Visualizza la versione completa : CITES come funziona
scasate mi è capitato di acquistare una catalaphilia ed ho chiesto il certificato CITES che la dovrebbe accompagnare ma mi è stato risposto che il negoziante non è tenuto a farnire questo tipo di documento agli acquirenti.................la cosa non mi suona molto però è un argomento che non conosco per cui ho dovuto accettare mio malgrado la bustina priva di documento......
a voi cosa risulta??
qualcuno può aiutarmi a documentare cosa e come è regolsmentata la vendita dei ns amati coralli....
grazie
Max
C'è un bell'articolo sul portale, esaustivo... Comunque credo sia vero, il negoziante non è tenuto a fornirti il cites
non lo so ma io quando ho acquistato 2 coralli da moby dick mi hanno detto di tornare dopo 2giorni apposta al negozio x prendere il cites
infatti anni fa quando ho cominciato la malattia i primi due coralli che ho preso in neg. me li hanno venduti con il cites, poi la cata è un animale molto controllato per cui il cites lo vorrei tenere volentieri.....dove posso leggere il regolamento qui sul sito??? mi potete dare il link??
non riesco a trovarlo.
grazie
Max
Io lo pretendo il cites, se non me lo danno non compro..anche perchè le multe vanno da 7500 a 75000 euro ad animale se non ce l'hai..non controlla mai nessuno..ma non si sa mai..
http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/cites.asp
Acquatic Life
07-06-2011, 08:39
io seguo :-)
il CITES te lo DEVONO dare.
Il CITES è un documento che accompagna l'animale ovunque esso sia, come una sorta di carta di identità. Quindi che l'animale sia in possesso di un grossista, un negoziante, o un privato non fa alcuna differenza. Deve avere sempre con sè il documento che ne attesta il numero di protocollo o comunque una sigla o codice seguita dal nome dell'animale e la provenienza.
Tutte le Sclerattinie rientrano nella CITES, sono esclusi i molli e se non sbaglio anche i Gorgonaceii
A me solo un negozio su 5 dove ho acquistato ha fatto e fa tuttora il cites e me lo spedisce a casa.
Gli altri mai fatto e mai ne hanno parlato.
che lo devono dare mi risulta anche a me, il problema è che pur insistendo il neg. si è rifiutato di assecondare la mia richiesta e la cosa mi innervosisce perchè con quello che è costata il cites lo pretendo, mi è capitato di comprare dei discosomi ad un quarto del prezzo ed il certificato mi è stato dato normalmente quando io non sapevo neanche di cosa si parlava....il problema è che vorrei sbattergli in faccia il regolamento e se non mi asseconda gli mando la forestale.....dove riesco a stampare un regolamento della forestale da utilizzare per il signore? c'è chi di voi si è imbattuto nello stesso problema? ora comunque faccio una chiamata alla foretale.....anche se dubito molto di trovare soluzioni con loro!!!!!!!
ciao e grazie molto dell'aiuto.
ciao
Max
Max, chiama la finanza..vedrai che loro si attivano subito e nel giro di poche ore gli inviano un agente in borghese a comprare un corallo..
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PS naturalmente così facendo gli fanno il culo..
http://www3.corpoforestale.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/184
GIMMI, i discosomi come tutti i Corallimorfari non rientrano nelle specie protette.
Nel link sopra c'è tutto, dal regolamento scaricabile in PDF fino a tutta la lista delle specie rientranti nella CITES, chiaramente coi nomi delle famiglie, dei generi e delle specie in latino, quindi non sempre di facile identificazione.
Nella lista compaiono solo quelle presenti, quindi per esclusione le specie che non compaiono non rientrano.
Occhio a chiamare la Forestale, se a casa non hai tutti gli animali con i permessi potresti rischiare una visitina anche tu, seppur improbabile,.... però non si sa mai....
egabriele
07-06-2011, 10:00
Tieni comunque lo scontrino del negozio dove ci deve essere specificato che hai acquistato del vivo (peraltro se non ricordo male dovrebbe anche esserci un'iva diversa).
Il Cites non serve per la maggior parte dei Molli, come i docosomi. Ma SERVE PER LE ROCCE VIVE, anche se essendo di solito il primo acquisto, quasi nessuno lo chiede. Per questo probabilmente ti e' stato dato per i Discosomi.
A me non hanno mai dato un certificato, ma un numero che ho annotato sullo scontrino.
Il negoziante puo' essere 'recalcitrante', ma DEVE TENERE UN REGISTRO con tutti gli ingressi e le vendite di ogni animale. Per cui se insisti alla fine non gli costa nulla darti il numero del CITES.
Legalmente a noi basta lo scontrino del vivo per dimostrare che e' stato acquistato in un negozio in quella data. E' loro compito annotare i passaggi.
Pero' se lo chiediamo insistendo e NON COMPRANDO se non lo danno, spingiamo i negozianti ad usare canali ufficiali e non strani. Dato che non mi sembra vengano fatti molti controlli.
Personalmente segnalerei il negozio alla Guardia Forestale.
salvatore80
07-06-2011, 10:56
scusate l'ignoranza visto che la mia vasca nuova sto per allestirla in un negozio ...
se compro on line oppure da utenti rocce ecc..non e la stessa cosa?
Manuelao
07-06-2011, 12:34
Penso che ti dovrebbero inviare il CITES come in negozio se acquisti da un negozio online
Se acquisti da privati bisogna vedere se ce l'hanno..
scusate l'ignoranza visto che la mia vasca nuova sto per allestirla in un negozio ...
se compro on line oppure da utenti rocce ecc..non e la stessa cosa?
E' la stessa cosa. Da chi compri compri. Il venditore o cessionario deve comunque (chiunque esso sia) rilasciare un documento con gli estremi CITES dell'animale ceduto all'acquirente.
Il negozziante DEVE rialsciare il CITES, ma molti se ne fregano a meno che tu non lo chieda. Se lo chiedi e non te lo vogliono dare puoi effettivamente chiamare la forestale, ma effettivamente rischi che poi passino anche da te per un controllo ..... hai tutto in regola? Pure le talee prese dagli amici?
Se al negoziante fanno il culo potrebbe per ripicca mandarli a casa tua (non saranno sicuramente in tanti ad impuntarsi chiedendo i CITES) e a tua volta rischi di tirare in ballo amici o conoscenti che ti hanno venduto delle talee, scatenando un effetto domino che potrebbe coinvolgere il 90% degli acquariofili del forum ....
Comunque credo che la minaccia della forestale sia più che sufficiente ed inoltre tu hai i soldi e lui il corallo .... non ti vuol dare il CITES ... il corallo se lo può anche tenere! ;-) Te lo compri da un altro :-))
Dobbiamo essere tutti intransigenti su questo punto, amiamo gli animali che abbiamo in vasca e dobbiamo tutelarli prima di tutto in mare, serve a questo il cites.
Manuelao
07-06-2011, 13:45
Dobbiamo essere tutti intransigenti su questo punto, amiamo gli animali che abbiamo in vasca e dobbiamo tutelarli prima di tutto in mare, serve a questo il cites.
Bravo hypa#25
giangi1970
07-06-2011, 14:11
Hypa...sai che ti voglio bene....belle parole....
Ma allora,come giustamente dite voi,bisognerebbe pretenderlo anche dal privato che vi vende una talea a 10€....
Vi ricordo che per i privati valgono le stesse regole che per i negozianti!!!!!!
Forse perche' fa' comodo pagare una telea 10€ in nero(perche' di nero parliamo) da un privato che di piu' da un negoziante...che pero' ci deve pagare Iva e spese di mantenimento varie???
Belle parole.....ma restano solo quelle......
Hypa...lo sai che non e' riferito direttamente a te.....
salvatore80
07-06-2011, 14:18
Hypa...sai che ti voglio bene....belle parole....
Ma allora,come giustamente dite voi,bisognerebbe pretenderlo anche dal privato che vi vende una talea a 10€....
Vi ricordo che per i privati valgono le stesse regole che per i negozianti!!!!!!
Forse perche' fa' comodo pagare una telea 10€ in nero(perche' di nero parliamo) da un privato che di piu' da un negoziante...che pero' ci deve pagare Iva e spese di mantenimento varie???
Belle parole.....ma restano solo quelle......
Hypa...lo sai che non e' riferito direttamente a te.....
infatti ...quindi se compro da PASQUALE sul forum un pezzo di talea devo chiedergli il cites?
mi sa allora che se si fa cosi non vende piu nessuno
egabriele
07-06-2011, 14:36
infatti ...quindi se compro da PASQUALE sul forum un pezzo di talea devo chiedergli il cites?
mi sa allora che se si fa cosi non vende piu nessuno
se PASQUALE e' un privato, a te basta una dichiarazione che e' una talea fatta da una sua colonia madre con numero cites ZZZZZ.
Lui, invece, se uno vuol fare compra/vendita regolare deve munirsi di registro CITES presso la Forestale.
Altrimenti se la talea viene regalata, ma in ongi caso tu per essere tranquillo dovresti avere una dichiarazione di PASQUALE che ti ha regalato quel pezzo. Se pero' e' un regalo, il venditore... cioe' il donatore in questo caso, non e' tenuto a tenere il registro.
Cosa si deve fare per essere in regola e per tutelare la natura lo sappiamo. Che poi sia scomodo e qualcuno preferisca le scorciatoie e' un altro discorso.
Riguardo al negoziante non penso proprio che mandi la forestale a casa tua. In ogni caso se non mi dai il CITES non compro e' sempre fattibile senza rischi. Se lo facessimo tutti, vedresti che tutti i negozianti lo darebbero 'sto CITES! Si tratta di decidere se l'"acquariofilia consapevole" la vogliamo fare anche a fatti o solo a parole.
RIcordate che il CITES e' necessario anche per i coralli morti. E le rocce vive in pratica sono excoralli morti. Quindi il CITES serve anche per le rocce vive.
Per i negozi on line non ho mai comprato dal vivo, ma ho visto che alcuni lo mandano di 'default' anche senza chiederlo. Chiarire questo prima di fare l'acquisto e' sempre una buona regola.
Hypa...sai che ti voglio bene....belle parole....
Ma allora,come giustamente dite voi,bisognerebbe pretenderlo anche dal privato che vi vende una talea a 10€....
Vi ricordo che per i privati valgono le stesse regole che per i negozianti!!!!!!
Forse perche' fa' comodo pagare una telea 10€ in nero(perche' di nero parliamo) da un privato che di piu' da un negoziante...che pero' ci deve pagare Iva e spese di mantenimento varie???
Belle parole.....ma restano solo quelle......
Hypa...lo sai che non e' riferito direttamente a te.....
Non c'entra il discorso nero con il CITES. Alla forestale non interessa se non paghi le tasse, ma solo che un animale a rischio estinzione sia rintracciabile tramite documentazione.
Quindi sì, anche il privato deve fare il CITES del corallo che vende o regala, se ce l'ha il CITES di quell'animale. Difficilmente potrà però averlo se il negoziante a monte (quando inizialemente l'ha comprato) non glielo da'.
In fin dei conti sono i negozianti che comprano dai grossisti o dagli imporatori, è da loro che tutto parte, non dai privati. Il privato non va mica in Indonesia a prender coralli, va in negozio.
Un corallo con CITES non può e non deve costare di più di uno senza, perchè la prassi CITES non comporta esborso di denaro, magari solo di un po' di tempo per compilare e tenere la documentazione.
Se qualcuno vi chiede il doppio per un corallo con CITES è un'assurdità infinita.
Un pò come succede con i Pedigree di cani e gatti...
giangi1970
07-06-2011, 14:40
Salvatore...scusami....
Si...dovresti chiederlo....
Se compri unamacchian usata da un privato non lo vuoi il libretto???
Mica cambia tanto.....
Ma perche' pretendete,giustamente,il Cites e scontrino e tutto il resto dal negoziante e dal privato no???
Non e' questione di vendere o no...ma se per vendere un'animale si devono seguire delle regole il negoziante deve farlo e il privato no??
Proprio non capisco....
Certo...dovrebbe partire tutto dal negoziante che ha fornito in origine il Cites.....
Saranno anche mie pippe mentali,io questo problema non lo' ho perche' vivo non ne tratto....
Ma mi metto al posto dei nogozianti che si vedono portar via incassi,perche' di quello parliamo,in tutta illegalita'.....
Senza scontrini senza Cites senza niente di niente......
Non vorrei che mi aveste interpretato male...ben venga lo SCAMBIO di talee tra privati....e' un modo come un'altro per mantenere vivo il settore....
Ma se ci sono delle regole da rispettare e' perlomeno ridicolo che il Negoziante passi per "furbetto" e il privato no...ed e' molto peggio(fiscalmente) un privato che vende che un Negoziante che vende senza Cites,anche se non dovrebbe comuqnue farlo,perche' almeno uno straccio di scontrino te lo fa'...e su quello scontrino ci paga le tasse....il privato no....
Gianluca, ti voglio bene anch'io, e so che hai ragione, però fa conto che una talea è stata acquistata in negozio da Pasquale, (negozio che avrebbe dovuto fornire un cites) poi è creciuta, e Pasquale ha fatto tre talee..tenendosi la madre..
Pasquale ha fatto si che l'animale prolificasse, e la talea che io compro da Pasquale non viene dal mare..ma dalla sua vasca, non ha quindi deturpato l'ambiente per procurarmela.. il negozio invece prende dall'importatore (o chi per lui) che strappa direttamente il corallo o il pesce dall'oceano..
Comunque anche il privato che regala o vende dovrebbe rilasciare un cites, e le motivazioni diventano più comprensibili se si parla di cobra o tigri..
giangi1970, sono d'accordissimo con te. Le regole valgono per tutti.
La differenza tra negoziante e privato a livello CITES (non a livello fiscale) sta nel fatto che il primo commercia e ha l'obbligo di registro, il privato scambia e non lo deve tenere.
Però capisci che se un negoziante non ti vuole dare il CITES è perchè presumibilmente quell'animale non ce l'ha (il cites). E molto probabilmente ciò significa che è stato importato illegalmente.
Questo cozza col concetto di acquariofilia consapevole.... Quindi andrebbe perlomeno preteso.
Al minimo non farsi prendere in giro sentendosi dire: "non sono tenuto a darti il CITES..."
Il privato sul mercatino perlomeno vende una sua talea, ossia un soggetto riprodotto in cattività.
Non c'è traccia di commercio illegale.
Ma come può fare il CITES se quando a suo tempo comprò l'animale il negoziante non glielo ha dato???
salvatore80
07-06-2011, 15:15
per choiarirci io sono pro cites ecco perche chiedo informazioni e vi spiego...
giu a Napoli un amico allestisce una vasca in ufficio(roprio come sto per fare io)
si ritrova la forestale che gli chie de i cites (io presente) per gli animali tenuti in vasca perche la vasca in questione stava in un certo modo esposta tra la vetrina e il marciapiede,il mio amico non avendo i cites degli animali perche comprati senza ealcuni regalati come piccole talee e andato nei casini ,ma PRINCIPALMENTE perche la vasca era esposta .....
sapete darmi spiegazioni?
ora mi chiedo se dovessi avere delle occasioni sul forum di talee o lps particolari non posso comprarle se non sono coperte di cites,giusto,quindi secondo me il 70% dei negozianti non sono in regola, mettiamo che :
compro una colonia con il cites mettendola in vasca mi si rompe ,dopo 2 giorni viene la forestale e mi chiede il cites per la colonia + la talea che si e rotta come fa il negozionate a far credere giustamente che e una talea rotta per caso?
giangi1970
07-06-2011, 15:16
Hypa...Davy....
Io vi capisco benissimo...
Pero' lasciatemi chiarire alcune cose....
Primo...non tutti gli animali sono soggetti a Cites,compresi Sps ed Lps....
Secondo....il negoziante e' obbligato a rilasciare Cites solo ed esclusivamente se vi vende l'animale che ha importato col Cites...se vi vende una talea di quell'animale basta che lo segni sul suo registro.....e che vi dia un folgio(anche in carta semplice non servono ne attestati ne altro)in qui ci sia scritto il numero del Cites da qui'animale proviene....
ed e' a posto....logicamente solo lui sa' se e' una talea o l'animale importato col Cites...
E questa cosa del registro la dovrebbe fare anche il privato....anche se scambia NON se regala....
Terzo....come la metti la metti...un privato che VENDE una talea fa' comunque un'illecito....punto...con o senza Cites....con o senza registro...che comunque basta andare in qualsiasi Forestale e ve lo rilasciano senza grossi problemi....
Sia chiaro...parlo per "assoluti" e cioe' cosa si dovrebbe fare per essere in regola al 100%...
E' logico che tra nero e bianco ci stanno tante sfumature in mezzo......
Sicuramente la Forestale non stara' leggendo questo post dicendo:"Spetta che andiamo a inchiappettare sti quattro dementi....."
Anche perche'....purtroppo....che a un'agente della forestale tu metta davanti un'acropora o un'anubias...vi assicuro che la differenza non la sa'....credetemi.....
salvatore80
07-06-2011, 15:19
infatti la forestale non conosceva la differenza di animale sessile e non sessile
Gianluca, me lo rilasci il cites per la mp60?:-D
giangi1970
07-06-2011, 16:14
Salvatore.....
Nel caso del tuo amico si rientra in una catagoria che fa' parte delle tv o Sky o radio dei locali pubblici....devi pagare la Siae come intrattenimento.....ma non sono informatissimo sugli uffici...prova a sentire la Siae.....certo che ha beccato dei ropmpiballe pignoli.....
ora mi chiedo se dovessi avere delle occasioni sul forum di talee o lps particolari non posso comprarle se non sono coperte di cites,giusto,quindi secondo me il 70% dei negozianti non sono in regola
Ripeto...non e' indispenzabile che sia corredato da Cites...se chi te li vende o scambia(se te le ragala NON serve) ti da' il foglio di carta con scritto da che Cites deriva l'animale tu sei a posto.....poi e' chi te lo ha dato che deve scaricarlo dal suo registro....
compro una colonia con il cites mettendola in vasca mi si rompe ,dopo 2 giorni viene la forestale e mi chiede il cites per la colonia + la talea che si e rotta come fa il negozionate a far credere giustamente che e una talea rotta per caso?
Qui e diverso...che ci farai con il pezzo rotto????
Se lo regali NON ti serve niente...se te lo tieni in vasca non ti serve niente.....
Se lo butti non ti serve niente.....
Se lo vendi o lo scambi devi prima prenderti un registro caricarlo e scaricarlo e sei posto....
Finche' sta' nella tua vasca il Cites della madre basta e avanza anche per la talea....
Per il negoziante e' diverso...lui comunque deve farlo...ma fara' il carico sul registro..non un nuovo Cites per la talea....
Se i negozianti siano a posto o no e' difficile dirlo...tu sai riconoscere se un'animale e' da Cites o semplice carico scarico dal registro..io sinceramente no....
egabriele
07-06-2011, 17:13
Cercate di capire anche la filosofia del CITES.
un animale deve essere TRACCIABILE.
Se la talea della talea della talea si porta dietro il numero di CITES, anche dell'ultima talea si sapra' da dove veniva, quando e come e' stato importato l'animale che ne ha dato origine.
Se il privato non mantiene questa informazione, si avranno in giro animali non controllabili, bastera' dire me lo ha regalato un privato.
Il concetto e' che tu devi saper dire da dove ti e' arrivato il corallo. Chi ti REGALA la talea, basta ti scriva un foglio che dice e' una Talea effettuata da me dall'animale XXX e sono tutti contenti.
Ai privati non costa niente, ai negozianti onesti neanche.
Solo ai negozianti che fanno importazioni "strane" comporta qualcosa.
Che poi si parta sempre da situazioni da sanare e quindi occorre un po' di elasticita', e' un altro discorso.
Il negoziante spesso e' incasinato, ha coda, clienti da servire. Deve prendere il registro, cercare la bolla, perdere tempo per darti il CITES e in prima approssimazione ti dira' che non importa. Anche quello sostanzialmente in regola. Poi su insistenza te lo da.... sempre se ce l'ha. Anche perche' se e' in regola, la sera con il negozio vuoto, dovra' annotare sul registro che quell'animale con quel numero di CITES e' stato venduto.
giangi1970 quasi tutto perfetto.
Se regalo non devo dare i cites ed ovviamente senza fatturazione a meno che non ti becchino con i soldi i mano si può sempre dire fra amatori che ce le siamo regalate. Ovviamente chi ti da la talea deve avere il cites. Ma questa mi suona strana. Se regalo una talea di una tale di una talea di una talea tutte regalate ed il primo che ha comprato con il CITES non c'è più come si fa a risalire all'animale?!? Mi suona strano .....
Se invece intendi commercializzare e/o vendere sul mercatino in regola DEVI AVERE il registro dei CITES che rilascia la forestale e quando talei un corallo devi andare alla forestale e dichiarare le "nascite" di nuovi animali. Da qui ti rilasceranno un codice CITES per questi che dovrà essere dato a chi ti compra l'animale. ;-)
Se regalo non devo dare i cites ed ovviamente senza fatturazione a meno che non ti becchino con i soldi i mano si può sempre dire fra amatori che ce le siamo regalate. Ovviamente chi ti da la talea deve avere il cites. Ma questa mi suona strana. Se regalo una talea di una tale di una talea di una talea tutte regalate ed il primo che ha comprato con il CITES non c'è più come si fa a risalire all'animale?!? Mi suona strano .....
C'è ancora un po' di confusione. Un momento:
1- Il documento CITES va fatto sempre. Qualsiasi sia il tipo di cessione (vendita, scambio, regalo) e chiunque sia il venditore o l'acquirente (grossista, negoziante, privato).
2- Quello che cambia è casomai il registro: va tenuto e aggiornato con i movimenti (cessioni, acquisti) da chi commercia animali.
Non va tenuto da chi detiene solo gli animali per sè o al massimo li regala.
Quindi: chi vende rilascia il foglio con gli estremi CITES dell'animale e scarica il soggetto dal registro se ha fatto una vendita. Se è una cessione gratuita rilascia il foglio ma non aggiorna il registro perchè ovviamente non ce l'ha.
Chi acquista idem: riceve il foglio con gli estremi CITES e carica l'animale sul registro se ne è impossesso, altrimenti si tiene il foglio, lo mette in un cassetto ed è a posto.
3- Le talee: Se si fanno talee da una colonia di cui si è in possesso di CITES occorre denunciare alla forestale la "nascita" di tot. esemplari derivanti da quella talea. L'ufficio CITES invierà poi un numero di protocollo identificativo per quelle talee fatte.
Non si può cedere una talea con gli estremi CITES della colonia madre, perchè di fatto dopo la taleazione non sono più lo stesso animale, ma due differenti, perciò la talea necessita di appositi estremi CITES da ottenere appunto tramite denuncia di nascita.
Questo è l'elenco di tutte le specie animali e vegetali rientranti nella Convenzione CITES
Regolamento (CE) n. 407/2009
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:123:0003:0061:IT:PDF
Da quello che si evince sono compresi in allegato B:
Tridacnidae (Tridacne)
CLASSE ANTHOZOA:
Helioporidae (Heliopora spp.) "Corallo blu "
Scleractinia spp. (Intesi come Madreporari, ossia tutti gli SPS e gli LPS credo)
Tubiporidae (Tubipora spp.)
Milleporidae
e qualche altro che non ho mai sentito e che credo non ci riguardi.
Tutti gli altri non compaiono, quindi sono esclusi.
quindi per capire, quando un commerciante acquista dei coralli da un grossista, una serra o in altro negozio, tali esemplari devono essere sempre corredati da cites. giusto??
se acquista in una farm dove riproducono in proprio, deve pretendere il cites per ogni talea??
una volta acquistati gli animali, da dovunque provengano, li carica sul proprio registro cites. al momento della vendita li scarica e cosa deve fornire all'acquirente?
se acquista una madre e fa delle talee, va alla forestale e denuncia le "nascite" ricevendo i nuovi cites??
quando acquisto in un negozio in teoria dovrebbero rilasciarmi un documento o anche un semplice numero scritto su carta bianca??
quindi per capire, quando un commerciante acquista dei coralli da un grossista, una serra o in altro negozio, tali esemplari devono essere sempre corredati da cites. giusto??
se acquista in una farm dove riproducono in proprio, deve pretendere il cites per ogni talea??
una volta acquistati gli animali, da dovunque provengano, li carica sul proprio registro cites. al momento della vendita li scarica e cosa deve fornire all'acquirente?
se acquista una madre e fa delle talee, va alla forestale e denuncia le "nascite" ricevendo i nuovi cites??
quando acquisto in un negozio in teoria dovrebbero rilasciarmi un documento o anche un semplice numero scritto su carta bianca??
Per passare la dogana occorre i documenti di importazione. Per farli occorrono i documenti di esportazione dell'esportatore per essere certi che anche lui è autorizzato. Per ogni razza devi fare il suo documento di importazione/esportazione.
A quanto ho capito il venditore deve fornire una spece di pedegree da allegare al corallo. Il numero e basta e lo scontrino non sono sufficienti (anche se sicuramente aiutano in caso di controllo)
Esatto, quanto metti le manine in vasca e inavvertitamente rompi un corallo oltre a due madonne dovresti andare alla forestale e dichiarare le nascite. Poi ci sono vari accordi per esempio andarci dopo due tre giorni/ una settimana per evitare di dichiarare la nascita di un animale che poi dopo ti muore e ne devi dichiarare il decesso .... per ogni nuova nascita deve essere associato loro un proprio codice per identificarli dalla "madre".
Mi viene giusto una curiosità .... ma si fa per ipotesi .... se io avessi due coralli in vasca identici ma con due cites diversi ovviamente se mi si riproducono sessualmente nello stesso momento e per assurdo alcune larve dovessero attecchire ....... e qua vi ci voglio ...... chi è la madre?!? Glie lo spiegate voi alla forestale che sono figlie di ingoti? :-))
Grazie Athos;-)
mancano queste tre domande:
1) se acquista in una farm dove riproducono in proprio, deve pretendere il cites per ogni talea??
2) una volta acquistati gli animali, da dovunque provengano, li carica sul proprio registro cites e al momento della vendita li scarica?
3) quando acquisto in un negozio in teoria dovrebbero rilasciarmi un documento o anche un semplice numero scritto su carta bianca??
alla domanda tre mi hai detto che non basterebbe solo avere numero e scontrino, giusto?
per una cosa in regola cosa dovrebbe rilasciare??
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beh per la riproduzione sessuale, dato per assurdo che avvenga e ne escano nuovi individui, o fai il test del dna oppure dici che sono figli della colonia 1, senza darti troppi problemi:-D
1- Il documento CITES va fatto sempre. Qualsiasi sia il tipo di cessione (vendita, scambio, regalo) e chiunque sia il venditore o l'acquirente (grossista, negoziante, privato).
Quindi: chi vende rilascia il foglio con gli estremi CITES dell'animale e scarica il soggetto dal registro se ha fatto una vendita. Se è una cessione gratuita rilascia il foglio ma non aggiorna il registro perchè ovviamente non ce l'ha.
OK, MI STA BENE adesso la mia domanda è: io ho comprato l'animale in negozio ed ho chiesto il documento cites da allegare alla catalaphyllia ed il commerciante mi ha detto che non è tenuto a darmelo....io gli ho detto che lo pretendevo e che era tenuto a rilasciarlo, lui mi rispondeva di no .... quindi me ne sono andato.
di qui la mia domanda:
mi potete aiutare?
dove posso prendere il documento da sbattere in faccia al negoziante e pretendere il cites???
non basta dire che è dovuto, con certa gente occorre andare con i documenti per zittirli....
grazie
Max
1- Il documento CITES va fatto sempre. Qualsiasi sia il tipo di cessione (vendita, scambio, regalo) e chiunque sia il venditore o l'acquirente (grossista, negoziante, privato).
Quindi: chi vende rilascia il foglio con gli estremi CITES dell'animale e scarica il soggetto dal registro se ha fatto una vendita. Se è una cessione gratuita rilascia il foglio ma non aggiorna il registro perchè ovviamente non ce l'ha.
OK, MI STA BENE adesso la mia domanda è: io ho comprato l'animale in negozio ed ho chiesto il documento cites da allegare alla catalaphyllia ed il commerciante mi ha detto che non è tenuto a darmelo....io gli ho detto che lo pretendevo e che era tenuto a rilasciarlo, lui mi rispondeva di no .... quindi me ne sono andato.
di qui la mia domanda:
mi potete aiutare?
dove posso prendere il documento da sbattere in faccia al negoziante e pretendere il cites???
non basta dire che è dovuto, con certa gente occorre andare con i documenti per zittirli....
grazie
Max
Stavo cercando ma non ho trovato niente di preciso ... secondo me una cosa che puoi fare è tirare fuori il cellulare e chiedergli di chiamare insieme la forestale per sapere se effettivamente non ti deve rilasciare nulla .... vedrai che bruciaculo gli viene #18
giangi1970
09-06-2011, 21:58
Gimmi....basta che ti stampi le leggi riportate sull'articolo di AP......
http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/cites.asp
Mi viene giusto una curiosità .... ma si fa per ipotesi .... se io avessi due coralli in vasca identici ma con due cites diversi ovviamente se mi si riproducono sessualmente nello stesso momento e per assurdo alcune larve dovessero attecchire ....... e qua vi ci voglio ...... chi è la madre?!? Glie lo spiegate voi alla forestale che sono figlie di ingoti? :-))
Non ha importanza. Nella denuncia di nascita si scrive: Nome latino, nome comune, data di nascita, luogo, quantità, Allegato, Appendice, Dati di chi effettua la denuncia, data e firma.
Non vanno indicati gli estremi identificativi dei genitori.
GIMMI, non saprei che dirti.... stampa il regolamento e sbattiglielo in faccia, oppure informati dalla Forestale, non devi mica dirgli che sei pieno di coralli a casa, ma solo che vorresti acquistarne uno e come dovresti comporarti.
Non ti vengono a casa, hanno ben altro da fare....
Figurati io allevo Pappagalli da 10 anni, ne ho 150, tutti in CITES con relativo registro e denunce di nascita tutti i mesi. Puntualmente mi mandano tutti i documenti e i protocolli ma non li ho mai visti venire a fare un controllo in allevamento...
Figurati se vanno da un privato con l'acquario...
Mi viene giusto una curiosità .... ma si fa per ipotesi .... se io avessi due coralli in vasca identici ma con due cites diversi ovviamente se mi si riproducono sessualmente nello stesso momento e per assurdo alcune larve dovessero attecchire ....... e qua vi ci voglio ...... chi è la madre?!? Glie lo spiegate voi alla forestale che sono figlie di ingoti? :-))
Non ha importanza. Nella denuncia di nascita si scrive: Nome latino, nome comune, data di nascita, luogo, quantità, Allegato, Appendice, Dati di chi effettua la denuncia, data e firma.
Non vanno indicati gli estremi identificativi dei genitori.
Ma che scherzi? L'obbiettivo dei CITES è proprio quello di tracciare la genealogia dell'animale e capirne la provenienza ..... -35 Come dire che mi danno il pedegree del gatto senza indicare i genitori .... me lo caccio ...... :-))
Altrimenti vo alla forestale e dico che mi sono nati dei coralli spontaneamente in vasca dalle rocce e chiedo i CITES ... secondo te me li danno?!? #23
SCUSATE EHEHEHEH
La mia domanda iniziale era:
se al neg. compro un corallo e si rifiutano di fornirmi il cites io che mezzi di contrasto ho per obbligare il negoziante a farmi consegnare il documento cites legato al corallo????
se qualcuno riesce ad aiutarmi perchè in rete non ho trovato nulla....
grazie
Max
giangi1970
10-06-2011, 10:58
Gimmi....nessuno....il negoziante semplicemente si rifiutera' di venderti l'animale....non e' obbligato a vendertelo....
Certo...chiederglielo col cellulare in mano e sullo schermo scritto " numero forestale" o " intendenza di finanza" puo' aiutare....:-D:-D:-D:-D
egabriele
10-06-2011, 11:25
SCUSATE EHEHEHEH
La mia domanda iniziale era:
se al neg. compro un corallo e si rifiutano di fornirmi il cites io che mezzi di contrasto ho per obbligare il negoziante a farmi consegnare il documento cites legato al corallo????
se qualcuno riesce ad aiutarmi perchè in rete non ho trovato nulla....
grazie
Max
- puoi non comprare il corallo.
- puoi denunciarlo alla forestale in modo che impari che gli animali protetti vanno importati con canali regolari.
Mi sembra che nella discussione questo fosse venuto fuori. Ovviamente verifica che il corallo sia effettivamente tra quelli protetti (i duri praticamente tutti che io sappia, i molli solo alcuni).
giangi1970, me lo ha venduto ma si è rifiutato di darmi il documento, certo potevo restituire la busta....... non l'ho fatto!!!! perchè non ho saputo rinunciare alla cata, però se riesco a dimostrare che mi deve il cites .......
insomma mi sono "frizzato" su sta cosa: quando compri un corallo devono darti anche il cites obbligatoriamente? che poi lo facciano o no è un'altra storia ma se, come nel mio caso, lo pretendo il neg. ha l'bbligo di fornirlo? se si che mzzi ho per "convincerlo" o meglio costringerlo??
che rompipalle che sò!!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao
Max
Mi viene giusto una curiosità .... ma si fa per ipotesi .... se io avessi due coralli in vasca identici ma con due cites diversi ovviamente se mi si riproducono sessualmente nello stesso momento e per assurdo alcune larve dovessero attecchire ....... e qua vi ci voglio ...... chi è la madre?!? Glie lo spiegate voi alla forestale che sono figlie di ingoti? :-))
Non ha importanza. Nella denuncia di nascita si scrive: Nome latino, nome comune, data di nascita, luogo, quantità, Allegato, Appendice, Dati di chi effettua la denuncia, data e firma.
Non vanno indicati gli estremi identificativi dei genitori.
Ma che scherzi? L'obbiettivo dei CITES è proprio quello di tracciare la genealogia dell'animale e capirne la provenienza ..... -35 Come dire che mi danno il pedegree del gatto senza indicare i genitori .... me lo caccio ...... :-))
Altrimenti vo alla forestale e dico che mi sono nati dei coralli spontaneamente in vasca dalle rocce e chiedo i CITES ... secondo te me li danno?!? #23
Athos78, capisco quello che vuoi dire, ma in qualsiasi modello pre-stampato atto a dununciare la nascita di una qualsiasi animale rientrante nella CITES non compaiono i campi relativi ai dati dei genitori. Io stesso faccio diverse denunce l'anno ma non indico mai (perchè non me lo richiedono) i dati di padre e madre.
Il CITES non traccia genealogie, bensì regolamenta la vendita e il commercio di specie di animali e vegetali considerate a rischio estinzione (CITES= Convention on International Trade of Endangered Species). Quindi non gli interessa risalire all'albo genealogico, bensì fornire di una "identità" un animale nato in cattività o meno per poterlo commerciare.
Il CITES contrasta il commercio illegale e tutela gli animali a rischio.
Il pedigree di cani e gatti è diverso, li occorre una prova concreta della genealogia al fine di poter dichiarare con certezza la razza e di questo se ne occupa l'ENCI, un'ente che non fa rispettare alcuna legge, bensi una specie di regolamento interno a cui ti devi attenere se vuoi che il tuo animale sia dichiarato di "Razza pura". Ma puoi anche non farlo, è a tuo interesse e non sei obbligato a niente, tantomeno sanzionabile se il tuo cane non ha il pedigree.
La CITES, in quanto legge comunitaria devi rispettarla, o compi un atto illegale.
A me non l'hanno mai dato. Se e' una talea oppure una cosa allevata o comprata da un amico bisogna averla lo stesso?
Diba lo abbiamo già detto leggi;-) comunque si, ogni cosa che possiedi lo deve avere
giangi1970
10-06-2011, 13:26
Qbacce....giusto....
Solo una precisazione....
Un conto e' il Cites...che dovrebbe essere rilasciato su ogni animale importato direttamente dal mare o comunque protetto...
Un conto se e' una talea...li basta un foglio di carta comunissimo su qui vengano riportati i dati dell'eventuale Cites da dove e' stato taleato l'animale...non il Cites stesso..
Mi viene giusto una curiosità .... ma si fa per ipotesi .... se io avessi due coralli in vasca identici ma con due cites diversi ovviamente se mi si riproducono sessualmente nello stesso momento e per assurdo alcune larve dovessero attecchire ....... e qua vi ci voglio ...... chi è la madre?!? Glie lo spiegate voi alla forestale che sono figlie di ingoti? :-))
Non ha importanza. Nella denuncia di nascita si scrive: Nome latino, nome comune, data di nascita, luogo, quantità, Allegato, Appendice, Dati di chi effettua la denuncia, data e firma.
Non vanno indicati gli estremi identificativi dei genitori.
Ma che scherzi? L'obbiettivo dei CITES è proprio quello di tracciare la genealogia dell'animale e capirne la provenienza ..... -35 Come dire che mi danno il pedegree del gatto senza indicare i genitori .... me lo caccio ...... :-))
Altrimenti vo alla forestale e dico che mi sono nati dei coralli spontaneamente in vasca dalle rocce e chiedo i CITES ... secondo te me li danno?!? #23
Athos78, capisco quello che vuoi dire, ma in qualsiasi modello pre-stampato atto a dununciare la nascita di una qualsiasi animale rientrante nella CITES non compaiono i campi relativi ai dati dei genitori. Io stesso faccio diverse denunce l'anno ma non indico mai (perchè non me lo richiedono) i dati di padre e madre.
Il CITES non traccia genealogie, bensì regolamenta la vendita e il commercio di specie di animali e vegetali considerate a rischio estinzione (CITES= Convention on International Trade of Endangered Species). Quindi non gli interessa risalire all'albo genealogico, bensì fornire di una "identità" un animale nato in cattività o meno per poterlo commerciare.
Il CITES contrasta il commercio illegale e tutela gli animali a rischio.
Il pedigree di cani e gatti è diverso, li occorre una prova concreta della genealogia al fine di poter dichiarare con certezza la razza e di questo se ne occupa l'ENCI, un'ente che non fa rispettare alcuna legge, bensi una specie di regolamento interno a cui ti devi attenere se vuoi che il tuo animale sia dichiarato di "Razza pura". Ma puoi anche non farlo, è a tuo interesse e non sei obbligato a niente, tantomeno sanzionabile se il tuo cane non ha il pedigree.
La CITES, in quanto legge comunitaria devi rispettarla, o compi un atto illegale.
Capisco quello che dici ma in questo caso non servono a niente allora .....
Ho un corallo di una determinata razza .. faccio delle talee e per incrementeare il commercio importo illegalmente un 100 di pezzi della stessa razza dichiarando che sono tutti regolarmente figli di quello che ho in vasca ..... dopo alcuni passaggi come si fa a risalire alla "madre" e vedere se geneticamente sono uguali o meno (cosa che ci si dovrebbe aspettare da un corallo nato per taleazione?)#24
Non è una critica ma una reale curiosità ..... -35
Spesso alla forestale non sanno manco cos'è un corallo ne se è una pianta o un animale. Figuriamoci se hanno un idea di quante talee ci puoi fare ..... ho letto storie di gente che andata alla forestale per il registro CITES per i coralli s'è vista ridere in faccia alla battuta "se, adesso nella tua vasca i coralli non solo crescono ma si riproducono anche!!" #24
Qbacce....giusto....
Solo una precisazione....
Un conto e' il Cites...che dovrebbe essere rilasciato su ogni animale importato direttamente dal mare o comunque protetto...
Un conto se e' una talea...li basta un foglio di carta comunissimo su qui vengano riportati i dati dell'eventuale Cites da dove e' stato taleato l'animale...non il Cites stesso..
Quindi sul discorso talee, io ho capito che se ho una madre con relativo cites, la spezzo in 10 per il commercio facendone 10 talee devo: andare dalla forestale con l'apposito modulo per le nascite e i dati della madre, lo mi rilasciano i nuovi cites per i figli. a questo punto li carico sull'apposito registro di detenzione fino alla vendita. giusto??
------------------------------------------------------------------------
Oppure basta che faccia le talee e quando vendo dia anche un foglio con i dati del cites della madre??
Sono pienamente d'accordo con te infatti.
Riguardo la CITES ci sono parecchie falle e non è difficile aggirarla.
Pensa ad esempio che la denuncia va fatta per la nascita ma la morte non va denunciata però.
Quindi se ti muore un animale puoi rimpiazzarlo con un altro anche importato illlegalmente e tenerti il CITES del vecchio e sei a posto.
Come tutte le leggi se tutti le rispettassero senza cercare vie di fuga per sistemare le più disparate situazioni personali, magari funzionerebbe pure...
Concordo anche per i coralli, spesso gli agenti della Forestale non sono bene informati.
Tra l'altro i coralli sono anche un po' "particolari". Se ci pensiamo bene una colonia è appunto una colonia, cioè un insieme di animali, ogni polipo può essere considerato animale a sè stante.
Quindi che facciamo? Contiamo tutti i polipi e facciamo altrettanti CITES?
Altra cosa: alla CITES vengono in aiuto i marcaggi (ad esempio microchip, o anelli inamovibili da applicare ad esempio alle zampe degli uccelli quando sono ancora piccoli) in modo da avere anche una identificazione.
Ma un corallo come lo identifichi?? Gli metti una targhetta? -28d#
Sono tanti i buchi come vedi....
giangi1970
10-06-2011, 13:44
Qbacce...nel tuo caso non serve che vai alla forestale....
basta che ti procuri un registro di carico e scarico....sempre alla forestale....
Quando talei carichi sul registro quante e di quale animale fai le talee....
Se ne vendi o regali o scambi dai un foglio in qui scrivi tutti i dati della Madre...nessun Cites..basta un foglio...e le scarichi dal tuo registro.....
Ovvio....devi avere il Cites o il foglio col Cites della madre...
Senno,sinceramente,non so' come funzioni...
Ma possibile che devo rispondere io che il vivo manco lo tratto....
Possibile che un negoziante,e lo so' che leggete bastardi(:-D:-D),no intervenga e risponda!?!?!?!?!
Grazie Giangi, quindi questo vale anche se io aprissi un attività?
mi spiego: nella farm dove fanno talee dalle madri fanno così come hai detto te?
posseggono solo il cites della madre ma non ne fanno di nuovi per la talee: caricano e scaricano e basta?
Giusto?
io ho scritto a andrereef di dare uno sguardo ma per ora nulla, speriamo che risponda;-)
egabriele
10-06-2011, 14:01
Qbacce....giusto....
Solo una precisazione....
Un conto e' il Cites...che dovrebbe essere rilasciato su ogni animale importato direttamente dal mare o comunque protetto...
Un conto se e' una talea...li basta un foglio di carta comunissimo su qui vengano riportati i dati dell'eventuale Cites da dove e' stato taleato l'animale...non il Cites stesso..
Quindi sul discorso talee, io ho capito che se ho una madre con relativo cites, la spezzo in 10 per il commercio facendone 10 talee devo: andare dalla forestale con l'apposito modulo per le nascite e i dati della madre, lo mi rilasciano i nuovi cites per i figli. a questo punto li carico sull'apposito registro di detenzione fino alla vendita. giusto??
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Oppure basta che faccia le talee e quando vendo dia anche un foglio con i dati del cites della madre??
Se commerci si. Se sei privato e regali ti basta una dichiarazione.
giangi1970
10-06-2011, 14:20
Qbacce esatto....
Il problema e' che ,come diceva Davy,purtroppo la legislatura a moltissime lacune perche' e relativamente nuova e perche' si parla di animali ai piu' sconosciuti....e mai come per questi casi e buono il detto..fatta la legge trovato l'inganno!!!!!
Qbacce esatto....
Il problema e' che ,come diceva Davy,purtroppo la legislatura a moltissime lacune perche' e relativamente nuova e perche' si parla di animali ai piu' sconosciuti....e mai come per questi casi e buono il detto..fatta la legge trovato l'inganno!!!!!
si si ovviamente si presta a tutto..., pero quello che vorrei sapere è come fanno realmente e praticamente chi lo fa di lavoro.
giangi1970
10-06-2011, 14:36
qui non ti posso aiutare...non avendo vivo non saprei...o perlomeno non so' se come negoziante entrano in gioco altre cose....
1)io credo che davanti ad una richiesta di un cliente di poter avere il numero di cites dell'animale appena acquistato, qualsiasi negoziante dovrebbe fornirlo senza batter ciglio , a prescindere da cosa dica la legge .
2) lo strumento di controllo da parte del Corpo Forestale dello Stato Italiano è il registro cites .
3) le differenze tra il commercio di tigri e acropore , si evincono dall'appendice di appartenenza dell'animale. i coralli duri sono in appendice B secondo la convenzione di Washington , le tigri non saprei....
4) chi deteniene una tigre ha l'obbligo di avere il documento cites relativo, un acquariofilo che ha una vasca in casa no. questo dipende prorpio dalla diversa appendica di appartenenza.
5)il grossista e il negoziante sono abbligati ad annotare "carico" e "scarico " degli animali in appendice acquistati e venduti sull'apposito registro cites . esistendo delle rigide norme in termini di privacy nella colonna di scarico , alla voce "destinazione"l'operatore non puo' inserire i dati del cliente privato (almeno senza autorizzazione firmata dallo stesso per il trattamento dei propri dati) , ma si limita a registrare nr e tipologia del documento emesso, facendo riferimento al numero di carico relativo.
6) il negoziante, se il cites non viene espressamente richiesto dal cliente, non è tenuto a fornire cites all'acquirente proprio perchè non esiste nessun tipo di obbligo da parte del privato di possedere il documento cites , e soprattutto perchè non avendo l'autorità di richiedere i dati personali del cliente(nome, cognome, data di nascita, codice fiscale, indirizzo, luogo di detenzione dell'animale,...) per la stessa autorità preposta al controllo sarebbe impossibile effettuare accertamenti . l'importante è che il commerciante registri lo scarico non oltre i 30 gg , tempistica prevista dalla legge .
7)anche i coralli molli necessitano di cites , non lo richiede lEuropa e nemmeno il ministero Italiano, ma ad esempio dall'Indonesia devono uscire con un cites di substrates, ossia di wild scleractinia , proprio in riferimento allo strato di roccia sul quale poggiano , e la cui dimensione deve rispettare una determinata proporzione. gli actinodiscuc infatti sarebbero quasi tutti fuori legge, perchè la grandezza complessiva dei polipi è normalmente di molto inferiore alla dimensione della roccia .
8) bisogna rispettare la legge, ma esiste anche il diritto alla critica .
il mercato dei coralli vivi destinati gli acquari ornamentali è soggetto alla normativa cites che presenta enormi falle .
questa normativa non solo non viene applicata alla stessa maniera negli stessi stati aderenti alla convenzione di Washington (negli USA arrivano tridacne crocea wild dal Vietnam, in Svizzera pure, ma in Europa è vietato e si procede penalmente nei confronti dell'importatore), ma il piu' delle volte non tutela nemmeno le specie animali in questione perchè utilizzate magari in maniera massiccia negli stessi paesi d'origine per altri scopi .
awake, tutto ok.
Però non credo che come dici tu il privato non sia tenuto ad avere o conservare alcun documento CITES dell'animale che ha in casa. #24
Come dici le regole cambiano a seconda delle Appendici (I per animali considerati in grave pericolo di estinzione, II per animali mediamente a rischio estinzione).
Quindi qualunque sia l'Appendice di appartenenza si tratta sempre di animali a rischio (non di piccioni insomma...).
Quindi se io sono un privato e detengo a casa un animale esotico rientrante in CITES (e quindi a rischio estinzione) sono obbligato ad avere i documenti che ne attestino l'identificazione, la provenienza e l'autorizzazione al commercio.
Se mi viene un controllo e mi chiedono: "Dove l'hai preso? Che ci fai?"
Non posso rispondergli: "Che vi frega, sono un privato, non ho i documenti perchè c'è legge sulla privacy, non sono obbligato...." #26
Scatta denuncia, sanzione amministrativa e confisca.
Vaglielo a spiegare poi che il negoziante ti ha detto che non ti doveva dare niente.... -37
alla voce "destinazione"l'operatore non puo' inserire i dati del cliente privato (almeno senza autorizzazione firmata dallo stesso per il trattamento dei propri dati) , ma si limita a registrare nr e tipologia del documento emesso, facendo riferimento al numero di carico relativo.
non ho capito cosa scrive il venditore alla voce destinazione..
per quanto riguarda le talee e le farm che fanno talee da colonie madri??
Manuelao
10-06-2011, 20:51
Interessantissimo topic magari anche da mettere in evidenza
awake, tutto ok.
Però non credo che come dici tu il privato non sia tenuto ad avere o conservare alcun documento CITES dell'animale che ha in casa. #24
Come dici le regole cambiano a seconda delle Appendici (I per animali considerati in grave pericolo di estinzione, II per animali mediamente a rischio estinzione).
Quindi qualunque sia l'Appendice di appartenenza si tratta sempre di animali a rischio (non di piccioni insomma...).
Quindi se io sono un privato e detengo a casa un animale esotico rientrante in CITES (e quindi a rischio estinzione) sono obbligato ad avere i documenti che ne attestino l'identificazione, la provenienza e l'autorizzazione al commercio.
Se mi viene un controllo e mi chiedono: "Dove l'hai preso? Che ci fai?"
Non posso rispondergli: "Che vi frega, sono un privato, non ho i documenti perchè c'è legge sulla privacy, non sono obbligato...." #26
Scatta denuncia, sanzione amministrativa e confisca.
Vaglielo a spiegare poi che il negoziante ti ha detto che non ti doveva dare niente.... -37
Quoto ... se ti beccano senza CITES ti inc....ano -41
mi dispiace ragazzi ma state parlando senza cognizione di causa .non è assolutamente vero che il privato, nel caso della detenzione di coralli, ha l'obbligo di possedere il relativo documento cites, e di conservarlo , a meno che l'acquisto non sia finalizzato alla vendita. lo dice la legge, ripeto, non sono tigri o coccodrilli che appartengono ad appendici diverse da quella dei coralli duri. se poi, per una questione di scrupolo, il compratore vuole farne richiesta al negoziante e conservarlo ......... meglio . se questo da parte vostra vuol servire ad esercitare un maggiore controllo sul negoziante , puo' essere encomiabile da una parte , ma è totalmente inefficace dall'altra , per tutta una serie di motivi , soprattutto perchè il vostro nome non comparirà mai su nessun registro . se anche il negozio vi dovesse dare il cites, questo è irrilevante per il corpo forestale , proprio perchè fuori dal negozio non esiste piu' tracciabilità , quindi il controllo si esaurisce al registro del negoziante . ma poi, per logica, è anche comprensibile che sia cosi per diversi motivi . la maggior parte dei negozi hanno un registratore di cassa , emettono scontrino , e non sono obbligati dalla legge a fornire automaticamente il numero di cites del corallo venduto . anche qualora il compratore facesse richiesta del numero di cites, il negozio dovrebbe annotarlo sullo scontrino perchè non esiste nessun modello apposito da compilare. l'acquirente privato non ha obbligo di conservazione dello scontrino , o meglio lo ha per alcune centinaia di metri . poi come farebbe il corpo forestale ad effettuare il controllo a casa di un privato quando non esiste nessun documento che attesta l'esatto indirizzo di detenzione ?? è follia . e se poi uno smantella la vasca e regala 10 coralli ad un conoscente, cosa bisogna fare? andare in forestale,?dare l'indirizzo i casa dell'amico ,il quale poi magari dopo 6 mesi si trasferisce, oppure gli salta la corrente e allora deve andare a denunciare la morte degli esemplari ???? MA NON DICIAMO CAXXATE !
ripeto, esiste un REGISTRO ed il semplice hobbista non è per legge tenuto ad alla compilazione e i motivi mi paiono piu' che logici .
il corpo forestale, tra i tanti compiti che deve assolvere , non puo' preoccuparsi delle taleine che avete in vasca , anche perchè dubito che un qualsiasi privato possa importare illegalemente coralli vivi dai paesi tropicali, considerando la meticolosità dei controlli aeroportuali post 11 settembre . inoltre esistono per gli esportatori verifiche sanitarie negli aeroporti di partenza e ancor di piu' per gli importatori negli aeroporti di arrivo , quindi si presume che tutto il commercio avvenga nella completa legalità proprio perchè rigidamente controllato.
se volete possiano proporre una modifica alla legge , visto che il fine di ogni privato acquariofilo dovrebbe essere non solo quello dell'allevamento , ma anche quello della riproduzione ove possibile, chiediamo che ogni privato debba necessariamente avere un registro dove caricare gli acquisti, le riproduzioni, le cessioni, le morti , e che sia soggetto alle stesse regole che vigono per le attvità commerciali , ossia che ogni correzione operata sul registro debba essere vidimata dal corpo forestale , che l'omessa registrazione di dati (quindi anche un semplice carico) nei tempi previsti dalla legge, comporti le stesse sanzioni (il minimo è di 3000 euro) e che nel caso di detenzione non accompagnata da relativo certificato scatti il sequestro e denuncia penale per importazione illegale e contrabbando di animali protetti.
fate una petizione , mandatela al ministero e vediamo se poi sul mercatino non partono schiaffoni a 2 a 2 fino a quando diventano dispari .
qualcuno riportava il caso di un ragazzo che ha avuto problemi con la forestale dopo aver allestito la propria vasca in prossimità della vetrina del suo'ufficio . ecco, esiste una normativa che impedisce di esporre animali in vetrina, e trattandosi di attività commerciale,forse la ragione dei suoi problemi è semplicemente questa .
insomma non è ancora venuto fuori uno che riproduce i coralli per mestiere (una specie di farm) come si comporta col cites??
egabriele
11-06-2011, 15:01
insomma non è ancora venuto fuori uno che riproduce i coralli per mestiere (una specie di farm) come si comporta col cites??
NE esistono in Italia ?
Comunque tutto cio' che ha scritto awake corrisponde a cio' che mi risultava quando mi sono informato la prima volta, l'unica differenza e' che il privato secondo me lo scontrino lo dovrebbe tenere con il CITES annotato sopra.
Vi ripeto che tra privati, se REGALATE invece di VENDERE E COMPRARE, nessuno puo' dirvi niente neanche in teoria. Il fatto di annotare CITES della madre nel caso di nascite e talee e' un discorso di serieta' di appassionato.
Riguardo ad importazioni clandestine, non so come chi quando le possano fare. Ma il fatto che
alcuni negozianti abbiano tutto questa reticenza a scriverti il numero di importazione sullo scontrino mi pare molto sospetto ed inspiegabile.
RIguardo ai Molli, come diceva Awake, in pratica il CITES serve per la roccia viva su cui sono ancorati, non per il molle in se.
insomma non è ancora venuto fuori uno che riproduce i coralli per mestiere (una specie di farm) come si comporta col cites??
NE esistono in Italia ?
in italia non credo ma per esempio in germania so che ce ne sono...
non mi ricordo bene come funziona il discorso riproduzione per una serra italiana , ma a grandi linee mi sembra di ricordare che la procedura per il riproduttore è questa :
- acquisto dell'esemplare (corallo)e registrazione del relativo carico sul registro .
-riproduzione dell'esemplare(corallo).
-visita veterinaria per l'accertamento dell'avvenuta nascita(talee) e dichiarazione da inoltrare al corpo forestale .
- il corpo forestale richiede a sua volta al ministero il numero di cites relativo, facendo riferimento al certificato della colonia madre.
- rilascio da parte del ministero del certificato cites relativo alla prole
piu o meno credo che funzioni cosi . in poche parole prima di avere il certificato cites di una talea di montipora,se il tutto deve passare tramite il ministero ,e conoscendo le tempistiche italiane,la taleina nel frattempo o è gia schiattata oppure è diventata una colonia di 6 metri .
buono a sapersi, grazie..;-)
Comunque a rigor di logica se "stacco" un pezzo ad un animale (colonia madre provvista di cites), quello è ancora lo stesso animale di prima ai fini cites... e la legge non mi pare preveda il trattamento di tale stesso animale (o animali = talee) come nuove nascite.. quindi dovrebbe bastre il codice cites della coloni madre..
Alla fine è uscito fuori un gran pippone e come avviene spesso, tiri innanzi e dimentichi tutti i buoni proponimenti iniziali continuando cosi come fanno tutti..........
l'unica domanda che mi rimane in testa ed alla quale, dopo tutte queste chiacchiere, non riesco a capire è il perchè quando la prima volta che comprai una roccetta con dei discosomi il negoziante mi ha fornito anche il documento cites????perchè dovrebbe averlo fatto, mi conosce anche per cui non credo che pensasse ad un controllo della forestale......che dire.....rimarrò con il dubbio.
Alla fine è uscito fuori un gran pippone e come avviene spesso, tiri innanzi e dimentichi tutti i buoni proponimenti iniziali continuando cosi come fanno tutti..........
l'unica domanda che mi rimane in testa ed alla quale, dopo tutte queste chiacchiere, non riesco a capire è il perchè quando la prima volta che comprai una roccetta con dei discosomi il negoziante mi ha fornito anche il documento cites????perchè dovrebbe averlo fatto, mi conosce anche per cui non credo che pensasse ad un controllo della forestale......che dire.....rimarrò con il dubbio.
io credo sia palese che c'è confusione in merito.. alcuni dicono che deve darlo, alcuni no perche al privato hobbista non serve...
qbacce, se stacchi un ramo ad una acropora , hai fatto una talea e hai creato una colonia di polipi indipendente dalla colonia madre . questa colonia necessita di certificato cites autonomo . il certificato cites che verrà rilasciato farà comunque riferimento a quello della colonia madre , con l'aggiunta di alcuni numeri aggiuntivi . nella colonna di carico del registro deve essere necessariamente indicata l'origine dell'animale (che non vuol dire provenienza) . ossia deve essere indicato se l'animale è selvatico o riprodotto . quindi se ad una acropora selvatica viene staccato un ramo da cui si orginerà una nuova colonia , i due cites non potranno essere identici, poichè una è selvatica ,e l'altra è riprodotta .
qbacce, è vero che c'è confusione ,ma se uno legge bene il regolamento cites nella parte riguardante gli obblighi del negoziante nei confronti dell'acquirente privato, e su questo forum è stato magistralmente spiegato in un apposito thread ,non avrà piu' dubbi in merito .
qbacce, è vero che c'è confusione ,ma se uno legge bene il regolamento cites nella parte riguardante gli obblighi del negoziante nei confronti dell'acquirente privato, e su questo forum è stato magistralmente spiegato in un apposito thread ,non avrà piu' dubbi in merito .
Ciao.
Mi metteresti un link di questa parte del regolamento di cui parli? Io non la trovo....
Il thread magistralmente spiegato qui su AP? Ti riferisci a questo?
http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/cites.asp
In effetti è stato magistralmente spiegato da Marco AP che ha fatto un gran lavoro, traducendo direttamente dal sito della CITES e affrontando l'argomento direttamente con la Forestale.
Cito testualmente (dal topic che potete leggere anche voi):
“i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;”
E ancora:
"In conclusione, siamo però giunti sicuramente ad evidenziare alcuni punti fermi, che riepilogo di seguito:
Ogni volta che si acquista, scambia, permuta un corallo o un animale che rientra nella convenzione cites nell’allegato B, il negoziante o l’appassionato deve rilasciare un documento di cessione ai fini cites in carta semplice. Questo documento non è facoltativo, ma obbligatorio!
Ogni volta che si vende, scambia o permuta un animale in allegato B, questo va registrato nel proprio “registro di carico/scarico”.
Non va fatto nulla se l’animale in allegato B viene regalato, ma come ho scritto sopra, questa cosa potrebbe non essere valida per tutta l’Italia, quindi è bene informarsi prima presso la forestale di zona."
Sito del corpo forestale dello stato:
http://www3.corpoforestale.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/41
Cito ancora (dal sito):
Le violazioni alle disposizioni della Convenzione e del Regolamento (CE) n. 338 del 1997 sono punite con le sanzioni previste dalla legge 150/92 integrata e modificata dalla legge 59/93 e dal D. lgs. 275/01 che, oltre a prevedere specifiche sanzioni per i reati di violazione della normativa CITES, indica precise misure per regolamentare la detenzione ed il commercio delle specie.
In base a questa legge, è vietato importare, esportare o riesportare, vendere, esporre e detenere esemplari vivi, morti nonché loro parti e prodotti derivati dalle specie iscritte all'Appendice I e delle specie iscritte alla Appendice II e Appendice III che siano sprovviste di regolari permessi.
La legge 150/92 configura l'inosservanza dei sopraelencati divieti come reati e li penalizza con l'arresto o l'ammenda e, sempre, con la confisca degli esemplari o dei prodotti. L'art.8 affida al Corpo forestale dello Stato la sorveglianza sull'applicazione della normativa che viene effettuata dai Nuclei Operativi istituiti presso le dogane abilitate ed i Servizi CITES Territoriali.
Solo per gli oggetti che siano effetti personali sono previste specifiche deroghe e sanzioni.
Sono punite con sanzioni le violazioni che riguardino sia gli esemplari vivi che le loro parti o prodotti derivati.
Rimetto anche i link dei vari regolamenti che applicano e attuano attualmente all'interno dell'UE le normative CITES.
Regolamento (CE) n. 338/97 http://www.simontagna.it/portalesim/doc/pdf/normativa/Regolamento338.pdf
Regolamento (CE) n. 865/2006 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2006R0865:20080225:IT:PD F
Come detto,.... basta leggere.
Io, dopo 8 pagine, ho detto abbastanza, e dopo anni di colloqui con la Forestale penso di aver detto cose giuste (a meno che non siano scemi loro e io...), poi ognuno fa come vuole, per carità....
qbacce, è vero che c'è confusione ,ma se uno legge bene il regolamento cites nella parte riguardante gli obblighi del negoziante nei confronti dell'acquirente privato, e su questo forum è stato magistralmente spiegato in un apposito thread ,non avrà piu' dubbi in merito .
Ciao.
Mi metteresti un link di questa parte del regolamento di cui parli? Io non la trovo....
Il thread magistralmente spiegato qui su AP? Ti riferisci a questo?
http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/cites.asp
In effetti è stato magistralmente spiegato da Marco AP che ha fatto un gran lavoro, traducendo direttamente dal sito della CITES e affrontando l'argomento direttamente con la Forestale.
Cito testualmente (dal topic che potete leggere anche voi):
“i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;”
E ancora:
"In conclusione, siamo però giunti sicuramente ad evidenziare alcuni punti fermi, che riepilogo di seguito:
Ogni volta che si acquista, scambia, permuta un corallo o un animale che rientra nella convenzione cites nell’allegato B, il negoziante o l’appassionato deve rilasciare un documento di cessione ai fini cites in carta semplice. Questo documento non è facoltativo, ma obbligatorio!
Ogni volta che si vende, scambia o permuta un animale in allegato B, questo va registrato nel proprio “registro di carico/scarico”.
Non va fatto nulla se l’animale in allegato B viene regalato, ma come ho scritto sopra, questa cosa potrebbe non essere valida per tutta l’Italia, quindi è bene informarsi prima presso la forestale di zona."
Sito del corpo forestale dello stato:
http://www3.corpoforestale.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/41
Cito ancora (dal sito):
Le violazioni alle disposizioni della Convenzione e del Regolamento (CE) n. 338 del 1997 sono punite con le sanzioni previste dalla legge 150/92 integrata e modificata dalla legge 59/93 e dal D. lgs. 275/01 che, oltre a prevedere specifiche sanzioni per i reati di violazione della normativa CITES, indica precise misure per regolamentare la detenzione ed il commercio delle specie.
In base a questa legge, è vietato importare, esportare o riesportare, vendere, esporre e detenere esemplari vivi, morti nonché loro parti e prodotti derivati dalle specie iscritte all'Appendice I e delle specie iscritte alla Appendice II e Appendice III che siano sprovviste di regolari permessi.
La legge 150/92 configura l'inosservanza dei sopraelencati divieti come reati e li penalizza con l'arresto o l'ammenda e, sempre, con la confisca degli esemplari o dei prodotti. L'art.8 affida al Corpo forestale dello Stato la sorveglianza sull'applicazione della normativa che viene effettuata dai Nuclei Operativi istituiti presso le dogane abilitate ed i Servizi CITES Territoriali.
Solo per gli oggetti che siano effetti personali sono previste specifiche deroghe e sanzioni.
Sono punite con sanzioni le violazioni che riguardino sia gli esemplari vivi che le loro parti o prodotti derivati.
Rimetto anche i link dei vari regolamenti che applicano e attuano attualmente all'interno dell'UE le normative CITES.
Regolamento (CE) n. 338/97 http://www.simontagna.it/portalesim/doc/pdf/normativa/Regolamento338.pdf
Regolamento (CE) n. 865/2006 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2006R0865:20080225:IT:PD F
Come detto,.... basta leggere.
Io, dopo 8 pagine, ho detto abbastanza, e dopo anni di colloqui con la Forestale penso di aver detto cose giuste (a meno che non siano scemi loro e io...), poi ognuno fa come vuole, per carità....
Scontato ... le liste sono solo tre .... quindi insieme ai coralli nello stesso allegato rientrano tutta un altra serie di animali. Come gia visto per tartarughe, pappagalli e Comp. i CITES servono e si paga mooolto salato la loro assenza. ;-)
awake anche leggendo la traduzione di MarcoAP e non di un bischero qualsiasi, si legge:
Ogni volta che si acquista, scambia, permuta un corallo o un animale che rientra nella convenzione cites nell’allegato B, il negoziante o l’appassionato deve rilasciare un documento di cessione ai fini cites in carta semplice. Questo documento non è facoltativo, ma obbligatorio!
Questa mi sembra abbastanza chiara. L'appassionato è esente dal registro ma non dal documento del singolo animale!! :-))
Poi io ho trovato tutti negozianti disponibili a rilasciarmeli e non metterò nulla in vasca senza un documento rilasciato. Se il negoziante me lo rilascia bene, altrimenti si tiene il corallo!! ;-)
Poi come si suol dire, ognuno a casa propria è libero di fare come meglio crede .... -35
no, mi riferivo ad un altro topic che non trovo piu' e che cercherò . comunque Davy180, tu hai parlato per molti anni con il corpo forestale ,ma nel 2007 ricercando informazioni precise in materia di cites, l'utente di questo forum, nonchè avvocato CONDORMANNARO , dopo aver richiesto delucidazioni non al corpo forestale, ma bensi direttamente al MINISTERO di competenza, scriveva in un topic a proposito di cites:
"Ad oggi non esiste alcun obbligo di registrazione per chi alleva coralli. E' ammessa la cessione a titolo gratuito senza alcuna formalità. Per cedere coralli a pagamento, occorrerebbe un registro. Sul punto tuttavia mi riservo di ritornare."
..e ancora.....
"Per la tranquillità di tutti, anticipo un fatto fondamentale: oggi qualunque controllo a casa di ciascuno di noi, ci troverebbe perfettamente in regola, qualunque corallo si possieda e anche in totale mancanza di documentazione."
...infine.....
"E' probabile che se tu telefonassi oggi ad un ufficio del Corpo Forestale otterresti risposte diverse, tanto da quelle di allora, quanto da quelle che forse ti darebbero anche oggi presso uffici di altre città.
Con questo non voglio certo dire che il Corpo Forestale non conosce le norme che deve far rispettare, ma solo che a volte, se non spesso, il singolo operatore è più un...operativo, che non un fine giurista o un tecnico con radicate competenze normative.
Una circolare congiunta del Ministero dell'Ambiente e del Ministero delle Politiche Forestali ha voluto fare chiarezza su alcuni punti oscuri del Decreto Ministeriale che ha istituito il registro (D.M. 8 gennaio 2002).
Questa circolare, nel punto che a noi interessa (paragrafo 2 - soggetti tenuti alla compilazione del registro), dice:
"i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari"
Come dice il brocardo, in claris non fit interpretatio
Per fortuna quindi, senza finalità di sfruttamento commerciale, non dobbiamo tenere alcun registro. Registro la cui tenuta temo, contrariamente a quanto ti hanno riferito, sarebbe piuttosto fastidiosa.
Non sono sicuro che sia così semplice tenere il registro, nè indolore. Non sono nemmeno certo, prima di aver compiuto l'approfondimento che mi sono ripromesso di fare, che ciò sia necessario. Un dato pressochè certo è che non siamo tenuti a conservare alcuno scontrino, in quanto la legge non impone al privato proprietario di un animale in Cites, di attestarne in alcun modo la provenienza (non più di un qualunque altro bene che si detiene in casa).
La Forestale da te interpellata ha detto bene: il registro ci vuole se scambi, ma non se detieni e basta."
-------------------------------
il corpo forestale di Bologna oggi , 13 giugno 2011, e non nel 2007 , alle domande poste telefonicamente ha cosi risposto :
1) il negoziante non ha nessun obbligo nel fornire spontaneamente il certificato cites riguardante (e parliamo di animali in allegato B).ha invece l'obbligo di annotare lo scarico sul proprio registro nelle tempistiche previste dalla legge.
2) qualora il cliente ne facesse esplicita richiesta il negoziante è obbligato a fornire contestualmente alla vendita (quindi a fattura o scontrino)una dichiarazione (senza dover utilizzare alcun "modello per la cessione ai fini cites" che invece faceva parte della vecchia normativa)riportante i dati identificatifi dell'animale( specie, nr di cites , quantita') e allo stesso tempo deve avere dall'acquirente : 1)dichiarazione firmata con tutti i dati personali dello stesso ") possibilità di verificarne la veridicità tramite documento d'identità 3) autorizzazione al trattamento degli stessi dati ". ovviamente lo stesso negoziante è obbligato a riportare lo scarico sul proprio registro .
3) il privato che decide di vendere uno dei propri esemplari,compresi i riprodotti, non solo deve possedere la dichiarazione sopracitata , ma è obbligato alla compilazione del registro cites .
4) nessun acquariofilo che semplicemente detenga nella propria abitazione e nella propria vasca specie animali appartenenti all'allegato B , è obbligato o tenuto in alcun modo a conservare scontrini o documenti di altro tipo , pertanto non è passibile di sanzioni ne amministrative ne penali ne tantomeno di alcuna confisca.
----------------------------------------------------------
Davy180, la " detenzione "a cui fa riferimento il testo da te riportato , sono quasi sicuro che riguardi le aziende . infatti nessun negozio puo' semplicemente detenere animali in cites senza avere il certificato cites relativo , a meno che non ci sia una dichiarazione da parte del donatore(ad esempio un privato sprovvisto di nr cites a cui si è rotta la vasca e che decide affidare o regalare i propri animali ad un negozio), ma anche in quel caso la vendita sarebbe interdetta, fino al rilascio del certificato da parte del corpo forestale .
Athos78 , come riportato sopra , a seguito di colloquio telefonico con il corpo forestale di Bologna ,e in coincidenza con quanto scritto nelle otto pagine precedenti , il documento di cessione ai fini cites è stato abolito con la nuova normativa gia da tempo , pertanto non vi è alcun automatismo che obbliga al rilascio del cites . ad ogni modo fai bene a chiedere una dichiarazione con tanto di nr di cites ogni volta che compri un'acropora , e ti consiglio vivamente di munirti contestualmente anche di registro , perchè se tra un anno tu dovessi taleare un acropora presente nella tua in vasca e vendere la talea ricavata ad esempio sul mercatino a 10 euro, non solo il negoziante dal quale avevi acquistato l'esemplare non sarebbe piu' tenuto a doverti dare il cites(che poteva fornirti solo contestualmente alla vendita) ma saresti anche oltre il limite temporale di 30 gg previsto dalla legge ,tempistica prevista come tempo massimo per la registrazione del carico e quindi,per la non corretta tenuta del registro cites, in quel caso, saresti sicuramente passibile di sanzione amministrativa ,probabilmente nella forma minima di 3000 euro .
Ciao awake,
conosco CONDORMANNARO (Roberto) perchè come me partecipa attivamente anche ad un forum di ornitologia (FEO) dato che è anche appassionato di uccelli esotici.
So anche quanto sia preparato in materia visto che la sua professione gli viene anche incontro.
Molte delle cose che ho scritto e che ritengo di sapere sono anche grazie alla lettura dei suoi interventi sul forum ornitologico, sempre precisi e puntuali.
Tra l'altro Roberto ci ha spesso tolto parecchi dubbi e schiarito le idee.
E ti assicuro che perlomeno in ambito ornitologico funziona come dico io, e credo che Roberto possa confermare che non ho scritto assurdità.
Essendo i coralli come la maggior parte degli uccelli in Appendice II e Allegato B non vedo il motivo per cui la regolamentazione debba essere diversa., sarebbe un controsenso. #24
Inoltre non ho mai detto che il privato appassionato debba tenere il registro (che spetta infatti solo a chi commercia) ma che deve possedere quantomeno il documento (Dichiarazione di cessione ai fini CITES) rilasciato da chi gli cede l'animale.
Sarebbe utile a questo punto, che intervenisse proprio Roberto, se riuscissimo a contattarlo, (non conosco il nickname che utilizzo qua.)
Altrimenti temo non ne verremmo a capo. #28g
Roberto su acquaportal era iscritto come CONDORMANNARO , ma credo che non frequenti piu'.domani proverò a chiamare anche il corpo forestale di Milano , ma quelli di Bologna sono stati chiari, esaustivi e inequivocabili .
ieri ho chiesto conferma anche all'avvocato Pietro Romano che credo sia davvero un'autorita' in materia , avendo assistito molte aziende del settore , e mi confermava la non obbligatorietà da parte del negoziante nel rilascio del numero di cites se non nesplicitamente richioesto dal compratore , e nessun obbligo da parte di questo se l'acquisto è finalizzato alla semplice detenzione . se il negozio non è piu' obbligato a dare il cites e non esiste piu' il documento di cessione ai fini cites , credo sia logico pensare che non vi sia nessun obbligo per il semplice acquirente.
condormannaro
13-06-2011, 19:44
Buonasera a tutti.
Sono stato contattato da davy180 sul Forum della FEO (Federazione Europea Ornitofili), dove abitualmente scrivo, e mi è stata segnalata questa discussione.
Innanzitutto ringrazio coloro che hanno fatto appello ad una prodigiosa memoria per ricordare i miei interventi su questo Forum, dove saluto tutti quelli che da tempo non sento, a cominciare da Marco.
In effetti oggi mi occupo di Cites molto più di allora.
Mi fa piacere che sia nata questa discussione perchè mi darà l'occasione per fare alcune precisazioni, anche in ordine agli interventi che sono stati riportati da vecchi post e che meritano qualche approfondimento.
Sia qui che nel campo ornitologico, seppur con sostanziali differenze legate non tanto alla normativa quanto alla fisiologia degli animali, il problema Cites è un problema attuale e che va affrontato con prudenza e cognizione, ma anche, dal punto di vista associativo, con grande determinazione.
Il solco che deve essere ben evidente, e che va se possibile ancor più delineato, è quello fra gli onesti e rispettosi delle regole, e dello spirito della Convenzione, ed i disonesti, che della Convenzione e degli animali se ne infischiano.
Quel solco dipende da noi, e da una buona conoscenza delle regole, la cui applicazione non deve essere subita dall'ignaro allevatore, ma deve essere il frutto della collaborazione costruttiva con l'Autorità. Autorità che talvolta, purtroppo, ed a volte anche comprensibilmente, non è immune da peccati in punto di disponibiltà, conoscenza e ragionevolezza.
Mi riservo quindi di intervenire sulla questione nel giro di due o tre giorni, non appena troverò un po' di tempo, per dare risposta ai molti quesiti e dubbi che ho visto espressi nelle pagine precedenti.
A presto
Roberto
no, mi riferivo ad un altro topic che non trovo piu' e che cercherò . comunque Davy180, tu hai parlato per molti anni con il corpo forestale ,ma nel 2007 ricercando informazioni precise in materia di cites, l'utente di questo forum, nonchè avvocato CONDORMANNARO , dopo aver richiesto delucidazioni non al corpo forestale, ma bensi direttamente al MINISTERO di competenza, scriveva in un topic a proposito di cites:
"Ad oggi non esiste alcun obbligo di registrazione per chi alleva coralli. E' ammessa la cessione a titolo gratuito senza alcuna formalità. Per cedere coralli a pagamento, occorrerebbe un registro. Sul punto tuttavia mi riservo di ritornare."
..e ancora.....
"Per la tranquillità di tutti, anticipo un fatto fondamentale: oggi qualunque controllo a casa di ciascuno di noi, ci troverebbe perfettamente in regola, qualunque corallo si possieda e anche in totale mancanza di documentazione."
...infine.....
"E' probabile che se tu telefonassi oggi ad un ufficio del Corpo Forestale otterresti risposte diverse, tanto da quelle di allora, quanto da quelle che forse ti darebbero anche oggi presso uffici di altre città.
Con questo non voglio certo dire che il Corpo Forestale non conosce le norme che deve far rispettare, ma solo che a volte, se non spesso, il singolo operatore è più un...operativo, che non un fine giurista o un tecnico con radicate competenze normative.
Una circolare congiunta del Ministero dell'Ambiente e del Ministero delle Politiche Forestali ha voluto fare chiarezza su alcuni punti oscuri del Decreto Ministeriale che ha istituito il registro (D.M. 8 gennaio 2002).
Questa circolare, nel punto che a noi interessa (paragrafo 2 - soggetti tenuti alla compilazione del registro), dice:
"i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari"
Come dice il brocardo, in claris non fit interpretatio
Per fortuna quindi, senza finalità di sfruttamento commerciale, non dobbiamo tenere alcun registro. Registro la cui tenuta temo, contrariamente a quanto ti hanno riferito, sarebbe piuttosto fastidiosa.
Non sono sicuro che sia così semplice tenere il registro, nè indolore. Non sono nemmeno certo, prima di aver compiuto l'approfondimento che mi sono ripromesso di fare, che ciò sia necessario. Un dato pressochè certo è che non siamo tenuti a conservare alcuno scontrino, in quanto la legge non impone al privato proprietario di un animale in Cites, di attestarne in alcun modo la provenienza (non più di un qualunque altro bene che si detiene in casa).
La Forestale da te interpellata ha detto bene: il registro ci vuole se scambi, ma non se detieni e basta."
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il corpo forestale di Bologna oggi , 13 giugno 2011, e non nel 2007 , alle domande poste telefonicamente ha cosi risposto :
1) il negoziante non ha nessun obbligo nel fornire spontaneamente il certificato cites riguardante (e parliamo di animali in allegato B).ha invece l'obbligo di annotare lo scarico sul proprio registro nelle tempistiche previste dalla legge.
2) qualora il cliente ne facesse esplicita richiesta il negoziante è obbligato a fornire contestualmente alla vendita (quindi a fattura o scontrino)una dichiarazione (senza dover utilizzare alcun "modello per la cessione ai fini cites" che invece faceva parte della vecchia normativa)riportante i dati identificatifi dell'animale( specie, nr di cites , quantita') e allo stesso tempo deve avere dall'acquirente : 1)dichiarazione firmata con tutti i dati personali dello stesso ") possibilità di verificarne la veridicità tramite documento d'identità 3) autorizzazione al trattamento degli stessi dati ". ovviamente lo stesso negoziante è obbligato a riportare lo scarico sul proprio registro .
3) il privato che decide di vendere uno dei propri esemplari,compresi i riprodotti, non solo deve possedere la dichiarazione sopracitata , ma è obbligato alla compilazione del registro cites .
4) nessun acquariofilo che semplicemente detenga nella propria abitazione e nella propria vasca specie animali appartenenti all'allegato B , è obbligato o tenuto in alcun modo a conservare scontrini o documenti di altro tipo , pertanto non è passibile di sanzioni ne amministrative ne penali ne tantomeno di alcuna confisca.
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Davy180, la " detenzione "a cui fa riferimento il testo da te riportato , sono quasi sicuro che riguardi le aziende . infatti nessun negozio puo' semplicemente detenere animali in cites senza avere il certificato cites relativo , a meno che non ci sia una dichiarazione da parte del donatore(ad esempio un privato sprovvisto di nr cites a cui si è rotta la vasca e che decide affidare o regalare i propri animali ad un negozio), ma anche in quel caso la vendita sarebbe interdetta, fino al rilascio del certificato da parte del corpo forestale .
Athos78 , come riportato sopra , a seguito di colloquio telefonico con il corpo forestale di Bologna ,e in coincidenza con quanto scritto nelle otto pagine precedenti , il documento di cessione ai fini cites è stato abolito con la nuova normativa gia da tempo , pertanto non vi è alcun automatismo che obbliga al rilascio del cites . ad ogni modo fai bene a chiedere una dichiarazione con tanto di nr di cites ogni volta che compri un'acropora , e ti consiglio vivamente di munirti contestualmente anche di registro , perchè se tra un anno tu dovessi taleare un acropora presente nella tua in vasca e vendere la talea ricavata ad esempio sul mercatino a 10 euro, non solo il negoziante dal quale avevi acquistato l'esemplare non sarebbe piu' tenuto a doverti dare il cites(che poteva fornirti solo contestualmente alla vendita) ma saresti anche oltre il limite temporale di 30 gg previsto dalla legge ,tempistica prevista come tempo massimo per la registrazione del carico e quindi,per la non corretta tenuta del registro cites, in quel caso, saresti sicuramente passibile di sanzione amministrativa ,probabilmente nella forma minima di 3000 euro .
Tu confondi il registro con il documento relativo allanimale .... il negoziante riceve l'animale con relativa documentazione allegata e se non te la da è come se non avesse scaricato l'animale.
Le cose o le leggi dalle leggi o una telefonata serve quanto un due di picche .... gia provato di persona .... chiesto al dipartimento militare di firenze quanti esami dovevo dare per la richiesta di rinvio e mi è stato spergiurato che ero a posto fino a che non mi sono visto recapitare la chiamata a casa ...... vedi un pò tu ..... manco loro sanno come funziona la legge!! ;-)
Condormannaro, Roberto, grazie molte della risposta, aspettiamo con curiosità le tue sintesi.
nel particolare, che poi è per questo che ha preso il via il post, mi piacerebbe sapere se quando compriamo un corallo possiamo ricevere anche un qualche certificato, cites o altro, questo perchè a me è stato negato .....sarebbe molto bello avere la legge bella stampata da lasciarla in lettura al ns. amico che vende.
ancora grazie
Max
Athos , ti sbagli . il negoziante riceve dal grossista una fattura dell'animale con il relativo numero di cites e non ha nessun certificato cites in originale nelle proprie mani . tu pensi che il negoziante abbia in mano un foglio (cites), magari originale, per ogni animale ? ma cosa dici ?!!!???!!! .cioè se un grossista importa 1000 talee di acropora pensi che gli diano insieme un libro cites di 1000 pagine una per animale ? :-D
funziona cosi: io negoziante compro 10 acropore dal grossista x . il grossista x mi scrive in fattura 10 acropore, cites 1234567 , prezzo relativo . io ho un solo documento e un solo numero di cites che mi servirà per il CARICO di 10 animali , il tutto sta sulla fattura del grossista, NESSUN ALTRO DOCUMENTO MI è NECESSARIO . io negozio ,scaricherò poi semplicemente l'animale nel mio registro annotando il tipo di documento d'uscita(scontrino ,fattura,...)e la motivazione(vendita,cessione gratuita,.....) e facendo riferimento al nr di carico che è un numero di assegnazione progressiva ,e al numero del registro .esempio approssimativo e semplificato di scarico : nome =acropora spp. , causa dell'uscita=vendita,nr di identificazione= nr di carico 37 della data xx,yy,abcd del registro nr 12125, quantita'=1, destinatario = io indicavo il numero di fattura riportante i dati del cliente che necessariamente dovevo inserire in fattura , chi emette scontrino metterà il numero della battitura senza aggiungere alcun dato relativo al compratore .
guarda,gestendo un'attività fino a qualche mese fa che si occupava anche di coralli vivi, ed avendo ricevuto controlli da parte del corpo forestale della mia zona , credimi che un'idea della corretta tenuta del registro ce l'ho , e dato che non avevo registratore di cassa, emettevo direttamente fattura indicanto sulla stessa il nr di cites in modo che fosse piu semplice per me ricordarmi esattamente come e quando registrare gli scarichi . credo che un'attività che utilizza solo scontrini abbia piu' difficoltà nel gestire la cosa.
Come credi. Tu hai le tue esperienze, io le mie ...;-)
ALGRANATI
14-06-2011, 20:59
Come credi. Tu hai le tue esperienze, io le mie ...;-)
non vorrei mettere zizzania....ma Awake lo fà#13 di lavoro farci avere coralli.
liferrari
14-06-2011, 21:22
Ma scusate un attimo,
Mi sembra di capire che comunque ci sono leggi della madonna che poi non si riescono a rispettare, anche da parte delle persone in buona fede.
Insomma i soliti raggiri interpretativi alla supercazzola di tognazzi.
Ma anche all'estero sono in questa situazione ?
Come credi. Tu hai le tue esperienze, io le mie ...;-)
non vorrei mettere zizzania....ma Awake lo fà#13 di lavoro farci avere coralli.
Macche zizzania!!:-)) La mia era solo la mia esperienza personale ... Poi ognuno rimane della sua idea. Se si sta dietro a quellio che ti comunicano dai vari uffici si sta freschi!! Mio padre ha chiamato il numero verde per la compilazione del modulo delle tasse per sapere se una spesa era detraibile o meno ... La risposta?!? "Bo!! Non lo sappiamo!!" Almebo sono stati sinceri.;-)
ALGRANATI
15-06-2011, 07:23
Almebo sono stati sinceri.
#rotfl##rotfl#
egabriele
15-06-2011, 08:56
Quello delle leggi cosi' intricate che nessuno poi capisce bene come rispettarle anche in buona fede, e' un'altro dei problemini Italiani.
D'altra parte e' vero che il CITES copre una varieta' incredibile di piante e animali, dalla tigre al pappagallo, dal corallo alla tartaruga.
Pero' secondo me, in buona fede, chiedere un numero di cites da privato a negoziante, al di la' se sia necessario o no:
1 - fa capire ai negozianti che c'e' una attenzione e che lo stare in regola puo' essere uno strumento per vendere.
2 - Se ci chiamiamo 'appassionati' questo implica anche tenere traccia degli animali, la provenienza ecc.... ma molti di noi non sanno neanche se gli animali in vasca provengono dall'australia o dal mar rosso!
Poi se vogliamo fregarcene la scappatoia ci sta di trovarla sempre!
Awake, visto che ci lavori.... ma il numero di Cites per chi compra da grossisti e per chi importa, e' uno per animale, o uno per importazione? cioe' se vengono spediti 20 coralli in un box contemporaneamente, hanno un codice unico, o ognuno ha comunque il suo codice?
condormannaro
15-06-2011, 16:24
Buongiorno a tutti.
Come promesso intervengo nella discussione nell’intento di chiarire almeno alcuni dei molti dubbi, spesso più che legittimi, che sono emersi nei post precedenti.
La materia Cites è estremamente complessa e negli anni, studiandola per varie ragioni, mi sono reso conto che anche per gli addetti ai lavori non è agevole districarsi fra le varie norme e le conseguenti applicazioni, spesso non perfettamente sincronizzate con le regole a monte.
Le ragioni sono molte.
In parte dipende dal fatto che le fonti delle norme in questione sono molte, e vanno coordinate. Si inizia da una Convenzione internazionale per passare attraverso regolamenti comunitari, direttive, decisioni, fino a giungere a leggi dello Stato italiano, a decreti ministeriali, interministeriali e via dicendo, fino a giungere alle non sempre impeccabili circolari amministrative (che a volte tentano di imporre regole che per loro natura non possono imporre – vecchio vizio dell’Amministrazione di livello dirigenziale).
In parte dipende dal fatto che esigenze di conservazione faunistica si intersecano con esigenze di natura fiscale e doganale.
In parte dipende dal fatto che le norme si sono stratificate nel tempo e che per di più sono state scritte, soprattutto ai livelli inferiori, da soggetti di cui traspare la non perfetta conoscenza della materia.
In parte dipende dal fatto che le norme nascono per difendere specie fra loro molto diverse, sia per fisiologia che per diffusione e modalità di allevamento o trasporto, passando dagli uccelli, che ad esempio possono essere inanellati, per arrivare ai coralli, laddove non solo non si può anellare nulla ma, considerando la riproduzione per via asessuata, addirittura perde senso l’applicazione di norme che non hanno minimamente tenuto in conto che un corallo se lo spezzo in due diventa…due coralli.
In parte, infine, dipende da ataviche sofferenze della nostra Amministrazione, che patisce i mali storici di questo Paese: difesa del posto di lavoro, svolgimento di mansioni al di fuori della propria portata pratica e professionale, insufficienza dell’organico, difficoltosi rapporti con un’utenza a volte tecnicamente molto più preparata ed a volte (direi spesso), al contrario, ignorante e pressante.
Risolvere questi problemi vorrebbe dire risolvere alcuni dei principali problemi che affliggono il nostro Paese, il che è assolutamente fuori dalla portata e dalle intenzioni di chi si occupa di Cites.
Quello che possiamo tentare di fare è di mettere qualche paletto, ancorandoci sempre all’unico punto fermo che ancor oggi, nonostante i tanti strappi di cui leggiamo quotidianamente, continua a rappresentare la stella polare di chi vuole rispettare le regole ed essere una persona perbene: le norme.
Iniziamo quindi da cose note, che però è importante avere ben presenti.
In campo acquariofilo molte specie di coralli sono inserite nella Convenzione Cites, e più precisamente nelle sue Appendici.
Quello però che a noi riguarda da vicino non è la Convenzione, sottoscritta da vari Paesi, ma il Regolamento CE 338/97 che, successivamente integrato e modificato, è oggi l’atto con cui l’Unione Europea dispone l’applicazione della Convenzione in Europa, trasformando le Appendici in Allegati e stabilendo alcune modifiche ed alcune regole che sono anche, in certe parti, più restrittive rispetto a quelle previste dalla Convenzione.
Tale Regolamento, cui si accompagna il Regolamento 865/06 che detta le regole per la sua applicazione, prevede in varie sue parti che i singoli Stati membri, fra cui ovviamente l’Italia, possano dettare regole applicative e più stringenti.
E questo è avvenuto, tanto che in Italia è stata approvata dapprima la L. 150/92, che prevede tutta una serie di sanzioni penali, e non, a carico di chi realizza determinati comportamenti in ambito Cites e poi, in applicazione del comma 5 bis, articolo 5, introdotto nel 1998 nell’impianto della legge, è stato istituito con D.M. 3 maggio 2001, poi sostituito dal tuttora vigente D.M. 8 gennaio 2002, il famoso Registro di detenzione.
Successivamente è stata emanata una lunga serie di circolari, soprattutto in tema di avifauna, di cui mi occupo abitualmente ma che qui, per fortuna, non ci interessa granché perché non riguarda il settore acquariofilo.
Premesso tutto questo, iniziamo con i paletti.
Paletto numero 1 – Quali sono i coralli in Cites
Non esistono attualmente coralli in Allegato A.
Sono invece inseriti in Allegato B diversi generi, fra cui le Scleractinia, i Tubiporidae, Helioporidae, Milleporidae e qualcun altro. In sostanza i coralli duri.
Paletto numero 2 – Quali documenti bisogna avere
Il fatto che i coralli sono in Allegato B vuol dire che la rigida disciplina dell’art. 8, comma 1, del Reg. 338/97, che si applica alle specie in Allegato A, e che comporta il divieto sostanzialmente di ogni e qualunque attività di natura commerciale che le riguardi, è mitigata dal più morbido comma 5, che prevede la possibilità di svolgere tali attività (vendita, permuta, detenzione per la vendita ecc.) purché “all’autorità competente dello Stato Membro interessato sia prodotta una prova sufficiente della loro acquisizione e, ove abbiano origine al di fuori della Comunità, della loro introduzione in conformità della legislazione vigente…”.
Che vuol dire?
Vuol dire, semplificando, che si possono vendere e detenere i coralli duri purché si sia in grado di dimostrare da dove vengono (chi ce li ha dati) e, se sono stati importati, si possa dimostrare che l’importazione è stata regolare.
Come si fa?
Per le specie in Allegato B, che sono quelle di cui stiamo parlando, non esiste il cosiddetto “Certificato Cites”.
Quello che infatti viene volgarmente chiamato così, è il Certificato di cui all’art. 8, comma 3, che è previsto solo per le specie in Allegato A. E’ quel Certificato che, rilasciato dall’Amministrazione, riguarda un singolo animale o pianta e per quel singolo esemplare consente le operazioni di natura commerciale.
Se non esiste questo certificato, visto che siamo in Allegato B, come faccio, in caso di controllo, a fornire “prova sufficiente della loro acquisizione” e, se viene dall’estero, a dimostrare che è stato importato “in conformità della legislazione vigente”?
Prima di rispondere, una precisazione.
Gli esemplari di specie in Allegato B devono anche soddisfare un altro requisito, descritto nella tutta italiana L. 150/92. All’art. 2 infatti viene stabilito che commette reato, ripeto reato (seppur contravvenzionale, cioè di minor gravità – mi perdonino i giuristi per la grossolana semplificazione), chi anche solamente “detiene” un esemplare “senza la prescritta documentazione” (comma 1, lettera f.).
La prescritta documentazione si può ritenere essere quella prevista dalle norme quindi quella che soddisfa il requisito comunitario della “prova sufficiente” di cui sopra, più gli eventuali altri documenti, laddove imposti dalle norme (cogenti).
Morale: sempre lì si torna, cioè occorre poter dimostrare, quando previsto dalle norme anche con documenti, da dove abbiamo preso l’animale.
Il concetto di “prova sufficiente” non è ovviamente particolarmente preciso, ma può bastare per orientarsi in modo appropriato.
La valutazione finale, tuttavia, la farà l’Amministrazione, e se per caso questa non dovesse ritenere “sufficiente” la prova che produrremo, impugneremo la sanzione di fronte all’Autorità giudiziaria e sarà il Giudice a dire se aveva ragione l’Amministrazione a sanzionarci oppure no.
Così funziona, in tutti i settori.
Ma vediamo di dare qualche indicazione per cercare di avere dei riferimenti.
E’ evidente che se io in vasca ho una bella acropora e vengo controllato dovrò avere almeno uno scontrino del negoziante che me l’ha venduta da cui si possa arguire, perché magari stampato su tale documento, che il prezzo indicato era per un’acropora. Oppure, in alternativa, sarà con ogni probabilità sufficiente una “dichiarazione di cessione”, redata in carta libera dal negoziante o dal privato che ci ha venduto il pezzo, in cui siano riportati gli estremi dell’operazione.
Ed il Cites?
Come ho detto, non esiste un Certificato Cites.
Ad essere pignoli se il pezzo che acquistiamo è di importazione sulla dichiarazione di cessione sarebbe opportuno fosse indicato il numero della licenza di importazione, che volgarmente viene chiamato numero Cites. Questo perché l’ultima parte di quel comma 5 tratta in modo diverso ( dice infatti la norma: “…se viene dall’estero…”) il caso di soggetti provenienti dall’estero da quello in cui invece sono di derivazione nostrana.
E’ mia ferma convinzione, supportata per fortuna dai principi generali del nostro ordinamento, che il privato, se acquista in un negozio, non sia tenuto ad avere una particolare documentazione, addirittura indicante estremi di documenti fuori dal suo controllo e dalla sua visione e che riguardano operazioni di terzi (negoziante ed esportatore), perché il negoziante opera nell’ambito di autorizzazioni (licenze) che implicano controlli dell’Autorità e quindi sollevano il privato dal verificare la legittima provenienza dell’esemplare acquistato, per evidenti ragioni di tutela dell’affidamento.
Voglio dire che se un privato va in negozio, può legittimamente aspettarsi di acquistare beni di legittima provenienza, seppur protetti dalla Cites, perché si può altrettanto legittimamente aspettare che il negoziante, a monte, sia soggetto ai dovuti ed opportuni controlli.
Questo significa che il privato è a posto e tranquillo se va in negozio, compra, paga, e si fa rilasciare lo scontrino con riportata almeno la specie del soggetto acquistato o, meglio ancora, una semplice “dichiarazione di cessione” del negoziante, senza bisogno di numeretti strani o altro.
Ma il negoziante è obbligato a rilasciare tale documento?
In realtà non esiste alcuna norma che imponga al venditore di rilasciare un particolare documento o dichiarazione, fatta salva, per i negozianti, lo scontrino o la ricevuta fiscale (ma per ragioni appunto fiscali).
Posso pretendere un altro documento?
Ad essere pignoli l’unico modo per pretenderlo è… non acquistare l’animale perché, come appena detto, non è attualmente vigente uno specifico obbligo di fornire al privato acquirente una documentazione particolare, anche se banale come una “dichiarazione di cessione” in carta semplice.
Fra privati, per fare le cose bene, il venditore o comunque il cedente dovrebbe rilasciare una “dichiarazione di cessione”, in modo che il compratore, se sottoposto a controllo, possa permettere all’Autorità di risalire al cedente, ed eventualmente ancor più a monte, rispettando quindi quell’obbligo di fornire la “prova sufficiente” della legittima acquisizione che è imposta in prima battuta dal Regolamento comunitario ed in seconda, in misura leggermente diversa, dalla legge italiana.
Quello che non siamo tenuti ad avere, e lo scrissi anche all’epoca, è un documento Cites o altro, perché non esistono particolari Certificati per specie in Allegato B e perché una volta che abbiamo la prova di aver acquistato da un certo negozio, o da un certo privato, sarà poi compito loro eventualmente fornire alle Autorità, in caso di controllo, i prescritti documenti.
Paletto numero 3 – Il Registro di detenzione
Il Registro lo devono avere (ed usare) solo ed esclusivamente coloro che cedono coralli a titolo oneroso, sia vendendoli che anche semplicemente scambiandoli.
Chi regala non lo deve avere.
I Registri sono in realtà due, perché uno (EB) riguarda gli animali “interi” in Allegato B (per esempio le Tridacne), l’altro (PAB) le parti di animali, quindi di fatto le talee di coralli duri.
Non rientrano nella tutela della Cites, e quindi nemmeno nella disciplina del Registro, i frammenti di corallo inferiori ai 3 cm e la sabbia corallina (vedi nota 7 del Reg. 709/10).
Rientrano eccome in Cites, e nella disciplina del Registro, le cosiddette “pietre vive” proprio perché come noto non sono vive, ma “parti di corallo morto”, e quindi a pieno titolo tutelate dalla normativa (tranne i limiti di misura appena indicati).
Questa è la ragione per cui ad un utente intervenuto in questa discussione era stato fornito un documento (apparentemente) per alcuni corallimorfari. Non era per i coralli molli, ma per la roccia su cui erano attaccati…
Bene.
Spero di aver contribuito a fissare qualche punto. Il discorso è stato lungo e sarebbe ancor più lungo se piantassi qualche altro paletto, che pure andrebbe piantato, ma per ora mi fermo qui e resto a disposizione per ogni chiarimento o richiesta.
Buona giornata.
Roberto
Grazie molte per la messa in chiaro di moltissime cose..#25
Una cosa che non mi are tu abbia detto è il discorso di una farm: io per esempio apro una farm dove taleo e vendo talee di coralli da colonie madri per le quali ho la fattura (prova sufficiente giusto?) del negoziante dal quale le ho acquistate. Tali colonie sono regolarmente scritte sul registro di detenzione (EB o PAB??) ma per le talee che autoproduco e che vendo come mi devo comportare??
Grazie
Roberto, io proporrei MA SICURAMENTE E CON VIGORE ai moderatori di inserire questo post in evidenza per permettere a tutti di accedere alla tua magnifica spegazione.
grazie
Max
egabriele
15-06-2011, 17:34
Grazie molte per la messa in chiaro di moltissime cose..#25
I ringraziamenti anche da parte mia. Anche se cio' che ha messo in chiaro e' che come al solito la legge italiana mette tutti in grado di essere perseguibili.
Dice che il privato deve avere un documento comprovante l'acquisto, ma non dice che il venditore e' tenuto a rilasciare il documento, ne' cosa e' considerata una prova amministrativamente accettabile.... viene chiarito solo facendo una causa, che a quel punto probabilmente, vincendo o perdendo, costerebbe piu' di pagare la multa.
Sullo scontrino al massimo e' riportata l'iva diversa, o la dicitura 'vivo' invece di accessori... ma non certo 'acropora'.
Insomma si torna li..... ha chiarito che le cose non sono chiare !
Secondo me esigendo il numero (Che scopro ora non essere il numero del certificato CItes ma solo un codice di autorizzazione all'importazione) e annotandolo sullo scontrino che poi conserviamo, dovremmo ottemperare sia alla legge:
--> con questo scontrino ho acquistato il corallo con questo codice di importazione. Potete verificare dal negoziante.
Sia alla coscenza:
--> negoziante se non hai ilregistro e non sei in regola, non puoi darmi il codice di importazione, ed io non ti compro nulla.
Esiste la possibilita' che il negoziante ti dia un numero a caso, ma a questo punto non mi pare ci sia rimedio.
condormannaro
15-06-2011, 19:17
Cari amici,
come ho detto le questioni da precisare ed appronfodire sarebbero ancora molte, se non moltissime.
Il fatto è che il mio intervento è già lunghissimo per un post in un Forum di appassionati di acquari, e non di appassionati di diritto, quindi il rischio è sempre quello di rendere poco fruibile o comunque leggibile l'intervento.
Provo quindi a dare risposte più mirate alle domande od osservazioni che sono seguite.
Per quanto riguarda qbacce:
avere una "farm", per usare il tuo termine, dal punto di vista della normativa Cites ti impone il Registro EB, visto che cedi a titolo oneroso, e per i tuoi acquirenti, per metterli in condizione di essere in regola, dovresti rilasciare per ogni talea una dichiarazione di cessione (ma chi lo fa?).
Due precisazioni:
1. Non ho scritto che devi avere anche il Registro PAB, che avevo menzionato nel messaggio iniziale, perchè ad essere pignoli sulla Circolare esplicativa del Decreto 8 gennaio 2002 è specificato, fra le note, che "gli esemplari di coralli devono essere iscritti nel Registro di tipo EB". Sembrerebbe, quindi, che i Direttori Generali che hanno sottoscritto il documento abbiano voluto "limitare" i registri per i coralli, escludendo quello relativo alle parti di animali, anche se a rigore quel Registro PAB sembrerebbe pensato proprio per loro (non mi risulta siano molti gli animali che possono essere...spezzati).
E' un po' che non mi occupo di acquariofilia quindi non so come attualmente si regoli il Servizio Cites sul punto. Mi riservo tuttavia di verificare, visto che per motivi ornitologici ho spesso rapporti con il Servizio Centrale di Roma.
2. A parte gli adempimenti in tema Cites (Registro e dichiarazioni) fai attenzione perchè avere una "farm" ti impone ulteriori obblighi, ben più delicati. Mi riferisco agli obblighi fiscali, in quanto possedere un impianto di riproduzione di coralli esclude la vendita "occasionale", obbligandoti al pagamento delle imposte sul reddito prodotto. Di fatto sei un più o meno piccolo commerciante, come sicuramente riterrebbe l'Amministrazione verificando la sistematicità delle vendite, il giro di denaro, i costi di gestione (luce ecc.), e tanti altri fattori (presenza di "taleari" ecc.).
Per quanto riguarda egabriele:
capisco il tuo pensiero, che è in effetti fondato.
Il discorso sarebbe lungo, ma provo a darti qualche spunto di riflessione.
Se è vero che la normativa è piuttosto vaga ed inappropriata (di certo chi l'ha scritta mentre lo faceva pensava più ad una scimmia o ad un raro pappagallo, piuttosto che ad un corallo), è anche vero che stiamo parlando di una materia delicatissima e che si è sempre prestata, e si presta tuttora, ad abusi e speculazioni di ogni tipo.
Per i coralli la situazione è aggravata dal fatto che non esiste un metodo di marcatura, come invece avviene per gli uccelli (l'anellino inamovibile alla zampa, infilato quando l'uccello ha pochi giorni, non si toglie più e dimostra in modo pressochè inequivocabile che l'animale è nato in cattività). E pensa che anche per gli uccelli, nonostante la straordinaria efficacia probatoria dell'anellino, la legislazione è ancora molto diffidente in quanto, soprattutto in Italia, marcato non equivale necessariamente a nato in cattività (questa è la principale battaglia che vorrebbe vincere chi, come me, si occupa da vicino della materia e opera a livello istituzionale ed associativo).
I coralli, inoltre, hanno pure la veramente poco comune caratteristica di essere taleabili, il che amplifica le preesistenti e descritte difficoltà derivanti dalla loro struttura.
A questo punto, a difesa di un Legislatore spesso indifendibile, soprattutto in tema Cites, sono il primo a chiedermi quale tipo di certezza dovrebbe darti, in punto di documenti richiesti, per poter rendere "preciso" il sistema.
Voglio dire: se la regola la dovessi scrivere tu, come la scriveresti?
Non è facile.
Un uccello inanellato è (checchè ne pensi il Legislatore italiano) unico ed inconfondibile. E' solo lui, e non ti puoi sbagliare.
Con i coralli come facciamo? Sono tutti uguali, crescono rapidamente, non hanno disegni particolari, si possono fare a pezzettini e tutti i pezzettini sono a loro volta colonie...
Per questo mi sento di dire che se c'è attualmente un settore che tutto sommato non si può troppo lamentare è proprio quello degli allevatori di coralli. In fondo avere un Registro (che poi è obbligatorio solo se vendi), anche se tutti sanno che è inutile (ed infatti vorremmo farlo abolire), e scrivere su un pezzo di carta cosa hai ceduto non appare un grande impegno.
Come non mi appare un grande impegno chiedere al negoziante un documento di cessione ed, in caso di obiezioni, non comprare.
Il problema è che anche i negozianti andrebbero "formati", nel senso di istruiti in un contesto di crescita comune del settore e di rispetto delle regole. E questo lo si potrebbe fare solo a livello associativo, creando occasioni di diffusione di pratiche corrette e di informazioni appropriate (convegni, seminari, strumenti informativi ecc.).
Resta comunque il fatto che, stando così oggi le cose, qualche funzionario pignolo potrebbe obiettare che non si dispone dei numeri relativi alle licenze di importazione, ma mi chiedo quante volte ciò sia accaduto.
La mia impressione è che il Servizio Cites sia concentrato su altri e ben più estesi settori e che, purtroppo, non riesce nemmeno a fare i dovuti controlli ai negozianti. Negozianti che, in tema Cites, non mi risulta siano sempre in regola...
In ogni caso non posso che condividere il tuo desiderio di fondo, che mi sembra quello di una normativa più precisa, mirata, e che con poche incombenze possa garantire una reale tutela delle specie minacciate e la possibilità per l'appassionato di operare in regola e quindi in serenità.
Mi chiedo però, a questo punto, cosa dovrebbe portare il nostro Paese ad esprimere una tale capacità in un settore di nicchia, quando su cose ben più importanti, che investono la vita quotidiana di ognuno di noi, agisce come tutti sappiamo.
Ma questa è un'altra storia...
A presto
Roberto
grazie Roberto per l'intervento, ma purtroppo mi tocca dar ragione a EGABRIELE , c'è poca chiarezza nella stessa legge .
registro una tua marcia indietro , infatti scrivesti in grassetto che nessun utente avrebbe dovuto preoccuparsi per un eventuale controllo, e che sarebbe stato trovato perfettamente in regola dai controllori sia che avesse avuto in suo possesso la documentazione relativa all'animale, sia che non l'avesse . ora , contrariamente a quanto affermavi, il privato acquariofilo dovrebbe essere in grado di poter dimostrare la provenienza ,magari esibendo uno scontrino . ma qui la cosa si complica perchè , che sappia io non vi è nessun obbligo nel conservare uno scontrino e soprattutto una persona potrebbe andare a comprare 2 pesci e scriversi autonomamente sullo scontrino 10 tridacne , il che metterebbe in serio pericolo il negoziante .
altro punto oscuro, io ho sempre lavorato adottando un unico registro sul quale annotavo carichi e scarichi sia di wild che riprodotti,poichè esisteva l'apposita colonna ove inserire questi dati . c'è anche da dire che ricevendo semplici fatture con un numero di cites, bisognava andare ad occhio , perchè dal numero non si poteva capire se l'animale era frutto di riproduzione o meno . certo ,davanti ad una selvatica o ad una talea il dubbio veniva fugato, ma mai ho trovato esplicitata questa informazione su alcuna fattura di acquisto .
insomma, il grossista che acquista all'estero puo' registrare selvatici e riprodotti sullo stesso registro , ma se decide di riprodurre necessita di un registro supplementare ?
Grandissimo Roberto, ero sicuro ci avresti chiarito molti dubbi.
Spero vivamento che il post sia messo in evidenza.
Quindi sostanzialmente con qualcosa dal negozio devi uscire... o un documento in carta semplice che riporti specie, quantità ed estremi cites, oppure uno scontrino con annotati dietro i vari dati.
Il negoziante di contro è tenuto ad avere il registro e a fornirti documento o scontrino che attesti la legale commercializzazione dell'animale.
Ora:
E' necessario richiedere i dati dell'acquirente? (Nome, cognome, indirizzo....)? Come ben sai sui modelli di Cessione ai fini CITES prestampati della forestale questi campi compaiono...
Oppure si rischia di violare le norme in materia di privacy??
Altro dubbio:
Il privato o anche il negoziante che fa talee dei suoi animali regolarmente caricati sul registro o in possesso comunque di documento, che deve fare?
Denuncia di nascita come facciamo con i pappagalli con specie, quantità, data di nascita, Allegato....???
In teoria sì, almeno arriva il numero di protocollo del CFS ed ogni talea è in regola.
Sbaglio?#24
Grazie
condormannaro
15-06-2011, 20:37
grazie Roberto per l'intervento, ma purtroppo mi tocca dar ragione a EGABRIELE , c'è poca chiarezza nella stessa legge .
registro una tua marcia indietro , infatti scrivesti in grassetto che nessun utente avrebbe dovuto preoccuparsi per un eventuale controllo, e che sarebbe stato trovato perfettamente in regola dai controllori sia che avesse avuto in suo possesso la documentazione relativa all'animale, sia che non l'avesse . ora , contrariamente a quanto affermavi, il privato acquariofilo dovrebbe essere in grado di poter dimostrare la provenienza ,magari esibendo uno scontrino . ma qui la cosa si complica perchè , che sappia io non vi è nessun obbligo nel conservare uno scontrino e soprattutto una persona potrebbe andare a comprare 2 pesci e scriversi autonomamente sullo scontrino 10 tridacne , il che metterebbe in serio pericolo il negoziante .
altro punto oscuro, io ho sempre lavorato adottando un unico registro sul quale annotavo carichi e scarichi sia di wild che riprodotti,poichè esisteva l'apposita colonna ove inserire questi dati . c'è anche da dire che ricevendo semplici fatture con un numero di cites, bisognava andare ad occhio , perchè dal numero non si poteva capire se l'animale era frutto di riproduzione o meno . certo ,davanti ad una selvatica o ad una talea il dubbio veniva fugato, ma mai ho trovato esplicitata questa informazione su alcuna fattura di acquisto .
insomma, il grossista che acquista all'estero puo' registrare selvatici e riprodotti sullo stesso registro , ma se decide di riprodurre necessita di un registro supplementare ?
Ciao awake.
Il mio non è tanto un passo indietro, quanto una precisazione.
Provo a spiegarmi.
Quando anni fa scrivevo che non era necessario che il privato avesse alcuna documentazione in casa mi attenevo ad una interpretazione tutto sommato ancora oggi sostenibile in base alla quale, leggendo la L. 150/92, art. 2, comma 1, lett. f), se mi si richiede la "prescritta documentazione", si fa evidentemente riferimento a qualcosa di "prescritto", cosa che non avviene nel caso di animali in Allegato B, dove non sono previsti particolari "documenti".
Quella cui mi sono attenuto oggi, tuttavia, è un'interpretazione più restrittiva e più prudente, e su questo hai ragione, perchè quella "prova sufficiente" richiesta dal Regolamento comunitario viene normalmente intesa, da chi la regola la deve far rispettare, come il possesso di un "documento".
Quanto scrivo oggi, quindi, è solo più "prudente", frutto di esperienza, perchè esiste il rischio che ad un controllo si venga sanzionati se non si possiede il "pezzo di carta".
Ad essere rigorosi la prova sufficiente ben potrebbe non essere cartacea, come nel caso seguente:
il Servizio Cites viene a casa mia e vede tante belle acropore. Mi chiede i documenti e gli dico che le ho comprate tutte in un negozio a duecento metri da casa. Non sentono ragioni e mi fanno il verbale, perchè non avrei provato in modo "sufficiente" la legittima provenienza.
Impugno il provvedimento (non entro negli aspetti penalistici, pur rilevanti in quanto si tratta di reato) e produco la testimonianza del negoziante che in effetti dichiara di avermi venduto uno per uno i coralli che ho in vasca. Allego anche la testimonianza di un paio di persone e magari un paio di post pubblicati sul forum in cui comunicavo tutto entusiasta alla comunità che mi ero comprato dal negoziante X quel corallo e quell'altro.
E' probabile, anche se non certo, che il giudice consideri raggiunta la "prova sufficiente" della legittima provenienza, ed annulli il provvedimento. E senza avere uno straccio di pezzo di carta.
L'esempio è solo accademico e vuole evidenziare che un conto è la regola, un conto è la prudenza per evitare le seccature di interpretazioni rigorose altrui.
Oggi forse, dopo diversi anni di esperienza in più e tanti casi affrontati, mi sento di consigliare maggiore cautela rispetto al passato.
Inoltre, e non è un dettaglio, se ci fermiamo veramente a pensare a come stanno le cose, è davvero grottesco richiedere documenti per giustificare il possesso di animali irriconoscibili, indistinguibili gli uni dagli altri e per di più taleabili.
Però ho notato una certa tendenza ad associare il concetto di prova a quello di documento, e quindi mi sembra doveroso rappresentarlo.
Per quanto riguarda lo scontrino o la dichiarazione in carta semplice, è evidente che anche qui, non sussistendo specifici vincoli formali, molto è rimesso alla valutazione del controllore ed alla trasparenza del controllato.
Non esiste una via di uscita sicura. Avete ragione quando scrivete che le norme sono imprecise o confuse, eccome se avete ragione, ma è altrettanto vero che è davvero difficile disciplinare in modo preciso ed esauriente un tema così complesso e particolare come quello del controllo di specie animali come i coralli.
Pensa che non ci riescono con gli uccelli, dove sarebbe semplicissimo grazie agli anellini, figuriamoci con esseri che vivono in colonie su substrato calcareo costituito dai residui di chi li ha preceduti e che se spezzati possono tranquillamente dar vita a colonie autonome...
Per quanto riguarda il punto oscuro che evidenzi, ritengo che sia possibile utilizzare un solo registro, anche perchè non mi risultano norme che impongano altrimenti.
A presto
Roberto
ALGRANATI
15-06-2011, 20:43
Topic messo in Rilievo.
Roberto, è un piacere poterti salutare :-))
Grazie ancora delle informazione.
Naturalmente se mai facessi una cosa del genere intraprenderei una piccola attivita in piena regola, partita iva e tutto quanto..
In piu per ogni talea dovrei fornire la dichiarazione di cessione in carta bianca con scritto il numero di riferimento della colonia madre, giusto?
Per quanto riguarda il registro EB dovrei solo aggiungere quando faccio talee la specie e il riferimento della madre, giusto?
condormannaro
15-06-2011, 23:56
Topic messo in Rilievo.
Roberto, è un piacere poterti salutare :-))
Carissimo,
il piacere è davvero mio.
Spero prima o poi di incontrarti nuovamente.
Un abbraccio.
Roberto
per dirla alla romana.............un bel pippone non c'è che dire :-)
comunque molti ringraziamenti a Roberto che è stato impagabile ed a Matteo che ha messo il post in evidenza.
ciao a tutti e buona acqua
Max
devo ammettere che l'intervento di condormannaro mi ha lasciato parecchie perplessità .
come prima cosa non sono affatto sicuro che il privato abbia l'obbligo di dover comprovare la legittima detenzione delle acropore che ha in vasca e quindi di fornire "prova sufficiente ". dico questo perchè credo che le norme facciano sempre riferimento alla detenzione da parte di attività o soggetti aventi finalità di vendita .infatti per questi è previsto l'obbligo di detenzione e compilazione dell'apposito registro cites, che a mio avviso è l'unico strumento ufficiale deputato al controllo da parte dell'autorità preposta. inoltre , ripeto, se il legislatore avesse previsto la possibilità di controllare anche il semplice acquirente, avrebbe imposto al venditore quantomeno l'obbligo di compilazione di un documento di cessione ai fini cites, documento che invece è stato eliminato con la nuova normativa . qualsiasi foglio autonomamente compilato dal negoziante in accordo con l'acquirente ,foglio riportante specie, quantità, nr di cites e dati dell'acquirente , avrebbe una validità molto discutibile per vari motivi , proprio perchè potrebbe essere da entrambe le parti falsificabile , a questo documento in ogni caso non verrebbe fatto alcun riferimento nel registro cites del negoziante, implicherebbe l'obbligo da parte dell'acquirente di fornire i propri dati personali tramite documento d'identità al venditore che non è un ufficiale pubblico, e comporterebbe l'impossibilità da parte di un acquirente di poter comprare per conto di un amico .solo per citare alcuni esempi . inoltre, se vado in un negozio e compro 10 selvatiche , mi faccio fare scontrino fiscale e in aggiunta una dichiarazione da parte del negozio ove vengono specificati specie, quantità e numero di cites , timbrato, firmato . dopo qualche mese le colonie crescono , comincio a talearle, le 10 acropore che avevo diventano 15 . subisco un controllo da parte del CFS , come posso fare a dimostrare la regolare detenzione dei 5 pezzi da me riprodotti non dichiarati sul foglio rilasciatomi dal negoziante? avrei dovuto chiamare preventivamente un veterinario per far certificare l'avvenuta nascita ? ma in questo caso io sarei un semplice detentore senza alcun fine commerciale, quindi non sarei nemmeno tenuto alla detenzione e compilazione di alcun registro . quindi perchè mai mi sarei dovuto preoccupare di far certificare le nascite, per registrarle dove ?
ho provato anche a riflettere prendendo spunto da altri settori , ad esempio quello del pellame . credo che nella maggior parte delle case degli italiani vi sia portafoglio , o una borsa, o una cintura in pitone,o magari dei manufatti in pelle di coccodrillo , o magari un suppellettile in avorio . la maggior parte del pellame , concepito come parti di specie animali minacciate dal pericolo d'estinzione ,credo debba sottostare ai vincoli normativi previsti per le specie in allegato B . quindi se è vero che per un'acropora, da privato, devo essere in grado in qualsiasi momento di dimostrarne la legale detenzione, lo stesso dovrebbe accadere anche alla signora con il portafoglio di pitone .
condormannaro
18-06-2011, 21:46
devo ammettere che l'intervento di condormannaro mi ha lasciato parecchie perplessità .
come prima cosa non sono affatto sicuro che il privato abbia l'obbligo di dover comprovare la legittima detenzione delle acropore che ha in vasca e quindi di fornire "prova sufficiente ". dico questo perchè credo che le norme facciano sempre riferimento alla detenzione da parte di attività o soggetti aventi finalità di vendita .infatti per questi è previsto l'obbligo di detenzione e compilazione dell'apposito registro cites, che a mio avviso è l'unico strumento ufficiale deputato al controllo da parte dell'autorità preposta. inoltre , ripeto, se il legislatore avesse previsto la possibilità di controllare anche il semplice acquirente, avrebbe imposto al venditore quantomeno l'obbligo di compilazione di un documento di cessione ai fini cites, documento che invece è stato eliminato con la nuova normativa . qualsiasi foglio autonomamente compilato dal negoziante in accordo con l'acquirente ,foglio riportante specie, quantità, nr di cites e dati dell'acquirente , avrebbe una validità molto discutibile per vari motivi , proprio perchè potrebbe essere da entrambe le parti falsificabile , a questo documento in ogni caso non verrebbe fatto alcun riferimento nel registro cites del negoziante, implicherebbe l'obbligo da parte dell'acquirente di fornire i propri dati personali tramite documento d'identità al venditore che non è un ufficiale pubblico, e comporterebbe l'impossibilità da parte di un acquirente di poter comprare per conto di un amico .solo per citare alcuni esempi . inoltre, se vado in un negozio e compro 10 selvatiche , mi faccio fare scontrino fiscale e in aggiunta una dichiarazione da parte del negozio ove vengono specificati specie, quantità e numero di cites , timbrato, firmato . dopo qualche mese le colonie crescono , comincio a talearle, le 10 acropore che avevo diventano 15 . subisco un controllo da parte del CFS , come posso fare a dimostrare la regolare detenzione dei 5 pezzi da me riprodotti non dichiarati sul foglio rilasciatomi dal negoziante? avrei dovuto chiamare preventivamente un veterinario per far certificare l'avvenuta nascita ? ma in questo caso io sarei un semplice detentore senza alcun fine commerciale, quindi non sarei nemmeno tenuto alla detenzione e compilazione di alcun registro . quindi perchè mai mi sarei dovuto preoccupare di far certificare le nascite, per registrarle dove ?
ho provato anche a riflettere prendendo spunto da altri settori , ad esempio quello del pellame . credo che nella maggior parte delle case degli italiani vi sia portafoglio , o una borsa, o una cintura in pitone,o magari dei manufatti in pelle di coccodrillo , o magari un suppellettile in avorio . la maggior parte del pellame , concepito come parti di specie animali minacciate dal pericolo d'estinzione ,credo debba sottostare ai vincoli normativi previsti per le specie in allegato B . quindi se è vero che per un'acropora, da privato, devo essere in grado in qualsiasi momento di dimostrarne la legale detenzione, lo stesso dovrebbe accadere anche alla signora con il portafoglio di pitone .
Ciao awake.
Credo tu stia confondendo la normativa comunitaria con quella italiana.
La prima si occupa solo dei profili commerciali.
La seconda, con la L. 150/92, vieta anche la semplice detenzione, e non solo la "detenzione per la vendita", come potrai rilevare leggendo la lettera f) del primo comma degli articoli 1 e 2.
Detenere senza la prescritta documentazione, come recita la norma, è addirittura reato.
Nulla c'entra il Registro, che afferisce peraltro a fattispecie non penali, ma di semplice illecito amministrativo (e quindi non è certo, come tu ritieni, l'unico strumento di controllo per l'Autorità).
L'Autorità ha il potere di verificare che tu non stia commettendo il reato, registro o non registro, ed oggi l'interpretazione che della legge dà l'Autorità di controllo, a quanto mi risulta, è nel senso che ho già descritto. Del resto è anche comprensibile: come si può contrastare la detenzione se io, controllore, non ho il potere di verificare dove hai preso gli animali protetti che detieni?
Ho visto poi che hai fatto dei riferimenti, che però non ho capito.
Hai infatti parlato di una "nuova normativa" che avrebbe "eliminato l'obbligo di documento di cessione".
Potresti indicarmi quale sarebbe la norma che imponeva esplicitamente tale obbligo e quale la nuova normativa che l'avrebbe eliminato?
Grazie.
A presto
Roberto
certo che un profano come sono io va nel pallone a leggere tutte stè cose.......alla fine il rischio è che butti tutto a tarallucci e vino e tiri a campare, del resto ciascuno di noi poi nella vita ha si questa passione ma deve anche, diciamo, occupare il tempo con altre cose + venali che je danno da campa e quindi, alla fine, come dicevo, ti tieni le tue talee e molli la casa dove si trova............grosso paluso soprattutto a Roberto che ha dato tanto impegno alla cosa ma alla fine non capisci più nulla......o sbaglio?????
condormannaro
19-06-2011, 08:20
certo che un profano come sono io va nel pallone a leggere tutte stè cose.......alla fine il rischio è che butti tutto a tarallucci e vino e tiri a campare, del resto ciascuno di noi poi nella vita ha si questa passione ma deve anche, diciamo, occupare il tempo con altre cose + venali che je danno da campa e quindi, alla fine, come dicevo, ti tieni le tue talee e molli la casa dove si trova............grosso paluso soprattutto a Roberto che ha dato tanto impegno alla cosa ma alla fine non capisci più nulla......o sbaglio?????
Ciao Gimmi.
Provo a semplificare all'osso, in modo da toglierti quest'impressione di gran confusione.
Dividiamo il discorso in due piani.
Piano 1 - Norme
I coralli duri sono tutti in Allegato B, quindi ne seguono il destino:
A) obbligo di Registro per vendere, scambiare ecc. (non serve se si regala - non serve se si compra senza rivendere o scambiare perchè lo deve avere solo il venditore)
B) obbligo di dimostrare, se richiesti dall'Autorità, la legittima provenienza dei coralli.
Si può soddisfare quest'obbligo in vari modi (ad esempio testimonianza ecc.), ma è evidente che la prova principe della legittima provenienza è un documento. L'Autorità infatti è abituata alle carte, e deve a sua volta, qualora non applichi sanzioni, "giustificare" il mancato intervento con un "pezzo di carta".
Piano 2 - Situazione attuale nella realtà
A) è bene tenere il Registro qualora si vendano coralli. I controlli sui privati oggi sono pressochè irrilevanti, tuttavia è capitato in passato che qualche "privato" che svolgeva attività di vendita di una certa "intensità" è stato sottoposto a controllo, e sanzionato.
E' bene sapere che la semplice pubblicazione su internet di un annuncio di vendita di un corallo integra perfettamente la condotta di "esporre per la vendita", e quindi per farlo occorre avere il Registro.
E' un'interpretazione costante del Servizio centrale Cites, supportata da un consolidato orientamento giurisprudenziale che deriva da altre fattispecie (annunci in tema di sostanze stupefacienti), ed io stesso mi sono trovato a fornire consulenza su di un caso di pesante sanzione applicata ad un signore che aveva pubblicato un annuncio di specie in Allegato B (era una coppia di uccelli) senza possedere, alla data dell'annuncio, il Registro.
B) nella realtà, il problema dei privati che hanno coralli in acquario non è in cima ai pensieri dell'Autorità. E' molto probabile che non si venga mai controllati e che, comunque, in caso di controllo, l'Autorità si accontenti di verificare la presenza del Registro, laddove previsto, e magari qualche scontrino di un negozio ad attestare che qualche corallo viene da lì.
La "Dichiarazione di cessione" certamente metterebbe al riparo da qualunque problema, ma appare davvero "troppo" se applicata, data la situazione attuale e le attuali abitudini e pratiche, al mondo acquariofilo.
Oggi i controlli sono sostanzialmente "in entrata", nel senso che si tenta, di concerto con le Dogane, di impedire l'ingresso di animali protetti senza le previste autorizzazioni.
E pur costituendo il traffico di coralli una voce non irrilevante, non è paragonabile al traffico di altri animali (si pensi che solo in Serbia vengono annualmente importati illegalmente qualcosa come circa ventimila pappagalli cenerini - facile immaginare quale sia il mercato finale di destinazione).
Spero di essere riuscito a rappresentare quelle che sono le regole, e quella che è la situazione "reale".
Vi segnalo che il prossimo 30 ottobre a Roma (loc. Passo Corese), in occasione della Mostra della FEO (Federazione Europea Ornitofili) ci sarà un seminario sulla normativa in tema di detenzione di alcuni uccelli ed una parte sarà dedicata alla normativa Cites. Io sarò il relatore ed è prevista la partecipazione anche di rappresentanti dell'Autorità.
Chi è interessato potrebbe venire, anche tenendo conto che, pur con qualche differenza, le norme in tema Cites si applicano anche al mondo acquariofilo.
Buona giornata.
Roberto
condormannaro, francamente speravo che ce la trovassi tu questa norma relativa all'obbligo o meno da parte del cedente del rilascio di una dichiarazione di cessione ai fini cites ,infatti io ne ero stato informato solo telefonicamente dal CFS di Bologna e da altri colleghi che facevano riferimento all'incompatibilità accertata con le leggi in materia di privacy , ma poi ,rileggendomi quello che hai scritto 3 giorni fa , credo di aver capito . ti cito:"....Questo significa che il privato è a posto e tranquillo se va in negozio, compra, paga, e si fa rilasciare lo scontrino con riportata almeno la specie del soggetto acquistato o, meglio ancora, una semplice “dichiarazione di cessione” del negoziante, senza bisogno di numeretti strani o altro.
Ma il negoziante è obbligato a rilasciare tale documento?
In realtà non esiste alcuna norma che imponga al venditore di rilasciare un particolare documento o dichiarazione, fatta salva, per i negozianti, lo scontrino o la ricevuta fiscale (ma per ragioni appunto fiscali). "
sintetizzata al massimo,questa è quindi la tua risposta all'utente che ha aperto il topic interrogandosi sull'obbligatorietà o meno da parte del negoziente di rilasciare un documento riportante i dati in quel caso di una della catalaphyllia . io ero convinto invece che il negoziante non avesse nessun obbligo nel fornirla autonomamente anche perchè avrebbe dovuto PRETENDERE i dati personali dell'acquirente, ma che l'avesse solo nel caso di specifica richiesta da parte del compratore .
quindi adesso, se tutto coincide con cio' che hai asserito( e data la tua pofessionalità non ho dubbi a crederlo ), lo scenario che si delinea è ancora peggio di quello che si poteva ipotizzare , cioè:
1) il negozio puo' impuntarsi e non fornire il "cites" della catalaphyllia senza commettere alcun reato.
2) l'acquirente controllato e sprovvisto di documentazione "cites"relativa alla propria catalaphyllia commette reato ed è quindi perseguibile , o comunque dovrà arrabattarsi per fornire una "prova sufficiente", magari con l'ausilio di testimoni .
che casino !
condormannaro
19-06-2011, 12:12
Caro awake,
in linea di massima hai perfettamente inteso come stanno le cose.
Aggiungo, ma si era capito, che non esiste alcuna norma che imponga esplicitamente al negoziante il rilascio di un particolare documento o dichiarazione, e che non è stata approvata alcuna "nuova" normativa in materia che modifichi l'assetto precedente.
In sostanza, l'unico modo per "imporre" al negoziante il rilascio di un "pezzo di carta" è quello di non comprare l'animale in caso contrario.
Oggi questo appare piuttosto improbabile nel settore acquariofilo.
E' invece prassi corrente nel mondo ornitofilo, dove a parte gli sprovveduti ed i neofiti, nessuno mai si sognerebbe di comprare un animale in Cites senza farsi rilasciare una "Dichiarazione di cessione" e, laddove previsto (animali in Allegato A), il Certificato vero e proprio (ex art. 8, comma 3, Reg. 338/97 - noto in Italia come "Cites giallo").
A presto
Roberto
volevo sapere se per tutelarsi si può fare foto dell'animale nella busta con allegato scontrino fiscale?
le rocce vive e i coralli molli devono avere il cites?
ALGRANATI
18-10-2015, 21:51
le rocce si i molli no
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