuramente quelli che la pensano diversamente da noi (per noi intendo me e Vanni che stiamo intervenendo) sono (e siete) la maggioranza...
Non hai chiaro il concetto e l'importanza di location, perchè se lo avessi dell'aggettivo "puro" e dei suoi derivati non te ne faresti più nulla...infatti ad altri livelli di acquariofilia la parola purezza non esiste affiancata a nessuna specie. Solo negli endler c'è questa confusione e solo, a mio avviso, perchè con gli endler hanno a che fare molte persone che ci capiscono poco o niente dell'importanza della conservazione e del mantenimento di specie come questa.
Comunque, visto che nessuno sembra muoversi dalla propria posizione io mi fermo qui, anche perchè non voglio litigare con nessuno.
Ognuno ha le sue idee e non c'è un arbitro della situazione, a poca gente interessa questo aspetto per cui ci sarà sempre il sopravvento degli interessi economici del mercato.
Fortunatamente (e ne sono orgoglioso) non partecipo solamente a questo progetto di conservazione ma allevo anche altre specie...di cui molte sono meno famose e, pertanto, non vengono sfruttate per altri interessi... #13
Una citazione sola dal sito che linki:
"la femmina è così recessiva che trasferisce di rado la loro genetica alla prole"
Ecco, ho detto tutto.
Il corredo genetico viene al 50% da ENTRAMBI i genitori. dire che la femmina NON TRASFERISCE (o di rado) corredo genetico è una bestialità. Fonte: scuole medie.
Altri spunti li trovi digitando MENDEL su wikipedia.
Poi, continua pure a parlare di "pavone comune", di tipo N, P, K ecc. ecc.
Mi fermo qui anche io. Saluti ad AdrianHD.
CiccioAcq
19-06-2012, 11:23
Luca_fish12..ti ringrazio ancora per avermi portato in questa discussione, mi dispiace solo che forse non sono stato in grado di spiegarmi al meglio e di evitare lo scontro. L'unica cosa che mi dà fastidio è che è facile offendere e denigrare chiunque da dietro un pc (e mi riferisco principalmente a IlVanni), facendo passare la propria idea come verbo quando invece non esiste nessuno studio scientifico dietro; per cui ciò che dico io quantomento, anche se non provato scientificamente è scritto in vari articoli, ciò che dite voi non è scritto da nessuna parte e lo date come vero senza dare spiegazioni quando queste vi vengono chieste.
Al di là di questo ci tengo a dirvi che, anche se forse non l'ho dato a capire ho compreso il vostro lavoro e lo rispetto, ma nessuno può imporre agli altri di fare lo stesso o di non fare selezione e vorrei che rispettasse anche voi il lavoro altrui, a partire da quello di Adrian a cui tale lavoro è stato affidato dal Prof. Endler e giustamente nel momento in cui l'ha iniziato a fare seriamente dedicando ore e ore ogni giorno e considerando che lo stato non gli ha dato alcun finanziamento, mi sembra più che logico cederli e diffonderli in cambio di denaro.
Per quando riguarda le varietà è un dato di fatto che il black bar ha una barra nera dietro l'occhio, che il red stripe ce l'ha rossa e il tanto citato common peacock ha "un'occhio di pavone" sulla coda. E' altrettanto vero che gli endler sono stati pescati in varie pozze distinte e separate della laguna di Los Potos, Cumanà e Malaga per cui non c'è nulla di strano che si siano differenziati per pigmentazione anche perchè sul web ci sono foto di esemplari di cattura con data e posto che presentano tali differenziazioni quindi non è detto che se i ceppi che avete voi seguono tutti lo stesso standard, ciò vuol dire che non esiste altro a meno che avete un ceppo per ogni pozza pescati nello stesso anno di Adrian con i quali possiamo andargli a dimostrare che non esistono differenzazioni per varietà, e in questo caso mi accoderei a voi.
Per quando riguarda la genetica, (da signore quale sono evito anche qui di offendere e di citare scuole infantili e pupazzi animati), la teoria del 50% e 50% risale al 1200 o ancora prima e mi dispiace che ci sia ancora gente che cita Mendel mettendogli in bocca teorie precedenti e superate, infatti nel 1800 Mendel grazie a esperimenti fatti ha dimostrato l'esistenza di caratteri dominanti e recessivi e di caratteristiche che emergono non nella prima generazione ma in quelle successive.
Sulla base di ciò ritornando agli endler non posso affermare con certezza che siano realemente Y-linked e che la femmina sia molto recessiva non essendoci prove scientifiche, ma sulla base di esperimenti di accoppiamenti incrociati fatti ciò è molto probabile!!!
Spero che questo mio commento, come i precedenti non vengano presi come offesa da nessuno, ma solo come invito a documentarsi e motivare quando si afferma qualcosa.
Visto che come affermato nei 2 commenti precedenti non avete più nulla da dire aldilà dell'offendere e del mandare i saluti a persone che non conosco personalmente ma di cui ho semplicemente letto articoli chiudo anche io il discorso!!!
L'unica cosa che mi dà fastidio è che è facile offendere e denigrare chiunque da dietro un pc (e mi riferisco principalmente a IlVanni)
Ma chi ti denigra? E' un forum pubblico, e ognuno esprime la propria opinione. Hai chiesto cosa ne pensavo di HD, e io ho risposto. Se ti ho ferito, ripeto, problema solo tuo.
Al di là di questo ci tengo a dirvi che, anche se forse non l'ho dato a capire ho compreso il vostro lavoro e lo rispetto, ma nessuno può imporre agli altri di fare lo stesso o di non fare selezione e vorrei che rispettasse anche voi il lavoro altrui, a partire da quello di Adrian a cui tale lavoro è stato affidato dal Prof. Endler e giustamente nel momento in cui l'ha iniziato a fare seriamente dedicando ore e ore ogni giorno e considerando che lo stato non gli ha dato alcun finanziamento, mi sembra più che logico cederli e diffonderli in cambio di denaro.
E' stato affidato? #24
E poi, chi è che ti impone cosa?
E' altrettanto vero che gli endler sono stati pescati in varie pozze distinte e separate della laguna di Los Potos, Cumanà e Malaga
No. Leggo (dal sito del tuo idolo) che molti ceppi sono stati pescati nella stessa pozza, nello stesso torrente (non farmeli citare, puoi leggere da te).
Un pesce che non si fa alcun problema ad accoppiarsi con qualunque cosa si muova, mantiene ceppi separati nello stesso torrente?
i ceppi che avete voi seguono tutti lo stesso standard
Non hai capito. Siccome sono buono e paziente, ripeto: NON C'E' NESSUNO STANDARD. Le selezioni hanno uno standard. Se lo selezioni, è tutto un altro pesce. Quelle di Adrian (sempre sia lodato) sono selezioni o fenotipi wild? Decidiamoci.
Per quando riguarda la genetica, (da signore quale sono evito anche qui di offendere e di citare scuole infantili e pupazzi animati), la teoria del 50% e 50% risale al 1200 o ancora prima
Ah sì? Fatta da chi, in pieno medioevo?
Sulla base di ciò ritornando agli endler non posso affermare con certezza che siano realemente Y-linked e che la femmina sia molto recessiva non essendoci prove scientifiche, ma sulla base di esperimenti di accoppiamenti incrociati fatti ciò è molto probabile!!!
Allora: un GENE (un carattere) può essere Y-linked (vuol dire, banalmente, situato sul cromosoma Y, ossia ereditabile per via paterna e solo per quella). Un endler NON PUO' essere Y-linked. Non è solo sbagliato biologicamente, ma sintatticamente.
Allo stesso modo, una FEMMINA ENDLER non può essere "recessiva". Semplicemente non significa nulla. Avrà geni recessivi e dominanti, come tutti noi. La prole ne prenderà il 50%, come dal padre.
Aggiungo: non ci sono solo geni X o Y-linked. Ci sono anche quelli su tutti gli altri cromosomi.
E poi, questi esperimenti incrociati, chi li ha fatti? Tu?
Visto che come affermato nei 2 commenti precedenti non avete più nulla da dire aldilà dell'offendere e del mandare i saluti a persone che non conosco personalmente ma di cui ho semplicemente letto articoli chiudo anche io il discorso!!!
Non sono articoli. E' un sito di vendita di un buon allevatore (senza dubbio) e di un altrettanto abile venditore.
Aggiungo una nota: quelli che tu affermi essere fenotipi ("Common Peacock", "Center Peacock", ecc.) sul sito di Adrian sono descritti come selezioni. Allora, li ha pescati o selezionati? Decidiamoci (anzi, deciditi). No, perché io apprezzo che qualcuno mi dica la sua opinione, ma UNA opinione, due incoerenti tra loro mi pare troppo. Che ci vuoi fare, sarò intollerante io...
In sintesi: hai chiesto una opinione si AdrianHD. Te l'abbiamo data (motivandola). Se si autocertfica, non ci posso fare nulla. Se scrive "selezioni" e poi le confonde con "fenotipi naturali", non ci posso fare nulla. Se parla di fenotipi diversi e vengono tutti dal solito fosso, non ci posso fare nulla.
Se non ti piace quello che scrivo, basta non leggerlo (ché non te lo ha ordinato il dottore di stare sul forum). Ma la mia opinione rimane questa.
Poi, per me puoi fare ad AdrianHD persino un monumento equestre.
Per il fatto di stare "dietro a un PC", se sei interessato, ci mettiamo d'accordo e passi A CASA MIA (se vuoi ti do l'indirizzo in MP), così ti mostro gli endler, ti pesco e ti regalo un secchio di Los Patos (niente "pavoni" o "doppia striscia" o altri nomi roboanti) e ti dico in faccia e di persona le stesse identiche cose.
CiccioAcq
19-06-2012, 14:16
Ti ripeto che non ho nessun interesse nel difendere Adrian, ma semplicemente mi sembra strano che dica cose non vere perchè non ne vedo il senso, quindi ti invito a rinunciare alle tue allusioni a statue, amicizie e simili.
Siamo daccordo sull'idea di selezione e di location e mi appassionano entrambe. Fondamentalmente voi vi impegnate a mantenere il ceppo così com'era in natura mentre Adrian si è preoccupato di suddividerli per fenotipo.
Da quanto ho capito leggendo sul suo sito e su altri forum e siti si dice che alcune "varietà" convivevano e si accoppiavano indistintamente tra loro e ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiato, poi nelle generazioni successive rispunta qualche esemplare con fenotipo di altre varietà della colonia, da qui la teoria dell'Y-linked e delle femmine con gene recessivo, che ho preso per buona perchè ho parlato con persone che facevano convivere varietà diverse (che adrian dichiarava provenienti dalla spessa pozza) e quando ne ha allontanato degli esemplari succedeva ciò che ho detto sopra, F1 uguali al padre e esemplari delle altre varietà che convivevano nelle generazioni successive.
Da qui ho dedotto che se invece si incrociano varietà provenienti da luoghi diversi si ha la possibilità di creare nuove varietà come avviene per le varietà provenienti da: elaborazione di Adrian HD, come si legge da un noto forum di endler.
Considerando che non ho ancora capito che fenotipo hanno questi endler con location che avete voi è possibile visitare un sito con foto dei vari ceppi suddivisi per location o quantomeno vedere una raccolta di foto!?!
Ho capito che rifiutate le comuni classificazioni fatte da Adrian, ma non ho capito se all'interno di un ceppo e tra ceppi con location diversa c'è una certa omogeneità del fenotipo o ci sono grossomodo fenotipi simili a quelli catalogati da Adrian!!!
Scusatemi ma voglio capirci qualcosa in più...perfavore cerchiamo di parlare pacificamente poichè questa conversazione può giovare a molti dal momento in cui su internet si trova ben poco e un'infinità di pareri discordanti!!!!
Allora: quello che è noto (almeno a me, non-esperto del settore) in letteratura scientifica (perché di questo si parla, non del topic scritto dall'utente Tizio su un forum qualunque senza una fonte o un riferimento) è che tra gli endler c'è una certa "variabilità" fenotipica (la descrive il Prof. Endler), maggiore (per forza di cose) di quella che si ritrova in un ceppo conservato in cattività per generazioni (dove il ricambio genetico è limitato).
Dopodiché, non mi risultano lavori in cui si descrivano i fenotipi di endler, e sicuramente sui siti a cui fai riferimento (se metti qualche link si può parlare di qualcosa più nel dettaglio) mi pare si faccia confusione tra gli esemplari pescati in natura e i loro discendenti (non selezionati) e le selezioni.
In particolare, sul sito del Mitico, leggo, per ogni varietà: "Native Type . Was collected from Laguna la Malaguena and the Black Endler Pond in 1997, 1998 and 2004 .Line bred into strain..."
Ossia si gioca (mi pare) sull'equivoco tra "native type" (suppongo non selezionati) e pesci selezionati (poi magari sono io che non "interpreto" bene). Sono, ovviamente, due cose diverse. Pesci pescati nella stessa pozza che mantengono fenotipi differenti, per un pesce che si scopa tutto e tutti (compresi fratelli, figli e genitori) semplicemente NON E' POSSIBILE: caratteri recessivi (appunto) verrebbero talvolta esaltati da tali incroci e verrebbero fuori, a maggior ragione in cattività.
Al contrario, per SELEZIONARE una carattere (un gene o gruppo di geni tutti sullo stesso "pezzo" di cromosoma") sono necessarie delle selezioni e degli incroci mirati (quindi tutto fuorché "native type").
Tutto il giochino si regge sul fatto che la gente guarda le figure e non va oltre. E' come se io, domani, vado in un negozio e compro un endler con una predominanza, diciamo, del verde. Lo faccio riprodurre, e seleziono pesciolini un po' più verdi. Poi lo vendo online, con tanto di certificato che è un "endler native type green".
Poi faccio una fantomatica associazione che lo certifica come "green endler".
Con questo non voglio dire che i pesci siano per forza taroccati o ibridi (anche se alcuni il sospetto me lo fanno venire, basta guardare le foto). Saranno pesci provenienti da Los Patos di sicuro. Ma chiamarli "Peackok", "Red flame", ecc. e dire "ho suddiviso gli endler in fenotipi" mi pare un po' parlarsi addosso.
Dire poi che "ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiata" è un assurdo genetico (vedi, appunto, la genetica di Mendel).
Semplicemente, senza selezione si manterrà una certa variabilità tra fenotipi (dipende principalmente dalla genetica degli esemplari di partenza, che nessuno conosce).
Per il resto, la genetica dell'endler dovrebbe essere simile a quella del guppy, che è probabilmente il poecilide a lui geneticamente più vicino. Trovi del materiale introduttivo al proposito (dove si spiega bene la storia dei caratteri X e Y-linked) sul portale di Acquaportal (sez. articoli).
Dopodiché, non è che a priori "rifiutiamo le comuni classificazioni fatte da Adrian". E' che la classificazione N, P, K significa "E' un endler venduto da HD", "non sono sicuro che lo sia", "non lo è".
Guarda, ti faccio la MIA classificazione: endler di tipo "V" se viene dalla vasca di ilVanni, endler "X" se non ci viene, endler "Y" se non si sa. E' fatta uguale uguale a quella di HD. Con certificato stampato da me. Ti pare convincente?
Per la cronaca, il ceppo che ho è quello usato per questo studio: http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/ADATTAMENTO.pdf
In rete trovi anche gli articoli dell'autore, con foto.
Altro materiale qui:
http://endler.altervista.org/articoli.htm (trovi anche articoli con foto di P. wingei).
http://www.acquariofiliabruzzesi.it/index.php?option=com_content&view=article&id=70:adattamento-in-cattivita-e-gestione-del-poecilia-reticulata-autoctono-di-cumana-a-rischio-d-estinzione-poecilia-sp-endler-&catid=38:pescieinvertebrati&Itemid=54
Lo stesso articolo di Arbuatti, con foto.
CiccioAcq
19-06-2012, 23:40
Ecco, finalmente il giro si inizia a chiudere, ho dato un'occhiata agli articoli che mi hai linkato, appena ho un pò di tempo li leggerò accuratamente. Qualche mese fa ho letto un articolo di Alessio Arbuatti sulla rivista online Acquariophylia, precisamente il numero uno del 2012. Per quando riguarda il discorso della genetica e delle varietà di endler con relative provenienze l'ho letto almeno su 3 fonti diverse per questo ho iniziato a considerarla vera (effettivamente non sono articoli scientifici ma forum e siti in cui parla gente che cmq un minimo di esperienza ce l'ha), una è sicuramente il portale endler forum free, un'altra era un sito spagnolo che non sto avendo il tempo di cercare, e nella terza c'era mischiato Adrian Hd ma anche per questo dovrei girare un pò e mi sta mancando il tempo:-) Il motivo per cui sono titubante nell'abbandonare ciò in cui ho creduto fino ad ora è proprio il fatto che girando e cercando sul web riguardo agli endler, le tesi che ho ritrovato più volte e quindi apparentemente condivise da un maggior numero di persone erano proprio queste mentre questo è il primo post che incontro che parla di location e di una serie di cose a me completamente nuove o quasi!!!
Luca_fish12
19-06-2012, 23:56
Questa è una cosa grave però...(non è colpa tua ovviamente)...dimostra che chi parla di endler quasi mai ci capisce molto... Il concetto di location è uno dei presupposti e delle basi per molte specie di pesci, poecilidi compresi (soprattutto)
Provo a spiegarmi meglio: come detto precedentemente, chi (ovviamente appassionato competente) cerca una specie da allevare, sapendo che è a rischio in natura la acquista solo da determinati allevatori (chi è nel giro li conosce o trova il modo di conoscerli) e solo se la popolazione è descritta precisamente, quindi con una location.
Questo è quello che fanno le persone che dedicano del tempo a questi progetti, dove è possibile averla è ovvio che si sceglie il pesce con più informazioni possibili. La parola puro non fa presa su queste persone.
Al contrario, e nella maggior parte dei casi, le persone che acquistano degli endler vanno alla ricerca della parolina magica...parola che incanta solamente gli allevatori dell'ultima ora, oppure chi non conosce questi progetti di conservazione.
Ed ecco spiegato il motivo del continuo fiorire di ceppi "puri ma senza location"...una descrizione che fa ridere (lo dico seriamente) chi mantiene e riproduce specie a rischio o comunque in difficoltà.
Che mi rappresenta la "purezza" (presunta, non confermata in nessun modo) se non so a che popolazione corrisponde? ed è inutile consultare foto per vedere il fenotipo...non si classifica così un endler.
Per come la penso io e per come mi hanno insegnato dei grandi allevatori, per alcune specie di pesci la location è il pressupposto minimo per allevarli con consapevolezza...altrimenti perdono di significato e diventa inutile scervellarsi o fare i salti mortali per capirne la "purezza" o meno.
Per me gli endler sono una di queste specie.
Basterebbe insegnare alle persone una filosofia diversa e un criterio di scelta (cosa che è già in progetto tra l'altro) per mettere fuori giorno tutti i furbi (e non) che commerciano endler e non li diffondono in modo consapevole.
Il motivo per cui sono titubante nell'abbandonare ciò in cui ho creduto fino ad ora
Guarda che non è mica questione di fede...
Se ti piacciono gli endler del sig. HD prendili pure, ma sii consapevole che il "line bred" (letteralmente line-breeding significa selezione ottenuta accoppiando un gruppo ristretto per selezionare e/o conservare un carattere o una varietà) non c'entra nulla col "native type" (uso volutamente le parole prese pari pari dal sito di HD e usate invece come descrizione dei propri "ceppi"). Sono pesci tanto diversi quanto un ceppo di guppy wild pescato in località X e conservato senza contaminazioni e un guppy show selezionato da 100 anni. O un lupo abruzzese censito nel (sparo a caso) febbraio 2009 in località X e un barboncino, selezionato da secoli: sempre di lupi e relative selezioni si tratta, ma chiameresti lupo un barboncino se l'allevatore ti dice che è un "line bred" (e a tutti gli effetti lo è)?
Dopodiché, HD è sicuramente (come già detto) un buon allevatore (e venditore), le bestie che vende sono belle, ma questo non c'entra nulla col conservare una location (che, se vuoi, non ha nessuna utilità pratica lo stesso, ma personalmente preferisco così).
Se ti piacciono invece le selezioni, direi che i guppy show ti darebbero maggiori soddisfazioni senza bisogno che l'allevatore "giochi con le parole" o sfrutti la "moda" dell'endler (perché di questo si tratta). Oltretutto: 'sto tipo identifica i fenotipi di endler, e nessuna pubblicazione scientifica che ne parli? Neppure un articoletto a 4 mani col prof. Endler che li studia da più di 30 anni? O con Poeser, che pure lui è un'autorità in materia?
CiccioAcq
20-06-2012, 08:55
Ci mancherebbe, come si suol dire non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace. Il mio discorso di abbandonare determinate credenze di riferisce alla genetica e alla convinzione che tutte quelle varietà esistessero in natura, quando invece effettivamente esistono fenotipi diversi ma non distinti e definiti come quelli di Adrian che in realtà è stato bravo a fissarli reincrociando gli esemplari che presentassero le stesse caratteristiche.
Visto che conoscete Arbuatti e considerando che sicuramente ha già avuto rapporti con Prof Endler, con Armando Pou e altri importanti attori della scoperta e del lavoro sugli endler, poichè in un suo articolo leggevo che riportava delle informazioni come confidenze personali di questi individui, non gli si potrebbe proporre di fare da tramite tra questi e stabilire una nomenclatura e un aclassificazione che accumuna tutti distinguendo esemplari con location, esemplari selezionati e ibridi una volta per tutte!!!!
mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale,piccola precisazione:la predazione dei piccoli varia a seconda del ceppo ma soprattutto dell'ambiente in cui vivono...
Luca_fish12
20-06-2012, 12:49
Mah...continuo a ripetere che non si può parlare o criticare l'argomento "location" se non si conosce nemmeno...
Partendo dal presupposto che le reintroduzioni in natura non sono (per adesso) nei piani e alla portata di nessuno di noi, che spesso è anche impossibile farle perchè è proprio il luogo d'origine che scompare... Per esempio: la laguna Los Patos sta diventando una grande discarica e le Everglades si stanno trasformando in grandi resorts e campi da golf...
Avere un esemplare con location non serve per fare una reintroduzione (almeno per adesso), ma serve solo per sapere le origini e le informazioni sul luogo di origine della specie.
Bisogna sapere che una specie X pescata nel posto Y ha esigenze diverse della stessa specie X pescata nel posto Z.
Inoltre con la location si sa la popolazione d'origine e anche se nel corso degli anni ci saranno dei cambiamenti saranno comunque relativi a quella popolazione, allevata in cattività (certo) ma quella selvatica probabilmente sarà estinta per cui...
Vorrei inoltre precisare una cosa, il cardine di tutto il discorso secondo me; la location è un discorso che, per fortuna, non ha preso piede nel commercio dei pesci, se non in minima parte, ma esiste solo a livello naturalistico e amatoriale.
E questo spiega perchè chi non conosce l'ambiente non conosce il senso di queste cose.
Tra gli scambi di pesci tra appassionati la location gioca un ruolo molto importante; non incide sul prezzo, proprio perchè chi tiene a questi aspetti non vende i pesci nel mercatino al primo che li chiede ma li scambia con altre specie, li diffonde e li alleva...
E', come ce ne sono altre, una branca dell'acquariofilia, a mio avviso meno hobbystica e più naturalista.
Si può condividere o no, si può scegliere di dedicarsi ad altro senza nessun problema e senza fare un torto a nessuno...ma se si sceglie di farlo o si fa seriamente con una consapevolezza oppure non si fa affatto.
mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale
Casomai a causa del "collo di bottiglia" genetico possono cambiare (ossia diventare più o meno frequenti) certe variazioni fenotipiche...
Comunque, con una location ragionevolmente sicura, si possono reincrociare pesci dello stesso ceppo (provenienti da un altro allevatore) dopo tot generazione, per "rinnovare il sangue" della colonia (per lo stesso motivo non prendi "una coppia", ne prendi alcune) ed evitare l'impoverimento genetico del ceppo.
La location a questo serve (che, a seconda dell'interesse personale, è infatti tutto o niente).
PS: non è il caso dell'endler, ma molti ceppi di altre specie (vedi killifish) sopravvivono oggi solo nell'hobby. In natura sono estinti, causa scomparsa del (ristrettissimo) habitat inb cui si pescavano. Incrociare pesci di differenti location (o addirittura ibridarli) e distribuirli provoca l'espulsione dalla maggior parte di associazioni di allevatori di killifish. Questo per evitare che l'incoscienza di quelli per cui la location è niente si ripercuota su quelli per cui, invece, vale di più.
stabilire una nomenclatura e un aclassificazione che accumuna tutti distinguendo esemplari con location, esemplari selezionati e ibridi una volta per tutte!!!!
Sarebbe bello, ma non si può fare. Non esistono criteri per stabilire se un pesce è ibrido oppure no (a meno che non sia palese che lo sia). Non è neppure "classificato" come specie, l'endler di Los Patos.
ma che forse non mi so spiegare...la location vale fino a un certo punto perché vivendo in cattività il pesce si sviluppa in modo diverso da uno in natura,conta nel momento in cui sparisce un determinato bacino d'acqua e la popolazione si salva grazie agli appassionati...
ma che forse non mi so spiegare...la location vale fino a un certo punto perché vivendo in cattività il pesce si sviluppa in modo diverso da uno in natura,conta nel momento in cui sparisce un determinato bacino d'acqua e la popolazione si salva grazie agli appassionati...
Essendo una popolazione "viva", ovviamente c'è una "selezione" (anche inconsapevole) da parte dell'ambiente (la vasca) in cui i pesci vivono... ma comunque si parla di centinaia di generazioni (salvo che l'allevatore non faccia incroci e selezioni mirate su caratteri ben definiti, come nei guppy show). E' comunque una condizione che l'allevatore deve (dovrebbe) cercare di evitare ricostruendo l'ambiente in maniera quanto più possibile fedele (valori dell'acqua, temperatura, ecc.).
Personalmente, ho tenuto altri ceppi di endler prima di quello attuale (commerciali), e il fenotipo, anche dopo anni (parlo di più di 10 generazioni), era ancora lo stesso dei "progenitori".
Lo stesso vale per altre specie di pesci (parlo di varietà non selezionate) che sono riprodotti da decenni in cattività (i carassi nelle forme omomorfe, per esempio, allevati addirittura da secoli). Non "cambiano" (non apprezzabilmente, almeno).
Comunque l'articolo linkato parla proprio della conservazione in cattività del ceppo selvatico (e del fatto che, ovviamente, una palude di acqua verde, il posto dove gli endler vivono in natura, non è replicabile al 100% tra 4 mura).
per chi ha la possibilità si possono allestire all'esterno dei vasconi nei quali si creano condizioni più naturali e simili all'ambiente naturale,più di un acquario sicuramente...
mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale,piccola precisazione:la predazione dei piccoli varia a seconda del ceppo ma soprattutto dell'ambiente in cui vivono...
vabbè non vale, tu hai in mano uno dei primi ceppi di endler che sono stati catturati e diffusi in europa, sia nel circuito degli allevatori amatoriali sia nel circuito commerciale, fra l'altro i genitori dei pesci che hai tu vengono proprio dal primo ceppo di quella location mantenuto in cattività :-))
ecco qui maggiori dati
i tuoi sono i Los Patos 2003 pescati dal collega giudice internazionale di guppy di selezione Roman Slaboch
http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/venezuela/v2/v2.htm
ho fatto quel nome perchè è il primo che mi è venuto in mente,potevo dire il tuo ma mica ci sei andato in venezuela...o no?#13:-D:-D:-D
beh quelli che ho io son quasi certo che i miei non son puri,in quanto una parte son di negozio,e gli altri me li ha dati un amico,di entrambe non conosco la provenienza...direi che quindi i black bar (e relativi ibridi) sono i più diffusi...
è per quello che son quasi sicuro che non son puri...mi sta venendo voglia di regalar tutto e mettermi a caccia di endler purissimi... :S
si può dire che anche mescolare ceppi di location diversa è altrettanto dannoso
una piccola provocazione:ma siamo sicuri che i pesci di cattura siano puri?
la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure
mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale
ma che forse non mi so spiegare...la location vale fino a un certo punto perché vivendo in cattività il pesce si sviluppa in modo diverso da uno in natura
mah...secondo me la location è tutto e niente [...]
vabbè non vale, tu hai in mano uno dei primi ceppi di endler che sono stati catturati e diffusi in europa, sia nel circuito degli allevatori amatoriali sia nel circuito commerciale, fra l'altro i genitori dei pesci che hai tu vengono proprio dal primo ceppo di quella location mantenuto in cattività :-))
Non mi è chiaro il tuo punto di vista Willy. Né se le domande e i discorsi fossero un "esame" per i partecipanti alla discussione oppure solo un "pour parler".
Prima affermi di avere un misto di endler commerciali e da amici, poi che la location non assicura che siano "puri", poi che "vale fino a un certo punto" tanto il pesce "cambia", poi che hai "uno dei primi ceppi di endler" di cattura...
...Mi sfugge qualcosa... #24 Il senso, soprattutto.
allora:gli endler"commerciali" li ho appena dati a un mio collega,e ho appena preso quelli con location;
la location vale solo come tracciabilità e niente più,certifica la provenienza e basta,non si può pensare di avere una fotografia reale del ceppo wild perchè,sempre secondo me,non seguono la selezione di predatori e altro...mi sembra abbastanza lineare come discorso....una precisazione,uso la testa e quindi penso,le idee le posso anche cambiare...
...comunque per tornare al discorso iniziale,adrian è certamente un allevatore bravo e soprattutto furbo,certe selezioni(o varietà o forme)di endler sono davvero belle,ma è ovvio che si tratta di pesci di selezione...è uno furbo e sa come usare le parole per vendere...
Luca_fish12
20-06-2012, 21:28
...comunque per tornare al discorso iniziale,adrian è certamente un allevatore bravo e soprattutto furbo,certe selezioni(o varietà o forme)di endler sono davvero belle,ma è ovvio che si tratta di pesci di selezione...è uno furbo e sa come usare le parole per vendere...
Penso la stessa cosa anche io...
hadrian ha semplicemente catturato in natura gli endler. Li ha classificati, e li ha allevati per anni per stabilizzare il ceppo e selezionare e migliorare le caratteristiche. Ha fatto lo stesso identico lavoro che fate voi coi "Guppy show"! Allego la mia linea che proviene da lui.
Premesso che ho comprato in italia negli ultimi 6 anni almeno 7/8 linee provenienti da allevatori/importatori ecc. ma per il mio parere, e gusto personale (che è quello che conta naturalmente) HADRIAN ha le migliori linee a livello mondiale! non per questo lo fa x lavoro e ne sa più di qualsiasi altro.
http://s11.postimage.org/hco0bop67/image.jpg (http://postimage.org/image/hco0bop67/)
http://s7.postimage.org/4gt0ac0pz/bar_n.jpg (http://postimage.org/image/4gt0ac0pz/)
http://s10.postimage.org/95pjd86kl/barn.jpg (http://postimage.org/image/95pjd86kl/)
Luca_fish12
07-07-2012, 10:22
Noi (almeno gran parte di quelli che hanno scritto) non alleviamo guppy show, anzi!
Io penso che ogni persona si fa la sua idea sia del tizio in questione sia dei suoi pesci...e visto che nessuno è intenzionato a cambiarla perchè non crede in quello che dicono gli altri è inutile continuare a parlarne! :-))
C'è talmente tanta confusione con gli endler, con la differenza tra selezione e location, con le linee e le varietà che diventa impossibile fare un discorso sensato secondo me...
Noi (almeno gran parte di quelli che hanno scritto) non alleviamo guppy show, anzi!
Io penso che ogni persona si fa la sua idea sia del tizio in questione sia dei suoi pesci...e visto che nessuno è intenzionato a cambiarla perchè non crede in quello che dicono gli altri è inutile continuare a parlarne! :-))
C'è talmente tanta confusione con gli endler, con la differenza tra selezione e location, con le linee e le varietà che diventa impossibile fare un discorso sensato secondo me...
quoto pienamente
HADRIAN ha le migliori linee a livello mondiale!
Secondo i canoni decisi da se stesso, sì, senz'altro. Anche io posso procurarti i pesci che vuoi, varietà "ilVanni", unici al mondo. ;-)
non per questo lo fa x lavoro
Mi risulta che venda in tutto il mondo da anni, e si faccia ben pagare, con tanto di siti di vendita, forum, siti di associazioni di allevatori fondate da lui di cui lui decide i "canoni" (non che ci sia qualcosa di male, ma perché, appunto, affermare il contrario?).
Di nuovo, se li seleziona non si parla più di ceppo wild. "Ceppo wild selezionato" (traduco letteralmente dal suo sito: "native type [...] Line bred into strain") è una contraddizione in termini: se è "line bred" (selezionato per linee) non è "native type". C'è poco da fare (e non capisco perché ua cosa così prettamente logica faccia insorgere tutti i possessori di pesci del sig. HD).
Poi, se HD vuole ottenere le sue linee a partire da ceppi selvatici, liberissimo (e nessuno lo contesta, anzi, mi complimento con lui per i bei pesci). Ma sono linee (come sarebbero, appunto, quelle di guppy show).
PS: Adrian, non Hadrian. HD sta per Hernandez.
PPS: Mai tenuti guppy show.
C'è talmente tanta confusione con gli endler, con la differenza tra selezione e location
Sicuramente. Ma una cosa è la selezione e un'altra la location. Cosa che, invece, Adrian HD ama mescolare (in maniera, IMHO, logicamente e sintatticamente errata). Il tutto condito da "articoli" sparsi per vari siti in cui si afferma che fenotipi diversi si mantengono separati in vasca, che le femmine non contribuiscono alla genetica, ecc. (come abbiamo visto in molti post in questa stessa discussione).
Luca_fish12
07-07-2012, 14:19
Esatto!
Io dico (prima mi sa che si è capito male) che oltre ad esserci confusione in giro perchè nei vari articoli ognuno se la canta e di fatto alla fine non si capisce niente, molte persone che danno pareri e ne parlano sono le prime a capirci ben poco non solo a livello conoscitivo di termini e definizioni, ma proprio a livello etico e naturalistico (perchè alla fine si tratta pur sempre di una specie in via di estinzione).
La gente parla più del colore della coda che non della storia della singola popolazione...e con questi presupposti non si va lontano, purtroppo...
La gente parla più del colore della coda che non della storia della singola popolazione...e con questi presupposti non si va lontano, purtroppo...
Esatto (avevo capito anche prima, ma ho precisato perché sembra che la discussiona vanga presa come una "guerra" tra noi e il sig. HD, che ha bei pesci ma che, mi pare, metta un po' troppa "personalizzazione" nel descrivere i "supposti" fenotipi di questo pesce, per venderlo "in più salse"). ;-)
rispolvero questo post, avedo la fortuna di abitare vicino a xardia ho potuto visitare la sua fish room con tutte varietà prese da adrian e alcune da philderodez mi sembra, io sulla purezza nn sono nessuno per dire la mia , e neanche m'interessa sinceramente, di sicuro sono ceppi stabilissimi perché in ogni vasca i maschi avevano gli stessi identici colori e forma , e sono pesci davvero splendidi tanto che ne ho prese tre varietà diverse, che allevo separatamente, detto ciò mi sembra che sia sicuramente criticabile che adrian se la canti e se la suoni ma mi sembra anche pretestuoso dire per principio che solo per questo dica solo falsità, sicuramente se anche uno gli chiedesse questa famosa location ti potrebbe dare un posto dove sostiene che li ha pescati e a quel punto cosa cambia? nn ci sarà nessuno che c'è stato e può asserire che in quel posto quel pesce nn esiste quindi chi crede che sia un "fregnone" continuerà a pensarlo e chi gli crede continuerà a credergli............ lui però a differenza di altri lì c'è stato............... poi magari ci marcia ma nn credo che abbia costruito un'impero economico su un pesce che fa 40 piccoli al mese voglio dire se anche ne spedisce 20 diverse in italia nel giro di tre mesi le richieste della nazione intera :-) possono essere coperte da la progenie inviata inizialmente............... sicuro è un ottimo allevatore o se vogliamo selezionatore però se nn c'è una controparte scientifica attendibile nn è neanche una colpa sua , dico io da ignorante, possibile che se scrive solo ******* nn ci sia qualcuno nel mondo scientifico che sia andato a pesca in venezuela e obbietti su quello che dice? questo volendo fare l'avvocato del diavolo............ detto ciò i pesci sono meravigliosi mi sono piaciuti da morire li alleverò come ho allevato altri pesci in passato con passione se poi sono stati selezionati pazienza ma diciamo che do un 51% di fiducia a adrian e un 49% ai detrattori :-)
mi sembra anche pretestuoso dire per principio che solo per questo dica solo falsità
Per l'ennesima volta: NESSUNO DICE CHE MISTER HD (che mi sta pure simpatico) DICA FALSITA'. Si fanno notare delle contraddizioni (contraddizioni semantiche e logiche, al di là della "presunta purezza" dei suoi ceppi).
E' come se dico "ho preso un cane bastardo di razza". Oppure un pesce "native type" ma "line bred into strain". O una cosa o l'altra. Altrimenti anche un barboncino è un "lupo selvatico selezionato per linee".
Poi, che sia un buon allevatore e selezionatore, non ci piove. Ma se si parla di selezioni, non si parla di mantenimento di specie selvatiche (locate) in cattività. Basta intendersi sulle parole.
PS: una nota:
possibile che se scrive solo ******* nn ci sia qualcuno nel mondo scientifico che sia andato a pesca in venezuela e obbietti su quello che dice?
In ambito scientifico l'onere della prova è di chi fa un'affermazione.
Se io dico che la Terra è cubica sono io che devo portarne le prove, non il resto del mondo scientifico (e non) che deve dimostrare il contrario. E se affermo una contraddizione, c'è poco da dimostrare.
A me nn stà n'è simpatico n'è antipatico mi sono avvicinato agli endler grazie a xardia e tutte le notizie ,forum, gruppi facebook sono riconducibili a stò Adrian ha...... però , da ignorante, mi sembra strano che su un pesce così comune nn ci sia nessuno che confuti le sue tesi e lo smascheri se sostiene che una varietà sia pura quando in realtà palesemente nn lo sia? Stiamo parlando di pozze in Venezuela nn mi sembra un posto cosi remoto e inaccessibile .....
io er esempio ho preso da lui i blu strar provenienti da philderodez qui dicono che sono puri e dicono dove e come sono stati presi http://endlers.org/2013/04/26/endler-blue-star-class-n/ può essere tutto inventato? magari si? deve dimostrarmi che è vero? forse ma allora ragionando così tu mi dici che hai endler puri puoi dimostrarmi che li hai presi davvero lì? ovviamente è una provocazione nn ho nessun dubbio che tu sia in buona fede, e poi........ le varietà differenti nn possono davvero esistere in natura? per esempio Darwin trovò varie specie diverse di fringuelli nelle varie isole Galapagos tutte pure e provenienti da unico ceppo ma cresciute in isole diverse e con caratteristiche diverse nn può essere uguale per la colorazione degli endler? oppure rimanendo in ambito canino :-) se io allevo border collie e seleziono i border con un occhio blu e uno nero per anni fino ad avere solo esemplari così sbaglio forse a venderli come puri? no e quindi nn può aver selezionato colorazioni particolari ma cmq pure? le mie sono semplici domande di una persona curiosa.............
sgò, ma hai letto la discussione o no?
Perché ti stai difendendo tesi che NON SONO MAI MESSE IN DISCUSSIONE sul topic.
Non ho dubbi che se li sia pescati. E (ma questa è una mia opinione) penso proprio che se li sia selezionati (anzi, lo dice pure lui). E che sul suo sito, mister HD gioca su delle contraddizioni ampiamente discusse nel topic (per esempio parla di fenotipi presenti nei pesci wild e poi di sue selezioni come se fossero la stessa cosa).
se io allevo border collie e seleziono i border con un occhio blu e uno nero per anni fino ad avere solo esemplari così sbaglio forse a venderli come puri?
Sbagli a venderli come lupi selvatici (native type) dicendo che è un carattere che si conserva in una popolazione selvatica. La "purezza" (per "purezza" credo tu intenda che non sono incrociati coi guppy) degli endler di HD NON è in discussione (anche se al proposito io ho le mie idee, ma le tengo per me).
Ho letto ho letto è che sono stato indirizzato su questo topic da Luca xchè stavamo.andando ot su un altro topic aperto da me dove mi correggeva dicendo che nn potevo definire puri gli endler blu star e red chrest che avevo , la mia curiosità essendo all'inizio della mia esperienza sugli endler e avendo sentito solo campane filo Adrian era capire cosa asserissero anche insuoi , se vogliamo definirli così :P, detrattori, quindi cmq coda c'è di sbagliato nel definirli puri? E tu pensi siano cmq ibridati coi guppy? Giusto xchè reputo che il senso del forum sia sentire tesi diverse per poter avere un'opinione più obbietiva sull'argomento.........
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Scusa ma ci gioca in che senso? Se ha pescato un endler con determinate caratteristiche cromatiche e lo ha selezionato nel tempo x evidenziarle , senza ibridarlo con altri, cosa ha di sbagliato definirlo fenotipo wild? Magari in matura ne nasceva uno su 10 lui ha fatto in modo che il ceppo sia stabile ma sempre fenotipo wild è .....o sbaglio?
cosa ha di sbagliato definirlo fenotipo wild? Magari in matura ne nasceva uno su 10 lui ha fatto in modo che il ceppo sia stabile ma sempre fenotipo wild è .....o sbaglio?
si :-)
perchè se in natura ne nasce uno su 100 c'è un perchè... probabilmente la mutazione non è favorevole. e in vasca i fuori tipo devi rimuoverli dalla riproduzione. se tu compi una selezione, non puoi più parlare di un fenotipo selvatico :-)
Scusa ma ci gioca in che senso? Se ha pescato un endler con determinate caratteristiche cromatiche e lo ha selezionato nel tempo x evidenziarle , senza ibridarlo con altri, cosa ha di sbagliato definirlo fenotipo wild? Magari in matura ne nasceva uno su 10 lui ha fatto in modo che il ceppo sia stabile ma sempre fenotipo wild è .....o sbaglio?
Appunto: non è più fenotipo wild, per definizione di fenotipo (a meno che mister HD non abbia una sua classificazione di fenotipo, oltre ad una sua classificazione degli endler. ;-))
Se prendo una popolazione di lupi e li seleziono fino ad ottenere dei barboncini, non hanno più il fenotipo dei lupi (eppure hanno più o meno gli stessi geni).
O conservi una popolazione selvatica (e ha un senso il concetto di location) oppure fai selezione (e non c'è nulla di male, ma sono due cose differenti, che HD, ma non è il solo, mescola allegramente). Businnes is businnes.
Sull'incrocio coi guppy non mi pronuncio, faccio però notare che le varietà di guppy attuali hanno richiesto circa un secolo di selezione, partendo dai selvatici.
Oggigiorno invece i selezionatori di endler sul mercato devono avere due palle grossì così, perché raggiungono risultati analoghi in pochi mesi.
PS: "puri" non significa molto. Solitamente si intende "non ibridati", in questo senso sono pure anche le selezioni di endler non ibridate (ma allora, imho, ha poco senso parlare di location, tanto poi sono selezionati), ma ovviamente non sono da confondere con i ceppi selvatici mantenuti in purezza (e quelli non sono selezionati). HD invece fa tutto un minestrone (non è un opinione, lo dice lui sul suo sito di vendita: "native type line breed", ossia "tipo selvatico, nativo selezionato per linee". O è nativo (ossia non selezionato) o è selezionato in qualche modo.
Io ,nella mia ignoranza, la distinzione mi.limitavo a farla tra puri nel senso di endler e ibridi nel senso di ibridati con guppy , per quanto riguarda il ceppo selvatico mantenuto in purezza ,facendo un esempio pratico e nn con lupi, un endler blu star pescato così e mantenuto in purezza nn può considerarsi ceppo selvatico.mantenuto in purezza? Poi ovvio che nel tempo viene "selezionato" in modo da esaltarne le caratteristiche cmq naturali, anche tu nel tuo piccolo credo che quelli più belli li tieni , quelli.magari più "sbiaditi" o cmq meno definiti li regali...... Mi sembra anche ovvio , io avevo capito dal topic che magari il dubbio fosse che tutte quelle varietà. In natura nn esistessero ebche fossero frutto di un suo accoppiamento tra magari 3-4 varietà pescate wild al tempo........ Su questo si può discutere ma è anche molto difficile da dimostrare sia in un senso che nell'altro.....
Personalmente, mai fatto alcun tipo di selezione sui miei. E francamente di sbiaditi non ce ne sono. Non essendoci selezione il loro fenotipo a distanza di anni è rimasto più o meno invariato per quello che posso notare.
Se ne peschi uno diverso (è normale che ci sia una maggiore variabilità in natura) e lo selezioni hai fatto un altro pesce, imho. Altrimenti che senso avrebbe la location? Altrimenti tutti i pesci del mondo (anche i guppy commerciali del negozio) sarebbero native type (nel senso che qualcuno li avrá pescati wild in passato).
Ovviamente se vendessi selezioni e volessi fare 10 nuove varietà in 6 mesi, difficilmente mi riuscirebbe partendo SOLO dai selvatici, ma questo è un altro discorso che mi tange poco non essendo io appassionato di barboncini... pardon, di selezioni :)
Sbiaditi era un esempio....... E a proposito di esempi quello del barboncino o è inesatto o tendenzioso perché se tu prendi un un lupo e ne tiri fuori un barboncino è ovvio che lo selezioni , diverso esempio è se prendi un ceppo di lupo selvatico , citando un bel vecchio film, con le zampette bianche e lo incroci solo tra loro ottenendo solo progenie con zampe bianche o al.limite ne trovi uno solo con le zampe bianche e lo selezioni fino ad avere stabile il.gene delle zampe.bianche comunque asserire che sia un ceppo esistente in natura NON è sbagliato se invece ne tiri fuori un barboncino che in natura nn troverai.mai allora certo che è sbagliato! Puri nn vorrà dire niente però tu lo scrivi quando parli dei tuoi......in definitiva quali varietà di endler sono presenti in natura SICURAMENTE? Chi è in grado di dirlo oltre a stò cavolo di Adrian?
Poi ovvio che nel tempo viene "selezionato" in modo da esaltarne le caratteristiche cmq naturali, anche tu nel tuo piccolo credo che quelli più belli li tieni , quelli.magari più "sbiaditi" o cmq meno definiti li regali......
no, è qui che il ragionamento fa una crepa, tieni anche gli sfigatelli nati più bruttini, anzi semmai cedi proprio quelli che si distaccano dal ceppo :-)
beh adrian non è il solo che è andato a pescare a los patos ;-)
Appunto nn credo abbia pescato solo lui e nn ci sono altri attendibili che hanno versioni contrastanti? Nn vi è una lista di ceppi selvatici universalmente riconosciuti come presenti in natura? E cmq se tengo i più belli o i più brutti sempre che puri sono perché entrambi provenienti da un ceppo selvatico che posso trovare in natura nn certo un barboncino invece di un lupo
eh no! perchè se tieni i più belli, dopo un pò saranno più grandi, più colorati, con le pinne più grandi... ma non saranno più il ceppo selvatico. sono un'altra cosa. sono un barboncino, o se vuoi un pastore tedesco, ok deriva dal lupo, ok ci assomiglia, ma non è lupo. perchè selezionato :-)
Ok ma questo se vuoi pensar male e pensare che selezioni caratteristiche diverse da quelle naturali, e cmq c'è una lista di varietà oggettivamente presenti in natura? Perché. Se il circuito mondiale di allevatori è concorde o se vogliamo connivente con Adrian se i forum , i più noti allevatori europei e americani , se le esposizioni europee e mondiali sono concordi con la teoria di Adrian e poi Pinco e Pallo mi dicono che nn è vero io faccio fatica a credere a questi ultimi e poi se prendo come nel.mio caso blu star da un allevatore serio, con location di pesca e morfologicamente identici a quelli che vengono considerati puri on-line perché mi si dice che nn posso scrivere che sono puri? Chi è che decide se sono puri o no? Chi mi può dimostrare che ho un pastore tedesco e nn un lupo perché secondo me la fonte che mi dice che siano puri è molto più attendibile di chi mi dice il contrario.......
Ok ma questo se vuoi pensar male e pensare che selezioni caratteristiche diverse da quelle naturali
Se il circuito mondiale di allevatori è concorde o se vogliamo connivente con Adrian se i forum , i più noti allevatori europei e americani , se le esposizioni europee e mondiali sono concordi con la teoria di Adrian
Chi è che decide se sono puri o no? Chi mi può dimostrare che ho un pastore tedesco e nn un lupo perché secondo me la fonte che mi dice che siano puri è molto più attendibile di chi mi dice il contrario.......
Sulle tue obiezioni dei topi precedenti ti ha già risposto Ale.
Sul fatto che qui saremmo dei "detrattori" di HD, nessuno mette in dubbio (e tre) le sue "doti" di allevatore, ma O sono selezioni OPPURE non lo sono.
Se vado a Campoma e pesco UN (uno, 1) endler azzurro per avere un ceppo che gli somiglia, poi scarto i discendenti che gli si discostano e lo vendo con un certo nome, quella è una selezione.
Se pesco un gruppetto rappresentativo e cerco di mantenerlo così com'è, quello è mantenere un ceppo che hai (una "selezione" inconsapevole c'è sempre, perché il gruppo pescato non conterrà TUTTI i caratteri possibili, ma si cerca di limitarla il più possibile).
Su chi mantiene ceppi nel secondo modo, non troverai pagine facebook, siti di vendita e listini.
Su chi li mantiene nel primo modi, trovi gente serissima, bravissima, ma anche truffatori e soprattutto un grosso giro di affari, siti di vendita, concorsi, ecc.
Per il resto, dovresti tenere dei pesci perché ti piacciono, non perché qualcuno, su un sito, li chiama "wild" e però te li vende suddivisi per varietà dicendoti che vivono nello stesso specchio d'acqua e che sono "line breed". Nel caso, stai acquistando delle selezioni (e fai bene, se è quello che ti interessa).
Dopodiché, come mille altre volte, questa discussione segue il consueto "schema":
- arriva qualcuno che chiede notizia sugli endler di HD chiedendo se sono "wild"
- gli viene spiegato che se sono venduti come varietà con nomi roboanti sono delle selezioni (e non è un termine dispregiativo, anzi, ma è un'altra cosa)
- obietta che "tutti i siti dicono che"... che noi siamo cattivi e tutti contro Adrian, ecc.
- viene fuori che l'utente ormai gli ha comprati, e vuole la "patente" di pesce wild perché fa moda.
Ma lo sapete cosa comprate o no?
Se piacciono le selezioni, c'è tutto un mondo interessantissimo dietro. Se invece vi piace (ma attenzione: non ci si guadagna nulla) tenere un ceppo pescato il tale anno nel tale posto, allora lasciate perdere le selezioni, che sono altra cosa. E pure i concorsi, gli standard, gli allevatori e tutto il resto (i pesci selvatici se ne fregano degli standard).
Puri nn vorrà dire niente però tu lo scrivi quando parli dei tuoi....
Quella firma ha la sua ragion d'essere e va bene così. Se la ragione non la indovini, meglio. Ti basti sapere che li regalo a mezzo mondo e quindi... ecc. ecc. e chi vuol capire capisca.
Luca_fish12
27-01-2014, 14:57
Sgò io ti dico quello che ho sempre detto a tutti gli altri che come te hanno avuto o hanno tuttora questi pesci.
I vostri pesci sono allevati per l'aspetto estetico, non hanno niente a che vedere con i progetti di conservazione della specie o con l'allevamento a scopo di protezione.
Li allevate perchè vi piacciono i colori che hanno, perchè si mantengono facilmente in acqua di rubinetto e se ne vende qualcuno ogni tanto.
Di conseguenza, applicate gli stessi discorsi che si fanno per le varietà di guppy show o di betta show: tenete i pesci con cura per avere esemplari in salute e molto belli, non mischiateli altrimenti perdete le varietà.
(così come non andrebbero mischiati guppy blu moskov con guppy snakeskin a casaccio)
Ma, per favore, non sforate in settori troppo distanti dal vostro discorso e dai vostri pesci, perchè poi si fanno casini e non si combina nulla di buono (per voi più che altro).
Chi alleva gli endler per mantenerne il ceppo originario non comprerà mai questi pesci.
Allo stesso tempo chi vuole endler belli esteticamente si rivolgerà a chi alleva queste selezioni, sono due circuiti differenti e non c'è niente di strano in questo.
Ma sbaglierò a esprimermi evidentemente....... Ho permesso che sono inesperto in questo settore quindi volevo approfondire purtroppo ho il difetto che nn mi si può dire è cosi perché si ma voglio cercare di capire, io questi pesci li ho presi coscientemente xche mi piacciono me ne sbatto se sono wild , tralaltro cosa mai sostenuta da me, n'è cerco patenti di nessun tipo da nessuno , volevo solo capire e lo chiedo x la QUARTA volta senza che nessuno abbia mai risp se nn parlando di barboncini o cani vari se esistono differenti popolazioni in natura di endler nn secondo Adrian o la sua cricca ma universalmente riconosciute oppure esiste solo il black bar che poi ha dato luogo a queste altre forme? Nn vedo perché ponendo questa semplice domanda da tre pagine mi si debba nn risp e accusare di cercare la.patrnte di puro...... Io da ignorante , e tre, mi basta sapere che la varietà. Che ho preso è stabile e da progenie stabile se poi esiste in natura se è considerata pura o wild m'importa una fava , li consideravo puri nel senso che nn sono.ibridi poi se vogliamo andare a cercare mille sottocategorie facciamolo, lo trovo molto poco importante..... E quando Luca ti ho scritto che avevo delle varietà pure ho anche specificato da dove provenissero nn è ne un vanto ne una vergogna è un dato di fatto poi se a uno piacciono li prende altrimenti no nn li ho certo presi x arricchirmi solo perché belli e poco esigenti e volevo se nn chiedo troppi saperne di più....
Luca_fish12
27-01-2014, 17:11
Mauro io ho capito bene quello che intendi, non ti devi agitare :-)
Allora, da quello che so la specie Poecilia wingei è una sola, ovvero tutti i Poecilia wingei che non sono ibridati con altre specie appartengono a questa.
Ci sono poi altre specie di Poecilidi provenienti da quelle zone, ma essendo specie differenti prendono diversi nomi tutti comunque diversi da "Poecilia wingei".
Adesso, stabilito questo va detto che in natura esistono popolazioni differenti della stessa specie di pesci, e la differenza si mostra talvolta nella colorazione, altre volte nella dimensione, nel pinnaggio, ecc...
Anche pesci con differenze estetiche possono appartenere alla stessa specie, se varia solamente la popolazione di appartenenza.
I Poecilia wingei più diffusi in assoluto (compresa l'Italia), hanno una location code ben precisa, e questo dato viene prima di qualunque aspetto estetico. Questo a causa della varietà cromatica che hanno i Poecilidi in genere...
Dal mio punto di vista, si parla di popolazioni pure e di pesci puri se si conosce la provenienza di questi, e la cosa è garantita dalla presenza e dalla veridicità della location code.
Pesci sprovvisti di questo dato non possono essere classificati da nessun altro in modo esatto, pertanto vengono considerati Poecilia wingei con il beneficio del dubbio sulla loro esatta provenienza e purezza.
Questo perchè dal fenotipo (quindi dall'aspetto fisico evidente) del pesce non è possibile trarre alcuna informazione sufficiente a stabilirne l'origine. Occorrerebbe un esame del genotipo (il bagaglio genetico di chiascuna forma di vita), ma questo esame scientifico viene fatto raramente sui pesci, a meno di essere allevatori di un certo tipo con certi obiettivi.
Di conseguenza gli allevatori di questi pesci si basano sulle location code e sulle conoscenze degli allevatori per sapere chi alleva i pesci e in che modo.
Il processo è piuttosto macchinoso ma, al giorno d'oggi, non ci sono metodi migliori per queste cose.
Nelle pagine precedenti parlavo di una certa "conferma incrociata", questo serve per avere maggiori certezze sugli allevatori e impedire che gente sconosciuta si metta in mezzo al circuito inventando di avere pesci con location code quando non c'è nessuno che possa confermarlo.
E' per questo che tra allevatori del ceppo Poecilia wingei Laguna de Los Patos 2002 RS ci conosciamo in molti e prendiamo i pesci solo da conoscenti fidati.
Se arrivasse X dicendo di averli senza conoscere nessuno di noi, sarebbe molto improbabile come cosa e soprattutto nessuno di noi si fiderebbe a prendere i suoi esemplari mischiandoli a quelli allevati da noi.
Questo però è un discorso complicato, che nel tuo caso lo è ancora di più perchè i pesci hanno nomi propri non corrispondenti a nessuna location code (ovvero il luogo di pesca, l'anno, il numero di viaggio e le iniziali del ricercatore) e di conseguenza non vengono riconosciuti come esemplari appartenenti a specifiche popolazioni.
Da qui arriva il mio consiglio di trattarli come esemplari stabili, con caratteristiche da endler ma come pesci normali o selezionati, senza addentrarsi nel discorso purezza e location semplicemente perchè mancano gli strumenti per farlo. :-)
Spero di aver spiegato meglio come è la questione di questi pesciolini ora... :-)
sgò, sono parecchi i punti della discussione in cui le cose che chiedi sono spiegate e linkate (per esempio, dai una lettura al link citato da me nel messaggio n. 2). E' evidente che il topic non l'hai letto tutto: ebbene, prima di spazientirti e chiedere QUATTRO volte, magari (perdonami) rileggilo bene, forse t'è sfuggito qualche punto.
Di popolazioni di endler ce ne sono diverse (te ne ho appena citate almeno due, la laguna di los patos e Campoma, dove è stato classificato come P. wingei).
Il prof. Endler stesso scrisse che la variabilità dell'endler in natura è molto maggiore di quella osservata in acquario (oddio, se vedesse oggi certi siti di vendita non lo direbbe, imho), ma che i tratti caratteristici rimangono bene o male quelli.
Difficile è avere esemplari pescati in zone note non allo scopo di selezionare un carattere interessante (si cerca una popolazione rappresentativa, non un endler particolare per selezionarlo).
Sicuramente in letteratura non sono descritti i ceppi roboanti dei vari venditori, né che i vari fenotipi sopravvivono distinti senza incrociarsi nella stessa pozza.
Sulla stabilità delle varietà che allevi, devi chiedere (ovviamente) a chi le ha selezionate, non spazientirti con noi.
Non ci sono "liste" di varietà fuori dai canali commerciali e degli hobbysti che fanno selezione (e la cosa dovrebbe far pensare).
Fuori dagli articolo scientifici, le nozioni che trovi in internet sugli endler sono al 90% minchiate (esempi: gli endler femmine non trasferiscono materiale genetico alla prole, gli endler sono guppy selvatici, gli endler e i guppy sono la stessa specie, ecc.).
PS: prima eravamo i "detrattori" di Adrian. Adesso parli di "Adrian e la sua cricca". Eviterei di dover trovare per forza i buoni e i cattivi. Sono solo persone con obiettivi differenti dell'hobby: la selezione e la conservazione. C'è chi lo fa per hobby, chi per lavoro, chi per entrambi.
Ecco ora è chiaro bastava scriverlo prima e ci risparmiavamo 4 pagine :P il topic l'ho letto ma tramite cell quindi i link correlati nn me li ha aperti :( io chiedevo solo questo e mi sembrava di essere stato chiaro nn ho accusato nessuno di essere detrattore di Adrian anche xchè nn sono nella condizione di giudicare se Adrian sia nel giusto onnel torto , sempre tra virgolette, nn mi sono spazientito ma trovavo assurdo che entrando nella discussione per capire perché si reputassero fantasiose le classificazioni di Adrian siamo finiti che ne ero un difensore in cerca di patente x poterli vendere....... Un pò esagerato , e visto che sò come funziona il forum , e x questo mi guardavo bene dallo scrivere da anni, in detrnunate situazioni o ci si asseconda o ci si insulta ....... Ma nessuna delle due rientra nel mio.modo di vivere volevo solo capire e sentire le motivazioni di chinla.pensava diversamente perché fino ad ora avevo solo sentito la campana pro Adrian tutto qui ti ringrazio x il chiarimento appena avrò modo visiterò i siti da te linkati tramite un pc
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Appunto come hai scritto se quello che trovo su Internet al 90% è spazzatura e mi si invita a entrare in questa sezione xchè c'è gente "esperta" o cmq affidabile e senza secondi fini mi aspettavo solo risposte precise come alla fine ho avuto..... Ma alla fine hihihihi
I vostri pesci sono allevati per l'aspetto estetico, non hanno niente a che vedere con i progetti di conservazione della specie o con l'allevamento a scopo di protezione.
Luca per cortesia, per quel che riguarda gli endler mantenuti dall'utente sgò, stai parlando di cose che non conosci e le stai vendendo come verità.
Abbi il buon gusto di dire che sono tue personali considerazioni
Luca_fish12
27-01-2014, 20:16
Abbi il buon gusto di dire che sono tue personali considerazioni
Tutto quello che scrivo è una personale considerazione, altrimenti non userei il profilo di AP! :-)) io non ho mica secondi fini e rivendite di pesci, parlo da appassionato!
proviamo a ragionare
Luca, come fai tu a sapere la "location code" dei tuoi pesci?
rifletti bene sulla risposta, una mano la posso dare anche io dato che li conosco tutti i passaggi
PS: per la cronaca, la location dei "blue star" pescati dai francesi è molto più precisa di quella dei "black bar"
Conclusione personale di questo topic , mi ha chiarito parzialmente alcune idee resto convinto che ci sia una percentuale maggiore di prevenzione che di ragione in quanto nn avendo appunto possibilità di sapere con certezza se determinate varietà esistono in natura negarle per principio nn mi dà una gran affidabilità, detto questo se mai dovessi pubblicare foto, aprire topic o venderli nel.mercatino ometterò il termine puri dirò solo provenienza Adrian hd cosi siamo tutti contenti :P
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E ovviamente su precisa domanda sui blu star la risposta nn mi è stata data......... O forse sono barboncini blu :P
Luca_fish12
27-01-2014, 21:03
I passaggi dei Laguna de Los Patos li conosco anche io...da Slaboch a Montanari, a Vaccari, a me, ecc... :-)
Il discorso si basa esclusivamente sulla fiducia, che ciascuno di noi accorda alle persone che conosce e che hanno dimostrato nel corso del tempo di meritarla.
Secondo me (lo preciso anche se è scontato), non è importante il nome di riferimento da cui si prendono i pesci, è importante la fama, ovvero ciò che la gente pensa del singolo allevatore.
Ce ne sono di tutti i tipi: c'è chi alleva da anni per passione, chi alleva speculando sopra gli animali, chi ha fatto impicci, chi è stato leale, chi si è fatto riconoscere per i suoi meriti e la sua dedizione e chi per i suoi raggiri e la smania di potere.
Il mondo degli allevatori (specie di questi pesci) è molto vario come sai meglio di me, e con il tempo le persone navigate fanno conoscenze e si fanno un'impressione sulle persone che conoscono :-)
Io dal canto mio mi fido degli allevatori precedenti e non li cambierei mai, così come non mi fido (o per lo meno non ho interesse ad informarmi) su altre possibilità.
Sono contento dei miei pesci e li allevo con cura e passione, senza venderli perchè sono puri (anzi, non lo specifico nemmeno), senza aumentargli il prezzo perchè sono rari e senza, soprattutto, ricamarci sopra alcunchè perchè credo fermamente che la vera passione sia anni luce distante da tutto quello che forma il mercato e la speculazione, le selezioni abominevoli solo per creare robetta da rifilare a chi abbocca all'estetica e alla superficiale bellezza di questi animali... :-)
E ovviamente su precisa domanda sui blu star la risposta nn mi è stata data......... O forse sono barboncini blu :P
precisa domanda vuole precisa risposta?
sono barboncini blu. Perchè? perchè sono selezionati. chi lo dice? lo dice lui che sono selezionati.
:-))
I passaggi dei Laguna de Los Patos li conosco anche io...da Slaboch a Montanari, a Vaccari, a me, ecc... :-)
Il discorso si basa esclusivamente sulla fiducia,
è questo il nodo cruciale del discorso, la fiducia,
Poecilia wingei Laguna de Los Patos 2002 RS
tu sai che i tuoi pesci sono stati pescati da Roman Slaboch (giudice internazionale di guppy show, tra l'altro) perchè io ho scritto sui forum che erano pesci pescati da lui e non perchè te lo ha detto il tuo "predecessore", infatti io ho mail che dimostrano, con tanto di richiesta di spiegazioni proveniente da un allevatore di killifish austriaco, che chi li ha avuti prima di te li ha distribuiti con un nome di provenienza errato, addirittura lo Stato era sbagliato.
Non voglio dimostrare nulla, sto bene così, se non che fossilizzarsi su certe idee porta solo a conclusioni sbagliate.
Infatti, se qualcuno si fosse degnato di guardare il sito di hernandez, avrebbe visto che non si parla di blue star
ergo:
E ovviamente su precisa domanda sui blu star la risposta nn mi è stata data......... O forse sono barboncini blu :P
precisa domanda vuole precisa risposta?
sono barboncini blu. Perchè? perchè sono selezionati. chi lo dice? lo dice lui che sono selezionati.
:-))
Un'applauso per la gran castroneria, Hernandez non dice un bel niente sui blue star, lui non li ha pescati e non c'è nemmeno una fotografia dei blue star sul suo sito.
Tanti black bar, tanti ibridi, tanto di tutto ma non i blue star di cui stiamo parlando e di cui avete risposte certe.
Sgò, se hai domande ti invito a farle a Mario di Macerata e al suo amico Gianluca di Milano, ai quali, da appassionato di poecilidi selvatici e di selezione, mi sento di fare i più sinceri complimenti per l'impegno che stanno dimostrando nell'allevamento e nella divulgazione di Poecilia wingei che sono sicuro potrà dare uno slancio sincero, profondo e certamente di spessore a livello di informazioni.
se fosse giunto il momento di tirare le somme certamente potrei dire che a livello internazionale e con orgogliosa forte presenza da parte dell'Italia, si sta delineando un 2014 che sarà una svolta nel mondo hobbistico dell'allevamento e dell'informazione riguardo il wingei
Infatti ero proprio curioso di sapere dove avesse letto che Adrian aveva selezionato i blue star e soprattutto dove io avessi scritto che la provenienza era di Adrian , ho specificato Phil, e stai tranquillo i pesci me li ha dati proprio Mario che poi sarebbe xardia ma che evidentemente nn aveva neanche tanta voglia di discuterne qui , seguo sia lui che Gianluca su Facebook e gli chiedo consigli quando ho dubbi volevo solo sentire un altra campana......... Oggettivamente le argomentazioni sono un pò deboli e prive di dimostrazione si vuole confutare una tesi più x principio che altro........ Io ho black bar , me li ha regalati pensa un pò :P, red chrest e blu star e ho posto domande soprattutto su questi ultimi visto che avevo notizie su Internet che li dava come popolazione esistente in natura...... Mi si viene a dire che sono selezionati quindi nn puri sen,a neanche averli visti che devo pensare?
ho immaginato che potessi conoscere entrambi, del resto, chi riesce a recuperare popolazioni e ceppi insoliti può avere a che fare solo con dei professionisti.
Un'applauso per la gran castroneria, Hernandez non dice un bel niente sui blue star, lui non li ha pescati e non c'è nemmeno una fotografia dei blue star sul suo sito.
Tanti black bar, tanti ibridi, tanto di tutto ma non i blue star di cui stiamo parlando e di cui avete risposte certe.
Credo si riferisse a questo riguardo ai blue star:
mantenuto in purezza? Poi ovvio che nel tempo viene "selezionato" in modo da esaltarne le caratteristiche cmq naturali
Poi, ripeto, basta intendersi sulle parole. Ma O è selezionato O non lo è, decidiamoci.
Personalmente più ne leggo e più mi tengo lontano da concorsi, standard e varietà (non fraintendetemi, non che non siano cose interessanti, ma c'è un po' troppo businness dietro). Mi riferisco anche ad altri topic sui selvatici e sul loro businness d'oltralpe.
Comunque il pesciolino puoi definirlo tranquillamente "puro", se vuoi, ossia non ibridato (ma questo è stato detto) se ti fidi di chi te lo ha dato.
Luca_fish12
27-01-2014, 23:56
Poveracci sti pesci comunque... #07 sono sempre stati sfortunati e stanno proprio peggiorando negli ultimi tempi...
I pesci sono sempre gli stessi ;-) è la gente che ci costruisce i castelli attorno che peggiora man mano che si forma il mercato, lo show...
comunque a tuttora, gli endler di los patos potrebbero non essere wingei, il cui olotipo è stato classificato a Campoma...
infatti il problema credo si aproprio intendersi sulle parole............ giustissimo e ammirevole voler conservare un ceppo preso direttamente il natura senza selezionarlo ma nn per questo considerare questo comportamento come l'unico nobile e giusto, secondo me volutamente denigratorio e tendenzioso paragonare il barboncino al lupo quando il barboncino del lupo selvatico nn ha niente mentre un endler preso in natura e selezionato con quei colori, anche se in natura riscontrati raramente ma riscontrati, dell'endler preso in natura è identico..........in definitiva prove di attendibilità nn ve ne sono nè da un lato nè dall'altro io credo che sia probabile tanto che adrian mischi diversi endler per crearne di nuovi tanto che effettivamente con straripamenti vari o la mano dell'uomo diversi ceppi simischino in natura ,ma qui siamo puramente al campo delle supposizioni credevo solo ci fossero più certezze.......... dei ciclidi malawi si conoscono pure le squame del cu#@ degli endler praticamente niente o quasi se nn "a fiducia".............
mmmm no, non ci siamo capiti ancora...
giustissimo e ammirevole voler conservare un ceppo preso direttamente il natura senza selezionarlo ma nn per questo considerare questo comportamento come l'unico nobile e giusto,
nessuno considera la conservazione di un ceppo come "l'unico comportamento nobile e giusto" ma tutti consideriamo una gran ******* considerare un ceppo selezionato come selvatico!
secondo me volutamente denigratorio e tendenzioso paragonare il barboncino al lupo quando il barboncino del lupo selvatico nn ha niente mentre un endler preso in natura e selezionato con quei colori, anche se in natura riscontrati raramente ma riscontrati, dell'endler preso in natura è identico
è un esempio estremo, ma tutto sommato accettabile: le differenze le vedi maggiori tra progenitore selvatico e selezionato nel cane a) perchè si parla di 10 000 anni di selezione e non di 30 (forse) b) perchè bene o male è una specie più filogeneticamente vicino a noi dell'endler e quindi le differenze le noti.
se l'endler in natura fosse identico a quello selezionato, non ci sarebbe stato bisogno della selezione ;-)
dei ciclidi malawi si conoscono pure le squame del cu#@ degli endler praticamente niente o quasi se nn "a fiducia"
selezionare ciclidi malawi è più complesso, anche se lo hanno fatto e con ibridazioni anche lì, dei poecillidi. la differenza è che generalmente il mercato dei ciclidi malawi è ostile a ibridi e mischioni, mentre quello dei poecilidi è legato tradizionalmente a ibridazioni e meticciamenti e successivi selezioni... data l'innegabile facilità.
ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi? la TUA opinione......... poi chi mai ha detto di avere un ceppo selvatico!?!? rimanendo nel malawi se io ho un demasoni che è un demasoni tanto quanto lo è quello che pesco nel lago lo considero un demasoni nn mi faccio mille pippe mentali sostenendo che si però quel demasoni è stato allevato per 50 anni nelle vasche allora forse il blu è pi blu il nero è meno nero quindi è selezionato........... secondo me è alienazione ittica :-) e preciso parlo di blu star perchè lo conosco perchè ho letto che sia un ceppo esistente nn perchè devo avere giustificazioni o patenti......................
ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi? la TUA opinione.........
su quello che sostiene lo stesso che li ha pescati, non è forse lui che li indica come selected wild strain?
rimanendo nel malawi se io ho un demasoni che è un demasoni tanto quanto lo è quello che pesco nel lago lo considero un demasoni nn mi faccio mille pippe mentali sostenendo che si però quel demasoni è stato allevato per 50 anni nelle vasche allora forse il blu è pi blu il nero è meno nero quindi è selezionato........... secondo me è alienazione ittica e preciso parlo di blu star perchè lo conosco perchè ho letto che sia un ceppo esistente nn perchè devo avere giustificazioni o patenti......................
bah... se ti accontenti che sia un denisoni ok, ma c'è chi vuole avere un pesce tale e quale a quello che si trova in natura, senza che selezionatori ci mettano mano per ottenere qualcosa di appetibile.
giustissimo e ammirevole voler conservare un ceppo preso direttamente il natura senza selezionarlo ma nn per questo considerare questo comportamento come l'unico nobile e giusto
Nessuno lo dice, e continuo a ripeterti che ritengo sbagliato dividere gli acquariofili in buoni e cattivi. Ma visto che non si capisce (si vede che non mi spiego) proviamo così: chi lo seleziona è un grande e la sua condotta è nobile. Chi non lo seleziona è un coglione. Io sono un coglione.
Meglio così? ;-)
ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi?
Ripeto ancora: non ho elementi per dire se l'ha pescato o no. Se ci fossi andato io, ne avrei preso un gruppo il più possibile numeroso, per avere una popolazione il più possibile rappresentativa (e già questa è una cosa difficile, perché non sarà mai totalmente rappresentativa).
Se invece ci va uno a prendere un pesce perché appariscente (in mezzo ad altri più o meno diversi) perché gli piace il ceppo e vuole mantenerlo così, si vede che non è interessato ad avere una "popolazione rappresentativa" (passatemi il termine) ma gli piace quel particolare pesce lì, lo chiama "stellina blu" e lo tiene così.
Non c'è niente di male, ma ci potranno essere dei coglioni che invece non sentono il bisogno di suddividere gli endler pescati nella laguna secondo un set di caratteri? Oppure no?
Ripeto: non ho elementi per dire se questo signore lo ha pescato o no. E francamente non mi interessa. Se è andato fin là a prenderlo per farne un ceppo blue star buon per lui. Se tu vuoi tenerlo buon per te, è un bel pesce.
Se, per ipotesi, andassi io in Venezuela a pescarmi gli endler (difficile succeda in tempi brevi ;-)), io ne prenderei un gruppo random per ogni zona di pesca, ma finché non ci vado mi contento di conservare quello che passa il convento (e non mi interessa andare a prendere i "pancini rossi" e le "stelline blu" all'estero, altrimenti mi darei ai guppy show).
Se invece a qualcuno piace andare fin là per scegliersene uno più bellino o particolare e farsi la sua varietà, fa benissimo (ma personalmente è un "metodo" che non mi entusiasma).
Io ho i miei dubbi che se vado nel luogo di pesca gli endler siano tutti uguali al "blue star". Mi aspetterei (nella mia ignoranza) di trovare l'ampia variabilità di cui già J. Endler parla. Ci sarà quello "black bar" con la barra all'insù, ci sarà quello con la barra all'ingiù, ci sarà quello "blue star" e ci saranno infinite vie di mezzo visto che questi pesci si scopano pure i sassi (in letteratura scientifica si trovano varie immagini di endler (anche "d'annata"), e si verifica facimente che i fenotipi esprimono un sacco di caratteri diversi).
Se prendi solo quello "blue star" operi una scelta (se non vuoi chiamarla selezione) e non a tutti interessa. Puoi chiamarlo "puro", se vuoi (nel senso di non ibridato) se pensi che questa persona persona non l'abbia tirato fuori da un incrocio col guppy.
Da quel che dite (io questo allevatore del blue star non lo conosco) mi pare che stia facendo (legittimissimamente) la stessa operazione di HD: prende un pesce interessante, lo separa e vende i blue star che vengono fuori. Se sbaglio, ogni correzione è bene accetta.
Ovviamente non critico il signore in questione (o chiunque tenga i suoi pesci) in alcun modo. E' un grande. Va bene così? Però non chiedetemi di andare ai concorsi, o di adottarne lo standard, per favore, che io sono un po' allergico a queste cose.
se io ho un demasoni che è un demasoni tanto quanto lo è quello che pesco nel lago lo considero un demasoni nn mi faccio mille pippe mentali sostenendo che si però quel demasoni è stato allevato per 50 anni nelle vasche allora forse il blu è pi blu il nero è meno nero quindi è selezionato........... secondo me è alienazione ittica
Ma allora che senso ha questa discussione? Prendi quello che ti danno e stai sereno.
Io di certo nn considero coglione nessuno per la sua idea sugli endler :P traspare chiaramente un certo disprezzo per chi nn la pensa in un determinato.modo ma questa è norma , in ogni sezione c'è qualche purista estremo che pensa il suo sia il.modo.migliore e probabilmente lo è anche...... , si può essere espliciti o usare termini diminutivi vezzeggiativi ecc.ecc. In maniera più subdola alla fine il.concetto si esprime in egual misura ma nn è un mio problema n'è me la prendo o.mi sento attaccato, io sono venuto qui x farmi un'idea x sentire pareri ovvio che se quelli con cui scrivo hanno tutti la stessa idea devo prendere le parti avverse x poter sviscerare le idee , avevi anche ragione sul fatto che dovevo rileggermi meglio tutto il post ma capirai che rimanere concentrato su tutte le 14 pagine risulta difficile :P l'ho riletto ho trovato alcune risp ad alcuni miei quesiti che.mi erano sfuggite, anche se Ale continua a insistere su quello che dice Adrian sui blu star anche se i miei nn provengono da Adrian ma pazienza :P io sono soddisfattissimo di quello che ho anzi inblu star li cercavo da un anno figuriamoci se ho bisogno di approvazione , era solo per conoscerne meglio l'origine x capire se esistessero anche in natura delle stesse fattezze, ma per curiosità. Xche alla fine anche se nn ne esistessero nn cambiava la.mia voglia di allevarli, una curiosità ma nel.tuo ceppo la progenie varia mantiene sempre gli stessi identici colori ho ci sono variazioni ,anche se sporadiche , con colorazioni più particolari?
anche se Ale continua a insistere su quello che dice Adrian sui blu star anche se i miei nn provengono da Adrian ma pazienza :P
#24 siamo sul post che parla degli endler di adrian su cosa dovrei insistere? :-)
traspare chiaramente un certo disprezzo per chi nn la pensa in un determinato.modo ma questa è norma , in ogni sezione c'è qualche purista estremo che pensa il suo sia il.modo.migliore e probabilmente lo è anche...... , si può essere espliciti o usare termini diminutivi vezzeggiativi ecc.ecc. In maniera più subdola alla fine il.concetto si esprime in egual misura ma nn è un mio problema n'è me la prendo o.mi sento attaccato
Magari anche entrare nella discussione chiamando i presenti "i detrattori di Adrian" non ha aiutato, ma mi sembra di aver già chiarito il mio pensiero.
Purtroppo (ma non solo in questa discussione) la "dinamica" di chi si presenta dopo l'acquisto fatto sul sito di HD è quella che ho descritto pochi post sopra, e generalmente non trova apprezzamento perché molti (me compreso) preferiscono concentrare l'osservazione e il mantenimento di una popolazione, più che su una "varietà".
Come vedi sul web c'è molta confusione, e il mercato vive proprio dell'ambiguità tra ceppo wild (che va di moda), selezione (spinta, tipo guppy show, o meno spinta, come già si è detto e come puoi farti spiegare meglio da chi di selezioni si occupa), ibridi, ecc...
io sono soddisfattissimo di quello che ho anzi inblu star li cercavo da un anno figuriamoci se ho bisogno di approvazione , era solo per conoscerne meglio l'origine x capire se esistessero anche in natura delle stesse fattezze, ma per curiosità. Xche alla fine anche se nn ne esistessero nn cambiava la.mia voglia di allevarli
Bene che sia così. Io, ripeto, sto tipo che lo ha pescato non lo conosco, devi chiedere a chi te lo ha passato. Personalmente, è un modo di mantenere dei ceppi che non è nelle mie corde, quindi difficilmente (per non dire mai) nuoterà nelle mie vasche (il che decisamente non vuol dire "disprezzo" verso chi invece si diletta di concorsi, selezioni, ecc., ma non vuole neanche dire che "la popolazione selvatica è così").
una curiosità ma nel.tuo ceppo la progenie varia mantiene sempre gli stessi identici colori ho ci sono variazioni ,anche se sporadiche , con colorazioni più particolari?
Colorazioni no. C'è una piccola (perché probabilmente gli esemplari raccolti in origine erano pochi) variabilità di pattern su dorsale e caudale. Le immagini degli esemplari in natura sono più variegate (v. qui (http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/sexual%20isolation.pdf) in fig. 3.a, per esempio, e questo non vuol dire che quelle mostrate nella figura sono tutte diverse "varietà").
Per il resto i miei sono identici a quelli del lavoro di Arbuatti (e infatti vengono da lì tramite A. Falco), ora non trovo il link, ma sul web ne trovi alcune foto.
Per il resto, ripeto, IMHO (e lo ridico, IMHO) stanno comparendo varietà di endler a velocità impressionante. Tutte "pure" (nella accezione di "non ibridate") non possono essere (di nuovo, IMHO).
anche se Ale continua a insistere su quello che dice Adrian sui blu star anche se i miei nn provengono da Adrian ma pazienza :P
#24 siamo sul post che parla degli endler di adrian su cosa dovrei insistere? :-)
si siamo sul post che parla di adrian ma ho già scritto più volte e postato il link che il ceppo blu star di cui sono in possesso è di phil , francese e leggendo il forum di adrian nn hanno neanche lo stesso stile di allevamento e mal si sopportano per usare un eufemismo il post è su adrian ma magari posso anche porre una domanda nn su lui ma sulla variante blu star in generale...........;-)
per il Vanni mi sembrava di aver spiegato più e più volte che a me di adrian nn m'importa una cippa vi ho definito detrattori perchè da come ne parli lo sei e ne hai tutto il diritto di questo mondo nn vedo perchè questo debba indispettire, io nn ho comprato in nessun sito di adrian e nn lo farei mai perchè capisco si e no l'italiano:-D li ho presi da un noto allevatore a livello nazionale, sicuramente filo adrian, che mi ha iniziato agli endler , e che per me rimarrà il principale punto di riferimento per dubbi-consigli, e tra l'altro dei tre ceppi o varianti che dir si voglia che ho due sono di provenienza adrian e una no, nn ho cercato nessuna approvazione anche perchè nn ne sento il bisogno volevo solo approfondire l'argomento ........e tre................anche a me sembra strano che ci siano tutte queste variazioni con tutta questa velocità da semi ignorante , nel frattempo ho approfondito e sono passato da ignorante a semi ;-), ero solo curioso di sapere se ci fossero dei ceppi universalmente riconosciuti esistenti in natura , come per le aulonocara per restare in paragoni malawi, nn tutti quelli di adrian ma alcuni ..........e la conclusione è................ nn si sà ne sè nè quali #70
ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi? la TUA opinione.........
su quello che sostiene lo stesso che li ha pescati, non è forse lui che li indica come selected wild strain?
a ridagli
Alessandro, o non vuoi capire, o non puoi capire,
il ceppo è selvatico, è stato pescato assieme a moltissime altre località
e Adrian non c'entra una mazza
e il bello è che all'epoca delle catture condotte dall'AFV avevo pure aperto un topic con tanto di fotografie, prima ancora che i blue star arrivassero in Italia, quanto tempo sprecato #07
comunque ho partecipato e tutt'ora organizzo eventi e concorsi, non c'è da guadagnare, lo assicuro
per guadagnare soldi mi accontento del mio lavoro (che nulla a che fare con i pesci fortunatamente)
forse se l'atteggiamento che c'è stato nei confronti del black bar (faccio notare che black bar è una descrizione del fenotipo di quel pesce) fosse stato sincero adesso saremmo molto più aperti alla crescita.
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anche a me sembra strano che ci siano tutte queste variazioni con tutta questa velocità da semi ignorante
le diversità cromatiche tra le diverse location di guppy (P. reticulata) sono moltissime. #70
come del resto per la maggior parte delle specie appartenente ai poecilidi (con una L dai, che ogni volta mi si contorce lo stomaco)
non puoi capire, lo dici a chi vuoi, gentilmente non a me ;-)
io dico solo che, come giustamente spiega ilVanni, scrivere selected wild strain è una *******, o è selezionato o è selvatico.
poi su quello che fai tu, su come perdi il tempo, su quello che pensi dei black bar, è un problema tuo :-D
Poecilia wingei "Campoma 2011"
non selezionato ma catturato a Campoma
https://scontent-b-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/t1/27306_134085020090127_1647712046_n.jpg?lvh=1
scusa se ti ho offeso Alessandro, non intendevo dire che hai un problema a livello cognitivo (non ti avrei mai regalato dei miei pesci quando sei venuto a casa mia se avessi pensato una cosa del genere), ma solamente che l'approccio che hai non ti permette di aprirti ad una conoscenza più ampia, ovvero accettare la possibilità che il wingei non esista solo nella pozzetta da cui provengono i pesci che hai tu e che quindi potreste non essere gli unici ad avere una real wild pure locality and co.
Comunque data l'impossibilità di crescita a livello di informazioni in questo topic mi rassegno ribadendo pubblicamente e sinceramente le mie scuse ad Alessandro se quanto ho scritto può essere sembrato offensivo nei suoi confronti
tranquillo, adattando una frase di un amico, per offendermi devi mollarmi un aratro sul piede ;-)
quello che ci tengo a precisare , ribadendo una serie di concetti che sono emersi almeno 5 volte in questa discussione e che sembra che i promotori di Adrian o correlati non vogliono accettare è che:
- wingei e sp endler possono essere ancora due specie diverse, come due sottospecie, come la stessa specie... per questo la location serve se vogliamo parlare di "pesci puri" e le location non vanno mescolate tra loro, se vogliamo conservarli come "wild type"
- parlare di pesci puri senza location ha senso fin là, se parliamo di selezionati, sai meglio di me quanti poecilidi in commercio sono ibridi tra specie affine. Ciò non toglie che i pesci siano belli
- in natura la variabilità fenotipica è conclamata giusto? per cui, ribadisco, le due vie che è possibile intraprendere sono:
-- a) mantenere le location divise nella maggior variabilità possibile intraloca e mantenendo la location (parandosi il culo per eventuali riclassificazioni)
--b) selezionare diverse linee partendo da queste per ottenere esemplari particolari, mescolando anche le varie location, a quel punto avremo una linea di selezione con i suoi standard... è ibrida? secondo me in questo caso è decisamente poco importante... lo sono anche i molly
quello che non accetto è il compromesso, è parlare:
a) di varietà selezionata wild type
b) di wildtype senza location
c) di classificazioni fatte a occhio
spero ora sia chiaro :-)
io dico solo che, come giustamente spiega ilVanni, scrivere selected wild strain è una *******, o è selezionato o è selvatico.
giusto per precisione perché poi giustamente la discussione finisci in quanto le idee diverse di ognuno sono ben chiare, trovami questa definizione e soprattutto trovami i blu star da adrian!!! http://www.swampriveraquatics.com/ ........... sono invece di questa provenienza..............http://endlers.org/2013/04/26/endler-blue-star-class-n/ tra l'altro l'ho già postato tre pagine fa ma evidentemente neanche lo hai aperto......... fonti opinabili? certo tutto è opinabile ma selected wild strain sui blu star nn so dove lo hai visto e il fatto che lo dai per scontato e insisti mi fa a un certo preconcetto fine della discussione giusto per la precisione............
:-) l'ho letto, e leggendo leggo: "classe N" (classificazione inventata da Adrian) clicco, dato che io sono fermo a specie, sottospecie, popolazione locata salta fuori questo:
Col termine “strains” (“ceppi”) si intendono fenotipi trovati in natura e stabilizzati in allevamento. (questa è una selezione o no? )Ad esempio, un esemplare caratterizzato dall’avere la spada superiore di colore giallo è stato pescato a Cumanà, gli è stato attribuito il codice identificativo N-05-0021 e ha dato origine allo strain denominato “Yellow Topsword”.
Naturalmente, stabilizzare fenotipi già presenti in natura è qualcosa di molto diverso dal selezionare morfologie in maniera artificiale. In questo senso, da parte dell’allevatore non vi deve essere alcuna tendenza ad esasperare il carattere presente nel morfotipo: il suo intervento si limita all’isolamento rispetto ai fenotipi più comuni.
La maggior parte degli strains oggi disponibili presso gli appassionati derivano dal lavoro di raccolta svolto da Armando Pou. Colui che maggiormente ha consentito la loro diffusione nel campo hobbistico è stato invece Adrian Hernandez: molte delle varianti oggi note (ad es: ‘red chest’, ‘snake chest’, ‘lime green’ etc.) provengono dal suo allevamento in Florida. Più di recente, anche Phil Voisin si è dedicato all’isolamento di ceppi da lui stesso rinvenuti nelle aree native (a lui si deve l’introduzione in Europa dello stupefacente fenotipo ‘Blue Star’).
Secondo la convenzione, gli endler possono essere divisi in tre categorie o classi:
Class N: gli endler delle quali è nota la zona di provenienza. Secondo quella che abbiamo spiegato essere la filosofia degli allevatori di endler (e di questo sito), questa è la classe più rilevante.
Class P: gli endler dei quali, pur essendo puri, non è nota la zona di provenienza
Class K: gli endler incrociati con altri guppy
Secondo quanto detto sopra, è possibile quindi avere endler di classe N molto diversi tra loro, in quanto ogni strain che non venga contaminato con altri pesci di provenienza diversa dopo la cattura è considerato nativo. Paradossalmente, ma nemmeno tanto, pure un ibrido naturale tra endler e guppy dovrebbe essere considerato di Classe N se si sa dove è stato catturato. L’importanza dell’attribuzione della classe N sta nel fatto che quel pesce rappresenta sia dal punto di vista fenotipico che genetico una parte della popolazione naturale dal quale deriva: ad esempio, un ibrido naturale di classe N rappresenta la testimonianza vivente che in un dato momento storico v’è stato un contatto tra le due specie – un fatto questo molto importante da un punto di vista biologico.
Viene da sé che virtualmente tutti gli endler provenienti dai negozi sono di classe P o K.
quindi si parla di una selezione al fine di stabilire i caratteri voluti no? non di popolazione locata
poi sempre da lì:
Il fatto inoltre che lo stesso morfotipo sia stato trovato a distanza di un anno nella stessa zona fa pensare che si tratti di una forma stabile, anche se rara.
ma come? mi pare ovvio che nella variabilità riscontrata nei wingei uno stesso strain possa essere presente costantemente a seconda della genetica che controlla il valore e ritrovarla un anno dopo senza selezionare è normalissimo!
In effetti (tralasciando la querelle sul blue star) mi pare (chiedo conferma) che si parli di individui "particolari" di una popolazione (come il pesce postato da Mario) che danno origine ad un ceppo mantenuto, non di una popolazione in cui (per esempio) un tot avranno il fenotipo "blue star", un tot "black bar", un altro tot una via di mezzo ecc.
Per esempio: Poeser descrive questi pesci (dall'articolo su C. to Zoology: http://dpc.uba.uva.nl/ctz/vol74/nr01/art07):
http://dpc.uba.uva.nl/c/ctz/images/vol74/nr01/7401a07fig3.jpg
Ora, non credo di dire una boiata se affermo che prenderli uno per uno, riprodurli in vasche separate e nominarli "slim black bar", "horizontal black bar", "large black bar" e "fuzzy black bar" sia una cosa che soddifi chi è interessato a mantenere un fenotipo interessante piuttosto che a "fotografare" la popolazione (NON sto dicendo che sia meglio o peggio, più o meno nobile, ecc.).
Nella mia ignoranza, se li avessi pescati lo stesso giorno nello stesso punto, mi verrebbe naturale conservarli assieme e diffondere quel ceppo locato come P. wingei, Cumana 2014 pescato da ilVanni ;-)
Mi pare assodato (ma se ho capito male correggetemi) che ci siano due differenti filosofie di mantenimento e diffusione (DI NUOVO: non sto dicendo che una è peggiore o migliore). Poi, se si vuole, entrambe sono definibili contemporaneamente come "interesse scientifico/biologico" o "pippa mentale", e infatti si parla di hobby).
Tornando agli endler fotografati dai francesi: mi sembra di capire (ma di nuovo, correggetemi se sbaglio) che non hanno trovato una pozza con tutti pesci simili, ma che, all'interno della variabilità della popolazione, hanno pescato quel (bel) pesciolino.
E' sbagliato dire che c'è chi avrebbe preferito prendere un campione rappresentativo della pozza in questione (chessò, 50 individui più o meno differenti tra cui quello in foto) piuttosto che un ceppo con quel pesce come "fondatore"? (chiedo per sapere, visto che, incuriosito, in rete mi sono imbattuto in discussioni tra AdrianHD e tale philderodez in cui discutono piuttosto animatamente sulla purezza degli strain di quest'ultimo e in cui, francamente, mi pare ci siano diverse imprecisioni e molto "fidateve de me").
Ripeto. Chiedo per capire. La discussione è questa (posto il link di quella più significativa, ma ce ne ho viste diverse): http://endlersusa.com/viewtopic.php?p=8516&sid=0939fd5cd1ae1f06de2d6fc0ebebb9ff
Da quel che capisco:
1- un tale vinman afferma che c'è un sacco di gente che spaccia ibridi (postando foto di philderodez);
2- philderodez si incazza e afferma: And proof it's a pure wingei is very easy : mate it with a virgin wingei female : if all young male are as father, they are pure.
3- seguono dibattiti e scazzi vari, ecc.
4- la conclusione di HD è:Here we have three different looking Specimens with Very different dominant Traits .Philderodez Wrote = (( : if all young male are as father, they are pure.)) .According to Philderodez Statement these are not pure.. It should be that all males look the same or very similar with the same Dominant traits Regardless of female (Males are dominant over females)( Even Philderodez acknowledge this effect) ..
Examples of totally unrelated dominant traits =
Peacock Dot , Complete Black eyes and Rear Upper Black saddle..
True strain should produce these traits on 99% of offspring..
5- seguono altre discussioni se sia un ibrido guppy-endler o un incrocio di diversi "strain" di endler (il che mi parrebbe anche logico, se è stato catturato in natura, no???).
Sbaglio se dico che c'è molta confusione su chi detiene e diffonde queste nuove "varietà"? (da non-esperto di selezioni mi parrebbe di notare anche alcune affermazioni errate, ma su quello non mi pronuncio)
Bingo!
se il primo che gli ha studiati, parla di una gran variabilità, Poeser conferma con altra variabilità.
come si può dire una roba del genere?
2- philderodez si incazza e afferma:
Quote:
And proof it's a pure wingei is very easy : mate it with a virgin wingei female : if all young male are as father, they are pure.
che non ha nessun senso di genetica... per essere vero P wingei dovrebbe avere solo 2 crosomi, x e y che non fanno crossing over...
se diceva di accoppiarlo con una femmina dello stesso ceppo pura la cosa poteva reggere
ma lo vedi allora che se stimolati mi tirate fuori argomentazioni cazzute che in parte condivido?!?#70 quella discussione l'ho letta ieri anche io , se nn ho capito male, o meglio se il traduttore nn ha tradotto male:-D, adrian sostiene anche citando un articolo mi sembra ,che nella zona dove Phil ha pescato il blu star nn ci sono endler puri perché contaminata parecchio dalla presenza di guppy........ diciamo una zona di confine tra le due popolazioni se ho capito bene e qui la situazione si complica ancora di più direi....................
Ora, non credo di dire una boiata se affermo che prenderli uno per uno, riprodurli in vasche separate e nominarli "slim black bar", "horizontal black bar", "large black bar" e "fuzzy black bar" sia una cosa che soddifi chi è interessato a mantenere un fenotipo interessante piuttosto che a "fotografare" la popolazione
assolutamente d'accordo..............l'unica cosa su cui nn sono totalmente d'accordo, ma direi anche chi se ne frega, è che per come la vedo io e credo anche per il metodo comune di classificazione è da ritenersi cmq puro , nn perché lo devo scrivere riguardo il mio semmai scriverò classe N così siamo tutti d'accordo :-D, se anche ce ne fosse uno su venti in natura cmq c'è ed è naturale e puro....... poi possiamo benissimo ognuno avere opinioni diverse sul fatto che sia più o meno etico prenderne 50 tutti diversi, anche io avrei fatto così per intenderci, che selezionarne solo uno ma nn mi sembra neanche chissà quanto assurdo farlo........ ben diverso il discorso se si creano ibridi appositamente solo per il mercato che in natura nn troverai mai............ questo ovviamente il MIO pensiero e tutta questa discussione era solo per capire se ci fossero delle certezze nelle varietà ........... nn ci sono...............bisogna organizzare un bel viaggetto tutti quanti e andiamo a pescarli............... io poi però mi sa che li seleziono :-D:-D
noooooo vi prego non violentiamo la genetica #26
si chiamano Y-linked, e sicuramente lo sono come sostiene il francese, fra l'altro è una tesi sposata da diversi anni e che personalmente sostengo alla luce di prove scientifiche, che poi ci sia ancora molto da scoprire è fuori dubbio, che poi lo scopriranno fuori da questo topic è più che assodato
mica esiste solo mendel #19
Mario, che ci siano caratteri x linked e y linked siamo tutti d'accordo... ma non può essere tutta la genetica dell'endler y linked! :-)
sgò ora ci siamo capiti ;-)!
Mario, ripeto, sei tu l'esperto di genetica, ma mi pare che materiale per farsi venire qualche dubbio ci sia.
Tra l'altro ho dato un'occhiata ad altre discussioni, e come "consuetudini" siamo lì... è bastato usare google.
Di sicuro ho capito che è una maniera di tenere un ceppo più che legittima e giustificata, ma che personalmente non mi ispira fiducia (è un'opinione personale).
Se poi nel "giro" (detto con valenza del tutto neutra) dei selezionatori usa così, benissimo, basta saperlo.
Io sceglierò ceppi tenuti diversamente, sgò invece (altrettanto legittimamente) se ne sbatte, tanto se deve selezionarli gli interessa un certo carattere, o un certo fenotipo, lo capisco benissimo.
Mi pare che la "differenza di vedute" tra mantenere una popolazione e tenere dei ceppi caratteristici di un certo fenotipo (o carattere o come volete chiamarlo) sia chiara e netta.
Poi, basta sapere che pesci si decide di prendere.
il punto è che si utilizzano termini impropri od errati (sia per quel che riguarda la genetica sia per quel che riguarda l'allevamento e conservazione), si parla a sproposito di selezione quando invece è una naturale, ovvia e per nulla evitabile perchè altro non è previsto (la genetica non lascia nulla al caso) stabilizzazione del fenotipo.
fra l'altro in più di un occasione sono stati citati illustrissimi storici che hanno parlato di variabilità genetica, quindi il fatto che il ceppo los patos etc mantenuto in Italia dia esemplari affini a livello fenotipico è perchè è stato effettuato in origine un collo di bottiglia con conseguente stabilizzazione del ceppo in una sola generazione.
Per coerenza il ceppo "puro" italiano non è altro una selezione di un particolare fenotipo.
questo perchè derivano tutti da probabilmente non più di 4/5 maschi (forse addirittura 2, devo andare a rileggermi il documento) che con buona probabilità statistica nemmeno si sono riprodotti tutti e di cui, vorrei far notare, non esistono nemmeno fotografie decenti. #25
Qualcuno può forse negare alla luce di questo mai tenuto nascosto fatto che il ceppo Los Patos etc etc 2002 RM etc (all'interno di questa dicitura c'è una castroneria enorme così come nello storico della diffusione di questo ceppo che manderebbe a ramengo l'intera validità della linea degli ultimi 10 anni) non sia un ceppo in cui è stata fatta una selezione iniziale?
la domanda è retorica ragazzi, è inutile impuntarsi.
Un ceppo mantenuto in purezza come popolazione e che mantiene le caratteristiche naturali non ha nulla di diverso dal ceppo storico di black bar mantenuto in Italia.
una curiosità ma nel.tuo ceppo la progenie varia mantiene sempre gli stessi identici colori ho ci sono variazioni ,anche se sporadiche , con colorazioni più particolari?
Colorazioni no. C'è una piccola (perché probabilmente gli esemplari raccolti in origine erano pochi) variabilità di pattern su dorsale e caudale. Le immagini degli esemplari in natura sono più variegate (v. qui (http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/sexual%20isolation.pdf) in fig. 3.a, per esempio, e questo non vuol dire che quelle mostrate nella figura sono tutte diverse "varietà").
Per il resto i miei sono identici a quelli del lavoro di Arbuatti (e infatti vengono da lì tramite A. Falco), ora non trovo il link, ma sul web ne trovi alcune foto.QUOTE]
avevo posto la domanda proprio per questo visto che in natura se ne trovano di colori diversi anche questa se volgiamo essere pignoli è una selezione..................
il fatto che il ceppo los patos etc mantenuto in Italia dia esemplari affini a livello fenotipico è perchè è stato effettuato in origine un collo di bottiglia con conseguente stabilizzazione del ceppo in una sola generazione.
Per coerenza il ceppo "puro" italiano non è altro una selezione di un particolare fenotipo.
questo perchè derivano tutti da probabilmente non più di 4/5 maschi (forse addirittura 2, devo andare a rileggermi il documento) che con buona probabilità statistica nemmeno si sono riprodotti tutti e di cui, vorrei far notare, non esistono nemmeno fotografie decenti.
Questo è stato già fatto notare pochi post sopra: una selezione c'è comunque, perché ne peschi alcuni, non tutti (detto in soldoni). Comunque 4 - 5 maschi sono meglio di uno solo.
Se vai a cercarti le discussioni del francese sul sito di HD, ce n'è una in cui afferma (cito a memoria) che il suo ceppo viene da solo un maschio e alcune femmine.
E non c'è nulla di male, ma mi pare evidente che il fine sia preservare quel fenotipo lì.
A me pare che una differenza "di vedute" ci sia eccome, ma non voglio convincere nessuno.
PS: a scanso di equivoci: non sto dicendo che i suoi endler non siano "puri" e di origine selvatica, almeno fino a che uno non li incrocia con femmine a caso, tanto il fenotipo rimane quello (ma il genotipo no). NON sto dicendo che prendere il suo ceppo sia il male, ecc. e non sto certo cercando di smerciare il mio (m'importerebbe una sega, visto che non ci ho mai fatto neppure un centesimo e se me li chiedete, ve li regalo, basta che venite a prenderveli, visto che mi tocca regolarmente darli via a chi se li prende, come endler generici).
E' un discorso di "filosofia" se si vuole. In ogni caso, Mario, è sempre molto interessante quello che dici (ti seguo anche su altri forum quando parli di genetica guppy, non faccio nomi di altri siti ma tanto hai capito), e ogni ulteriore informazione è sempre molto gradita.
Più che leggo e più mi pare distante la maniera di conservare i vari ceppi di philderodez e quella che io (da semplice appassionato) invece applico..
La discussione è questa: http://endlersusa.com/viewtopic.php?t=804&postdays=0&postorder=asc&start=84
Alcuni estratti di philderodez:
And here, though me fishroom is tiny, i have about 40 small tanks (20 liters), in which i raise generally 2 or 3 different new patterns. I do not use line breeding, except for hybrids. And on bottom, bigger tanks for old colonies (to keep genes mixed)
Sempre philderodez:
From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ?
Alla fine s'incazza HD:
I only care about offering truthful (REAL) product ,What fellow hobbyist are looking for.. Not misleading them with mixed stocks and false info..
I Expected better from you but I was wrong .. Good luck supplying
France and Europe .. NO Need To Reply..
Ovviamente sono solo estratti, chi vuole si legga la discussione, ma SCAMBIARE LE FEMMINE tra varie popolazioni potrà anche aiutare ad evitare il "collo di bottiglia" genetico, ma sicuramente non a conservare una popolazione (io non lo farei).
Per inciso, a me non interessano i line breed di AdrianHD, ma nemmeno le colonie miste del francese (NON lo sto criticando, faccia come vuole, faccio solo notare le differenze di vedute, per il resto vuole ottenere bei pesci, e li ottiene, a partire da pesci wild).
Per chiarezza, mi pareva giusto far notare su questo topic che esistono diverse "filosofie" di mantenimento (di nuovo, non sto parlando di "migliori" e "peggiori"): basta sapere cosa si alleva.
mi sembra di aver letto 2 m e 8 femmine (ignote;-) ) stà teoria delle femmine che trasmettono o nn trasmettono , nn so se stiamo andando ot, è possibile leggerla da qualche parte? perché anche l'allevatore che me li ha dati in alcuni casi le spostava senza problemi in altri mi ha detto assolutamente no , come nel caso delle tre selezioni ;-) che mi ha dato...... mi sembra di aver capito assolutamente no campona con cumana , ma poi all'interno dello stesso luogo di origine?
stà teoria delle femmine che trasmettono o nn trasmettono , nn so se stiamo andando ot, è possibile leggerla da qualche parte?
C'è poco da leggere. Una femmina NON può passare alla prole un carattere che sta sul cromosoma Y (Y-linked) perché ogni maschio lo riceve dal padre, ma ovviamente passa tutti gli altri caratteri su tutti gli altri cromosomi al 50% (come in qualsiasi animale che si riproduce sessualmente).
Se sei interessato SOLO a un carattere Y-linked, non dipenderà dalla femmina, ma se sei interessato ad una certa popolazione (a mantenerla isolata, in purezza, ecc.), allora non posso che sconsigliarti di fare mescoloni, perché cambieresti radicalmente il genotipo (poi, ripeto, ognuno fa come vuole, basta saperlo).
Se vuoi mantenere una popolazione locata, non dovresti mischiarla con altre popolazioni. Tutto qui.
Mi pare che il problema si riduca a "cosa vuoi fare" e "che pesci vuoi tenere".
Personalmente, se volessi un endler bello mescolato, andrei in negozio, non in Venezuela a pescare una pesci a 150 km di distanza e mescolarli, ma de gustibus (di nuovo, mi pare di capire che ci siano interessi differenti a tirare su dei pesci con un certo fenotipo specfico e basta, poi magari mi sfuggono altre motivazioni, e francamente mi interessano pure poco).
PS: non mi riferisco (ovviamente) agli utenti intervenuti in questa discussione, ma ora mi spiego da dove vengono tutti gli sbrodolamenti raccattati in rete (e puntualmente ri-citati come vangelo) sul fatto che "le femmine endler non trasferiscono caratteri alla prole" (che, detta così, è una minchiata).
perdona l'ignoranza ma tradotto papale papale significa che cmq la prole maschile avrà sempre lo stesso colore del padre?
Se il "colore" è espresso da una serie di geni sul cromosoma Y, è esatto. Mario saprà senz'altro essere più specifico, con esempi di certi caratteri specifici che io non saprei farti.
stefano big
02-02-2014, 22:12
Nel caso dei magenta è una boiata, il gene è autosomico.
Io rimango del parere che è molto facile prendere da un guppy un carattere y linked.
stefano
è che la situazione evolve molto velocemente, a quanto ne sapevo io con i ceppi conosciuti ( a parte gli autosomici recessivi per quel che riguarda il colore di base come il blue oppure il magenta ), i caratteri erano tutti y linked (quindi ad eredità maschile), su certi nuovi fenotipi non mi esprimo, ma certamente andrò ad informarmi.
supponendo di avere quindi a che fare con caratteri y-linked, significa che se in vasca ho 4 maschi con fenotipi differenti, e li isolo in vasche separate con femmine pescate casualmente, avrò stabilizzato la colorazione, colorazione che, attenzione bene, rischierei di perdere nel caso qualche maschio non riuscisse ad accoppiarsi (sono le femmine che scelgono il maschio).
faccio un esempio, in vasca ho un black bar e un blue star con 4 femmine, se li lasciassi in vasca una colorazione potrebbe soppiantare l'altra in una sola generazione, è per questo motivo che si è soliti anche se parare fenotipi differenti provenienti dallo stesso posto, proprio per preservare in cattività tutte le colorazioni.
Certo, della variabilità genetica può comunque esserci.
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1011230_353318714806293_485597581_n.jpg
Gianlupo
10-03-2014, 19:29
Ciao a tutti,
difficile affrontare questa discussione che mi pare si protragga da anni (ho dato un occhio alle date dei primi post).
Senza voler innescare polemiche mi sono accorto, rileggendo ogni singolo commento sopra esposto, quanta confusione e poca chiarezza ci sia nell'uso di alcuni termini, tanto da allontanarsi da una reale comprensione dato l'uso erroneo che se ne sta' facendo.
Premetto che non faccio il tifo per nessuno, che non osannero' o smitizzero' nessuno degli esperti citati ( Adrian HD e Philipphe Voisin) ma cerchero' di rimettere ordine nell'uso della terminologia. ( vi prego di non considerarmi un presuntuoso, non e' assolutamente mia intenzione) ma se vogliamo discutere di questo Poecilia wingei deve a forza farsi chiarezza altrimenti le ipotesi che ne conseguono sono solo deliri causati da disinformazione.
Vorrei affrontare ogni punto di questa discussione nella maniera piu' schematica possibile sicche' lo si comprenda e non ci si areni in elucubrazioni personali altamente forvianti.
Il nome per esempio:
Endler, guppy di Endler o Poecilia wingei definiscono lo stesso pesce.. Endler e' retaggio del Prof. John Endler (1975) Poecilia wingei viene battezzato dopo la sua classificazione in tassonomia come specie a se' stante(2005 Poeser, Kempkes, Isaäc J. H. Isbrücker )
Concordo con tutti quelli che si preoccupano della provenienza prima di acquistare, nel senso che e' giusto rivolgersi a persone attendibili per non ritrovarsi con pesci che sono tutto fuorche' Poecilia wingei..Purtroppo questo puo' non piacere ma Adrian, Phil e tutti quelli che hanno avuto pesci da loro e seriamente li hanno mantenuti "correttamente" sono le uniche fonti alle quali rivolgersi per portarsi a casa gli originali.. Negozi, grossisti forniscono ( a parte qualcuno) solo le versioni commerciali che non sono altro che un incrocio tra maschi di P.winghei e femmine di guppy. Considerando che i maggiori produttori di pesci sono gli allevamenti asiatici che grazie al clima non hanno nessun problema a gestire enormi quantita' di specie ittiche, onorando le richieste usando delle scorciatoie.. appunto gli incroci con femmine guppy.
Nota dolente : la suddivisione in classi N,P,K
puo' non piacere, nemmeno a me piace , come il termine puro, ma se ci ragionate un po' sopra ha ragione di esistere. Come posso definire quei pesci originali di cattura e la loro discendenza se non collocandoli in una classe ( non sto parlando di concorsi o show ma solo in termini di definizione di "originalita'") se ne fa un discorso di TRASPARENZA e non meramente di presunzione,altrimenti ogniuno puo' sostenere di possedere i veri P.wingei senza la dovuta accertabilita' della cosa. in altre parole, e vista con un altro intento si puo' ben stabilire che la classe di appartenenza sia come un pedigree per un cane.. esempio.. e' uguale ad un barboncino.. hai il pedigree che lo certifica tale o lo hai preso da uno che alleva cani e te lo ha ceduto come barboncino senza nessun riconoscimento o certificazione del fatto? concordi o meno, per stabilirne l'originalita' s'impone una linea guida .. che poi si voglia spendere milioni di parole sul fatto che chi li ha allevati ed introdotti nel circuito e' lo stesso che se li certifica e' un'altro discorso.. anche se personalmente considero il tutto legato ad una vera passione e non a fini commerciali..in sostanza..non credo che Adrian si sia arricchito con i wingei..(personalmente posso saturane il mercato italiano in meno di un anno unitamente a Mario di Macerata che considero "fratello di pesci" ) Piccolo particolare da chiarire... per intenderci i pesci allevati e selezionati da Adrian non sono il frutto di sue catture ma catture fatte per lui da Armando Pou. (Adrian non va a pescare pesci) E questo ha aperto ad una accesissima discussione tra Adrian e Phil dove il primo accusava il secondo di dire fesserie e che i pesci da lui pescati non fossero originali.. Il problema e' che Armando Pou non pesca piu' pesci per Adrian da anni. (ecco perche' il Blue Star e' di Phil e non di Adrian) molto probabilmente se Pou si fosse recato in laguna per nuove pesche, Adrian avrebbe avuto ancor prima di Phil il blue Star sul proprio sito web.
Di fatto non esistono documentazioni sulle spedizioni di Adrian a caccia di fenotipi wingei ma esistono quelli di Armando Pou che ha pescato per lui, come esistono quelli di Philippe Voisin corredati di reportage fotografico.
Un altro punto che mi e' sembrato parecchio confuso e' l'uso improprio di termini come Wild, Native Type e Line Breed..
Avevo la stessa nebulosa in testa in passato fintantoche' non mi sono fatto chiarire bene le idee da chi di dovere, e se ci pensate bene, con un po' di ragionamento ci si arriva ad un discorso che fila e che fila veramente..lo riassumo con un piccolo schema.
http://i61.tinypic.com/54svu0.jpg
Il WILD esiste solo in natura, tutto quello che fin dalla prima generazione F1 si e' riprodotto nelle nostre vasche non e' wild ma la discendenza di esso.. e ci sta' benissimo chiamarlo Discendent of native type...che e' riconducibile alla classe N tanto demonizzata.
Il line breed non e' altro che il risultato , raggiunto tramite selezione, a carico dei native type. ( lo seleziono per il rosso e quindi faccio riprodurre solo maschi rossi scartando i verdi..per esempio)
Ma quando si parla di Native Type e di Line Breed si parla della stessa cosa, o meglio, dello stesso pesce che nel secondo caso ha subito selezione. Resta fermo il fatto che e' puro. Aiuterebbe forse l'introduzione della varieta' esempio .. original peacock varieta' rossa, varieta' verde etc etc..ma rimane sempre un original peacock, un discendent of native type.
Una curiosita'... i fenotipi pescati da A. Pou per Adrian non sono poi molti, non piu' di 5/6 in totale, che grazie a selezione sono diventati svariati fenotipi. Tali fenotipi originali sono conservati in stagni , da parte di Adrian, e mantenuti tal quali senza che si operi nessuna selezione.
Lo stesso Phil ha delle vasche miste dove mantiene, senza selezione, l'intero gruppo di fenotipi pescati di anno in anno.. sicche' il suo Blue Star adesso si trova in una vasca insieme a tutti gli altri pescati in un determinato luogo nello stesso anno.
Molte volte mi sono chiesto, da appassionato, che cosa posso ottenere dal mantenere una popolazione originale senza operare nessuna selezione. Se provate a pensarci approderete al fatto che non si ottiene granche' e vi spiego perche':
la polazione mantenuta in vasca senza selezione arriva comunque a una deriva genetica e alla fine ti ritrovi con l'avere tutti i pesci molto simili anche se non lo erano in partenza..Perche'?? perche' e' artificiale, perche' non ci sono predatori, perche' la scelta femminile( tutto il discorso dei fenotipi si basa sulla scelta femminile e sul vantaggio che la specie ne avrebe da tale scelta) riducendo il numero dei fenotipi presenti nel gruppo all'origine ad uno o due a seconda della dominanza dei caratteri... tanto vale tenersi una linea gia' selezionata.. risparmi tempo.
In cattivita' una popolazione mista mantenuta in una vasca, per quanto grande non subisce il volere della natura, come le condizioni atmosferiche, il clima, la presenza di predatori e lo stesso evolversi dei predatori stessi..e per chiarire un punto..la diversa disposizione dei marking in questo pesce serve per distogliere l'attenzione dei predatori e per attirare le femmine, ma quando un predatore capisce il meccanismo e comincia a predare quei pesci che prima non vedeve, grazie alla sua evoluzione, il poecilia wingei mette in atto a sua volta una strategia, con piu' o meno veloci passaggi nelle generazioni , cambia il proprio fenotipo in uno che risulta piu' funzionale contro la predazione, pena l'estinzione. ( e' complicato e lungo come discorso..qui accennato almeno per introdurlo)
Quindi, la vasca non e' mai abbastanza grande e la popolazione non e' abbastanza numerosa perche' si possano avere cambiamenti significativi nel fenotipo conservato originale(senza selezione) in cattivita'. Un amico tedesco sta provando questo esperimento da anni e mi riporta nessun cambiamento significativo se non l'affermarsi del fenotipo dominante ( che risulta essere il peacock) Un'altro amico giapponese sta' conducendo un simile esperimento in una grossa vasca di 8000, ottomila litri, da piu' di 10 anni e da pochissimo ha avuto variazioni nel fenotipo grazie alla deriva genetica.
In definitiva, e qui colgo lo spunto da altre inesattezze trovate nei post di questo forum, i colori del Poecilia wingei non sono 1000 ma sono solo pochi colori di base.. il verde, il rosso ed il nero principalmente. Le variazioni nel fenotipo sono dettate dalla disposizione delle macchie piu' che dalla varieta' del colore. Un black bar e' verde, rosso e nero.. parimenti un peacock possiede gli stessi colori e nulla di piu' e un Orchid e' ugualmente rosso, nero e verde. cio' che li distingue e' la diversa distribuzione di tali colori sul proprio corpo, quindi i cosi' detti marking. A parere mio ha molto piu' senso mantenere i diversi fenotipi separati perche' sono gli escamotage adottati dalla natura per far fronte al discorso " funzionalita' dell'aspetto mimetico" nei confronti dei predatori. Se pensiamo ad un Blue star si puo' pensare alla fotografiadi una certa situazione di predatori o di condizioni ambientali, il Blue Star e' solo un fenotipo pescato in mezzo a molti altri ma non e' detto che il suo colore funzioni in materia di predatori o di scelta femminile. La natura prova molte via e alcune volte quelle vie falliscono. Chi tiene il blu star separato da altri fenotipi pescati nello stesso luogo, tiene una fotografia di una certa situazione e nulla di piu', condivisibile o meno , che non dovrebbe creare panico o dissenso o scelleratezza in chi non condivide. Amo sottolineare che se la specie dovesse definitivamente sparire dai luoghi originali non e' certo i miei blu star o i miei orchid che verrebbero reintrodotti..Quindi, pur tenendo in vasca una popolazione intatta e senza selezione, opero lo stesso fine di chi fa selezione..in natura non reintrodurrebbero i pesci provenineti dagli acquariofili.. e poi, secondo voi, come si affronta il discorso dell'invasione dei guppy nelle localita' dei wingei, che esistono da sempre. Se sparisse l'intera popolazione wingei bisognerebbe sterminare tutti i guppy presenti sul territorio per poter reitrodurre i wingei, e se non lo si facesse ci si ritroverebbe a breve distanza con lo stesso problema, poiche' e' proprio la guppy invasion che mina l'affermarsi del wingei.
Un altro punto che non trovo chiaro nei vari post e' quello che riguarda l'apporto genetico femminile in merito al discorso colore. Quindi neutralita' o meno. Allo stato attuale delle cose la genetica wingei, a differenza di quella guppy, e' abbastanza sconosciuta.. ci sono certezze sul fatto che il colore nero sia autosomico e quindi non legato ne' al cromosoma X ne' al cromosoma Y..altro fattore certo e' che buona parte del manifestarsi del colore nei maschi sia a carico del cromosoma Y e che quindi una femmina goda di una certa neutralita' nell'apporto del colore.Dobbiamo pero' fare delle distinzioni. In natura questa capacita' di essere neutre da la possibilita' ai maschi di variare il proprio aspetto, a seconda della presenza dei predatori o delle condizioni del biotopo ( cerco di riassumere in pochissime parole poiche' il discorso e' veramente complesso e non totalmente conosciuto) In cattivita' si e' notato che le femmine di un certo fenotipo, selezionate per lungo tempo hanno una certa importanza nella disposizione dei marking che i maschi avranno nelle future generazioni. Spiego.. se accoppio una femmina di black bar selezionata da 40 generazioni di soli black bar insieme ad un maschio di orchid anch'esso selezionato, il risultato e' che e' vero che la generazione nata da questi ha lo stesso colore del maschio orchid, non mi apparira' un pesce tutto giallo, ma leggermente diverso, non nei colori ma nella disposizione dei marking. Quindi, attenzione alle femmine troppo selezionate se si decide di apportare sangue fresco all'interno di un altro ceppo magari di un fenotipo diverso. Ha molto piu' senso procurarsi delle femmine che sono nate all'interno di una popolazione non selezionata che vive in cattivita'.
Detto questo che ogniuno operi come meglio creda senza che questo dia adito a fatti del tipo io ho il pesce buono e tu quello cattivo etc etc ( nessuno di noi sara' mai chiamato per reintrodurre in natura dei pesci) Certo il discorso dell'onesta' su cosa si cede e' assolutamente imprescindibile e non dovrebbe lasciare spazio a nessuna eccezione.
D'altro canto, il vero problema al momento non e' il discorso tu hai gli originali e io ho quelli commerciali o tutto il discorso di mantenimento in "purezza" (che personalmente considero effimero per certe cose e valido per altre) ma bensi' la posizione tassonomica che si era guadagnato il Poecilia wingei e che allo stato attuale delle cose sta traballando grazie a nuove ricerche genetiche fatte sulla popolazione e non sui fenotipi.. come dire, il problema non e' il fenotipo ma il genotipo.
Grazie per avermi letto in questo mio lungo commento.
Gianluca
Grazie molte per i preziosi chiarimenti.
La volontà di far le cose per bene c'è,
non ci resta che avere la mente aperta per imparare ciò che non sappiamo sul wingei e crescere quindi come endlerofili
Gianlupo
10-03-2014, 20:16
Grazie molte per i preziosi chiarimenti.
La volontà di far le cose per bene c'è,
non ci resta che avere la mente aperta per imparare ciò che non sappiamo sul wingei e crescere quindi come endlerofili
Grazie a te Mario e a tutti gli interessati seriamente. #12
stefano big
10-03-2014, 22:27
Bene ha scritto le tue opinioni, hai rettificato i termini usati,
ma con questo i risultati che tu dici ottenuti con la selezione,
si ottengono anche ibridando questi pesci, puntualizzando
anche gli amici della repubblica ceca
si dilettano alla riproduzione/ibridazione
di queste due specie, vero Mario.
stefano
Gianlupo
10-03-2014, 22:40
Più che leggo e più mi pare distante la maniera di conservare i vari ceppi di philderodez e quella che io (da semplice appassionato) invece applico..
La discussione è questa: http://endlersusa.com/viewtopic.php?t=804&postdays=0&postorder=asc&start=84
Alcuni estratti di philderodez:
And here, though me fishroom is tiny, i have about 40 small tanks (20 liters), in which i raise generally 2 or 3 different new patterns. I do not use line breeding, except for hybrids. And on bottom, bigger tanks for old colonies (to keep genes mixed)
Sempre philderodez:
From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ?
Alla fine s'incazza HD:
I only care about offering truthful (REAL) product ,What fellow hobbyist are looking for.. Not misleading them with mixed stocks and false info..
I Expected better from you but I was wrong .. Good luck supplying
France and Europe .. NO Need To Reply..
Ovviamente sono solo estratti, chi vuole si legga la discussione, ma SCAMBIARE LE FEMMINE tra varie popolazioni potrà anche aiutare ad evitare il "collo di bottiglia" genetico, ma sicuramente non a conservare una popolazione (io non lo farei).
Per inciso, a me non interessano i line breed di AdrianHD, ma nemmeno le colonie miste del francese (NON lo sto criticando, faccia come vuole, faccio solo notare le differenze di vedute, per il resto vuole ottenere bei pesci, e li ottiene, a partire da pesci wild).
Per chiarezza, mi pareva giusto far notare su questo topic che esistono diverse "filosofie" di mantenimento (di nuovo, non sto parlando di "migliori" e "peggiori"): basta sapere cosa si alleva.
Ciao Il Vanni... ma scusa, che affermazione e' quella che hai appena fatto? e' proprio lo scambiare le femmine all'interno di uno stesso gruppo che mantiene inalterate le potenzialita' e le caratteristiche di un dato ceppo e la sua integrita' nel genotipo...se non lo fai e' al pari di fare selezione per un solo fenotipo acellerandone la deriva genetica.. ti ricordo che nelle selezioni spinte il corredo cromosomico perde alcuni alleli ... ti spiego: sei stato in campoma region e hai pescato 100 pesci e li tieni tutti in una vasca.. tra questi decidi che il blu star, presente insieme ad altri 10 fenotipi nel gruppo, e' quello che vuoi selezionare perche' ti piace di piu'..che femmine gli proponi?? direi quelle che hai catturato insieme al blu star e a tutti gli altri nello stesso momento e nello stesso luogo. quindi hai un maschio blu star che mantieni separato dalla popolazione originale dalla quale proviene e lo allevi.. il resto della popolazione lo mantieni tal quale in una altra vasca.. ha molto senso se ogni tanto tu peschi qualche femmina dal gruppo misto al quale apparteneva anche il blu star e le metti con lui in riproduzione nella colonia di blu star che nel frattempo si e' formata.. apporti cosi' caratteristiche del genotipo che nel frattempo si sono perse causa la selezione di un unico fenotipo in questo caso il blu star..le estrapolazioni di post scritti da altri e riportati nella tua discussione sono totalmente inutili se non ne hai compreso il significato.. In quella discussione c'e' una obiezione da parte di Adrian che non crede che i pesci di Phil siano di cattura personale..in privato gli ha anche chiesto copia del biglietto aereo per Caracas..il discorso di scambio delle femmine e' inteso solo per le femmine provenienti dalla stessa location e non femmine campoma al posto di femmine cumana.
riportare stralci di discussioni altrui e' pericoloso, soprattutto se la discussionne finisce all'orecchio di ci ha partecipato a tale diatriba e ha la possibilita' e la conoscienza per poter ribattere. Comunque, nulla di personale, solo la voglia di chiarezza e correttezza nelle informazioni che vengono divulgate...altrimenti il tutto e' assolutamente lontano dalla realta' oggettiva ancorche' altamente forviante. la tua conclusione che dice BASTA SAPERE CHE COSA si alleva non dovrebbe essere una frase buttata li e basta ma scaturire da una VERA conoscenza( che e' poi quella che manca in assoluto e ha generato un tale guazzabuglio in materia Poecilia wingei) Da queste 19 pagine di commenti che ho letto quello che si evince e' solo una immane quantita' di pareri assolotamente soggettivi che non portano da nessuna parte... soprattutto in materia di divulgazione della specie.
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Bene ha scritto le tue opinioni, hai rettificato i termini usati,
ma con questo i risultati che tu dici ottenuti con la selezione,
si ottengono anche ibridando questi pesci, puntualizzando
anche gli amici della repubblica ceca
si dilettano alla riproduzione/ibridazione
di queste due specie, vero Mario.
stefano
ibridando questi pesci con cosa?? scusa ma non mi e' chiaro il senso.
Nel lungo (ma lungo! ;-)) post di Gianlupo, mi pare si faccia il punto sui temi passati della discussione.
Da parte mia (da non-esperto) solo due osservazioni:
1- un pesce non è solo "colore" e "caratteri visibili". I geni codificano tutto.
2- Sono d'accordo sulla conservazione della specie e sul fatto che può essere predominante uno (o pchi) caratteri, per cui può aver senso (se interessati a mantenere certe linee) tenere separati dei fenotipi.
3- trovo assurdo mescolare popolazioni di endler distanti centinaia di chilometri con la "scusa" che tanto i caratteri visibili sono dati dal maschio (come letto nel sito americano linkato sopra). Questa è una pratica che non condivido assolutamente (e che l'amico francese scrive di fare, per "rinsanguare"). Così leggo.
Le discussioni sono linkate, ognuno le può rileggere quanto vuole. Mi paiono MOLTO chiare (s'incazza pure HD).
Poi ognuno trae conclusioni, legittime in ogni caso.
Personalmente continuo a preferire un approccio a "compartimenti stagni" sulle popolazioni locate prelevate in natura. Con i pro e i conto del caso. Un po' come si fa coi killi.
Naturalmente IMHO, poi basta saperlo prima (detto senza alcuna "valenza", se è quella che disturba).
Gianlupo
10-03-2014, 23:05
Nel lungo (ma lungo! ;-)) post di Gianlupo, mi pare si faccia il punto sui temi passati della discussione.
Da parte mia (da non-esperto) solo due osservazioni:
1- un pesce non è solo "colore" e "caratteri visibili". I geni codificano tutto.
2- Sono d'accordo sulla conservazione della specie e sul fatto che può essere predominante uno (o pchi) caratteri, per cui può aver senso (se interessati a mantenere certe linee) tenere separati dei fenotipi.
3- trovo assurdo mescolare popolazioni di endler distanti centinaia di chilometri con la "scusa" che tanto i caratteri visibili sono dati dal maschio (come letto nel sito americano linkato sopra). Questa è una pratica che non condivido assolutamente (e che l'amico francese scrive di fare, per "rinsanguare"). Così leggo.
Le discussioni sono linkate, ognuno le può rileggere quanto vuole. Mi paiono MOLTO chiare (s'incazza pure HD).
Poi ognuno trae conclusioni, legittime in ogni caso.
Personalmente continuo a preferire un approccio a "compartimenti stagni" sulle popolazioni locate prelevate in natura. Con i pro e i conto del caso. Un po' come si fa coi killi.
Naturalmente IMHO, poi basta saperlo prima (detto senza alcuna "valenza", se è quella che disturba).ghgh non voglio cogliere la vena ironica nel lungo ma lungo.. certo.. ho letto 19 pagine di roba e mi sono accorto di quanta roba fosse da chiarire..quindi abbastanza lungo .. e credimi ho dovuto appellarmi alla capacita' sintetica altrimenti starei ancora rispondendo al secondo punto...
una DOVEROSA precisazione, nessuno scrive di mescolare popolazioni distanti centinaia di chilometri, credimi nessuno, Cumana dista centinaia di chilometri da Campoma e tutti sono favorevoli al NON mix tra le due regioni anche perche' in campoma e' risultato superiore il numero i ibridi naturali col guppy trovati li'. La discussione intendeva apportare parte dell'integrita' genetica che inevitabilmente si perde con la selezione..non intesa solo come selezione di un solo fenotipo ma anche la forzatura in cattivita' sofferta da quei ceppi non selezionati che non hanno nessuna possibilita' di evolvere..era intesa in questo modo. e non prendi una femmina cumana e buttala nella vasca campoma tanto e' il c.Y che ti risolve i problemi.. no affatto... ed e' proprio con questo che si risponde al tuo postulato che afferma che l'integrita' di un pesce non e' solo colore ma anche genotipo...ed era proprio risolvere la situazione di integrita' di genotipo che si perde in cattivita' che si puo' risolvere con l'introduzione di soggetti provenienti da stessa localita' stessa pozzanghera direi..no?? Adrian si incazza come dici tu , manca una parte di discorso privato avvenuto tra pochi dove sostiene che i pesci di Phil che provengono da campoma non siano "puri" ma ibridi naturali con popolazioni di guppy esistenti nella stessa laguna.. facendo anche una sorta di STATE ATTENTI perche' quelli provenienti da li' sono falsi wingei, non sono puri..la si puo' rileggere mille volte ma bisognerebbe conoscerla pero'..
aggiungo in coda anche che il motivo per cui Adrian si incazza e che, visto sotto l'aspetto selettivo, che e' in pratica tutto il suo lavoro, prendere una femmina selezionata da tempo di un ceppo X e metterla al puro scopo di rinsanguamente in un ceppo ben fissato che chiamo Y vuol dire fare passi in dietro in termini di selezione del fenotipo stesso.. una femmina in cattivita' selezionata da tempo per lo stesso ceppo e pio usata per rinsanguare un ceppo diverso inevitabilmente DISTURBERA' l'opera selettiva del ceppo che si intendeva rinsanguare, questa e' la ragione dell'incazzatura di Adrian che diceva in pratica non prendete quei pesci perche' ora sono dei lime green ma dal momento che gli sono state cambiate le femmine domani posso essere dei black bar...quindi se ti vendo lime green e' mio preciso dovere garantirti la nascita di soli lime green dai pesci che hai comperato da me..se mi avessi chiesto una zuppa di fenotipi diversi la diatriba non si sarebbe accesa..ma qui e' chiaro il garantire il fenotipo selezionato a discapito di una piu' "sana" integrita' del genotipo...spero sia chiaro.
Era una battuta senza alcun intento offensivo e senza intenti provocatori.
Per il resto, mi sfugge il senso dell'intervento. Quello che sostieni mi pare che sia quello che faccio io (ma mica solo io): mantenere le popolazioni separate per popolazione (come scrivo più volte nei post precedenti varie volte).
A me sembra che il testo likato e consultabile da tutti dica diversamente, ma se tu dici di no, non insisto.
Di colloqui privati tra pochi eletti non ne so nulla (sennò non erano privati). Mi baso su quello che leggo scritto in forum pubblici, ovviamente. Se tu hai un "filo diretto" con gli interessati e dici che non mescolano, mi fa piacere per loro (per me personalmente cambia poco).
Gianlupo
10-03-2014, 23:50
Era una battuta senza alcun intento offensivo e senza intenti provocatori.
Per il resto, mi sfugge il senso dell'intervento. Quello che sostieni mi pare che sia quello che faccio io (ma mica solo io): mantenere le popolazioni separate per popolazione (come scrivo più volte nei post precedenti varie volte).
A me sembra che il testo likato e consultabile da tutti dica diversamente, ma se tu dici di no, non insisto.
Di colloqui privati tra pochi eletti non ne so nulla (sennò non erano privati). Mi baso su quello che leggo scritto in forum pubblici, ovviamente. Se tu hai un "filo diretto" con gli interessati e dici che non mescolano, mi fa piacere per loro (per me personalmente cambia poco).
lo so che non c'era intenzione alcuna vai tranquillo
ma ripuntualizzo con il concetto di popolazioni... nessuno mantiene popolazioni ma SOLO fenotipi che rappresentano in parte una popolazione ( veramente in parte molto esigua quasi che non la rappresenta affatto)..per chiarire se hai dei black bar di un tal ceppo tu non stai mantenendo nessuna popolazione ma un solo fenotipo della popolazione, dalla quale il tuo pesce e' stato pescato, il mantenere una popolazione e' ben diverso da cio' ed implica il mantenere una intera gamma di fenotipi presenti in quella location nel momento in cui sono stati catturati, che CERTAMENTE comprende una svariata presenza di fenotipi...
Questo e' solo per correggere l'uso dei termini.. popolazione = 1000 fenotipi catturati nello stesso luogo nello stesso momento...la gestione di tale popolazione e' ben diversa dal concetto di vasca a cui siamo abituati noi ... quindi, anche tu come milioni di altri non mantieni una popolazione ma un fenotipo catturato fra una vasta gamma di individui che sguazzano in una laguna di miliardi di litri di acqua stagnante. ;-) piu' correttamente mantieni un solo rappresentante che compone una popolazione altrimenti difficile da gestire. Ripeto, il mantenere un rappresentante di una popolazione e' moooooooooooooolto distante dal concetto di mantenimento di una popolazione...
e' come comprare un solo soldatino di una collezione che ne comprende 400..
ma mi e' chiaro ora il fraintendimento...
l'affermazione colpevole e' quella di PHIL.. ma leggila bene bene e capirai da solo
From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ?
che cosa pensi che intenda??? fare un mix dei 600 fenotipi?? o che lo scambio delle femmine e' tra i 400 campoma e i 200 cumana??? noooooooooooooo errorissimo di interpretazione... leggi bene.. In 3 viaggi io e i miei amici abbiamo prtato indietro 400 campoma e 200 cumana maschi e femmine. ( omettendo che tiene insieme tutti i 400 campoma perscati nell'arco delle tre spedizioni e tutti insieme i 200 cumana catturati nelle stesse spedizioni, dando per scontato che e' ovvio che cumana e campoma sono separati, spiegazione che per i piu' avvezzi era del tutto superflua)riprendo Noi realmente , tutti insieme, ( la totalita' dei 4 francesi vanta il mantenimento di 200 fenotipi) manteniamo 200 pattern piu' di quanti ne possieda tu (riferito ad Adrian nel senso che il team francese totalizza un numero nettamente superiore di fenotipi pescati rispetto a quanto posseduto da adrian stesso) . E noi spesso ci scabiamo le femmine per mixare (sempre nell'ambito della provenienza.. cumana con cumana e campoma con campoma) Non e' abbastanza per avere un grande pool genetico?
trovato il fraintendimento..
quindi le femmine sono scambiate per spedizione di cattura.. esempio.. ne gruppo di cumana pescati nel 2011 aggiungo le femmine cumana pescate nel 2012 etc etc e questo lo fanno tra loro ( sono un team di 4 francesi che organizzano le spedizioni) e tutti i campioni raccolti sono spalmati nelle vasche dei quattro e spesso si scambiano le femmine..
Gianlupo
11-03-2014, 01:04
sicche' le guerre nascono sempre per errori di comprensione, ostacoli linguistici o errori di traduzione.. acciderba!
Gianlupo, il discorso che fai mi pare sensato, ma appunto sottintende una spiegazione che nelle discussioni pubbliche non c'è (come dici tu, si saranno chiariti in privato) e mi pare rimarchi ancora di più la necessità di essere chiari su quello che si fa coi propri pesci.
Fermo restando che, come più volte scritto in questa discussione, prelevare pochi pesci provoca una involontaria selezione "di fatto", mi pare che la differenza nell'ospitare una colonia (ossia un genotipo limitato per forza di cose) e ospitare invece un "line breed" ci sia eccome (se non altro c'è un arbitrio nella scelta di quale fenotipo/i selezionare, cosa che a me personalmente, non essendo per nulla interessato a selezionare, non attira per nulla). Questo al di là della "nomenclatura" NPK, che continua a sembrarmi ridicola (ma naturalmente IMHO).
Di sicuro il concetto di "popolazione" di cui anche tu parli è quello meno sentito in questa discussione (IMHO), e non solo in questa.
Mi fa piacere se invece, come mi dici, è più condiviso e ricercato di quanto (mi) sembrasse. ;-)
Io ho cercato il ceppo che tengo da A. Falco proprio perché era quello dell'articolo di Arbuatti, che verteva proprio sul tentativo (e sottolineo tentativo) di mantenere "così com'è" una colonia di endler in cattività (con risultati positivi, stando all'articolo).
Ovviamente chiunque è consapevole che il ceppo (qualunque ceppo) non è una "fotografia" completa del genotipo presenti nella laguna (anzi, lo è di una piccolissima parte dei pesci che ci vivono, ma di nuovo questo è stato detto e ridetto, sia da me che da altri, in questa e altre decine di discussioni). Comunque, fai benissimo a rimarcarlo: repetita iuvant.
Gianlupo
11-03-2014, 03:22
Non. Ricordo piu l'articolo di Arubatti sarest cosi gentile da linkarmelo.. Grazie
Gianlupo
11-03-2014, 04:05
Ok.. Ho trovato l'articolo in questione e ricordo di averlo letto..
Non mi fermerò a discutere sul ceppo usato per l'esperimento ..mi e' noto e mi e' nota la controversia di opinioni su tale ceppo.
Vado oltre e mi fermo a discutere sul metodo adottato per lo studio.
L'inserimento di quel ceppo non e' rappresentativo di granché ..e' un solo fenotipo a rappresentare una popolazione . Quel ceppo e black bar ma non e' rappresentativo della popolazione presente allora in laguna. Non mi e' nemmeno chiara la quantità di pesci introdotta in quella vasca di 200 litr usata per l'esperimento. Forse il pesce usato aveva già subito una sorta si selezione e non trova un granché di senso nell' intento dell'esperimento stesso.
Un grosso mastello di 500 litri usato per decantare il vino, piantato in penombra in giardino da aprile a settembre inoltrato con dentro un centinaio di pesci fosse anche un misto di fenotipi selezionati, avrebbe dato risultati piu interessanti che non 4 anni di quella vasca .
Con questo non dico assolutamente nulla, o meglio grazie all'Arubatti che mostra passione degli intenti..averne gente cosi.
Ok.. Ho trovato l'articolo in questione e ricordo di averlo letto..
Non mi fermerò a discutere sul ceppo usato per l'esperimento ..mi e' noto e mi e' nota la controversia di opinioni su tale ceppo.
Vado oltre e mi fermo a discutere sul metodo adottato per lo studio.
L'inserimento di quel ceppo non e' rappresentativo di granché ..e' un solo fenotipo a rappresentare una popolazione . Quel ceppo e black bar ma non e' rappresentativo della popolazione presente allora in laguna. Non mi e' nemmeno chiara la quantità di pesci introdotta in quella vasca di 200 litr usata per l'esperimento. Forse il pesce usato aveva già subito una sorta si selezione e non trova un granché di senso nell' intento dell'esperimento stesso.
Un grosso mastello di 500 litri usato per decantare il vino, piantato in penombra in giardino da aprile a settembre inoltrato con dentro un centinaio di pesci fosse anche un misto di fenotipi selezionati, avrebbe dato risultati piu interessanti che non 4 anni di quella vasca .
Con questo non dico assolutamente nulla, o meglio grazie all'Arubatti che mostra passione degli intenti..averne gente cosi.
Beh... è qualche anno che pubblica a proposito di quel ceppo, con peer review e tutto...
Che il ceppo non sia rappresentativo di tutto il genoptipo di una laguna, mi pare ovvio (e più che ridetto, ma mi pare valga per qualunque ceppo di qualunque pesce).
Tuttavia è un ceppo vecchio (del 2001) e lo preferisco perché risale ad un epoca in cui gli endler NON andavano di moda, per cui si è risparmiato tante manfrine fatte con ceppi dai nomi roboanti, ibridi, endler "fantasia" venduti un po' ovunque, ecc... di cui talvolta leggo (con enorme dispiacere: endler "lemon white", ecc.).
Diciamo che ho preferito prenderlo da gente che non lo vende "per mestiere" e che non ci guadagna sopra. Mi da (per quel che vale) più garanzie, anche di una colonia rinsanguata con pesci, in generale, "di Cumanà" o "di Campoma" tenuti tutti insieme (sia pure in due - tre vasche suddivise per località dato che diverse "pozze" possono ospitare fenotipi differenti, con comportamenti diversi, ecc.): se lo facesse qualcuno coi killi sarebbe espulso da numerose associazioni (questo è un "IMHO").
Ovviamente, capisco che gli interessi di chi vuole selezionare fenotipi particolari e/o nuovi, sia differente (lo dico con valenza neutra).
Non è né meglio né peggio: solo differente. Naturalmente c'è pure il fatto che all'epoca non c'erano molti ceppi tra cui scegliere.
Gianlupo
11-03-2014, 13:12
Ok il Vanni, il mio eccepire, e sono stato chiaro, era scartare la provenienza del ceppo, scartare in assoluto tutte le menate sul puro o meno, sulla provenienza (fosse anche da marte) etc etc
nel mio commento mi riferivo allo scopo dell'esperimento e a che risultati si potesse guingere.
Voglio ritornare sul discorso wild e mantenimento in cattivita':
il mantenimento in cattivita' seguendo certi metodi non porta da nessuna parte poiche' condotto in un "ambiente" artificiale. ergo:
tenere un certo numero di pesci, quale ne sia la provenienza o la santa e benedetta "purezza" non porta da NESSUNA parte fintantoche' ti preoccupi del filtro, dell'illuminazione, di fornire il cibo e mille di queste cose....e' assolutamente artificiale e a parere mio non c'e' molto da discutere in merito..
per intenderci: se anche sei andato ieri in venezuela e ti sei pescato 1000 pesciolini e li metti in una vasca e te occupi, non arrivi da nessuna parte!
Un esperimento SERIO prevede un differente modo di gestire il contenitore che ospitera' quel gruppo di pesci che rappresenta in parte una popolazione wild.
Bisogna lasciarli morire di fame, o meglio lasciare che si procurino il cibo, che si difendano dai predatori, che il ciclo del giorno e della notte sia naturale, la siccita', le pioggie e mille di questi "particolari" trascurati..insomma una roba non proprio attuabile o comunque di non facile realizzazione.
in definitiva, e lo descrivo con un concetto molto semplice, nel condurre esperimenti con l'uso di artifizi e' come mantenere dei pensionati! I tuoi ed i Miei pesci , nelle nostre vasche, sono solo dei pensionati, a differenza di quelli in laguna, adulti, sub adulti e avannotti che devo lottare ogni giorno per sbarcare il lunario! I miei pensionati , quando mi avvicino alla vasca mi saltano in mano perche' vogliono il cibo che fornisco loro tutti i santi giorni, in natura gia' solo l'ombra di una foglia che cade in acqua spaventa la popolazione fino a farla fuggire.. capisci la differnza vero? se ne deduce che la conduzione di esperimenti fatti in questo modo non hanno nessuna utilita'. Il pensionato della mia vasca non evolvera' MAI a differenza del pesce lasciato in loco che posto in una condizione di continuo DOVER RISPONDERE a stimoli. quindi, se anche si avesse la fortuna di pescarsi da soli un vero gruppetto di pesci wild e portarseli a casa, quel gruppo non risponderebbe a nessuna necessita' di cambiamento, sia fenotipica che genotipica, al contrario, quelli lasciati dove sono operano tutti i giorni il lento o veloce evolversi della natura. E da qui nasce la mia personale opinione sul VOSTRO tanto dibattutissimo possesso di originali, wild, e quant'altro..In qualsiasi caso i nostri pesci ,posto il fatto che come dite voi SONO PURI, non sono utilizzabili per una eventuale reintroduzione, non sono altro che una fotografia di una data precisa che non rispecchia e mai lo fara' una situazione reale. Le nostre vasche sono solo il CIRCOLO RICREATIVO di pesci andati in vacanza, un bel villaggio alpitour full inclusive..NOOOOOOOOOO ???
per intenderci: se anche sei andato ieri in venezuela e ti sei pescato 1000 pesciolini e li metti in una vasca e te occupi, non arrivi da nessuna parte!
Bisogna lasciarli morire di fame, o meglio lasciare che si procurino il cibo, che si difendano dai predatori, che il ciclo del giorno e della notte sia naturale, la siccita', le pioggie e mille di questi "particolari" trascurati..insomma una roba non proprio attuabile o comunque di non facile realizzazione.
in definitiva, e lo descrivo con un concetto molto semplice, nel condurre esperimenti con l'uso di artifizi e' come mantenere dei pensionati! I tuoi ed i Miei pesci , nelle nostre vasche, sono solo dei pensionati, a differenza di quelli in laguna, adulti, sub adulti e avannotti che devo lottare ogni giorno per sbarcare il lunario!
Il pensionato della mia vasca non evolvera' MAI a differenza del pesce lasciato in loco che posto in una condizione di continuo DOVER RISPONDERE a stimoli. quindi, se anche si avesse la fortuna di pescarsi da soli un vero gruppetto di pesci wild e portarseli a casa, quel gruppo non risponderebbe a nessuna necessita' di cambiamento, sia fenotipica che genotipica, al contrario, quelli lasciati dove sono operano tutti i giorni il lento o veloce evolversi della natura.
E da qui nasce la mia personale opinione sul VOSTRO tanto dibattutissimo possesso di originali, wild, e quant'altro..In qualsiasi caso i nostri pesci ,posto il fatto che come dite voi SONO PURI, non sono utilizzabili per una eventuale reintroduzione, non sono altro che una fotografia di una data precisa
Concordo su tutto (e se hai letto la discussione, sono cose stradette, sia da me che da altri: pure io ho usato la parola "fotografia"). E' quello che si ha.
Le nostre vasche sono solo il CIRCOLO RICREATIVO di pesci andati in vacanza, un bel villaggio alpitour full inclusive..NOOOOOOOOOO ???
Boh... e quindi? Non ho capito la conclusione.
Tanto vale andare in negozio? Tanto vale buttare via tutto?
E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).
A me (si vede che mi contento di poco) quello che scrivi basta e avanza. Non allevo in vista di una futura reintroduzione, né per vendere, né per selezionare (di nuovo, come è scritto nei precedenti post).
Se però vuoi proporre una metodologia di mantenimento alternativa (simulare "i predatori, il ciclo del giorno e della notte, la siccita', le pioggie" mi pare un po' estremo, ma parliamone), sono molto interessato a discuterne (magari apri una discussione ad hoc). ;-)
Di semplice allevamento in esterno, su questo forum si è parlato a lungo (non solo poecilidi, peraltro), ed è indubbio che i vantaggi ci siano (cibo vivo, ecc., per i predatori la vedo complicata, ma, ripeto, parliamone se vuoi).
Gianlupo
11-03-2014, 14:46
Il Vanni, no! assolutamente non si butta via nulla che ognuno di noi goda di quello che possiede, e' il nostro hobby fondamentalmente!forse non sono stato chiaro. Alla base di tutto volevo solo fare delle considerazioni che togliessero la coda del diavolo a questo esasperato avvitamento su chi possiede cosa, puro o meno e via dicendo poiche' sostengo che ci siamo milioni di argomenti ,in merito alla specie, decisamente piu' inetressanti di questo continuo e STERILE dichiarare, come si e' fatto in tutti i post sopra, di possedere la laguna campoma o cumana a casa propria..
Rispondo a una tua domanda dove mi chiedi quale sia il modo giusto...E chi sarei io per dirti il qual'e' il modo giusto?? Non ho mai contestato il modo di nessuno ma mi sono preso la briga di correggere l'uso improprio della terminologia che crea assolutamente disordine, disinformazione e grossa nebulosa a chi si approccia al P.wingei. tutto il dibattere di quelle 19 pagine e' solo la conferma di una sorta di paralisi dettata dalla verita', sulla purezza o meno ,dei soggetti che si possiedono..e scusa se a mio modo di vedere le cose e' assolutamente noiosa e di nessun interesse.
Se vogliamo aprire un diverso topic dove ognuno di noi riporta le proprie esperienze personali e le proprie osservazioni ne sarei felice, iniziare a parlare seriamente sarebbe sicuramente piu' stimolante ed educativo che tutta la serie di IPSE DIXIT riportati nelle pagine che fanno capo a questo topic.
Sono io il primo ad essere contento di quello che ho (tanto o poco non fa nessuna differenza) ma sono l'ultimo che ama fossilizzarsi su argomenti stagnanti. E scusami ancora se controbatto quello che dici, del tipo : questo argomento lo abbiamo gia' affrontato in altri post. Personalmente vedo che non e' stato affrontato nulla..solo dichiarazioni, fraintendimenti e postulati dettati dal proprio modo di interpretare, misto a stralci di discussioni altrui erroneamente intesi.
in tutta sincerita' e se anche non sembra, in modo umile, questo e' quello che ho colto dall'intera discussione.
Onestamente, se uno voesse approcciare il P.wingei e decidesse di prendere delle info proprio da questa lunga sequenza di post si ritroverebbe spettatore di uno scenario "fangoso" nella migliore delle ipotesi, la peggiore , grazie ad anni di continua disinformazione hanno reso lo scenario TERRIFICANTE.
e ancora rifaccio riferimento ad una frase che mi hai appena scritto:
E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).
dimmi qual'e' il TUO personale fine (o scopo) nel mantenimento di questa specie, oltre al normalissimo e condiviso (da parte mia) gioirne per la bellezza e per il valore di possederli.
Il mio te lo esprimo in pochissime parole :
divulgazione, portare chiarezza in merito a questa specie tanto misconosciuta, scambiare esperienze ed arricchirsene grazie ad altri che fanno la stessa cosa.
E' fondamentalmente diverso dal DICHIARARE , dal possedere e dal restare fermo sulle proprie convinzioni.
sostengo che ci siamo milioni di argomenti ,in merito alla specie, decisamente piu' inetressanti di questo continuo e STERILE dichiarare, come si e' fatto in tutti i post sopra, di possedere la laguna campoma o cumana a casa propria..
Io sono pure d'accordo con quello che dici, ma se leggi le discussione (che è andata OT, su questo non ci piove) è partita sul fatto se definire "wild" delle selezioni ("line breed").
Nessuno afferma di "possedere la laguna campoma o cumana a casa propria" (tranne in un post che ho riletto adesso, ma è chiaramente una battuta, mi pareva chiaro).
Per il resto mi pare che tu puntualizzi delle cose che sono (adesso, ma anche da prima) ovvie per chi è intervenuto.
Personalmente vedo che non e' stato affrontato nulla..solo dichiarazioni, fraintendimenti e postulati dettati dal proprio modo di interpretare, misto a stralci di discussioni altrui erroneamente intesi.
in tutta sincerita' e se anche non sembra, in modo umile, questo e' quello che ho colto dall'intera discussione.
Su questo non sono del tutto d'accordo. Mi spiego: io non ho mai chiesto medaglie, né ho cercato il ceppo che ho per farmi bello, farci i soldi, ecc...
Quando sento parlare di ceppi "wild line breed" di tipo N, a me (ma riconosco che è un limite mio) viene in mente il mercato del pesce. Qui non si parla di avere pesci "puri" (che non vuol dire nulla, e se lo hai letto sulla mia firma sappi che sono consapevole della contraddizione ma quella firma ha una sua curiosa ragion d'essere). Qui si parla di fare affermazioni contraddittorie (v. i post iniziali), come i pesci selvatici ma selezionati.
Poi, io ho capito cosa intende HD, cosa intende il mondo che ci ruota attorno, ecc. ma continua a sembrarmi (ma, ripeto, IMHO) poco "divulgativo" e molto "spot".
Per le discussioni citate, a me personalmente se si parla di qualcosa, mi piace andare a vederne anche i dettagli (e magari è come dici te, le location sono separate, almeno lo spero, ma io vedo anche un sacco di scazzi tra allevatori, gente che vende e che si contende la palma di miglior "endlerista", per esempio guarda come finisce la discussione che citi). Poi magari gli allevatori, gli importatori, ecc. si chiariscono in privato, certamente.
Poi, come ho scritto, io non ce l'ho né con HD né coi francesi, ma diciamo che tendo a essere molto cauto (per non dire di peggio) quando vedo un potenziale "conflitto di interessi" dietro le affermazioni di un allevatore (e non un hobbista o un ricercatore).
Per il resto, condivido le tue motivazioni nel tenere una ceppo.
Gianlupo
11-03-2014, 17:16
... questi sono i problemi..
primo punto :
tue parole : se definire wild delle selezioni.
Premesso che e' proprio l'uso improprio di termini che genera confusione... usando la errata terminologia anche il modo di pensare si devia. WILD che e' sulla bocca di tutti non esiste.. ergo esiste solo nelle lagune e nelle nostre solo a F0.. tutto quello che ne segue non e' wild e nessuno dei BRONTOSAURI (Francesi o Adrian ) da definizioni di wild a ceppi che sono NATIVE TYPE infatti li definisce NATIVE TYPE. e scusa se ti riconfermo chi chi regolarmente possiede dei WILD non siamo ne io ne te.. ma il team Francese.. nemmeno piu' Adrian dopo che A.Pou ha smesso di procurarglieli. L'aggettivo posto davanti a ogni ceppo va letto bene e compreso..NATIVE TYPE non e' wild!
Secondo punto:
Il discorso di classe N non ti deve affatto ricondurre a fini economici, anche se sono daccordo della disonesta' di alcuni. Ne' Adrian, Ne Phil perseguono fini di lucro, spinti dalla loro passione fanno divulgazione in assoluto. per questo ho una serie di aneddoti che mi riguardano.. ho preso pesci dai due, ed entrambi te li fanno pagare (mica a peso d'oro! il reale costo e' la spedizione! poi loro hanno sempre aggiunto dei pesci gratis all'ordine che ho fatto.. e lo fanno con tutti quelli che si mostrano appassionati ed interessati!) spiegami dov'e' il lucro??? e' questo negativo modo di pensare che e' sbagliato a parer mio.
Il discorso classe N e' una mera , ma utile, maniera di identificare la discendenza dei pesci catturati nelle lagune. ( io ho esaurito le parole per rispiegarlo per l'ennesima volta a questo punto) consideralo alla pari del PEDIGREE del tuo cane. Un certificato che ne attesta l'originalita', poiche' non vi e' altro modo per attestarla se non gli esami del mtDNA ( che ti aprono una porta a mille delusioni)
Terzo punto:
nemmeno io cerco medaglie e non sono qui a cercarne..
Quarto punto:
che mondo ruoterebbe intorno ad Adrian??? il business??? ahahahaha ma che ne sai!
hai provato a pensare che con i 12 pesci ricevuti da lui per ogni fenotipo che gli ho chiesto in meno di due anni mi sono ritrovato a gestire una totalita' di 900 pesci, esclusi tutti quelli scartati per selezione personale, e tutti quelli REGALATI.. (perche' io li regalo a chi piace e non li vendo a quelli che non mi piacciono) complicandomi la vita nel gestire 12 vasche (la piu' piccola e' 120 litri) piu' due vasche in arrivo, piu' altri 4 fenotipi in arrivo dall'olanda??? NON TRASCURANDO TUTTI QUELLI condivisi con il mio Fratello di pesci Mario di macerata! e quindi siamo ad oltre i 20 fenotipi..
Dove' il fine economico di Adrian o di Phil perseguito a carico di un pesce che in breve tempo e' invasivo quanto la gramigna??? dove??? il mondo e' pieno di persone che regalano, tarpando cosi' , o riducendolo di moltissimo il riscontro economico nel cederli! Ti ripeto, quei soldi pagati ai Francesi con l'acquisto dei loro pesci... servono a raccogliere fondi per una nuova spedizione nelle lagune. Ad Adrian, per mantenere una enorme struttura dove alleva..Ma nessuno di loro e' riconducibile o paragonabile ad un negoziante disonesto. Poi ti aggiorno sul business di Adrian che da ben 2 anni ha smesso di VENDERE in Italia perche' la dogana gli ha rotto le palle..in america gli animali vivi si possono spedire e in italia e' ILLEGALE...quidi??? lucro morto da due anni per l'Italia. e ti aggiungo anche che non riceveremo piu' poecilia wingei da un austriaco ( adesso anche mio amico) che si chiama Peter Pongratz che e' a sua volta reale amico di Adrian, che le prime volte che l'ho contattato mi ha sempre trattato male perche' qualche italiano che ha ricevuto pesci da lui di provenienza diretta da adrian li ha ibridati e spacciati per veri..peccato.. era sicuramente meno dispendioso in termini di energie e denaro avera qualcuno che fosse un tramite con Adrian ma che fosse in europa..e questo e' grazie a 4 imbecilli che non hanno capito cosa avevano tra le mani.
In termini di lucro disonesto ci si deve riferire a quei personaggi furbi, abili e disonesti... ma non per questo devi cercare il colpevole in persone serie all'interno della associazione francese o nel GURU O CIARLATANo di Adrian..
Su che basi consideri poco divulgativo il lavoro di Adrian me lo dovresti spiegare, ben due suoi Forum sono stati riempiti di informazioni e l'attuale e' ormai al collasso. Rob Starman, amico personale e amministratore dell'attuale forum di Adrian, sta lavorando a ritmi proibitivi per approntare quello che lo sostituira'.. e lo fa con passione, e con grossissimi problemi di salute, soffre di una malattia respiratoria cronica , letale ed ereditaria che ha gia' seppellito suo padre a meta' del 2013...e chiaramente senza percepire nessun emolumento..solo e solamente TUTTA GLORIA E PASSIONE.
Quindi, io non parlo di personaggini piccoli che nessuno conosce, quella e' un'altra storia dalla quale non ci si dovrebbe far influenzare.. no??
Quinto punto:
ancora con la storia delle location separate, presunte tali o unite.....
certo che sono separate..
il conflitto che definisci di interessi e' la risposta fuori luogo data da Adrian a Phil in mertito alle catture di quest'ultimo, mettendone a prova la veridicita' dei fatti. Non difento nessuno e non e' scusabile ma se permetti, IL DEMONIO ADRIAN si sara' anche senti ub po' bruciare la coda nal sapere che Phil ha trovato pesci che lui non ha...ha risposto con SPOCCHIA, vantando il fatto di essere il detentore dell'inera conoscienza del mondo wingei...gliela si puo' perdonare, non e' un imbecille, un atteggiamento che si puo' non condividere ma che , in virtu' umana, a volte si manifesta..no???
Sesto punto:
non cel'hai con nessuno ma...non e' mai stato chiaro il tuo punto. sono forse io che non lo vedo.
Perche' fai questa grossa differenza: mi fido degli altri e non dei venditori ergo allevatori ( in poche parole, cercando di riassumerne il concetto)
Bene, Phil e' riuscito a farsi classificare tutti i pesci portati a casa dalle 3 spedizioni con il team francese come CLASSE N ( la tanto accusata) dalla associazione vivipari francese.. e chi li ha accettati in tale classe non e' certo un imbecille..magari ci sono degli studi anche dietro.. No?? e, qualora nella foga di leggere tu non avessi capito ti rettifico quanto appena detto: CLASSE N RICONOSCIUTA ANCHE IN FRANCIA!!!! la detestata classe N alla fine avra' una sua funzione (indipendentemente da chi l'ha creata) che non e' certo quella di essere sempre demonizzata direi.
Vorrei anche ricordarti che lo stesso Adrian si e' avvalso di un collaboratore Armando Pou che non e' un pescatore di laguna e basta ma che ha spesse basi scentifiche, inoltre, lo stesso Adrian ha alle sue spalle una amichevole e forte collaborazione coll'esimio Prof John Endler..che e' vero che e' un signore di una certa eta' un po' old hippie style, ma e' tutto fuorche' un imbecille.
mi chiedo cosa vai a vedere nei dettagli??? cerchi la ragione di uno o la ragione dell'altro??
I dettagli cercali negli articoli di John Endler, oppure nell'articolo di M. Kempkes ( grazie a lui e altri 2 il pocilia wingei e' diventato specie a se stante nel 2005) O cerca le info nei recenti articoli di Alan Bias ( zoologo evoluzionista) che rimette in discussione lo stato tassonomico del wingei stesso dopo altre ricerche e piu' sofisticati test del dna..
Questi sono dettagli da andare a cercare.. non perdersi nelle verita' di 4 amici al bar( tra i quali mi includo)..
Per concludere, chiunque sia motivato e volesse sentire la voce di certi DINOSAURI in materia wingei puo' andare a vedere una mostra STRAORDINARIA organizzata da un caro amico olandese col quale scambio i miei pesci ( e decine di info) un certo Paul Eijkhout che grazie alla diversa mentalita del paese dove risiede e' riuscito ad organizzare un evento importantissimo per settembre di questo anno dove, presenti tra illustri dinosauri della materia, ci saranno Fred Poeser e Michael Kempkes in persona tenere conferenza... mica pizza e fichi direi??
La nomenclatura "Native type" fa a pugni (IMHO) con la dicitura "line breed". Ripeto: è chiaro quello che si vuol dire (o meglio, quello che VUOI dire, perché se è così molti la usano a sproposito), ma la trovo fuorviante. Ma è una MIA opinione, non devi ri-spiegarmi perché per te invece è valida (l'ho capito).
Posso dire che non mi piace? Posso dire che la trovo ridicola (anche se è stata "adottata" dalla associazione vivipari francesi)? ;-)
Per il resto, brevemente (perché sono al lavoro) ti dico che forse, se rileggi la discussione (e non solo questa) non ci trovi scritto che accuso né HD né questo tipo francese di disonestà (anzi, ho scritto che sono dei buoni allevatori). Tuttavia, non puoi paragonarli a dei semplici hobbisti. Non ho detto che non mi fido di loro a prescindere, ma neppure prendo per buono tutto a prescindere.
Il fatto che non sono "prevenuto" nei confronti di nessuno (mi pare che tu mi abbia preso per il "cattivone" che dice che gli endler buoni li ha solo lui, ma io questo non l'ho mai pensato, detto, né scritto) l'ho espresso, forse più chiaramente, in quest'altra discussione, dove trovi anche risposta e spiegazione ai miei (chiamamoli così) dubbi: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=438614
Come vedi, in queste associazioni c'è quantomeno il dubbio (posso dire almeno il dubbio?) che un'ombra di interesse economico ci sia (come vedi dal link non lo dico io: lo leggo). Poi magari sono io che mi faccio l'idea sbagliata (per dire che non parlo per partito preso, perché non ho nessun "partito" da prendere).
Per le discussioni, si parla di personaggi che ruotano attorno al mondo degli endler, e sono andato a cercarmi le loro dotte discussioni e i loro scazzi (sui quali, poi, hai precisato e dato un'interpretazione tu).
Per il resto, mi baso pure io sulla letteratura scientifica (citando fonti, paper, articoli, ecc.). Gli articoli che citi li ho letti pure io, così come ho letto della passata collaborazione con J. Endler.
Non ho dubbi che gli endler provengano da dove HD dice che provengano, se leggi la discussione le cose che, eventualmente, contesto sono altre.
Dopodiché, parlo da non-esperto e non credo di avere la verità in tasca.
Gianlupo
11-03-2014, 18:31
Un ultimo chiarimento, ma questo e' piu' che altro tecnico e' riferito ai nomi dei vari fenotipi che consideri roboanti
Tutta la selezione proveniente da Adrian esprime nel nome le caratteristiche del fenotipo stesso.. sicche' risulta facile di che pesce si parla che nomino il Yellow top sword.. quindi un pesce con una spada superiore gialla.
un orchid si chiama cosi' perche' in effetti il disegno della coda lascia intravedere un forma di orchidea etc ect per tutti gli altri fenotipi.
Tutta le catture di Phil e le relative discendenze sono codificate con un gruppo ed un numero es: campoma 2011 n7 e via dicendo unica eccezione per El silverado.. colore attribuitogli per il colore, El Tigre ( el fu El Tigre che in natura e' estinto) per il nome del fiumicciattolo affluente nella pozzanghera presso la quale e' stato catturato, French blue Star e' proprio per il colore del pesce in questione..
altri nomi fantasiosi non sono contemplati nella lista dei due Mostri sacri in questione ma presumibilmente il nome datogli da chi li ha "creati" per mezzo di fantastici mischioni..
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Ebbasta cavolo... e fidati che non e' farina del mio sacco e non e' il mio modo di vedere ma quello di chi l'ha creata e dato un senso..
e' un problema di chi non la comprende e non un problema della nomenclatura..
ridalle..... native type e line breed sono lo stesso pesce che discende da un wild chje abbia o meno subito una selezione.. l'origine e' wild.
anche a me non piacciono le tasse italiane..
non ti deve piacere la divisione in NKP ( anche a me non piace) ma va intesa come linea GUIDA altrimenti non riesci a fare distinzione tra le molteplici possibilita' che un pesce ha come il wingei che si ibrida col reticulata e con altri..non e' la forma verbale che ti deve piacere ma il concetto della linea guida che ne intrinseco...
Gianlupo
11-03-2014, 18:50
estendo :
nel mondo convenzionale:
Cane di razza Pastore tedesco per contro meticcio, bastardo
Cavallo di Razza da tiro irlandese e per contro ronzino o mezzosangue
Vacca di razza Jersey e per contro comune vacca da latte
NON capisco perche', pur non piacendo , la divisione non debba essere accettata
N = native type = cavallo di razza araba per esempio
P = provenienza non tracciabile.. ha le macchie nere come una vacca frisona olandese ma non c'e' certezza
K= il mio pastore tedesco e' andato con una labrador e i suoi cuccioli sono meticci, bastardini.. chiamali come vuoi!
non c'e' intenzione di onnipotenza in chi l'ha creata e in chi la adotta ma semmai c'e' intenzione di chiarezza e TRASPARENZA.
Tutta le catture di Phil e le relative discendenze sono codificate con un gruppo ed un numero es: campoma 2011 n7 e via dicendo unica eccezione per El silverado.. colore attribuitogli per il colore, El Tigre ( el fu El Tigre che in natura e' estinto) per il nome del fiumicciattolo affluente nella pozzanghera presso la quale e' stato catturato, French blue Star e' proprio per il colore del pesce in questione..
Domanda: ma queste "catture" sono da intendersi come "line breed" o come colonie (sto usando la tua nomenclatura)? Mantengono colonie separate per ogni cattura o mischiano il pesce dell'affluente con quello della laguna?
Mi sembra ancora poco chiaro e potenzialmente contraddittorio (anche confrontando con le discussioni presenti in rete).
non ti deve piacere la divisione in NKP ( anche a me non piace) ma va intesa come linea GUIDA altrimenti non riesci a fare distinzione tra le molteplici possibilita' che un pesce ha come il wingei che si ibrida col reticulata e con altri..non e' la forma verbale che ti deve piacere ma il concetto della linea guida che ne intrinseco...
Bah... se lo dici tu che deve essere adottata per forza... :-D
Comunque, che "funzioni" come dici tu, c'ero arrivato pure io. A me (ma ripeto, ubi maior... dinanzi ad HD e alla associacione vivipari francese...) fa un po' ridere dire "endler di discendenza selvatica", "endler non-so-se-è-selvatico-ma-pare-di-sì", "endler ibrido".
Ma ripeto: de gustibus :-D
Sul fatto che la discendenza dei pesci (ed eventuale selezione effettuata) debba essere chiara (sovente NON lo è, né nei forum di HD né in questo né in altri), non ci piove.
Gianlupo
11-03-2014, 19:10
Il Vanni.. non te la impone nessuno e considerati ancora in un paese libero per fortuna( o apparentemente libero) ne sono felice anch'io.
LE CATTURE sono il wild fintantoche' e' vivo.. la sua discendenza in vasca e' la native type
ovvero nello specifico e' una cattura L'unico esemplare di blu star che phil ha salvato nella spedizione ed e' wild nello stesso tempo.. i figli di quel pesce, in vasca francese non e' ne' cattura ne wild ma e'.. indovina un po'???????
NATIVE TYPE
e mi permetto di dire che non hai ancora capito come funziona...nonostante tu sostenga il contrario..#25
ma che ti faccia ridere fino che vuoi.. ma come lo definisci un cane che un incrocio di un alano xlabrador??? ALIENO??? sara' in ibrido non credi??? come definisci il cane che hai salvato al canile e che e' tale e quale ad un bassotto.. BASSOTTO??? CON MOLTA RISERVA DIREI NO????? e come lo definisci il cane pastore tedesco che ha tutta la sua genealogia riportata sul pedigree emesso dall'unico organo ufficiale italiano preposto al rilascio di tali documenti, unitamente al patrocinio del ministero delle politiche agricole e forestali ???? CANE PASTORE TEDESCO DI RAZZA PURA nooo???????? c'e' poco da ridere.. molto poco
Non è un emoticons offensiva quella che ho usato, né irriverente nei tuoi confronti. Si scherza, se non fosse chiaro.
Per il resto:
- mi stai contestando (da più di un giorno) sia cose su cui concordo già pienamente con te (e che ho espresso chiaramente in questa stessa discussione), sia cose che ho già spiegato in questa discussione (che evidentemente NON hai letto per intero) e in altre su questo forum.
- Mi hai dato la tua interpretazione di discussioni altrui.
- Ora mi ripeti con insistenza e in maiuscolo "native type, native type".
- ho capito pure (e sono d'accordo, ma non da ora, da prima che ci scrivessimo, pensa un po') che sarebbe bene non usare il termine wild se non per pesci effettivamente pescati in natura. Se l'ho usato a sproposito me ne pento e ti chiedo perdono, va bene così?
Però, fammi un favore....
La nomenclatura di AdrianHD, non venire ad impormela (specialmente la classe P, quella per classificare quello che non è classificabile). Non me ne frega un cosiddetto se la usano in Francia, né se la usano in America, visto come si prendono tra sé e visto come viene usata in Italia: ad cazzum.
Io non mi permetto di dire che tu non hai capito. Mi permetto però (col massimo del rispetto) di suggerirti, prima di entrare in una discussione e contestare a questo e a quello, di leggere un bel po' dei loro messaggi. Magari scopri che certe cose sono già tacite, altre non accettabili (e magari uno ha già scritto 10 volte pure il perché, e non è necessario condividere le ragioni).
Poi, se vuoi discutiamo ancora. Ma su questo argomento mi pare ci si sia detti tutto.
ma come lo definisci un cane che un incrocio di un alano xlabrador??? ALIENO??? sara' in ibrido non credi???
Lo definisco un cane. Sicuramente non un ibrido. Se ti fa piacere chiamiamolo lupo "line breed" native type (di classe n), ok?
l'alano x pastore tedesco è un meticcio, o ibrido intraspecifico (dove intraspecifico non può essere omesso).
non puoi imporre la nomenclatura NKP, può funzionare nel mondo delle linee isolate, ma non puoi pretendere che se si parli di endler si debba obbligatoriamente parlare di NPK.
Come tutti gli altri pesci, c'è chi preferisce non isolare i fenotipi e mantenere la location di cattura dopo il genere e la specie. Senza operare selezioni mirate.
Sono due mondi diversi.
Gianlupo
11-03-2014, 20:04
Il Vanni non ero arrabbiato nel risponderti.. pero' tu ora mi hai risposto.. indirettamente e hai innescato in me la voglia di farti la domandina a seguito di quanto hai scritto ovvero:
Però, fammi un favore....
La nomenclatura di AdrianHD, non venire ad impormela (specialmente la classe P, quella per classificare quello che non è classificabile). Non me ne frega un cosiddetto se la usano in Francia, né se la usano in America, visto come si prendono tra sé e visto come viene usata in Italia: ad cazzum.
non ti piace la divisione in classi.. ma.. domandone.. quelli che sono identificabili come P dove li metti??
non e' risolvibile con un kit di test per i valori dell'acqua, tipo che lo compri, lo apri, estrai l'ago e punghi il tuo pesce.. la cartina tornasole ti dira' il risultato...e' puro o e' un ibrido.
il problema.. che a parere mio non va accantonato, e' proprio a carico di tutti quei pesci che non si possono collocare con certezza. che fai?? li getti nella tazza e tiri la corda??
la divisione in classi e sottoclassi la useremo anche in Italia a breve. e nella maniera CORRETTA.. te lo posso assicurare.
Gianlupo
11-03-2014, 20:27
l'alano x pastore tedesco è un meticcio, o ibrido intraspecifico (dove intraspecifico non può essere omesso).
non puoi imporre la nomenclatura NKP, può funzionare nel mondo delle linee isolate, ma non puoi pretendere che se si parli di endler si debba obbligatoriamente parlare di NPK.
Come tutti gli altri pesci, c'è chi preferisce non isolare i fenotipi e mantenere la location di cattura dopo il genere e la specie. Senza operare selezioni mirate.
Sono due mondi diversi.
non impongo nessuna classe ma una linea guida e' piu' che auspicabile.. il cane meticcio e' un "bastardino" e cosi' lo si chiama nel gergo comune.. nessuno mette in coda intraspecifico..
esistono concorsi di bellezza dedicati ai cani meticci.. e come meticci vengono registrati.. e in quanto cani meticci, come meticci vengono considerati..ai fini di una ricostruzione di una razza perduta non si vanno a cercare i meticci ma gli antenati che hanno originato tale razza .
chi preferisce isolare fenotipi e' molto piu' che libero di farlo....
ma nel momento che ci sono quelli che te stanno parlando di LOCATION tengo a precisare per l'ennesima volta che Classe N e' sinonimo di LOCATION.. perche'??? perche' N = discendent of native type.. ancora: l'uso della terminologia non compresa in pieno...
allora li chiamiamo:
L = location = native type
I = identico a L ma non accertabile
H= Hybrid
cosa cambia da NPK ??
ma che cos'e' il mondo delle linee isolate???? che NKP puo' funzionere nel mondo delle linee isolate spiegami??? NPK puo' funzionare come qualsiasi altra sigla, come dop e doc..
le linee isolate, se sono i discendenti dei wild, e quindi native type , collimano benissimo con la N
non sono due mondi isolati.. il pesce e' quello..
se io e te andiamo in laguna e insieme ci portiamo a casa 20 pesci..10 tu e10 io.. tu li tieni tal quali in una vasca e io invece opero nel tempo della selezione il risultato e' che tu hai NATIVE TYPE.. io ho a mia volta NATIVE TYPE divisi in LINE BREED.. ma com'e che sto concetto e' cosi' difficile da capire!?????
lo stesso discorso senza usare le classi.. i tuoi pesci lasciati tal quali dopo la cattura sono la discendenza di quelli che abbiamo pescato insieme, i selvatici erano ??? si direi, e tali restano.. ovvero discendenza del wild.. I miei 10 invece li ho suddivisi in varie vasche perche' c'era quello rosso che mi piaceva e ne volevo 100 rssi, al pari di quello verde, presente anch'esso nei 10 pesci che mi sono portato dalla cattura che abbiamo fatto insieme. Beh'.. i miei pesci sono merda perche' li ho selezionati?? ma che dici?? sono gli stessi tuoi, ovvero i discendenti del wild che abbiamo pescato insieme..
ci riprovo
prima di rileggere con più attenzione tutto quello che avete scritto, che sicuramente sarà spunto interessante sia di riflessione, sia in termini di informazioni per me nuove, vorrei, da appassionato di divulgazione, spiegare il mio punto di vista sulla questione.
le questioni sono 2, la terminologia corretta e la conoscenza della genetica.
Ricordo ad esempio (ho buona memoria) che per la comparsa di un carattere recessivo (il gold) in un ceppo di Fundulopanchax nella sezione killi si gridò all'ibrido. Questa è ignoranza che porta solo alla cattiva informazione e considero chi sostenne a gomitate questa teoria un ignorante che faceva meglio a stare zitto, la questione è pubblica quindi nessuno si offenda, non conoscere la genetica significa essere ignoranti in genetica, con la propensione mentale giusta (la volontà o la possibilità fisiologica di poter capire) si può uscire dallo stato di ignoranza.
io sono ignorante, conosco solo il bergamasco e un'pò di italiano, se uno mi parla in francese non sono in grado di comprenderlo, urlare in bergamasco darà poco effetto e viceversa.
il secondo punto cruciale è la fiducia
Io ho profonda fiducia in Diego Montanari (chi lo conosce a parte stefano big ?), ho grande stima nei suoi confronti, lo considero un amico, ed è stata una grande perdita quando, nel 2010, abbandonò l'acquariofilia, forse non saremmo arrivati a questo punto, o meglio, saremmo più avanti
Ho grande fiducia nel Dottor Alessio Arbuatti che ho conosciuto a Cesena nel 2011, lo considero un acquariofilo che svolge la sua professione con grande passione oltre che serietà, ho apprezzato molto il suo aiuto in vari eventi divulgativi in cui ho collaborato. Senza dubbio ha dato fin dal principio una valenza scientifica alla divulgazione dell'endler.
Qui in questa sezione e in generale nel forum di AP, di cui sono affezionato utente dal 2007, si è scelto (ognuno è libero di fare ciò che vuole, anche se inconsapevolmente) di sposare una teoria, quella di uno "storico guru ed ex moderatore", qualcuno è rimasto scottato, altri continuano a ritenerlo fonte di ispirazione per una sana acquariofilia, è una questione di fiducia. Continuo a vedere le ceneri e la desolazione che ha lasciato e proseguo per altre strade.
Roman Slaboch, qualcuno lo conosce?? Viene da una terra in cui il mondo del pet, nel caso specifico l'acquariologia, da una grossa spinta commerciale all'intera Europa. Gli diamo fiducia? mi costa molto meno dagli fiducia che mettere in dubbio la sua buona fede.
L'AFV francese, qualcuno la conosce?
Se continuiamo a sostenere che la terra è quadrata non ci porremo mai il problema che potrebbe essere sferica.
Personalmente ritengo sia stata per me una gran fortuna conoscere tantissimi appassionati esteri, per fortuna la mentalità è differente, per questo se noi facciamo un passo in avanti loro ne fanno dieci.
sulla classificazione ognuno è libero di fare ciò che vuole, se uno vuole chiamare un full red blu moskow lo può fare, la classificazione aiuta alla comprensione e alla corretta divulgazione.
Black bar, nome di fantasia?! commerciale?! ;-)
Devo dire che in questa discussione forse un paio di passi in avanti li abbiamo fatti, è già qualcosa. :-))
per l'amor del cielo, possiamo comunque non smuoverci e sostenere che l'unico ceppo degno di considerazione è quello italiano mantenuto con consapevolezza da 4/5 persone. siamo i campioni del mondo, unici ed inarrivabili possessori di endler puri! #28d#
leggi bene, ho scritto che può funzionare, non che non può funzionare, nel mondo delle linee isolate
quindi se io non uso la nomenclatura NKP non la capisco #24
non può essere semplicemente che non mi interessi usare un'ulteriore nomenclatura, per descrivere un pesce che potrei comunque descrivere come Genere specie location?
non può essere che tra un pesce apparentemente puro ma senza location e tra un pesce ibrido veda poca differenza?
secondo me è questo quello che non capisci di quello che ti ha scritto ilVanni, e di quello che è stato scritto in precenza...
Gianlupo
11-03-2014, 21:01
ho letto bene.. ma sei tu che non lo hai fatto.. ti ho chiesto cosa e' il mondo delle linee isolate???? e non ho avuto risposta.. io non so che cosa intendi con IL MONDO DELLE LINEE ISOLATE ..precipito giu' da un pero altro 100 metri!!
grazie.
tue parole :
non può essere che tra un pesce apparentemente puro ma senza location e tra un pesce ibrido veda poca differenza?
mia risposta:
APPUNTO, a volte ci sono differenze impercettibili pero' la grossa differenza e' che uno e' "puro" e l'altro e' IBRIDO..come intendi risolvere la situazione per non cadere in errori di valutazione e magari scartare i "puri" reali che non hanno location O, errore anche peggiore Investire con titoli di "purezza" Ibridacci che sono molto molto simili all'originale???
che classe si imponga.. non piace NPK.. frega poco.. la divulgazione CORRETTA lo impone.. chiamatela come volete DOC, ICG, DOP, le tre marie , le tre caravelle, le tre comari..come volete ma non si va SERIAMENTE da nessuna parte se non si danno informazioni CORRETTE e, a parere mio, qualsiasi mezzo usato va bene purche' il fine sia la CORRETTA divulgazione.
una corretta traduzione di quello che hai detto sopra.. usare Genere-Specie-location..suonerebbe cosi' (riferendomi alla classificazione animale convenzionale)
genere = poecilia
specie = Poecilia wingei
location= cumana
come ti sembra possibile?? si puo' chiamare Poecilia Poecilia wingei Cumana ??
chi sostiene che inserire la dicitura "Laguna de los Patos" in una location indichi un luogo/biotopo preciso alzi la mano
io le abbasso tutte e 2 -69
io mi chiedo cosa può pensare un ragazzino che si sta avvicinando agli acquari per la prima volta e per caso ha scoperto gli endler/wingei e cerca qui qualche chiarimento...
ho letto bene.. ma sei tu che non lo hai fatto.. ti ho chiesto cosa e' il mondo delle linee isolate???? e non ho avuto risposta.. io non so che cosa intendi con IL MONDO DELLE LINEE ISOLATE ..precipito giu' da un pero altro 100 metri!!
grazie.
quello che hai spiegato 2 pagine fa: isolare fenotipi particolari da una location.
tue parole :
non può essere che tra un pesce apparentemente puro ma senza location e tra un pesce ibrido veda poca differenza?
mia risposta:
APPUNTO, a volte ci sono differenze impercettibili pero' la grossa differenza e' che uno e' "puro" e l'altro e' IBRIDO..come intendi risolvere la situazione per non cadere in errori di valutazione e magari scartare i "puri" reali che non hanno location O, errore anche peggiore Investire con titoli di "purezza" Ibridacci che sono molto molto simili all'originale???
che classe si imponga.. non piace NPK.. frega poco.. la divulgazione CORRETTA lo impone.. chiamatela come volete DOC, ICG, DOP, le tre marie , le tre caravelle, le tre comari..come volete ma non si va SERIAMENTE da nessuna parte se non si danno informazioni CORRETTE e, a parere mio, qualsiasi mezzo usato va bene purche' il fine sia la CORRETTA divulgazione.
corretta secondo chi l'ha inventata comunque...
forse hai frainteso: come sostiene ilVanni, considero alla stessa stregua potenziali puri e ibridi, se non ho la location e un passamano affidabile (come quello del Vanni per esempio) li considero sempre "commerciali". Si può essere d'accordo o meno.
mi pare che tutto quello che c'era da dire è stato detto...
da osservatore esterno.
leggo leggo leggo... provando ad azzerare convinzioni e considerazioni ormai decennali..
provo a farmi un idea riazzerando tutto, dopo aver anche visto alcune realtà "underground" estere, non sponsorizzate né conosciute.
leggo ed osservo Vs considerazioni.
Ma faccio davvero fatica ad unire i punti.
Vedo da una parte un esigenza di voler veder riconosciuta la propria idea di allevamento, dall'altra la semplice difesa del voler credere alle proprie convinzioni.
Da una parte interessi commerciali ed esigenze di predominio, dall'altra semplici scambi tra appassionati di pesci mantenuti "in disparte".
...ed in testa continua a fare a pugni il voler assimilare le denominazioni location, mantenimento, native type, "er ceppo servaggio" con il processo di selezione del fenotipo con il mio colore preferito che avente il trisavolo wild si può identificare come line breed del native type del wild.
Mi rimetto ad osservare, ma credo di far parte delle ceneri delle vecchie concezioni con mentalità pseudobigotta.
Mea culpa.
Ciao a tutti
Massimo
Gianlupo
12-03-2014, 01:31
T_M..
i punti non li congiungerai mai, sono due diverse cose, l'informazione reale e la divulgazione scorretta che si basa su fondamenta di personali elucubrazioni mentali..
tutto qui.
lo schemino di wild, native type e line breed e' addirittura propedeutico per quanto e' chiaro.. se non lo si comprende non ci si puo' fare nulla... anche a me risultano di difficile comprensione le equazioni dei secondo grado ( avevo il 6 politico in matematica alle superiori) ed e' un problema mio e non della comunita'.
T_M..
i punti non li congiungerai mai, sono due diverse cose, l'informazione reale e la divulgazione scorretta che si basa su fondamenta di personali elucubrazioni mentali..
tutto qui.
lo schemino di wild, native type e line breed e' addirittura propedeutico per quanto e' chiaro.. se non lo si comprende non ci si puo' fare nulla... anche a me risultano di difficile comprensione le equazioni dei secondo grado ( avevo il 6 politico in matematica alle superiori) ed e' un problema mio e non della comunita'.
:-))
infatti avevo premesso il mea culpa..
purtroppo dopo le 00.00 tendo ad elocubrare anche io e fatico a discernere quale sia l'informazione reale e quale la divulgazione scorretta, mentre mi è palese chi vuole arrogarsi l'informazione reale ed assegnare la scorretta.
Lo schemino in realtà è talmente chiaro che mi spaventa...
So già che stanotte sognerò P. wingei balloon che con il cavallo di troia del line breed si autocertificano il pedigree con il nonno wild.
Ma anche gli incubi sono problemi miei e non della comunità. (al max di mia moglie..)
Sempre pronto a ragionar meglio dal vivo .. magari a Ranco... ;-)
Massimo
.................che sacrilegio, mantienili tu i pescietti della tua vasca che ad un certo punto saranno cosi' poveri di patrimonio genetico e cosi tanto frutto di consanguineita' che li perderai tutti....moriranno di malattie e debolezza
Seee, di stitichezza no?
Li ho da anni, così come la persona che me li ha dati. Se non fai selezione spinta, se non li sottoponi a "colli di bottiglia", questo "impoverimento" non lo vedrai mai.
Si è parlato taaaanto anche di questo.
E infatti sono vivi, vegeti e sani. E lo saranno a lungo.
e ti sembrera' stupido ma ci sono intere pagine su come si puo' a grandi liene distinguere un ibrido da un "puro"...
A grandi linee... O si distingue bene oppure non si distingue bene. Eccole le grandi linee.
Oppure si va a cercare la K sul certificato rilasciato dall'associazione di HD.
Sai benissimo (e lo scrivi pure) che non sempre un ibrido si riconosce "a occhio".
ma sono io adesso a dirti vai pure tranquillo per la tua strada.. nessuno, o meglio, io non ti costringo a credere a nulla.
mi basta cosi, mi basta quello che ho letto in queste pagine.
Francamente Gianlupo, ho l'impressione che tu ti stia ponendo un capellino su un piedistallo.
Proverei (mi permetto di consigliarti) a scendere uno scalino.
Sarai pure esperto, ma un bagnettino di umiltà, a volte...
Comunque, come dice T_M, penso anche io che tenere dei pesci per farci selezione ("line breed" o come vuoi chiamarla) sia fondamentalmente diverso che tenerli "così come sono" (con tutti i pro e i contro del caso, non elenchiamoli ancora). Una "regoletta" come quella NPK non può che scontrarsi, prima o poi, con la "differenza di filosofie" che necessariamente ci sono (e, ripeto per l'ultima volta, non sto dicendo che una cosa sia "meglio" o "peggio" di un'altra, solo diversa).
Comunque, se un giorno avessi bisogno di 3 classi per catalogare dei pesci, stai tranquillo che userò N, P e K e non, chessò, A,B,C o X,Y,Z, contento? ;-)
Gianlupo
12-03-2014, 11:44
Buongiorno Il Vanni
sai che c'e' che alla fine una classe la userai (semmai tu ne avessi bisogno) e sara' ABCDEFG...
ne sono contento.. significa che ci hai ragionato su.
Sul fatto che non sempre un ibrido si possa riconoscere ad occhio.. ho detto un' ovvieta'.
Gli effetti della troppa consanguineita' li vedrai tra un po'.. nei pesci arriva alla lunga a differenza che con i mammiferi . Magari hai gia' notato femmine che partoriscono meno, che restano piu' piccole e che crescono a fatica, deformita' nella spina dorsale o altro ( ma giusto per restare nelle cose visibili)
Con quanti esemplari sei partito? e da quanti anni li stai allevando??
No perche' non ti e' molto chiaro il discorso di Collo di Bottiglia genetico.
ti faccio un esempio.. se hai preso 10 pesciolini e li stai allevando da chesso' 10 anni e tutti quelli che hai magari in vasca ora , magari 100, e sono tutti i discendenti di quei pesciolini... bene, saremmo gia' in un collo di bottiglia genetico.
Io non eccepivo che tu fai meglio o fai peggio, a selezionare o meno, sostengo che tu dica delle cose non vere, poiche' hai una grossa confusione a livello di conoscienza di wild, di popolazione originale, di selezioni o di native type.. Ma non e' una colpa.. almeno non lo fintantoche' decidi di chiarirtele bene le idee in merito a tutto cio'.. senno', nella migliore delle ipotesi continuerai a fare delle affermazioni che sanno di castroneria.
Wikipedia :
Il fenomeno detto collo di bottiglia identifica un particolare tipo di deriva genetica. Si verifica quando il numero di individui facenti parte di una popolazione viene ridotto drasticamente da forze atipiche nella selezione naturale (caccia, persecuzioni), o ne viene isolata definitivamente una parte, (spostamenti migratori anomali, barriere geografiche).
Ovviamente se solo una parte esigua della popolazione generale sopravvive, o comunque sopravvive isolata dal resto della popolazione generale, tali sopravviventi possono, per il passaggio attraverso un "collo di bottiglia" metaforico, dal quale sortono unici o isolati, recare solo il proprio corredo genetico che non può essere significativo di tutta la popolazione generale della propria specie di origine.
La conseguente riduzione della variabilità genetica può giungere alla criticità e tendere ad eliminare del tutto alcuni alleli, ma anche a far sì che altri vengano rappresentati in eccesso nel pool genico.
Come esempio si può studiare il restringimento della popolazione maschile discesa dall'Aplogruppo I (Y-DNA)
un acquario e' un posto Isolato...dopo 10 anni lo e' sicuramente no?? ne e' stata isolata una parte definitivamente NO??
e quando dici che i tuoi pesci non li selezioni commetti un altro errore perche' si sono autoselezionati ormai, dopo anni di isolamento e di non interscambio con quelli provenienti dallo stesso luogo, sono un gruppo di pesci che hanno perso alcuni alleli e che non godono piu' di una certa integrita' genetica pari a quella degli individui presenti in natura.
Come sempre i meccanismi andrebbero conosciuti ancor prima di menzionarli e farsi grande dietro a tale terminologia..
Peccato che tu mi veda come uno che si mette su un piedistallo , non si vive su piedistalli e molto francamente ho trovato interessante scambiare con te tutto quanto ci siamo scritti..
sei stato l'unico che ha mostrato VERO interesse, dimostrabile appunto dal numero dei tuoi interventi.
Se vuoi e hai spazio, posso darti un gruppetto di pesciolini magari una decina, magari black bar
magari ti piacciono. ( te li regalo, non ci faccio soldi con i pesci). :-)
Guarda, ti ho detto che è un argomento stratrattato (questo forum ha un tasto "cerca", anche se sembri ignorarlo).
Solitamente è un argomento caro a Mario, quando qualcuno parla di "rinsanguare" interviene lui.
Per esempio, puoi leggere la sua risposta ad un altro utente qui (quoto Mario perché se te lo spiego io tanto non ci credi.): http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=443470
Ne quoto un estratto:
Gli accoppiamenti tra consanguinei, per quanto comuni sono sconsigliati a lungo andare, indeboliscono la prole e la rendono più soggette ad alcune patologie.
Quoto te, ma vale anche per gli altri scritti in cui si esprime il tuo medesimo concetto
Chi ha messo in giro una voce del genere (molti anni fa) per quel che riguarda i poecilidi è una persona a dir poco ignorante.
Ci sono ceppi mantenuti in purezza e consanguineità da decenni che non hanno il minimo problema sanitario, al contrario, inserire nuovi pesci in un ambiente sano (o comunque stabile), nel caso specifico da oltre 2 anni, significa con buona probabilità portarsi in vasca malattie.
Purtroppo il rinsanguamento genetico, a questi livelli, è una leggenda metropolitana, che non solo è inutile, ma in moltissimi casi anche dannosa, come detto, non tanto per la genetica, quanto per la possibilità di introdurre parassiti and co.
E poi parlare di impoverimento genetico su pesci del genere è assolutamente fuori luogo.
Inoltre appare evidente che un guppy si ammala se c'è il parassita in vasca, a prescindere dalla genetica.
PS: nella discussione si parla anche di "collo di bottiglia", magari guardala, se vuoi/puoi/hai tempo (poi se vuoi parliamo di Wikipedia e altre facezie, ma dopo).
PPS: li ho da molto più di 2 anni (e il ceppo gira dal 2001). Non hanno problemi. Naturalmente libero di non crederci. Se vieni da me te ne regalo un po' io, non una "decina", un secchio, così evitiamo il "collo di bottiglia" anche nella tua vasca, ok? ;-)
Gianlupo
12-03-2014, 12:52
Guarda, ti ho detto che è un argomento stratrattato (questo forum ha un tasto "cerca", anche se sembri ignorarlo).
Solitamente è un argomento caro a Mario, quando qualcuno parla di "rinsanguare" interviene lui.
Per esempio, puoi leggere la sua risposta ad un altro utente qui (quoto Mario perché se te lo spiego io tanto non ci credi.): http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=443470
Ne quoto un estratto:
Gli accoppiamenti tra consanguinei, per quanto comuni sono sconsigliati a lungo andare, indeboliscono la prole e la rendono più soggette ad alcune patologie.
Quoto te, ma vale anche per gli altri scritti in cui si esprime il tuo medesimo concetto
Chi ha messo in giro una voce del genere (molti anni fa) per quel che riguarda i poecilidi è una persona a dir poco ignorante.
Ci sono ceppi mantenuti in purezza e consanguineità da decenni che non hanno il minimo problema sanitario, al contrario, inserire nuovi pesci in un ambiente sano (o comunque stabile), nel caso specifico da oltre 2 anni, significa con buona probabilità portarsi in vasca malattie.
Purtroppo il rinsanguamento genetico, a questi livelli, è una leggenda metropolitana, che non solo è inutile, ma in moltissimi casi anche dannosa, come detto, non tanto per la genetica, quanto per la possibilità di introdurre parassiti and co.
E poi parlare di impoverimento genetico su pesci del genere è assolutamente fuori luogo.
Inoltre appare evidente che un guppy si ammala se c'è il parassita in vasca, a prescindere dalla genetica.
PS: nella discussione si parla anche di "collo di bottiglia", magari guardala, se vuoi/puoi/hai tempo (poi se vuoi parliamo di Wikipedia e altre facezie, ma dopo).
PPS: li ho da molto più di 2 anni (e il ceppo gira dal 2001). Non hanno problemi. Naturalmente libero di non crederci. Se vieni da me te ne regalo un po' io, non una "decina", un secchio, così evitiamo il "collo di bottiglia" anche nella tua vasca, ok? ;-)
Sara' che avrete anche STRATRATTATO l'argomento ma affermazioni ..LE TUE .. dove dici che i tuoi non li metterai mai in un collo di bottiglia e una grooooooooossa fesseria.. non lo decidi tu.
grazie per il secchio di pesci... mi sono arrivati quelli di Roman direttamente dalla repubblica ceca.. un solo passaggio ( se parliamo di affidabilita' da chi prendi i pesci )
alla fine Non contesto quello che dice Mario86 ma la deriva genetica e i suoi effetti sono una realta' e non mia fantasia. La deriva genetica e' alla base della selezione spinta dove il risultato e' l'ottenimento di individui che sono fotocopie gli uni degli altri, come dire, azzerandogli la diversita' nel genotipo, privilegiando il mantenimento di caratteri che si desidera..questo, ha degli effetti. Che esistano ceppi sanissimi dopo anni e anni di di selezione non lo matto in dubbio, ma e' vero anche, che certe selezioni risultano piu' deboli, sopportano meno i viaggi, gli spostamenti, gli sbalzi di temperatura o di valori dell'acqua etc etc... al pari di un cane di razza molto selezionato ( al quale magari a furia di selezionare gli si sono accentuate tare genetiche, vedi displasia dell'anca etc) a differenza di un bastardino che per ovvia conseguaenza ha un patrimonio genetico piu' vario.. poiche' il frutto di due o piu' incroci.
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sempre per Il Vanni... aver trattato l'argomento in questo forum in altre sezioni non significa che tu lo abbia compreso dal momento che la tua risposta e' stata : IO NON METTERO MAI I MIEI PESCI IN UN COLLO GENETICO"..
non mi serve usare il tasto CERCA per avere le risposte o il modo che alcuni hanno avuto nel recepire il discorso di deriva genetica o collo di bottiglia genetico..(altrove puo' essere stato spiegato in maniera corretta ed esaustiva) ma su questa sezione se ne evince la mal comprensione e e l'uso improprio che se ne fa.
solo per levar una voce fuori campo, prima che scriva anche Giordano Bruno inveendo contro l'inquisizione; mi sembrava di aver letto uno degli ultimi commenti in cui si chiedeva di ripulire la discussione dagli OT riguardanti evoluzione, epigenetica e derive genetiche fino alla nomenclatura del paramecium.
Mi sembra che tutto ciò che riguardava il buon wingei sia ancora al suo posto.
Certo forse un post di avviso non avrebbe stonato.
Ciao
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