Visualizza la versione completa : Ibridazione in acquario,siete d'accordo?
Crystal94
09-07-2011, 01:07
Salve ragazzi!Apro questa discussione per continuare il discorso nato in una mia discussione con un paio di utenti.Come da titolo,siete d'accordo con l'ibridazione di più specie in acquario?Sinceramente io non ci avevo mai pensato prima,ma trovo la questione molto interessante.Lascio a voi la parola,io mi sto ancora facendo un'idea,anche se per ora sono propenso per il si.
Luca_fish12
09-07-2011, 01:23
Io scrivo per rimanere aggiornato, tanto la mia risposta l'ho scritta sull'altro post! ;-)
Vediamo che si dice!
Crystal94
09-07-2011, 01:30
Luca magari riscrivila così anche chi non ha seguito l'altro topic può leggerla :-)
Luca_fish12
09-07-2011, 01:33
Va bene...
L'ibridazione tra specie diverse di pesci, crostacei e molluschi è sempre da evitare secondo me, sia in acquari "domestici" di piacere, senza scopo di scambio o vendita, sia in allevamenti che dopo immetteranno sul mercato esemplari ibridi...
Assolutamente da evitare!
Va bene...
L'ibridazione tra specie diverse di pesci, crostacei e molluschi è sempre da evitare secondo me, sia in acquari "domestici" di piacere, senza scopo di scambio o vendita, sia in allevamenti che dopo immetteranno sul mercato esemplari ibridi...
Assolutamente da evitare!
assolutamente d'accordo con luca
Luca_fish12
09-07-2011, 01:40
Considera che ibridando due specie si perdono le caratteristiche di entrambe...
La cosa fa molto più effetto se si pensa a specie ultraselezionate come le caridine o alcuni pesci come i Guppy...
Valeriuccio
09-07-2011, 03:00
Totalmente contrario, se si può evitare si deve farlo!!! :-)
Cobitidae
09-07-2011, 03:16
Parlate come se con l'ibridazione si ottenesse solo una via di mezzo insipida che non è nè carne nè pesce.
Non è così: nell'ibridazione (specie in più genrazioni) si creano tantissime combinazioni e come escludere che alcune possano essere "interssanti" dal unto di visa acquariofilo?
Non sono un fan dell'ibrdazione e i miei danio non li ibrio ad esempio, ma ho provato a ibridare varie varietà di carassi.
Avevo 7 carassi adulti: due comete, un comune, due orifiamma, un black moor e una testa di leone.
Si sono riprodotti per tre primavere (2008,2009 e 2010) e sono venute tantissime combinazioni: beh gli esemplari più belli erano forse proprio alcuni degli ibrdi, per dire erano nati dei carassi con la coda lunga lunga degli orifiamma, ma singola stile cometa....e il corpo era tondo coe gli orifiamma ma men tozzo e più armonico proprio grazie a contributo genetico del padre carassio classico...insomma almeno nei carassi gli effetti sono stati tutt'altro che devastanti!
Però non so se come esempio è il top dato che i carassi sono già molto modificati.
bestiagrama
09-07-2011, 04:54
contrario, prendi specie come gli endler, che ormai praticamente non esistono più e compriamo ibridazioni strane che ormai chiamiamo endler ugualmente perchè quelli veri non si trovano!!!
su quello degli endler sono daccordo... xo se ad esempio come me avete 2 acquari e su uno tenete solo endler puri mentre sull altro si prova qualche ibridazione non credo sia la fine del mondo. Poi si sa che i negozianti ci marciano su ste cose spacciando degli ibridi al 100% come endler puri. Però penso che se lo si fa a scopo personale e non commerciale e non si va ad intaccare sul ceppo puro endler non vedo quale sia il problema nell'ibridarli.
Luca_fish12
09-07-2011, 08:47
E poi con gli esamplari ibridati che ci fai?
E soprattutto...cosa ottieni? -28d#
E' proprio per queste idee geniali che ora è difficilissimo trovare Endler puri, per fare un esempio famoso...perchè tanto gira che ti rigira gli ibridi verranno scambiati, fatti riprodurre e riscambiati...si accoppieranno con quelli puri e rovineranno anche l'altra linea di sangue...
no invece... io ho un acquario a parte dove tengo tutti gli ibridi e mi piace molto xke sono particolari! E so benissimo che non devo scambiarli xke potrei diffondere l'ibridazione in giro. Sull'acquario tengo gli ibridi e vedo come con il riprodursi diventano strani e particolari. tutto qui.
Contrario, pur essendomi capitati degli ibridi proprio tra guppy ed endler.
ma mi permetto di chiarire il mio punto di vista sulla questione guppy - endler, conoscendo anche la situazione italiana ed europea di diffusione di questi pesci
1) in Italia è più difficile trovare guppy selvatici che endler selvatici, l'endler infatti, per moda, viene mantenuto in purezza da moltissimi allevatori in tutta europa. Quindi, se qualcuno volesse cimentarsi, per motivi di coscienza/sensibilità, nel mantenimento di poecilidi rari, non si fossilizzi sull'endler che non è il caso, salvo proprio il gusto personale.
2) sul fatto che endler e guppy siano 2 specie diverse ci sono moltissime discussioni, pare che le varie popolazioni di Cumanà, Los Patos etc non siano altro che popolazioni di Poecilia reticulata (guppy), a prescindere da questi studi che stanno facendo sul numero dei cromosomi, la salvaguardia di ceppi certificati è senza dubbio lodevole, ma in Italia "gira" semplicemente un'unica location di endler e nemmeno una di guppy.
detto questo parlare di salvaguardia di determinate popolazioni quando queste non ci sono nemmeno in acquario è forse un azzardo. non conosco nessuno che ha "ibridato" un ceppo puro certificato
che poi si arrivi a maturare una certa sensibilità a riguardo è un altro discorso, certamente importante
non mi scandalizzo vedendo platy e portaspada o velifera e latipinna nella stessa vasca, i pesci che qui nasceranno non verranno mai utilizzati per progetti di ripopolamento, e sicuramente non stravolgeranno il mercato.
su altri pesci, sicuramente poco diffusi, sarebbe importante cercare di lavorare al fine di preservare il ceppo (o la specie), e diffonderla
Hai pienamente ragione... Io infatti mantengo il ceppo puro intatto su un altro acquario, poi quando mi si sovraffolla di endler un paio di maschi li butto nell altro acquario dove ci sono un po di femmine guppy e altri ibridi gia nati e cresciuti... cosi in questo modo non solo mantengo il ceppo puro, ma in piu ho una vasta gamma di pesci molto particolari e coloratissimi.
assolutamente contrario all'ibridazione interspecifica senza se e senza ma.
alcuni ibridi creano problemi agli ecosistemi (vedi scarti di flowerhorn in oriente o betta)
e poi è contrario all'acquariofilia consapevole. meglio ancora sarebbe allevare ceppi mantenuti in purezza dalla raccolta e con location, ma è comprensibile che non sia sempre possibile per i neofiti. allora cominciamo a maturare una sensibilità in tal verso, a cominciare a non creare ibridi interspecifici...
boh adesso credo che si esageri un pò... farsi un acquarietto da 60 litri con 10-15 endler ibridi non credo che comportino danni all'ecosistema (ripetendo che gli ibridi non li do x nessun motivo a nessuno x evitare che si diffondano).
pienamente d'accordo con l'esempio, ma la fame di pesci "nuovi" ha creato una serie di fenomeni, tra i quali le liberazioni in natura di ibridi di scarto dalla selezione... per cui è meglio evitare di far cominciare il processo.
Si ma di questo con te sono pienamente daccordo ti ripeto. La mia è solo una curiosità e la faccio rimanere tale. I miei ibridi poi li tengo x me soltanto quindi non ce motivo di preoccupazione di diffusione nel mio caso te lo assicuro. Sono un amante della specie pura (endler soprattutto) e intendo mantenermi il mio bel ceppone intatto.
Praticamente ho 1 acquario con solo endler puri, 1 acquario strapieno di guppy e un terzo acquarietto dove ho messo 4 endler maschi e 5 femmine guppy di diverse razze.
articolo del 2006, nel frattempo ci sono state delle novità, ma è comunque molto attuale
http://endler.altervista.org/Nuova_cartella/ADATTAMENTO.pdf
e proprio a Cesena, in occasione di Acquabeach, potranno essere chieste delucidazioni all'autore di questo articolo
http://www.acquaportal.it/acquabeach/conferenze.htm
Grazie Mario per il link... ora me lo leggo per bene. Comunque complimenti x il tuo sito che ho visitato poco tempo fa. Me lo ha fatto vedere un mio amico che ha parlato con te per la questione endler poco tempo fa. E forse quel mio amico ti aveva parlato anche di me e di quello che facevo con gli incroci... :)
secondo me è comunque sbagliato il fine, cosa ci ottengo?
Ci ottengo pesci particolari e belli da vedere... mica li ammazzo^^! sono pur sempre pesci ma con sangue misto! è come se si accoppiano due cani di razze diverse... esce fuori un cane non di razza ma mica muore o è malato! Sono sempre pesci no?
beh a volte è come accoppiare un asino e un cavallo, ne nasce un mulo che MI SERVE perchè ha la forza del cavallo e la resistenza del mulo.
in natura troviamo già pesci abbastanza belli ;-)
Lo so... ma l'acquario non è solo "MI SERVE" ma anche "MI PIACE" ;-)
sito
sorvoliamo, è in work in progress da 4 anni, ho fatto a tempo a dismettere un sacco di specie con articoli cominciati e mai conclusi su blocchi di fogli, tristezza
mi ha contattato qualcuno con un video di possibili ibridi tra guppy di selezione ed endler, sinceramente adesso che mi ci fai pensare non gli ho mai risposto ma ho visto che moltissime persone che conosco gli hanno dato delucidazioni anche qui su AP.
li la domanda era diversa, si parlava di genetica dei pesci e non di etica di mantenimento e fortunatamente ha trovato risposta ai suoi dubbi.
io ho mantenuto tanti pesci selvatici, la maggior parte dei quali riprodotti e diffusi, ma anche molti pesci di selezione.
tuttavia, con profondo rammarico, mi trovo a dover constatare, non solo un condivisibile e personale distaccamento innanzi alla scelta del mondo della sezione (che non è ibridazione), ma un vero e proprio atteggiamento di superiorità ed accusa, in Italia, molto svilente soprattutto nei confronti dei neoappassionati, che è vero debbano essere istruiti a quello che è un concetto di "acquariofilia consapevole" (concetto soggettivo e dalle molte sfaccettature che vorrei capire bene cosa sia, oltre che uno slogan) ma più importante è il concetto di mantenimento in condizione di benessere, che è ciò che porta ad appassionarsi e quindi percorrere il cammino acquariofilo approfondendo questi aspetti.
mi resta difficile capire il succo del discorso sinceramente.
praticamente mario sta dicendo che vi si cazzia troppo nel nome dell'acquariofilia consapevole... o sbaglio?
secondo me non è vero, nel senso che se l'ibridazione viene ostacolata è giusto così, dato che ci sono un infinità di specie allevabili senza voler crearne altre per il "mi piace".
Si ma Ale devi capire che io non ho intenzione di "creare" specie nuove x farle sviluppare! Il mio è solo una curiosità o una particolarità se vogliamo dire cosi... non ho alcuna intenzione di fare incroci mirati per inventare nuovi pesci..
praticamente mario sta dicendo che vi si cazzia troppo nel nome dell'acquariofilia consapevole... o sbaglio?
in estrema sintesi sono d'accordo Alessandro. #36#
perchè per esperienza se una, seppur giusta, posizione di questo tipo può essere recepita da un buon numero di appassionati (soprattutto nuovi appassionati) con successo, e questa è una vittoria, ma d'altra parte l'acquariofilo può sentirsi messo all'angolo col dito puntato contro per scelte fatte in assoluta buona fede e quindi demotivarsi, e questo è un insuccesso.
alla domanda iniziale io stesso ho scritto di essere contrario, ma perchè non ne vedo lo scopo.
e la motivazione che anche anni indietro avevo chiaramente scritto è che, a giustificare questa cosa, non c'è uno studio, nemmeno genetico, cosa di cui sono molto appassionato perchè la genetica particolare di certi pesci che vediamo solo in acquario (ad esempio tutte le mutazioni gold) è un qualcosa di straordinario, che seppur in natura non esiste è comunque insita nell'animale e tende, con enorme sforzo ed insuccesso , ad emergere.
non mi va di rispondere "sono degli obbrobri", è ingiusto
un altro concetto che avevo esposto tempo fa è che noi, tutti, teniamo i pesci perchè ci piacciono, perchè se non ci piacessero ci dedicheremmo ad altro e non avremmo, probabilmente, alcun interesse o sensibilità riguardo a specie ittiche che si stanno estinguendo.
finchè siamo motivati esiste l'interesse ad approfondire, se questo viene a mancare finisce tutto.
forse, ad esempio e non c'entra nulla col caso in questione, prima di convincere chi riteniamo stia sbagliando che le nostre scelte siano quelle giuste, dobbiamo concentrarsi sul motivare ad andare avanti e ad approfondire.
in fondo, ciò che conta è il benessere dell'animale, lo studio e l'approfondimento necessita di tempo, non è altro che un cammino da percorrere e la cosa fondamentale, secondo me, è la ricerca del benessere dell'animale che vive comunque "in una gabbia".
Si ok daccordo ma qui forse dimenticate che io ho ben due acquari con pesci rigorosamente puri ( su uno endler e su un altro guppy) e intendo farli rimanere tali. il terzo acquario è un esperimento e penso che voi tutti lo abbiate fatto in passato... i ceppi che ho non li tocco quello è sicuro
Crystal94
09-07-2011, 12:53
Secondo me si deve partire dal presupposto che in acquario si vuole ricreare un "pezzo di natura".Nei nostri acquari cerchiamo di far vivere al meglio gli ospiti,cercando di emulare gli stessi valori dell'acqua che hanno in natura,facendoli convivere solo con specie compatibili dal punto di vista caratteriale ecc.. In natura non c'è niente che ferma l'ibridazione,avviene tra tutti i tipi di animali,cani e gatti in primis.Abbiamo tantissimi esempi di cani e gatti ibridi,che possono risultare più belli di quelli di razza.Io non ho mai comprato un gatto,tutti quelli che ho avuto sono state cucciolate di amici e parenti.Paco,il mio gatto,è un incrocio con un Thai ed ha tutte le sue caratteristiche,presenta però anche la pancia bianca,cosa che in un Thai puro non possiamo trovare.Probabilmente parlando di cani e gatti si fa un discorso un pò diverso,ma il senso di tutto è che in natura non c'è mai stato qualcosa che ha impedito l'ibridazione,anche tra le persone.Alcuni tipi di pesci che teniamo in acquario potrebbero essere degli ibridi ottenuti in natura,che vengono spacciati per esemplari puri,ma magari non lo sono.Il voler conservare il ceppo naturale mi sembra quasi uno slogan,è qualcosa che probabilmente va contro natura e non a favore della natura.Poi ovviamente ognuno ha la sua opinione! :-)
No vabbè anche io sono daccordo che un ceppo puro è piu bello che un miscuglio di ibridi. come dici tu crystal degli incroci dei cani e gatti... secondo me i cani di razza sono superiori in quanto a bellezza cosi come i pesci. Si certo forse 1 pesce su 20 ibridi può uscire piu bello dell'endler puro ma è un fatto non facile da accadere. Però questo non vuol dire il non dovere ibridare x il rischio di chissà cosa. E poi alla fine ognuno è libero di fare ciò che vuole col proprio acquario. Sarà sempre cosi! gente che ibrida e gente che tiene il ceppo puro. Questa discussione è solo a titolo informativo e x apprendere qualcosa di nuovo ma fatto sta che rimarrà sempre questa situazione.
Comunque quando cresceranno qualche ibrido che ho nell'acquario vi posto qualche foto. dopo posto quelle dei miei guppy e endler puri.
cani e gatti sono RAZZE e non specie, selezioni, e i figli sono meticci, non ibridi. mischiare due ceppi commerciali di guppy non è un problema, nemmeno mischiare due show, è una cosa stupida perchè si perde un lungo lavoro di selezione. Ma se io ho due ceppi della stessa specie ma con location diverse sto facendo una *******...
Si ok daccordo ma qui forse dimenticate che io ho ben due acquari con pesci rigorosamente puri ( su uno endler e su un altro guppy) e intendo farli rimanere tali. il terzo acquario è un esperimento e penso che voi tutti lo abbiate fatto in passato... i ceppi che ho non li tocco quello è sicuro
scusa, sono stato poco chiaro, quindi ribadisco, ciò che conta maggiormente è il benessere degli animali e motivare chiunque a perseguire questo scopo (primario)
Luca_fish12
09-07-2011, 14:03
Non si arrende! #06
Comuqnue quoto quanto detto da Alessandro, è la mia stessa idea!
Mario hai ragione quando dici che si rimprovera spesso con aggressività, mi ritengo colpevole di questo anche io!
Però d'altra parte c'è da dire che alcune persone dimostrano proprio una scarsa propensione al cambiamento e alla ragione....io sbaglio e mi "parte la brocca", però avere a che fare con certi pezzi di legno è dura!! :-D
Avevo sbagliato nome, scusate!
A me gli ibridi non piacciono, e cercherò di spiegare sintenticamente il perchè.
Il motivo principale è che in un ibrido non viene "creato" solo un nuovo aspetto, o delle nuove colorazioni. Vengono passate anche caratteristiche più nascoste, quali ad esempio il carattere, le abitudini, le esigenze; quindi al termine del processo io non so di fronte a cosa mi trovo, nè posso quindi sapere quali sono le esigenze del nuovo essere. Perchè dovrei farlo star male o far star male quelli che stanno con lui?
Il secondo motivo è che in Natura l'ibridazione quasi non esiste. Se si verifica l'esigenza di avere un animale forte come un cavallo e resistente come un asino, non vengono fatti incontrare un asino ed una cavalla ma vengono selezionati gli individui di una popolazione (di asini o di cavalli) che meglio si adattano all'esigenza. La Natura lavora per selezione, non per ibridazione, anzi; il fatto che gli ibridi siano in molti casi sterili mi indica che addirittura esiste un meccanismo in Natura per prevenire eventuali incroci.
Con questo, naturalmente, non voglio giudicare nè condannare nessuno, è solo il mio punto di vista.
Crystal94
09-07-2011, 14:37
Non si arrende! #06
Comuqnue quoto quanto detto da Alessandro, è la mia stessa idea!
Mario hai ragione quando dici che si rimprovera spesso con aggressività, mi ritengo colpevole di questo anche io!
Però d'altra parte c'è da dire che alcune persone dimostrano proprio una scarsa propensione al cambiamento e alla ragione....io sbaglio e mi "parte la brocca", però avere a che fare con certi pezzi di legno è dura!! :-D
Avevo sbagliato nome, scusate!
Dimostrano uno scarsa propensione al cambiamento perchè pensano di essere nel giusto,come del resto lo pensi tu:-)
Luca, il tuo discorso non fa una grinza, le volte che ho perso io la pazienza sono innumerabili.
la questione è ben diversa
è assolutamente pretestuoso ritenere una discussione incentrata sul pesce della prima foto degna di dota e classificare come obbrobrio una discussione che riguarda il pesce della seconda.
senza dubbio una presa di posizione sul discorso ibridazione è giusto che venga presa ma molto spesso vengono addotte giustificazione ad avvalorare la posizione che non stanno ne in cielo ne in terra (gli endler dell'articolo non saranno mai adatti ad un ripopolamento). Quantomeno essendo sempre impegnato in eventi che riguardano anche la divulgazione di specie rare e selvatiche (non potete mancare all'acquabeach, giusto per fare un'pò di SPAM) ritengo quantomeno di non esssere estremistico, non nelle idee, ma nelle motivazioni che le giustificano
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=208&pictureid=1064
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=294&pictureid=4433
non si può pretendere che tutti abbiano in vasca solo degli Altum perchè gli scalari pinne a velo sono pesci schifosi, e l'"acquariofilia consapevole" non è spingere affinchè tutti abbiano questi "scalari and co", o dei poco colorati poecilidi di selezione o killifish che per mantenerli bisogna uscire dal lavoro per far partir lo schiuditoio o dagli l'artemia.
ben venga l'appassionato con vasca piena di portaspada rossi da "luna park", non sarà certo un acquariofilo peggiore di me che ho scelto di prendere gli Xiphophorus montezumae "rio Tamasopo" etc etc
ben venga il plantacquario da 300 litri con un mega branco di neon
Luca_fish12
09-07-2011, 14:46
Dimostrano uno scarsa propensione al cambiamento perchè pensano di essere nel giusto,come del resto lo pensi tu:-)
Sbagliato.
Io quando ero all'inizio (e non si finisce mai di impare in questa passione) non ero bene informato ma ho ascoltato chi mi diceva le cose, riconoscendo l'esperienza e la preparazione altrui!
Sono e sono stato molto umile perchè si impara solo in questo modo mio caro... ;-)
Ecco perchè quando ti trovi davanti il tizio che non sa niente ma deve ribattere mi girano le scatole...io ascolterei semplicemente senza parlare a sproposito!
Comunque il discorso non è questo, si parla dell'ibridazione quindi rimaniamo in tema please! :-)
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Mario sono d'accordo! :-)
Però alla fine guppy (o pesci in generale) incrociati e non selezionati è diverso da ibridi tra specie diverse, come dicevate prima d'altronde!
ovviamente, se per certi aspetti sono flessibile, in determinate discussioni cambierei decisamente atteggiamento.
in queste settimane verranno messe le basi in Italia per il Progetto Notholebias minimus in quanto Notholebias minimus "Seropédica" non esiste più in Natura a causa dell'urbanizzazione che ha distrutto il biotopo
se per assurdo mi imbattessi in qualcuno che li volesse tenere con altri Notholebias sconsiglierei con fervore dal fare una simile castroneria invitandolo a cedere questi pesci a chi può dedicargli il giusto tempo, spazio e risorse al fine di divulgarlo.
http://i285.photobucket.com/albums/ll80/killiometrocero/Killiometroceroblog/minimus.jpg
Luca_fish12
09-07-2011, 15:03
Interessantissimo Mario!!
Mi sa proprio che a Cesena passerò un sacco di tempo allo stand dove starai per vedere un po' di questi progetti oltre ai guppy che porterete! ;-)
Posso tenerli con i miei superfantastici endler blackbar e qualche neon?!? :-))
[si scherza ovviamente!] ;-)
uno dei vantaggi del raduno del forum di acquaportal che si terrà a Cesena a settembre è proprio quello di poter affrontare argomenti così delicati ed importanti senza un pc che comunque limita la comunicazione
Crystal94
09-07-2011, 15:20
Dimostrano uno scarsa propensione al cambiamento perchè pensano di essere nel giusto,come del resto lo pensi tu:-)
Sbagliato.
Io quando ero all'inizio (e non si finisce mai di impare in questa passione) non ero bene informato ma ho ascoltato chi mi diceva le cose, riconoscendo l'esperienza e la preparazione altrui!
Sono e sono stato molto umile perchè si impara solo in questo modo mio caro... ;-)
Ecco perchè quando ti trovi davanti il tizio che non sa niente ma deve ribattere mi girano le scatole...io ascolterei semplicemente senza parlare a sproposito!
Comunque il discorso non è questo, si parla dell'ibridazione quindi rimaniamo in tema please! :-)
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Mario sono d'accordo! :-)
Però alla fine guppy (o pesci in generale) incrociati e non selezionati è diverso da ibridi tra specie diverse, come dicevate prima d'altronde!
No ma guarda che io sono disponibilissimo ad ascoltare chi ne sa di più di me e a cambiare idea,altrimenti questa discussione non l'avrei neanche aperta.Dico solo che magari chi è a favore dell'ibridazione si è informato quanto te ed è per questo che non vuole cambiare idea.Però io non sono sicuramente informato quanto te ed altri,per questo non voglio assolutamente far credere che ciò che dico sia legge.Quello che ho detto prima era solo un'opinione,basata però sul mio pensiero,non su cose scientifiche e provate.Io sono sempre disposto a cambiare idea,te l'assicuro!:-)
Luca_fish12
09-07-2011, 15:24
Ottimo Crystal, questo è lo spirito giusto infatti! :-)
Se riesci ti consiglio vivamente di venire a Cesena, saremo in tanti ed è un'ottima occasione per conoscerci e imparare!
Come ha detto Mario si presenteranno iniziative e molti esperti faranno conferenze per spiegare meglio argomenti importanti di questa splendida passione! :-)
Ti aspettiamo! ;-)
Crystal94
09-07-2011, 15:41
Eh,magari,ma non credo... Disto un bel pò da Cesena,circa 5 ore... Vedremo,devo parlare con mio padre,ma la vedo dura!
bestiagrama
09-07-2011, 15:55
mirko la cosa che ti voglio spiegare è che, in questo momento tu stai ibridando usando 3 vasche ma come tutti ben sappiamo i poecilidi son delle macchinette, fra 3 mesi quando la popolazione di ibridi sara decuplicata dove li metterai gli ibridi? continui ad ampliare la vasca all'infinito?!?! Poniamo che cedi ad un amico un trio di ibridi, gli spieghi perfettamente che son ibridi, che non li deve mischiare con esemplari puri, che deve farci attenzione, prima o poi anche lui ne cederà "solo 3" ad un altro amico, e prima o poi uno di questi amici dimenticherà di mantenere divisi gli esemplari, o dimenticherà di dire che son ibridi, o per sbaglio li mischierà coi puri, e cmq alcuni esemplari andranno a mischiarsi. Non è una critica diretta nei tuoi confronti!!! Però le cose per forza stanno così, ho iniziato a giocare coi guppy, selezionando nel mio piccolo gli esemplari commerciali che ritenevo migliori per colorazione, dimensione e forma delle pinne, son passato da 30 litri a 150, e ora aggiungerò 180 litri di vasche per iniziare a selezionare i guppy show, anche li, in questo momento vorrei partire con 2 varietà e so che avranno tutto lo spazio per essere tenuti a dovere, se avessi una sola vasca da 180 litri non inserirei mai 2 trii di show rischiando di andare a perdere tutta la selezione che è stata fatta prima. Questo te lo può confermare mario, son 6 mesi che mi informo e documento, che "studio" come iniziare in maniera adeguata quest'avventura. Dopo 3 anni di guppy commerciali selezionati, e sei mesi a rompere le balle agli allevatori solo ora ho preso i contatti e spero tra agosto e settembre di riuscire ad entrare in possesso di un trio di albini coda a delta Half black e di un trio di snakeskin red...ma ora ho lo spazio e un minimo di esperienza per fare le cose bene!!!!
blackstar
09-07-2011, 16:09
mi sa che qualcuno ha le idee poco chiare....
gli ibridi si formano incrociando individui di specie diverse..... es. mulo (incorcio fra asino e cavallo)... se un gatto persiano si accoppia con un siamese non viene un ibrido ma incrocio che non è più razza pura
in genere l'ibridazione viene effettuata per ottenere individui con determinate caratteristiche positive ottenute dall'una e dall'altra specie... ma non sempre è così, gli incroci hanno buon esito se il corredo genetico è molto affine, ma spesso la prole è sterile, quindi la natura mette dei paletti affinchè la nuova 'specie' non si propaghi.....oppure non si genera prole a causa di barriere genetiche
in natura si hanno molti esempi di ibridi positivi (non parlo esclusivamente di animali) ma con questo non voglio dire che sono favorevole a farlo, ritengo però che per semplici fini estetici e commerciali si potrebbe anche fare a meno...
è anche vero che molte razze purissime hanno delle tare genetiche legate al fatto che spesso si accoppiano individui con delle parentele....anche questa pratica per come la penso io è scorretta poichè genera individui con malattie genetiche e problemi fisici non indifferenti (una banalità... la displasia dell'anca nei pastori tedeschi)....
Paolo Piccinelli
09-07-2011, 16:13
Un pensiero, che non c'entra con i guppy perchè sono pesci che non ho mai avuto il piacere di tenere se non per brevissimi periodi, ma che credo sia il filo d'oro che tiene assieme Acquaportal:
L'acquariofilia è una forma violenza che facciamo ai pesci, e questo anche se non lo ammettiamo lo sappiamo tutti... infatti il nostro arbitrio decide di relegarli fra 5 vetri.
Loro, i pesciolini, però non lo sanno... non hanno le capacità cognitive per capire se stanno in un lago o in una vasca, a patto che li teniamo in modo consono.
Litri sufficienti, acqua pulita, ambiente articolato, coinquilini selezionati cum grano salis.
Acquariofilia consapevole significa appunto conoscere le esigenze dei nostri piccoli ospiti e fare in modo che esse vengano soddisfatte.
Non ci sono sfaccettature nè ambiguità... c'è magari uno studio continuo per aumentare la nostra conoscenza nei loro confronti, migliorando di riflesso le condizioni della detenzione in cattività.
Come si collocano in questo contesto le selezioni?
Personalmente ritengo che si collochino al di fuori del concetto di acquariofilia consapevole appena esposto.
Perchè un austrolebias raro in via di estinzione deve avere più dignità di un endler o di un carassio?
Ora, non erigiamo barricate... non sto dicendo che chi incrocia i guppy è un pericoloso eco-criminale, sto dicendo che io non lo farei, come non incrocerei scalari per creare nuove varietà blu, pinne a velo, baloon e via dicendo.
Ci sono talmente tante creature meravigliose in natura... ;-)
bestiagrama
09-07-2011, 17:35
@ Paolo Piccinelli : comprendo in pieno le sue ragioni, oltretutto so che vengono da una persona davvero preparata e competente, io mi limito a far riprodurre i pesci più belli che nascono nelle mie vasche senza mischiarne le varietà (non ho assolutamente le nozioni di genetica che mi potrebbero permettere di creare nuove colorazioni), però i pesci "meno belli" vengono comunque tenuti in vasche adatte a loro, semplicemente non vengono utilizzati per altre riproduzioni, con questo non penso che così facendo io vada a ledere la loro dignità. Non è che i pesci più belli vengono tenuti in vasche allestite e grandi e i meno belli no, anzi a volte sono i pesci più belli che venendo usati per la riproduzione stanno in vasche spoglie, mentre gli altri li metto in vasche allestite, visto che non devo spostarli per salvaguardare gli avannotti.
Come si collocano in questo contesto le selezioni?
Personalmente ritengo che si collochino al di fuori del concetto di acquariofilia consapevole appena esposto.
Personalmente, essendomi occupato di selezione del guppy da marzo 2007 fino a pochi mesi fa, ritengo quello che hai scritto offensivo e ingiusto verso chi, grazie all'esperienza maturata con l'allevamento e la sezione del guppy, ha dato alla community di acquaportal un'importante supporto a livello sanitario, sia aiutando gli utenti, sia tramite gli articoli che sono stati pubblicati.
mettere sullo stesso livello l'ibridazione e la selezione e far passare quindi l'idea che chi si occupa di selezione non rispetti le esigenze dei pesci, con quello che hai scritto, lo trovo disarmante
quanto ho espresso prima è quindi, purtroppo, oggi più attuale che mai
tuttavia, con profondo rammarico, mi trovo a dover constatare, non solo un condivisibile e personale distaccamento innanzi alla scelta del mondo della sezione (che non è ibridazione), ma un vero e proprio atteggiamento di superiorità ed accusa, in Italia, molto svilente [...]
Personalmente mi sento apposto con la coscienza perchè ho dato il massimo per tenere al meglio i miei animali, sia la parte di fishroom dedicata alla selezione, sia la parte in cui avevo le vasche dedicate a poecilidi selvatici poco (o per nulla) diffusi
magari invece sono io in errore e in tutti questi anni in cui ho selezionato i guppy non ho fatto altro che tenerli in condizioni che nulla hanno a che vedere con il benessere che andrebbe ricercato
Luca_fish12
09-07-2011, 22:30
Ragazzi io mi trovo d'accordo con Mario ma anche con Paolo, nel senso: allevare razze pure senza incrociarle (diverso da ibridarle) per me è un'ottima cosa e va salvaguardata, però ammetto che esistono alcune specie dove la selezione ha dato buonissimi frutti non solo a livello estetico.
A volte devo essere sincero ci ho pensato molto anche io...se fosse o no una forzatura selezionare e incrociare guppy creando specie nuove...quando si potrebbero solamente allevare pesci così come sono stati creati da madre natura...
Però sono arrivato alla conclusione che esistono specie "selezionabili e incrociabili" e specie da salvaguardare per la loro purezza...
Io sono totalmente contrario ai pesci con pinne a velo, colori innaturali (es: ramirezi blu) ecc ecc...i tanti obrobri creati dall'uomo...
Eppure con i Guppy e con i Betta non riesco a pensarla così...
Questo discorso è ben diverso da qualsiasi ibridazione, che sconsiglio vivamente...
(sono d'accordo con Blackstar, la natura cerca di mettere dei paletti all'ibridazione e solo l'uomo li forza per il semplice piacere...)
Paolo Piccinelli
10-07-2011, 20:35
sono arrivato alla conclusione che esistono specie "selezionabili e incrociabili" e specie da salvaguardare per la loro purezza...
Io sono totalmente contrario ai pesci con pinne a velo, colori innaturali (es: ramirezi blu) ecc ecc...i tanti obrobri creati dall'uomo...
Eppure con i Guppy e con i Betta non riesco a pensarla così...
In base a cosa una specie merita e l'altra no? #24
Come fai a dire che sei contrario ai ramirezi blu o gold mentre al betta halfmoon no?
Dammi una motivazione inattaccabile e mi rimangio tutto quello che ho scritto (che non è comunque LA LEGGE, ma il mio personale modo di sentire), perchè per ora mi pare di sentire il Marchese del Grillo:
"perchè io sì e voi no? perchè io sò io e voi... voi nun siete un ca##o!"
IMVHO, eh! ;-)
Luca_fish12
10-07-2011, 20:42
Paolo hai ragione, la motivazione è difficilissima da trovare (non sono sicuro nemmeno io di questa cosa infatti..)
Provo a farti una "specie di esempio": così come per altri animali, ci sono delle specie ultra selezionate dall'uomo che in natura non esistono...il celebre esempio sono i cani e le varie razze...sono state create dall'uomo, non sono ibridazioni ma selezioni...e questo ha fatto sì che in centinaia di anni sono nate razze nuove...
Paragono i cani alle selezioni di Guppy e Betta... esempio abbastanza stravagante, ma è il primo che mi è venuto in mente... #24
E' come se queste due specie fossero pesci ormai domestici (intendo le selezioni) diversi dai pesci allevati in forma wild...bò, è confusa la cosa, forse qualcun'altro saprà fare più chiarezza, ma io distinguo questi pesci dagli altri...
Però ammetto che a volte ci ripenso e dico che sarebbero meglio nella forma selvatica come gli altri pesci...questo a dimostrazione che la mia opinione ancora manca di una solida conclusione su questo argomento...
Paolo ma tu quindi sei contrario alle selezioni e alle varie specie di Guppy e Betta?
Forse Mario che è esperto nel campo può dirci la sua...
Paolo Piccinelli
10-07-2011, 20:48
Paolo ma tu quindi sei contrario alle selezioni e alle varie specie di Guppy e Betta?
Se per "contrario" intendi che le disprezzo e disprezzo chi le fa, allora no, certo! ;-)
Se mi chiedi "tu le faresti?"
Ti rispondo: "NO, già esercito il mio arbitrio su questi pescetti, almeno cerchiamo di preservarli così come li ho avuti"
Rispetto allevatori come Pinoy che fanno gli scalari blu cobalto... bellissimi certo, ma reimmessi nel loro ambiente durerebbero il tempo impiegato a scrivere questo messaggio.
Questa mia idea vale anche per i cani, i gatti e tutti gli animali che abbiamo "plasmato a nostro piacimento".
Per i cani esiste la scusante che nei millenni sono stati usati come animali da lavoro e per questo sono stati selezionati pastori, guardiani, cani da soma, etc.
Luca_fish12
10-07-2011, 20:54
Capisco...quindi la tua idea è che non dovrebbero esistere "pesci domestici", ma dovrebbero mantenere l'aspetto e il carattere wild! :-)
Su qeusto sono d'accordo per tutte le specie anche io, tranne riguardo ai Betta e ai Guppy, forse semplicemente perchè oramai esistono e sono talmente diffusi che molte persone non sanno nemmeno come è fatto e che colori abbia un guppy wild...
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Però la mia idea rimane tutt'ora in bilico...
Paolo Piccinelli
11-07-2011, 07:53
Su qeusto sono d'accordo per tutte le specie anche io, tranne riguardo ai Betta e ai Guppy, forse semplicemente perchè oramai esistono e sono talmente diffusi che molte persone non sanno nemmeno come è fatto e che colori abbia un guppy wild...
Esatto.
Tutto qui... come i carassi, gli oranda e le loro innumerevoli varianti commerciali. ;-)
Ormai sono come il barboncino ed il cihuahua, amimali antropizzati che in natura non sopravviverebbero.
Dobbiamo sempre tenere presente che la livrea, il pinnaggio, la forma del pesce sono il risultato di millenni di adattamento ad un ambiente, un tipo di alimentazione e di riproduzione ben precisi.
Selezionandoli, li perdiamo. In acquario (o sul divano, per quanto concerne il barboncino) questo non è grave, tanto lì è un ambiente protetto senza predatori nè concorrenti... in natura sarebbe differente.
blackstar
11-07-2011, 09:04
come i carassi, gli oranda e le loro innumerevoli varianti commerciali.
Ormai sono come il barboncino ed il cihuahua, amimali antropizzati che in natura non sopravviverebbero.
Ti quoto troppo
Luca_fish12
11-07-2011, 10:10
Verissimo!
Infatti le altre specie non ancora "contaminate" dalla selezione umana sono favorevolissimo a mantenerle come la natura le ha fatte! :-)
Metalstorm
11-07-2011, 13:51
il motivo per cui molti pensano "col guppy va bene fare selezione, con le aulonocara otter point no" è perchè da quando hai iniziato l'acquariofilia betta, scalari e guppy li hai sempre visti e trovati come selezione, per questo non ti viene da associare l'incrocio di due varità come un reato...mentra con altri pesci penseresti ad una blasfemia.
personalmente, venendo da un settore acquariofilo dove gli ibridi sono un'aberrazione, tendo a rinnegare i pesci plasmati e selezionati, preferendovi di gran lunga pesci con varietà esistenti in natura...a maggior ragione se questo comporta la scomparsa dall'hobby di una varietà selvatica a discapito di una artificiosa, oppure che si crei una varietà deforme e inetta alla vita come certi pesci rossi o betta dalle pinne come veli da sposa
Marco Vaccari
11-07-2011, 13:58
sono assolutamente d'accordo con il discorso di Paolo...
..secondo me l'acquariofilia può essere affrontata a seconda delle proprie attitudini e obbiettivi, ma in ogni caso bisogna sempre pensare che si ha a che fare con esseri viventi, sia che essi siano manipolati o "show" sia che siano "wild" oppure allevati in purezza da generazioni e generazioni...
...scrivo questo perchè non mi sento di colpevolizzare colore che si occupano di selezioni, anche se mi sento lontano ANNI LUCE da questa "attitudine".. da centinaia d'anni l'uomo ha selezionato cani, gatti, uccelli, e anche pesci, creando esseri dalle forme discutibili.. cani dalle zampe talmente corte da strusciare per terra con la pancia, gatti senza pelo, canarini che sembrano avvoltoi con il ciuffo.. e anche Guppy che sono dei tovagliolini colorati, Betta psichedelici o dai colori assolutamente improbabili....
.. etico o non etico?....
Sinceramente non mi piace e non lo farei mai... secondo me resta comunque un'"acquariofilia gioco"... ma se molti si "divertono" a selezionare Betta splendens dai colori sempre più accesi o dalle pinne sempre più sfrangiate, anche se, secondo me, giocare sulle mutazioni è discutibile,
se i pesci NON vengono rilasciati in natura .... e NON vengono ibridati con specie selvatiche (e purtroppo la cosa capita, dato che vengono incrociati betta splendens con betta mahachai o imbellis ad esempio..) questo tipo di acquariofilia può tranquillamente esistere ed avere il suo spazio, e anche i suoi obbiettivi... anche se per me non condivisibili.... ma non me la sento di giudicarli, semplicemente non me ne occupo...
Diverso è il discorso dell'ibridazione tra specie diverse importate in natura o allevate...
Questo per me è assolutamente da evitare...
...il fatto che , se in natura le specie si ibridino in modo naturale possa essere possibile, questo non ci deve riguardare..... nessuno ci deve dare "il permesso" di mescolare due specie diverse oppure appartenenti a diverse popolazioni...
Già il fatto di avere a che fare con specie importate dalla natura o allevate per il nostro diletto sia, di per se discutibile... cerchiamo per lo meno di fare meno danni possibili..... almeno questo è il mio punto di vista... sia che decidiamo di allevare (e riprodurre) pesci di selezione, sia che alleviamo pesci di provenienza commerciale e, maggiormente, se di provenienza selvatica...
..in poche parole...... ibridare?......... mai!
Paolo Piccinelli
11-07-2011, 14:03
Meno male... credevo di fare al solito la parte del Don Chisciotte, invece vedo che anche qualcun altro la pensa come me!
FIUUUUU! :-)
Luca_fish12
11-07-2011, 14:35
È vero...è brutto che le specie selvatiche siano state soppiantate dalle selezioni
Io mi trovo d'accordo con le vostre idee, soprattutto con quella che l'acquariofilia ha una sezione dedicata alle specie selezionate, una alle specie a rischio di estinzione, un'altra per i pesci allevati come sono in natura o anche solo per hobby...
Ce sono per tutti i gusti insomma!!
blackstar
11-07-2011, 17:00
l'importante è sempre agire nel rispetto dell'essere vivente
Luca_fish12
11-07-2011, 19:33
l'importante è sempre agire nel rispetto dell'essere vivente
;-)
Questa è la base per me!
sergio43
11-07-2011, 23:33
Ho letto con molto interesse questa discussione che potrebbe essere descritta come il confronto "fra stranieri morali" (Engelhardt), che non non potranno mai trovare un accordo nelle antinomie dei vari post. Chiudendo immediatamente con le considerazioni di tipo bioetico credo che andrebbero precisate alcune premesse.
In primo luogo nelle discussioni prevale un senso di onnipotenza umano in varia veste:
le ibridazioni (inter o intraspecifiche) sono possibili solo perché la natura permette che avvengano. Posso desiderare di incrociare uno scalare con uno stambecco (ma anche con un neon per non allontanarmi troppo dalla realtà) ma ciò è impossibile perchè la natura non lo prevede. Ma come ricorda qualcuno "La Natura non fa mai nulla di inutile." L'ibridazione esiste perchè è un meccanismo vantaggioso, tanto che si parla di "lussureggiamento degli ibridi" per indicare la comparsa di caratteristiche fenotipiche favorevoli nell'eterozigosi.
Oggi possiamo affermare che quasi tutte le piante che coltiviamo a scopo agricolo non esistono in natura e sappiamo bene che non crescono spontaneamente tra le piante selvatiche se riseminate in natura. Anche gli animali domestici come li alleviamo adesso non esistono in natura. E' tutto frutto di una sapiente selezione dell'uomo che ha avuto la capacità di individuare caratteristiche migliori e selezionare varietà più produttive. In alcuni casi la selezione è stata rivolta verso caratteristiche estetiche che hanno portato ad individuare canoni di bellezza di animali e piante.
Probabilmente gli "stranieri morali" anche in questa discussione potrebbero rispettosamente avvinarsi iniziando a modificare i termini della discussione. L'ibridazione di per se è naturale.
L'applicazione di canoni estetici agli esseri viventi è invece un processo tipicamente culturale e quindi descrivibile con il linguaggio dell'antropologia e non della scienza.
Il guppy con una colorazione particolare e bizzarra è solo il frutto di una delle innumerevoli combinazioni possibili che la natura ha previsto. Il fatto che non si estingua nell'improbabilità della combinazione che lo ha generato è opera dell'uomo.
E' lecito applicare canoni estetici nelle scelte che riguardano il rapporto dell'essere umano con gli esseri viventi?
Secondo me ibridare specie per "divertimento" e non per uno scopo scientifico o di qualche studio genetico è sbagliato e basta..
Diversa è la mia idea sulla selezione .. qui non riesco a prendere un partito , mi piacciono ad esempio i guppy wild ma anche gli show hanno il loro fascino...
Certo alcune forme esagerate sono da condannare, ma il discorso rimane sempre li .. é eticamente giusto selezionare? Lo è invece ibridare? chi decide cos'è etico?
Il nocciolo di tutto è li alla fine:-)
Luca_fish12
11-07-2011, 23:41
Sergio ho letto il tuo intervento però secondo me è un po' confuso il concetto tra selezione e ibridazione...
Gli animali allevati nelle nostre case non sono ibridati ma selezionati, e la selezione dei pesci (come spiegato per alcune razze) esiste e più o meno viene rispettata.
E' l'ibridazione, cosa diversa, che cerchiamo di evitare e sconsigliare, in quanto mescolamento di specie diverse.
In natura l'ibridazione per prima cosa è spesso evitata, animali che possono ibridarsi pur vivendo nello stesso ambiente non lo fanno; seconda cosa, quando per qualche ragione succede il più delle volte si creano esemplari sterili, incapaci cioè di portare avanti le caratteristiche dell'ibridazione avvenute "per sbaglio" e per una forzatura esterna...
Per questo motivo il discorso ibridazione non deve essere confuso con selezione, cosa molto diversa! :-)
sergio43
12-07-2011, 07:33
Luca, l'ibridazione può essere interspecifica, intraspecifica, intergenerica e intrafamiliare. :-)
I guppy di cui si parlava prima non sono sterili.
Se pensiamo alle piante, dove il fenomeno è più frequente, gli ibridi che si ottengono dai vari incroci sono nella maggior parte dei casi destinati a scomparire in natura se non hanno vantaggi per la sopravvivenza (selezione naturale). Persistono perchè l'uomo li selezione per caratteristiche vantaggiose per lui (selezione dell'uomo).
Nel caso dei pesci da acquario la selezione che l'uomo mette in atto è finalizzata in genere ad un risultato estetico e in modo meno evidente anche adattativo (vedi il fatto che i discus in commercio vivono in ambiente diverso da quelli selvatici).
Non ho espresso valutazioni morali. Non ho detto che sia bene o male praticare tali comportamenti, quindi non ho preso nessuna posizione a favore o contro la pratica.
In una discussione su temi eticamente sensibili non possono essere analizzati i comportamenti avulsi dal contesto. I comportamenti non prescindono mai dal fine per cui sono messi in atto. L'analisi deve essere sempre multifocale e multidisciplinare.
Quindi vorrei proporre ancora la riflessione sulle finalità per cui vengono messi in atto questi comportamenti. Può essere che la risposta al quesito avvicini le opposte posizioni morali dichiarate in questa discussione.
Allora mi scuso se insisto:
E' lecito applicare canoni estetici nelle scelte che riguardano il rapporto dell'essere umano con gli esseri viventi?
Marco Vaccari
12-07-2011, 07:48
E' lecito applicare canoni estetici nelle scelte che riguardano il rapporto dell'essere umano con gli esseri viventi?
..secondo me, no, ed è per questo che mi sento di allevare e riprodurre specie a rischio estinzione, optando per l'allevamento in gruppi (dove tutti gli esemplari e non solo il più bello e il più forte possono riprodursi) dove le caratteristiche della specie possono essere trasmesse in purezza da generazione a generazione, dedicando una vasca ( o vascone in giardino) solo per una specie che cerco, il più possibile, di riprodurre in continuità...
...ci sono tanti modi di approcciarsi all'acquariofilia, questo è semplicemente il mio modo...;-)
Paolo Piccinelli
12-07-2011, 07:56
E' lecito applicare canoni estetici nelle scelte che riguardano il rapporto dell'essere umano con gli esseri viventi?
Sergio, precisa meglio la domanda per favore ;-)
Se intendi "è lecito selezionare solo quello che ci piace scartando il resto?"
La mia risposta è no.
Ma credo che la tua domanda investa un ambito molto più ampio... ti chiedo quindi di entrare più nello specifico :-)
sergio43
12-07-2011, 19:58
Incrociare in vario modo i pesci, immagino che non abbia lo scopo di cercare di ottenere e selezionare caratteri che aumentino la fertilità, la produttività carnea, la velocità di accrescimento dei pesci. Immagino che lo scopo sia un altro: ottenere individui più belli rispetto a quelli già disponibili. Immagino che l'acquarista, che per esempio ottiene un esemplare di Betta spendens che risponde di meglio ai canoni di bellezza di questi pesci, trovi soddisfazione in questo. Quindi chi incrocia lo fa per ottenere e selezionare i pesci più belli. Naturalmente i canoni bi bellezza dei pesci (come quelli di qualsiasi altra cosa) non sono un attributo legato alla natura delle cose, ma sono il frutto di una attività estetizzante puramente culturale. La creazione di criteri di bellezza, la condivisione nel gruppo e la canonizzazione di questi criteri sono tutte operazioni culturali che prevedono un susseguirsi di scelte.
Questo tipo di scelte conduce alla fine ad ascrivere oggetti e, nel nostro caso esseri viventi a categorie come "bello" o "brutto" e, in fondo a collocarli in una scala di valori estetici (ma anche economici).
Allora la mia domanda è: prima di chiedersi se l'atto incrociare tra loro pesci in vario modo sia di per se giusto o ingiusto secondo criteri morali propri, non è più utile discutere a analizzare il fine e il contesto in cui queste attività vengono poste in essere.
Analizzare la finalità. Per qualcuno potrebbe essere eticamente diverso lo stesso atto con finalità diverse. Per esempio, ottenere degli ibridi per aumentare la produttività alimentare di un essere vivente potrebbe essere considerato encomiabile da alcuni che tengono in considerazione gli ottocento milioni di persone che oggi purtroppo soffrono la fame sul nostro pianeta. La stessa attività potrebbe essere considerata deprecabile dagli stessi se destinata ad ottenere pellicce pregiate.
Quindi anche in questa discussione potrebbe essere più utile partire dal fine per cui le attività vengono praticate piuttosto che dall'attività avulsa dal fine.
(in questo modo, come accade nei comitati etici, si potrebbe cercare i punti di contatto tra le opposte opinioni e partire da questi per giungere ai massimi livelli di condivisione possibili)
Tornando quindi alla mia domanda, è giusto che costruiamo i nostri acquari e scegliamo i loro ospiti secondo canoni estetici? Ovvero è lecito estendere criteri estetici agli esseri viventi?
Luca_fish12
12-07-2011, 22:28
Secondo me la scelta dipende dal tipo di acquariofilia che ciascuno di noi intende...
Come hanno già detto prima di me, c'è chi scegli i pesci così come sono in natura (ovviamente bellissimi) e chi invece vuole esemplari di determinate specie più selezionate, sono solamente gusti e scelte personali! :-)
Fino a qui nulla da obiettare, ma quando il selezionare una specie "invade" troppo il confine di chi alleva i pesci senza selezione iniziano i problemi; mi spiego meglio con un esempio: fino a che potevo scegliere se comprare un Betta "wild" (inteso come è in natura) oppure un Betta selezionato con la stessa facilità di trovare entrambi va bene...ma quando, come ora, trovare un Betta con l'aspetto wild è il quadruplo (minimo) più difficile rispetto a trovare un Betta selezionato allora si è oltrepassato il confine e c'è un problema.
Alcune specie ormai sono quasi irrecuperabili, ovvero che si trovano nei negozi solo selezionati, per trovare i "veri" guppy e i "veri" betta dobbiamo chiederli ad appassionati che li allevano in casa...
Questa per me è una cosa grave e non voglio che si estenda anche ad altre specie...bisognerebbe circoscrivere la selezione (ammesso che sia possibile)...
Discorso ancora una volta diverso per quanto riguarda l'ibridazione, non la selezione, perchè danneggia ben due specie differenti...la eviterei per tutte le specie...
Tornando alla questione del "se sia giusto o no", io la penso così (è il mio parere e non deve essere condiviso da altri per forza, non esiste il giusto o sbagliato): le specie animali presenti in natura sono meravigliose così come sono, frutto di anni di selezione naturale per adattarsi all'ambiente, e sono senza dubbio le mie preferite, le specie selezionate hanno il loro fascino, dal canto loro perchè rappresentano il lavoro di appassionati, di ricercatori, di esperti che hanno voluto e sono riusciti a modificare un animale migliorando gli aspetti estetici per loro più rilevanti.
Questo da una parte affascina, dall'altro lato mi fa riflettere e dico che non vorrei si estendesse alle altre specie di pesci...quelle selezionate e "intaccate" fino ad ora bastano per un puro sfizio egoistico umano! :-)
Questo è quanto, parlo da persona che ha allevato pesci selezionati come Betta e guppy show, ma che alleva anche pesci "wild"...sono due categorie distinte della nostra passione!
Crystal94
13-07-2011, 00:02
Leggendo le vostre opinioni credo anche io che l'ibridazione sia una cosa sbagliata,ma c'è da dire che anche la selezione è una forzatura...
un appunto, l'ibridazione in natura non è così frequente come è stato detto, anzi è normalmente impossibile per fattori non solo genetici.
ma c'è da dire che anche la selezione è una forzatura...
infatti certi puristi estremistici quando vanno in negozio chiedono che i loro pesci vengano pescati a caso ed anche nella figliata i nuovi riproduttori vengono scelti a caso senza soffermarsi su dimensioni, forme e colazione. :-D
io invece chiedo se posso mettere mano al retino :-D:-D:-D
Luca, giustissimo il tuo discorso con l'esempio dei betta ma che vale anche per altre specie, ma se non vengono divulgate, se non vengono portate all'attenzione dell'acquariofilo, è inutile piangersi addosso o colpevolizzare il mondo della selezione, anche in tal senso io sono impegnato in diverse associazioni, anche tramite eventi per far conoscere pesci rari e selvatici ma non è facile, per moltissimi motivi.
Luca_fish12
13-07-2011, 10:01
Luca, giustissimo il tuo discorso con l'esempio dei betta ma che vale anche per altre specie, ma se non vengono divulgate, se non vengono portate all'attenzione dell'acquariofilo, è inutile piangersi addosso o colpevolizzare il mondo della selezione, anche in tal senso io sono impegnato in diverse associazioni, anche tramite eventi per far conoscere pesci rari e selvatici ma non è facile, per moltissimi motivi.
Lo so bene Mario, per questo ho scritto che tu potevi darci maggiori informazioni riguardo all'ambiente delle selezioni! ;-)
Si deve sensibilizzare la gente per questo motivo, evitando una selezione indisciplinata che fa solo danni! :-)
cmq in questo post è normalissimo che ognuno ha la sua opinione e molte di loro si scontrano con le altre... però secondo me non c'è uno che ha "ragione" e uno che ha torto xke come si è visto dai numerevoli post le due tipologie affrontate hanno entrambe pro e contro. Io onestamente vado un pò da una parte e dall'altra xke penso che sia giusto mantenere ceppi puri e non diffondere nel mercato ibridi che poi verranno spacciati come puri a discapito dei compratori, ma è anche vero che non rifiuto l'ibridazione (su vasche separate ovviamente) a fine personale e soltanto x scopi di curiosità.
Comunque questo tipo di discussioni sono veramente appassionanti ;-)
non c'entra la selezione, io mi occupavo sia dell'uno che dell'altro e ho sempre cercato di divulgare la mia passione (wild e selvatico VS selezione).
se l'appassionato di forme selvatiche per diversi motivi, anche non imputabili a lui, non è in grado di divulgare, certamente la colpa non è degli appassionati del mondo della selezione.
io sono sicuro però che certe conoscenze utili per chi seleziona siano un ottimo bagaglio culturale per tutti, ho letto cose spaventose in discussioni riguardanti la comparsa di esemplari gold (o tiger) in killifish non annuali con colazione di base selvatica.
abbasso i gold! pesci innaturali ;-)
Mario un gold, in un ambiente scuro non dura 1 mese... quindi i predatori lo predano e non arriva a riprodursi, non serve che te lo dica io... quindi se uno vuole impegnarsi a conservare il ceppo simile a quello che ho nella location, deve considerare il gold un Off-Type, e toglierlo dalla linea riproduttiva...
Il mio primo post, dopo non so bene quanto tempo, su un argomento largamente discusso(in tal senso perche non riportare su un vecchio topic, per dare una continuità al discorso??).
Leggendo le varie pagine, emerge, come nelle altre discussioni, la confusione e l'errata associazione, con quella che viene definita selezione e l'ibridazione(ovviamente da questo pensiero sono esclusi alcuni partecipanti alla discussione), e come sovente capita vengono portati paragoni con cani,gatti e piante che poco hanno a che fare con il mondo dei pesci, che è governato da regole/comportamenti propri.
Vero che parecchie persone, scelgono di popolare la vasca con pesci che sia abbinano al colore del divano, delle tende e del pavimento, fregandosene delle esigenze dei pesci, e delle loro compatibilità caratteriali. Possiamo però definire tali persone acquariofili? secondo me, ma credo anche che per voi sia lo stesso, sono dei semplici possessori di acquario.
Discorso differente invece, per quelle persone che, pur amando le selezioni, soddisfano le esigenze dei pesci che ospitano.
Ma il discorso del selezionatore è molto ampio, più di quel che si pensi. Farlo alla buona rischia di far finire al cesso decennni di mirate selezioni( ogni riferimento ai mischioni con red cherry è puramente voluto), portando allo smarrimento della linea iniziale. Ovviamente un selezionatore che sa quello fa, sa anche quello che vuole ottenere e spesso non si ferma ai primi risultati ottenuti( anche se a volte, le botte di culo anche qua ci sono)
Discorso completamente differente, quindi a parte, è quello delle ibridazioni, che per quello che mi riguarda dovrebbero essere condannate ad alta voce, a maggior ragione se ne segue poi la diffusione spacciando il "prodotto", per chi sa quale specie wild.
L'ibridazione nei pesci( non ho volontariamente usato il termine natura) è particolarmente difficile, per una serie di N° motivazioni(barriere geografiche, conservazione della specie, ect..ect...), forzarla, quindi creando volontariamente degli obbrobri(per me tali sono), significa calpestare milioni di anni di evoluzione, mandare a puttane decenni di classificazioni(ricordo che per dare un nome ai nostri beneamati pesci, qualcuno ci ha rimesso anche la vita) e via dicendo.
L'attuale mondo dei pesci, ci offre un variegato campo di scelta,che parte dai colori, passa per la forma, e finisce al comportamento. Quindi perche andare a creare, un qualcosa che la natura non ha voluto che esistesse(rif. alle ibridazioni)??
P.S. con OT
approfitto di questo post, anche perche non so quando ci sarà il prossimo, per salutare tutti i miei ex colleghi a cui auguro le migliori fortune, mentre a quelli di recente nomina faccio un enorme in bocca a lupo, sperando che possano innalzare il livello del forum.
Da Tuko non ci si doveva che aspettare un intervento ponderato...e dettato da esperienza! #25
del resto come si fa a scrivere "sono d'accordo con l'ibridazione"? è una cosa assurda.
P.S. con OT
a settembre? vieni?
Luca_fish12
13-07-2011, 15:41
Grande Tuko, hai centrato l'obiettivo...ci sono volute 9 pagine per trovare la spiegazione sufficientemente argomentata e corretta!!
I miei complimenti! ;-)
Da Tuko non ci si doveva che aspettare un intervento ponderato...e dettato da esperienza! #25
del resto come si fa a scrivere "sono d'accordo con l'ibridazione"? è una cosa assurda.
P.S. con OT
a settembre? vieni?
Ci provo, e spero di riuscirci, Mario.
Paolo Piccinelli
13-07-2011, 15:45
P.S. con OT
approfitto di questo post, anche perche non so quando ci sarà il prossimo, per salutare tutti i miei ex colleghi a cui auguro le migliori fortune, mentre a quelli di recente nomina faccio un enorme in bocca a lupo, sperando che possano innalzare il livello del forum.
Grazie Max! ;-)
In merito al tema del topic, sono ovviamente con te al 1000% ...macchettelodicoaffare?!? ;-)
Per il resto, nello staff hai lasciato un vuoto INCOLMABILE, quindi spero di leggerti almeno una volta ogni tanto (se è più spesso, meglio) e, quando ci sarà l'occasione, di rimettere le gambe sotto ad una bella tavola imbandita! ;-)
PS se nun vieni a Cesena, te venìmo a prènde!!! :-))
Mario un gold, in un ambiente scuro non dura 1 mese... quindi i predatori lo predano e non arriva a riprodursi, non serve che te lo dica io...
questo era esattamente quello che avevo scritto io, in riferimento all'ambiente naturale, ma
quindi se uno vuole impegnarsi a conservare il ceppo simile a quello che ho nella location, deve considerare il gold un Off-Type, e toglierlo dalla linea riproduttiva...
non è forse anche questa una sorta di selezione su pesci la cui variabilità genetica è insignificante? non è una domanda a cui rispondere, è una riflessione, ma per quel che riguarda le comunità di appassionati di questi pesci, ad esempio, quanto tu scrivi risulta essere una regola?
A me non risulta, anzi, ogni mutazione spontanea, ogni carattere recessivo, viene accolto con grande interesse
ciao mario,ma secondo te quanto conta effettivamente la purezza genetica in acquario?mi spiego:un ceppo di guppy wild o endler"puro" mantenuto in acquario a lungo finisce per allontanarsi dal ceppo originario,soprattutto i guppy che senza i predatori tendono a colorarsi sempre piu...
un ceppo di guppy wild o endler"puro" mantenuto in acquario a lungo finisce per allontanarsi dal ceppo originario,soprattutto i guppy che senza i predatori tendono a colorarsi sempre piu...
esattamente, ed è dimostrato, sia a livello comportamentale che a livello fenotipico.
ovviamente con pesci dalla variabilità genetica insignificante questa cosa si nota meno, ma altre per altre specie dal particolare comportamento riproduttivo (in cui le nuove generazioni non imparano dalle vecchie) il mutamento può essere impercettibile.
tieni presente che siamo in Italia, per quel che riguarda il mondo dei poecilidi selvatici e di selezione in Germania - Francia - Inghilterra sono molto più avanti di noi, a livello numerico senza dubbio (i gruppi hanno uno storico, gli allevatori sono molti).
l'appassionato di forme selvatiche, sicuramente nelle 3 nazioni citate, è tenuto in grande considerazione dall'appassionato di forme di selezione e viceversa e molto spesso gli allevatori mantengono entrambe le forme.
ovviamente chi riproduce, invento, cardinali, per un naturale insuccesso nell'ottenimento di forme differenti, non potrà che atteggiarsi a purista della forma selvatica, così come chi recupera una popolazione selvatica di guppy, ad esempio, ma anche di Discus, nel momento in cui avrà a che fare con una figliata dalla variabilità genetica anche solo discretamente elevata non potrà fare a meno che selezionare alcuni pesci, e quindi barricarsi dietro alla bellezza del mondo della sezione. inutile dire faccio gruppi di riproduttori, è sempre e comunque una forma di selezione.
in sostanza, pippe mentali solo italiane.
e non è solo una lotta tra l'est e l'ovest nemmeno tanto divisi da un muro, ma anche una continua lotta interna tra appassionati che condividono la medesima passione che addirittura ha portato alla fine di moltissimi gruppi e associazioni di appassionati e la crisi dei portali.
il problema potrebbe essere di tipo divulgativo, lasciando stare la ridicola suddivisione tra forme selvatiche e di selezione e le discussioni sulla strada giusta da percorrere per andare in paradiso c'è da dire che le risorse che gli appassionati hanno per divulgare sono molto poche, e sicuramente non ben sfruttate.
le informazioni non vengono correttamente ricercate, i libri sono diventati obsoleti ed anche sul mezzo internet è facile imbattersi in informazioni non corrette, se ci aggiungiamo la mancanza di voglia di ricercare e studiare...ma sono i soliti discorsi che si ripetono da anni. Non esiste nemmeno molto entusiasmo a partecipare agli eventi acquariofili che quest'anno, a partire da aprile, sono stati davvero numerosi, e rispetto agli anni passati tutti all'insegna del successo, il che lascia sperare, soprattutto sul metodo delle persone che stanno dietro a questi eventi, ma non esiste nemmeno tanto la volontà di pubblicizzarli o di rendersi disponibili a collaborare nella loro buona riuscita.
fra poco ci sarà il raduno di AP a Cesena, sono molto contento perchè ci saranno le associazioni di cui sono socio e alcuni dei portali a cui sono iscritto.
al di la di questo sono bellissime occasioni per rivedere tanti amici, scambiarsi idee e pareri in un contesto (le esposizioni) che sicuramente aiuta a crescere come acquariofili, e non come puristi del selvatico o genetisti selezionatori
ma questa è solo la mia opinione, sicuramente ottimistica pensando al futuro, ottimistica perchè ho potuto contare, nel'ultima manifestazione in cui ho collaborato, sul supporto e sull'aiuto, ma anche solo sulla visita, sia di moltissimi amici venuti anche solo per un saluto, ma anche di persone che per questo 2011 sono state o saranno impegnate nell'organizzazione di qualche evento. un segnale molto positivo perchè non esistono solo le persone che boicottano gli eventi, per invidia, interesse personale o per lavoro, ma anche quelle che collaborano, aiutano e sostengono.
tutto questo discorso perchè io sono appassionato sia di selvatico che di forme di selezione ed è deleterio ed ingiustificato spaccare in 2 l'acquariofilia con questo assurdo metodo
scriptors
25-07-2011, 16:09
Sinceramente ho capito poco o nulla di questo intervento ... #24
Sinceramente ho capito poco o nulla di questo intervento ... #24
le barricate sono distruttive
questa è la sintesi, forse più chiara
A me non risulta, anzi, ogni mutazione spontanea, ogni carattere recessivo, viene accolto con grande interesse
forse da chi cerca sempre la novità... sinceramente se mi nasce un gardneri gold, non ne sono contento...
scriptors
25-07-2011, 16:31
Quindi anche colorare i pesci in maniera artificiale può essere ritenuto 'corretto' ... se le barricate sono distruttive #24
Comunque parlavo sul serio, ho riletto almeno 3 volte quello che hai scritto ma non ne sono venuta a capo ... sarà il caldo #24 (mi riferisco a me medesimo che non riesco a capire)
Ritornando al capo primo del forum...
L'ibridazione è da evitare per non intaccare la Purezza del fenotipo, ma la variazione di determinate specie danno talvolta un risultato commerciale di grande rilievo. Questo fa si che gli allevatori siano spinti verso ibridazioni per il solo interesse economico.
Questa frase è rivolta al pubblico generalizzato, quello che guardando l'acquario dice: "che belli"
La risposta che darei ad un vero appassionato è un'altra... Certo che chi intende conservare la purezza, avrà altre e ben più complicate esigenze... Un allevatore di Dischi che pretende la purezza deve talvolta sottostare al costo del pescato e in cuor suo ha la coscienza a posto... Ma se un povero cristo che entra in un negozio, vede due Discus nella stessa vasca di due colorazioni nettamente diverse... Ad un prezzo più abbordabile. Coglie la palla al balzo e pur portandosi a casa il non plus ultra delle meraviglie acquatiche, avrà sempre preso una bidonata.
Appoggio appieno chi ha fatto riferimento al mantenimento in purezza di alcuni allevatori tedeschi, olandesi e perché no anche russi.
Piccolo OT. Ho sentito spesso parlare di Pitt Bull Terrier di razza pura...
Quando il Pitt Bull è la più palese selezione di cani di diverse razze (addirittura provenienti da continenti diversi) incrociate appositamente per ottenere cani da arena.
bravo Atomyx il discorso economico è il motore dell'ibridazione, perchè consente di ottenere qualcosa di nuovo che ho solo io e che vendo solo io, vedi vari parrot e flowerhorn.
mentre l'allevamento in purezza di location è antieconomico, vedi pesci ad un occhio inesperto "uguali" allevati in vasche separate, per cui ovviamente è portato avanti da appasionati. che non lo fanno per soldi ma per passione appunto.
dovreste specificare se parlate di allevatori amatoriali e professionali, almeno
tu Alessandro hai fatto una grandissima confusione, parli di allevatori amatoriali di specie selvatiche e li confronti con ibridatori commercianti professionali probabilmente asiatici.
se volessimo aggiungerci gli allevatori amatoriali selezionatori di guppy il tuo discorso economico non sta in piedi
mi sembra che i soldi che girano nelle tasche dell'uno o dell'altra parte siano dello stesso tipo.. e i loro pesci arrivano comunque nelle vasche degli acquariofili... per cui secondo me sono comparabili... per gli allevatori professionali è un giro di affari, per gli altri una questione di divulgazione nell'hobby di location particolari. per i selezionatori, è un altra categoria ancora, che seleziona per ottenere "novità" o pesci di standard più elevato per ottenere punteggi nei concorsi.
per me al più si può suddividere il circuito amatoriale da quello professionale, il circuito professionale è caratterizzato da gente che lavora per sfamare loro stessi e le loro famiglie, il circuito amatoriale in cui liberamente, oltre a mantenere un acquario in casa, si può collaborare con gli altri gruppi di appassionati nel cercare di aiutare chi si avvicina al mondo dell'acquariofilia, ma non solo.
sta di fatto che quello che è saltato fuori è un discorso etico e comunque la si voglia intendere un prendere le distanze da coloro che amano le forme di selezione. Posso assicurare, per esperienza, che essere meno rigidi (e a che pro esserlo, io dico?) apre la mente.
l'errore più grande in cui molti sono caduti in questa discussione è quello di confondere l'ibridazione con il mantenimento di caratteri recessivi.
non mi sento chiamato in causa, è solo per chiaccherare su di un argomento molto interessante, avendo mantenuto per il solo scopo di divulgarle entrambe
A me non risulta, anzi, ogni mutazione spontanea, ogni carattere recessivo, viene accolto con grande interesse
forse da chi cerca sempre la novità... sinceramente se mi nasce un gardneri gold, non ne sono contento...
i caratteri recessivi sono ciò che più di straordinario c'è in natura, è il meccanismo, per l'appunto, naturale, grazie al quale oggi noi possiamo conoscere questi animali. è quello stratagemma che permette la sopravvivenza di moltissime specie.
se non esistessero, il frinquello della Galapagos non si sarebbe adattato e noi non avremmo studiato Darwin sul sussidiario
PS: i guppy in Italia non vengono selezionati per far punti ai concorsi, vengono allevati perchè piacciono, perchè formano aggregazione e perchè permettono di impegnarsi nella diffusione di un concetto di acquariofilia consapevole. se fosse solo per fare le gare ce li terremmo stretti ed invece ce li scambiamo, soprattutto i migliori.
mario non ho detto che non sia piacevole partecipare alle manifestazioni e alla convivialità che ci sono dietro ai concorsi e alla loro preparazione, e alla selezione anzi. solo che mi hai insegnato proprio te che un guppy non può essere definito show se non giudicato da una giuria ;-). e comunque qui parliamo di selezione, non di ibridazione, il border line forse. per quel che riguarda i caratteri recessivi, anche qui siamo nella selezione e non nell'ibridazione, per restare nell'esempio prima citato da te, se salta fuori una location per cui un carattere recessivo o comunque un carattere diverso da un altra location si manifesta IN NATURA ovviamente va conservato. ma se non è presente, va considerato un off tipe...
sicuramente non vado a mischiare due location per ottenere qualcosa di nuovo...
La natura ha selezionato in modo autonomo per migliaia di anni le diversità più disparate, tanto che tutto quello che conosciamo sulla faccia della Terra pare sia derivato da una singola forma di vita chiamato cellula. Poi l'evoluzione ha fatto il resto. Noi siamo diventati super predatori, le balene sono diventate super pesci, i dinosauri si sono estinti, gli uccelli hanno imparato a volare e Maria Defilippi lavora in Mediaset. La selezione naturale è durata migliaia di anni.
Ora o per lucro o per passione o per ignoranza stiamo (in generale) sconvolgendo e rimescolando le carte.
Fino a 1000 anni fa solo poche specie migratorie erano in grado di attraversare gli oceani per insediare un altro continente. Ora possiamo caricare i Poecillidi su un aereo e mescolarli con i Ciclidi e gli Anabantidi e farli approdare in piazza del Vaticano denhtro ad una fontana in meno di 24 ore.
Tutto sta nella coscienza di ognuno di noi.
Io non mischio nulla... Nel mio piccolo.
Paolo Piccinelli
25-07-2011, 20:29
Io non mischio nulla... Nel mio piccolo.
E hai il mio appoggio e la mia stima per questo :-)
Questo non vuol dire, come qualcuno vorrebbe mettermi in bocca, che io disprezzi o "prenda le distanze" da chi fa selezione.
Io non la faccio e consiglio di fare altrettanto... poi, ognuno fa quello che crede a casa sua.
Quello che mi irrita, e parecchio, è chi invece denigra il mio pensiero definendolo "dannoso e nonmiricordoqualealtroaggettivo".
Mario, addirittura accuse "di voler dividere l'acquariofilia".... ma chi sei, L'ecumenista dei pinnuti?!? :-D
E poi, perchè non si può dividere chi fa selezione da chi non la fa, mentre poco più avanti propugni la suddivisione fra allevatori professionali ed amatoriali?!?
Quando dividono gli altri sono criminali e quando fai divisioni tu invece va bene? #24
Mah!
A proposito di Vaticano... nella pagina precedente mi sembrava di leggere una pagina dall'enciclica papale "De poecilidis".
Sarà che abiti a Sotto il Monte Giovanni XXIII, ma secondo me ti stai prendendo un pò troppo sul serio! :-D
Sinceramente concordo con Scriptors... non ho capito nulla, probabilmente perchè non c'era nulla da capire.
E' una sequela di IO, IO, IO e di ridicolizzazione delle tesi degli altri, definite fra le altre "pippe mentali"... poi ci sono le solite frecciatine, insinuazioni, rivangazioni di passate e presenti diatribe personali ed associative di cui qui su acquaportal non frega una cippa a nessuno e di cui ti prego (anzi, ti invito FORMALMENTE) di non fare ulteriore menzione.
Mario, non è che snocciolando le tue numerose iscrizioni ad associazioni e ai vari portali tu riesca a rendere più "pesante" la tua opinione... perchè anche mia nonna di 92 anni in un pomeriggio si può iscrivere a 37 portali tematici dai discus, alle tattarughe, al tuning spinto di auto giapponesi... non per questo girerà il sequel di Fast&Furious ;-)
La tua idea l'abbiamo capita, io personalmente non la condivido ma la rispetto.
Quello che invece non mi convince proprio è la sequela di motivazioni ondivaghe che tiri fuori di volta in volta per parare i precisi fendenti di diversi utenti, che quasi sempre colgono il bersaglio grosso essendo la difesa molto labile.
Se tu dicessi semplicemente "faccio così perchè mi piace, non rompetemi le pa@@e" sarebbe più onesto e sincero e finirebbe la questione.
Come si suol dire, o si ha UNA buona scusa, oppure si accampano MILLE scuse.
Mi pare che tu, in questo topic, rientri nella seconda categoria.
dopo questo lunghissimo papiro di prese per i fondelli ti saluto :-D
ci vediamo a Cesena #25
Paolo Piccinelli
25-07-2011, 21:37
Azz... già rimasto a corto di argomenti?!? -05
Allora sono stata davvero...
http://www.youtube.com/watch?v=CManYW9r5b0
:-D:-D:-D
daniele68
25-07-2011, 22:09
P.S. con OT
approfitto di questo post, anche perche non so quando ci sarà il prossimo
TuKo, chissà come mai il tuo intervento e le riflessioni di Paolo sono state le risposte che forse chi ha aperto questa discussione avrebbe voluto.
Anche io ti chiedo di cercare nel possibile di esserci di più nel forum..TuKo è troppo utile al forum.
Come sempre quando si toccano certi temi, interessanti per carità, c'è sempre qualcuno che se la prende.
Personalmente dopo aver letto tutto ho dovuto cercare alcuni termini, per capire dove si voleva andar a parare, perchè ad un certo punto vi è stata anche un pò di confusione.
Ibridazione, selezione, morfotipo, fenotipo, genoma, geni repressi, geni primari, e bla bla bla...
Marco Vaccari ha scritto una frase che io ho apprezzato tantissimo e che è passata quasi inosservata
mi sento di allevare e riprodurre specie a rischio estinzione, optando per l'allevamento in gruppi (dove tutti gli esemplari e non solo il più bello e il più forte possono riprodursi) dove le caratteristiche della specie possono essere trasmesse in purezza da generazione a generazione, dedicando una vasca ( o vascone in giardino) solo per una specie che cerco, il più possibile, di riprodurre in continuità...
#25#25
Io invidio questa risposta perchè vorrei avere le conoscenze e le esperienze acquariofile di Marco e aver potuto rispondere così.
Purtroppo di genetica ne so veramente poco e quindi dal basso della mia ignoranza mi verrebbe di rispondere:
Allevo scalari velo.... mi si sono riprodotti..ho cercato di dare a loro le attenzioni che darei a una specie pura in via di estinzione.
Non comprerò mai red parrot.. se tutti seguissero questa linea certe porcate non verrebbero commesse..
Non mi passa nemmeno per la testa a fare mischioni nelle mie vasche.
Chiedo scusa se non mi spingo in discorsi di biotopi, geni, cani e gatti.(non ne sarei in grado culturalmente parlando),ho solo voluto dare la mia risposta al primo post.
Allevo scalari velo.... mi si sono riprodotti..ho cercato di dare a loro le attenzioni che darei a una specie pura in via di estinzione.
Non comprerò mai red parrot.. se tutti seguissero questa linea certe porcate non verrebbero commesse..
Non mi passa nemmeno per la testa a fare mischioni nelle mie vasche.
Grande !#25
Alexander MacNaughton
25-07-2011, 23:06
dopo questo lunghissimo papiro di prese per i fondelli ti saluto :-D
ci vediamo a Cesena #25
Ma smettila!!!#07
io non ho seguito tutta la discussione ma posso dire la mia. Ibridazione no, selezione sì ma con delle regole!
Senza selezione non esisterebbero betta splendens plakat halfmoon, halfmoon, o comunque quello che ormai conosciamo come betta splendens ed i suoi colori ma neanche il 70% della frutta che mangiamo!
Vogliamo parlare dei vini?
è ovvio che la selezione senza regole porta solo danni!
Infatti anche i betta splendens rosetail si evitano di allevare non perché sono brutti ma perché farebbero una brutta vita molte volte anche breve!#06
scriptors
25-07-2011, 23:35
...
Chiedo scusa se non mi spingo in discorsi di biotopi, geni, cani e gatti.(non ne sarei in grado culturalmente parlando),ho solo voluto dare la mia risposta al primo post.
La cultura è riuscire a spiegarsi in modo tale che, chiunque, capisca cosa vuol dire chi scrive ... leggendo il post.
Fare cultura è usare i termini tecnici ed associazioni di idee (termini giusti) riuscendo comunque a farsi capire anche da chi tecnico non è.
Il resto lo lasciamo a politici e preti ... e chiedo venia alle due categorie. (ho sempre la speranza che non siano tutti uguali)
Metalstorm
26-07-2011, 13:28
io non ho seguito tutta la discussione ma posso dire la mia. Ibridazione no, selezione sì ma con delle regole!
Direi che questa frase può riassumere il senso di tutto...la selezione può essere fatta, ma deve avere criterio e non portare a queste conseguenze:
- scomparsa nell'hobby della forma selvatica originale della specie, comprese le sue varianti geografiche
- ibridazione tra specie diverse (come per certi betta giganti, ibridazioni tra splendens e altre specie più grosse...o come le aulonocara OB, incroci tra aulonocara e mbuna!!!)
- creazione di varietà estreme non adatte alla vita (come carassi occhi a bolla, pesci baloon o pinne a velo come abiti da sposa)
- sputtanamento di linee di selezione fissate
P.S. con OT
approfitto di questo post, anche perche non so quando ci sarà il prossimo
TuKo, chissà come mai il tuo intervento e le riflessioni di Paolo sono state le risposte che forse chi ha aperto questa discussione avrebbe voluto.
Anche io ti chiedo di cercare nel possibile di esserci di più nel forum..TuKo è troppo utile al forum.
Ti ringrazio, per l'attestato di stima.Credimi che stare lontano dal forum, e dallo staff, mi fa star male non poco(sono pur sempre, molti anni di collegamento costante), ma al momento di tempo ne ho veramente poco, ed ho scelto quindi di uscire dallo staff, a cui non si può dedicare i ritagli di tempo, e cercare di dedicare quest'ultimi al partecipare alle discussioni, in particolare quando toccano temi, come quello che stiamo discutendo.
Io credo che ognuno di noi, abbia iniziato sapendo ben poco di quello che accadeva dentro le fatidiche 5 lastre di vetro, poi pian pianino ci siamo, come dire, affinati nelle nozioni e nella tecnica, imparando, quindi sviluppando, quel pensiero che oggi viene identificato con le parole "acquariofilia consapevole".
Gran parte dei partecipanti a questa discussione, e degli iscritti al forum, ha sposato questa filosofia. Se ieri erano in 5, oggi siamo 100, domani potremmo essere 10.000 l'importante, e non desistere e perseverare.
Quando i possessori di FH&CO. capiranno che non fanno del bene al regno animale detenendo(è la domanda che crea l'offerta) questa.....questa....... (non posso usare il termine specie perche non lo è) sicuramente si sarà fatto un passo in avanti, verso la conservazione della specie. Ma la paura più grande, è se questi obbrobri( se qualcuno si risente del termine, problemi suoi perchè per me tali sono) vengono rilasciati in natura. Li diventano uccelli per diabetici.
FH&CO = Flowerhorn and Company
purtroppo sono già stati rilasciati in alcuni laghi e fiumi vicini...
daniele68
26-07-2011, 17:41
FH&CO = Flowerhorn and Company
purtroppo sono già stati rilasciati in alcuni laghi e fiumi vicini...
e per rendere l'idea della mostruosità pari a un effetto teratogeno:
http://s1.postimage.org/1cvx5phl0/Flowerhorn.jpg (http://postimage.org/image/1cvx5phl0/)
Metalstorm
26-07-2011, 18:42
Ogni volta che li vedo fanno sempre più schifo...e dire che di capoccioni belli ce n'è già in natura, come la cara e vecchia frontosa, l'imperatore del tanganica.
Cavolo, saranno ben più belle di questi mostri!!!!
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |