Visualizza la versione completa : ...schiumatoi, cerchiamo di capire....
]...sono affascinato dagli schiumatoi non posso farci niente...
..a seguito di quello che è venuto fuori dalla prova che sto facendo dell'ATI PC200 vorrei approfondire alcuni aspetti...
..in sostanza..
...in uno schiumatoio ci sono tre parametri fondamentali...
1) la quantita' di acqua trattata...
2) la quantita' di aria con cui si tratta...
3) il volume (utile) della colonna di cotatto e di conseguenza il tempo di contatto....
...partendo dal presupposto che l'optimum sarebbe uno ski che lavorasse tanta acqua con un mare d'aria in una colonna di contatto enorme.....
....qual'è secondo voi il mix giusto di questi 3 fattori ?....
...metto 2 esempi tanto per avere un metro di paragone...
OCEANLIFE x3...(il mio) lavora 1200 l/h di acqua con 850 l/h di aria usando una colonna alta circa 30 cm. diametro 16 (cilindrica)...
ATI PC200...lavora circa 700 l/h di acqua con oltre 2000 l/h di aria in una colonna alta circa 6 cm diametro 20 ....(lo ski è conico ma la camera di contatto utile la si puo' considerare cilindrica).....[/FONT]
sarò cavernicolo ma per me è migliore quello che ti tira piu merda in minor tempo,quale dei 2 secondo te ?
Paolo Piccinelli
04-11-2010, 16:58
...sono affascinato dagli schiumatoi non posso farci niente...
affascinato non basta... diciamo OSSESSIONATO?!? :-D
1) la quantita' di acqua trattata...
2) la quantita' di aria con cui si tratta...
3) il volume (utile) della colonna di cotatto e di conseguenza il tempo di contatto....
Non concordo con il terzo punto... per determinareil tempo di contatto, bisognerebbe sapere anche quanto ci mette una bolla ad arrivare in superficie.
Cioè, se una bolla sale diritta in 300 mm.... fa 300 mm; se fa 5 giri, fa 4 metri e mezzo e quindi sta a contatto 15 volte di più.
Io sono convinto che tutto lo smacchinare con gli skimmer conici mira a massimizzare questo tempo di contatto aumentando la velocità delle bolle nella colonna (anche perchè sarebbe un modo per schiumare anche alcune molecole scarsamente schiumabili).
dico una boiata? #24
oceanooo
04-11-2010, 17:13
sarò cavernicolo ma per me è migliore quello che ti tira piu merda in minor tempo,quale dei 2 secondo te ?
sei il mio mito... saremo pazzi tutti e 2 ma sono daccordo con te ... :-)).
restando in tema con il topic ...
secondo me non sono tanto daccordo con emio.
a parità di vasca avere uno schiumatoio sempre più grande non è sempre un bene o meglio almeno fino ad un limite dopo il quale lo schiumatoio schiuma cosi male da levare meno merda (francesismo di zucchen) della misura precendete...
almeno questo sono le mie limitatissime esperienze pratiche.. di più... nun so
-28
ALGRANATI
04-11-2010, 17:16
Ragazzi, sposto in APPROFONDIMENTI.....mi raccomando.
Paolo Piccinelli
04-11-2010, 17:19
zucchen, hai ovviamente ragione... però così ci privi del piacere di farci un sacco di seghe mentali sul perchè uno va meglio dell'altro.
A me piacerebbe seguire con il ragionamento il percorso dell'acqua... la prima cosa che incontra l'acqua è il condotto di aspirazione della pompa. Partiamo da lì? #24
...Paolo...
...apprezzo la sottile metafora con cui ti sei espresso....
...ma io cercavo anche di semplificare un po'...
...se partiamo dal percorso delle bollicine allora dovremmo iniziare prima ancora...
...dalla misura delle bollicine che influenza il percorso che faranno nella camera di contatto...
...e quindi dai diversi tipi di girante, gli aghi, la misura degli aghi, il mesh....
..no...no...diventa un ginepraio assurdo....
...fermiamoci, almeno per ora, ai tre parametri poi avremo tempo per andare ancora piu' nello specifico....
Paolo Piccinelli
04-11-2010, 17:59
Ok, come vuoi! ;-)
...sono affascinato dagli schiumatoi non posso farci niente...
affascinato non basta... diciamo OSSESSIONATO?!? :-D
1) la quantita' di acqua trattata...
2) la quantita' di aria con cui si tratta...
3) il volume (utile) della colonna di cotatto e di conseguenza il tempo di contatto....
Non concordo con il terzo punto... per determinareil tempo di contatto, bisognerebbe sapere anche quanto ci mette una bolla ad arrivare in superficie.
Cioè, se una bolla sale diritta in 300 mm.... fa 300 mm; se fa 5 giri, fa 4 metri e mezzo e quindi sta a contatto 15 volte di più.
Io sono convinto che tutto lo smacchinare con gli skimmer conici mira a massimizzare questo tempo di contatto aumentando la velocità delle bolle nella colonna (anche perchè sarebbe un modo per schiumare anche alcune molecole scarsamente schiumabili).
dico una boiata? #24
per me è l'opposto i conici hanno piu' turbolenza e la bolla a me semnbra vada piu' veloce in cima.....infatti come vedi schiumano tutti piu' liquido
secondo me la terza variabile di emio è da considerarsi dipendente dalle prime due ........o almeno lo credo visti i progetti dei produttori ...............in media le aziende che producono skimmer tendono a fare grosse camere di contatto per skimmer che lavorano poca aria e tanta acqua ......e camer piccole e prevalentemente coniche per skimmer che lavorano tanta aria e poca acqua .............
Secondo me il punto è trovare un giusto equilibrio tra dimensioni delle bolle e tempo di risalita, variando dimesioni delle bolle e tempo di risalita si possono ottenere gli stessi identici risultati (ad esempio) con uno skimmer che abbia una colonna di contatto di tre metri e bolle di 1 millimetro di diametro ed uno con 5 cm di colonna di contatto e bolle di 1 micron di diametro.
Paolo Piccinelli
05-11-2010, 09:06
Vecchiotto, ma offre spunti interessanti:
http://reefkeeping.com/issues/2002#06/fm/feature/index.php
ALGRANATI
05-11-2010, 09:24
Picci, ormai sei diventato il mago di RF:-))
egabriele
05-11-2010, 09:39
]...sono affascinato dagli schiumatoi non posso farci niente...
..a seguito di quello che è venuto fuori dalla prova che sto facendo dell'ATI PC200 vorrei approfondire alcuni aspetti...
..in sostanza..
...in uno schiumatoio ci sono tre parametri fondamentali...
1) la quantita' di acqua trattata...
2) la quantita' di aria con cui si tratta...
3) il volume (utile) della colonna di cotatto e di conseguenza il tempo di contatto....
...partendo dal presupposto che l'optimum sarebbe uno ski che lavorasse tanta acqua con un mare d'aria in una colonna di contatto enorme.....
....qual'è secondo voi il mix giusto di questi 3 fattori ?....
...metto 2 esempi tanto per avere un metro di paragone...
OCEANLIFE x3...(il mio) lavora 1200 l/h di acqua con 850 l/h di aria usando una colonna alta circa 30 cm. diametro 16 (cilindrica)...
ATI PC200...lavora circa 700 l/h di acqua con oltre 2000 l/h di aria in una colonna alta circa 6 cm diametro 20 ....(lo ski è conico ma la camera di contatto utile la si puo' considerare cilindrica).....[/FONT]
MAnca un (4) punto: dimensione delle bolle d'aria.
Infatti a livello finale, gli unici parametri che influiscono la schiumazione sono due:
A- tempo di contatto
B - superficie di contatto.
(A) il tempo di contatto non e' vero che' piu' alto e' meglio e': deve essere compreso in un certo range, che non conosco, altrimenti schiumiamo cose che non vogliamo schiumare. In un articolo mi pare su reef-guardian.com dicevano che durante il percorso della bolla, prima si agganciano solo le molecole surfattanti piccole, perche' sono le' piu' veloci, dopo iniziano ad unirsi le piu' grandi e lente. Ma se la bolla sta troppo tempo arrivano altre molecole grandi che essendo attratte da forze piu' grandi delle piccole, scalzano le piccole, quindi andrei a schiumare percentuali diverse di molecole organiche.
(B) la superficie di contatto e' dato dalla loro superficie per il loro numero. Quindi solo l'aria aspirata non e' un parametro completo. Infatti a parita' d'aria poche bolle grandi sono meno efficienti di tante bolle piccole. Troppa aria rispetto all'acqua aumenta la possibilita' che le bolle piccole appena uscite dalla girante a spazzola (o dallo spray) si riuniscano scontrandosi in meno bolle grandi. Quindi anche l'aria non e' vero che piu' e' meglio e' , deve essere nel giusto rapporto con l'acqua ed avere il giusto spazio nella camera di contatto.
P.S. forse l'articolo non era francese, era questo: http://reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php
Paolo Piccinelli
05-11-2010, 09:53
Picci, ormai sei diventato il mago di RF
Da quando ho la moglie incinta e non ho più l'acquario in casa, la sera mi devo inventare qualcosa da fare per distrarmi! :-D
egabriele, ti quoto completamente!
...e vado a leggermi l'ottimo link che hai postato! :-))
]...sono affascinato dagli schiumatoi non posso farci niente...
..a seguito di quello che è venuto fuori dalla prova che sto facendo dell'ATI PC200 vorrei approfondire alcuni aspetti...
..in sostanza..
...in uno schiumatoio ci sono tre parametri fondamentali...
1) la quantita' di acqua trattata...
2) la quantita' di aria con cui si tratta...
3) il volume (utile) della colonna di cotatto e di conseguenza il tempo di contatto....
...partendo dal presupposto che l'optimum sarebbe uno ski che lavorasse tanta acqua con un mare d'aria in una colonna di contatto enorme.....
....qual'è secondo voi il mix giusto di questi 3 fattori ?....
...metto 2 esempi tanto per avere un metro di paragone...
OCEANLIFE x3...(il mio) lavora 1200 l/h di acqua con 850 l/h di aria usando una colonna alta circa 30 cm. diametro 16 (cilindrica)...
ATI PC200...lavora circa 700 l/h di acqua con oltre 2000 l/h di aria in una colonna alta circa 6 cm diametro 20 ....(lo ski è conico ma la camera di contatto utile la si puo' considerare cilindrica).....[/FONT]
MAnca un (4) punto: dimensione delle bolle d'aria.
Infatti a livello finale, gli unici parametri che influiscono la schiumazione sono due:
A- tempo di contatto
B - superficie di contatto.
(A) il tempo di contatto non e' vero che' piu' alto e' meglio e': deve essere compreso in un certo range, che non conosco, altrimenti schiumiamo cose che non vogliamo schiumare. In un articolo mi pare su reef-guardian.com dicevano che durante il percorso della bolla, prima si agganciano solo le molecole surfattanti piccole, perche' sono le' piu' veloci, dopo iniziano ad unirsi le piu' grandi e lente. Ma se la bolla sta troppo tempo arrivano altre molecole grandi che essendo attratte da forze piu' grandi delle piccole, scalzano le piccole, quindi andrei a schiumare percentuali diverse di molecole organiche.
(B) la superficie di contatto e' dato dalla loro superficie per il loro numero. Quindi solo l'aria aspirata non e' un parametro completo. Infatti a parita' d'aria poche bolle grandi sono meno efficienti di tante bolle piccole. Troppa aria rispetto all'acqua aumenta la possibilita' che le bolle piccole appena uscite dalla girante a spazzola (o dallo spray) si riuniscano scontrandosi in meno bolle grandi. Quindi anche l'aria non e' vero che piu' e' meglio e' , deve essere nel giusto rapporto con l'acqua ed avere il giusto spazio nella camera di contatto.
P.S. forse l'articolo non era francese, era questo: http://reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php
hai ragione su tutto ma credo che per emio il significato del topic era appena un passaggio prima .........che caratteristiche deve avere uno skimmer per avere la miglior sup di contatto e il miglior tempo di contatto???......
a me interessa questo,chi fa una traduzione veloce ? :-))
2. Are inorganics removed?
http://reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php
Paolo Piccinelli
05-11-2010, 10:21
che caratteristiche deve avere uno skimmer per avere la miglior sup di contatto e il miglior tempo di contatto???.....
la sola geometria della camera è insufficiente per determinarlo... ecco perchè io volevo partire dall'inizio.
Una camera alta 2 metri va bene con una porosa di legno, ma non con una girante a spazzola ad esempio.
NB: io sto raschiando dal fondo del cervello le nozioni di fluidodinamica che ricordo dal decennio scorso... quindi ho poche idee, ma ben confuse! #23
Paolo Piccinelli
05-11-2010, 10:56
zucchen, mò lo leggo...
Poche o nessuna molecola inorganica naturale è adsorbita da sola all'interfaccia aria/acqua.
Quasi tutti gli inorganici in acqua di mare sono altamente polari, ioni carichi, che saranno respinti blandamente dall'interfaccia per la stessa ragione per cui gli idrofobi vi sono attratti.
Questi inorganici interagiscono ancora più fortemente con l'acqua di quanto faccia l'acqua stessa.
Quindi, esporli alla superficie creerebbe una situazione instabile che li farebbe tornare velocemente in soluzione.
Molti materiali inorganici, tuttavia, sono complessati con organici che vengono schiumati.
Il rame in acqua marina, per esempio, è complessato ad oltre il99% con organici come acidi umici e proteine (fig. 2)
Se questi organici sono adsorbiti sulla superficie aria/acqua, allora lo è anche il rame stesso.
Analisi dello schiumato sono molto limitate nello scopo e uno studio pigglicato mostra elevata variabilità da campione a campione.
Questo studio, tuttavia, sembra mostrare elevati livelli di rame, come di ferro ed altri metalli in traccia relativi ad ioni non selettivamente schiumati (come magnesio o sodio).
In fig. 2 uno schema relativo allo one rame chelato naturalmente dagli acidi umici colorati in verde.
Gli ioni inorganici saranno schiumati anche se sono contenuti all'interno di microorganismi come diatomee, batteri, microalghe che hanno una superficie esterna parzialmente idrofoba (e molti ce l'hanno) e che quindi sono schiumati.
Questi organismi vengono catturati all'interfaccia aria/acqua allo stesso modo delle singole molecole.
Essi possono anche essere intrappolati dalla schiuma che tracima e li trascina. LA schiumazione di interi microrganismi è evidente per gli acquariofili che vedono uno schiumato verde dopo aver somministrato phyto.
Molti acquaripfili credono che lo iodio venga schiumato, ma io non credo sia vero.
E' difficile che lo iodio nellesue forme presenti in mare sia rimosso dalla schiumatura; le sue forme chimiche non sono attratte dalla schiuma, nè sono fortemente legabili dalle molecole organiche.
Tuttavia molti composti organici contenenti iodio saranno schiumati o evaporeranno.
La conversione delle varie forme di iodio in composti organici è un modo in cui lo iodio può venire schiumato, lo iodio può uscire dal sistema attraverso le alghe in cui viene incorporato e la schiumazione può esportarlo epr via "indiretta".
La rimozione di interi microrganismi è un'altra via di schiumazione per lo iodio.
Analisi dello schiumato, seppure limitate come detto sopra, mostrano un sostanziale aumento (di svariate centinaia di volte) nello iodio totale rispetto a ioni non schiumati selettivamente (come sodio o magnesio, ad esempio) se comparati con la concentrazione degli stessi ioni in acqua di mare/acquario.
In generale nitriti, nitrati e fosfati non sono schiumati direttamente perchè non vengono adsorbiti dall'interfaccia aria/acqua. Azoto e fosforo sono tuttavia rimossi come componenti di molecole organiche che vengono schiumate.
Analisi dello schiumato mostrano concentrazione di fosforo di qualche migliaio superiori a quelle in acqua e concentrazione di azoto centinaia di volte superiore.
Quindi la schiumazione effettivamente riduce la concentrazione di nitrato e fosfato che altrimenti si accumulerebbero in acquario, esportando i composti precursori.
Il fosfato viene inoltre incorporato in particolato inorganico, come il carbonato di calcio, che può essere schiumato se ricoperto di molecole orgqaniche.
Anche calcio e magnesio possono venire schiumati in questo modo.
L'ammonio invece viene semplicemente "soffiato fuori" e disperso in aria per via della differenza di concentrazione.
Molti degli ioni cui gli acquariofili sono interessati non sono apprezzabilmente schiumati poichè non aderiscono alla superficie aria/acqua e non vengono complessati damolecole organiche; questi sono calcio, magnesio, stronzio, carbonato e bicarbonato, silicato, cloro, sodio, solfato, fluoro, bromo, boro e potassio.
Per la traduzione fanno 10 euro! :-))
...non ho trirato in ballo la geometria della camera di contatto per non ritornare ad un'altro post nel quale non abbiamo raggiunto grandi risultati...
..in quel post vi domandavamo il perche' delle camere coniche che adesso vanno di moda...
...è chiaro che la dimensione delle bolle è un parametro importante ma da questo punto di vista tutti gli ski che oggi sono fra i piu' quotati sono gia' su livelli, direi, ottimali....
...forse il KZ con il suo Beckett fara' bolle un po' piu' sottili o forse le fara' il Bk o magari gli ultimi ATI...
...pero' sostanzialmente non ci sono ski che lavorano con bolle grandi...
..quindi io trascurerei, almeno per il momento, questo dato tanto per non rendere troppo complicato un discorso che gia' con solo tre parametri lo è abbastanza...
..poi magari potremo parlare della dimesione delle bolle, dell'annoso problema del plancton se viene triturato o meno e da chi, della validita' dei vari tipi di iniezione e/o di venturi ed altre possibili varianti....
...anche la traduzione, che leggo ora, sulla chimica della schiumazione la lascerei per il momento fuori dal discorso perche', secondo me, degna di una trattazione a parte....
...io resterei ad un livello un po' piu' basso....
....fermiamoci per il momento e parliamo dei compromessi migliori per ottenere una "buona media" schiumata....
..quindi...piu' aria in meno acqua ?....il contrario ?....perche' ?....
a proposito di camera alta 2metri e di porosa o non.
http://www.beananimal.com/projects/6'-needle-wheel-protein-skimmer.aspx
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/Teoria_schiumazione.asp
che andate a cercare..avete un'ottimo articolo in casa..
egabriele
05-11-2010, 11:57
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/Teoria_schiumazione.asp
Ecco, mi ricordavo di aver letto da qualche parte che c'erano dei rapporti aria acqua consigliati ma non dove... ECCO DOVE !!!! :-D
..Emio..
..tornando giustamente al discorso pratico..
Cosi' senza averlo visto mi sembra strano che uno schiumatoio tiri piu' aria che acqua, in base agli articoli citati e alle osservazioni precedenti.
[quote]
ATI PC200...lavora circa 700 l/h di acqua con oltre 2000 l/h di aria in una colonna alta circa 6 cm diametro 20 ....(lo ski è conico ma la camera di contatto utile la si puo' considerare cilindrica).....
[\quote]
Sei sicuro dei dati ? o c'e' qualche errore di stampa?
...si...sono sicuro...
...ma la ragione credo sia da ricercare nel particolare tipo di venturi che ATI monta su questa serie di ski...
Per la traduzione fanno 10 euro![/B] :-))
piccinelli, non potevi iniziare prima il marino ?:-D
grazie :-))
p.s a dar pacche sulle spalle e strette di mano sò un fenomeno #18
Paolo Piccinelli
05-11-2010, 16:10
piccinelli, non potevi iniziare prima il marino ?
aspetta qualche mese, poi maledirai il giorno! :-D
emio, io continuo ad essere convinto che la domanda iniziale sia mal posta... anzi più leggo e più me ne convinco.
Provi a farmi cambiare idea, che magari sto viaggiando su un binario morto? :-))
...se mi spieghi cosa intendi per "mal posta" ...ci provo....
Paolo Piccinelli
05-11-2010, 16:44
...in uno schiumatoio ci sono tre parametri fondamentali...
In realtà de ne sono molti di più, ed è quasi impossibile dire dove finisce l'uno e dove inizia l'altro... e da qui la domanda
....qual'è secondo voi il mix giusto di questi 3 fattori ?....
secondo me non ci porta molto lontano... #13
IMVHO, ovviamente! :-)
egabriele
05-11-2010, 16:47
...si...sono sicuro...
...ma la ragione credo sia da ricercare nel particolare tipo di venturi che ATI monta su questa serie di ski...
Diciamo che io pecco in esperienza, non avendo tra l'altro avuto tra le mani questo schiumatoio, ma anche in anni e in quantita' di roba provata.
Pero' non posso evitare di pensare questo: Per quanto sia particolare la girante (in pratica mi pare che sia una mesh ingengnerizzata in modo da renderla stabile, durevole e prevedibile) alla fine le percentuali di aria acqua nella colonna di contatto devono essere quelle. Oltre un certo limite le bolle si uniscono e diminuiscono la superficie di interfaccia. Insomma a leggere le caratteristiche uno pensa che non puo' funzionare, invece a quanto pare funziona anche bene!!
Allora o cio' che e' scritto negli articoli citati e' errato, o c'e' qualcosa che non capisco e mi piacerebbe capire. E questo mi impedisce di rispondere 'serenamente' alla tua domanda iniziale.
Paolo Piccinelli
05-11-2010, 21:35
Leggendo qua e là ho trovato un paio di spunti che mi hanno stuzzicato, ve li giro:
" ...per quanto ampia, la superficie di contatto aria/acqua è limitata; se uniamo questo fatto al fatto che le sostanze organiche formano un continuum da quella con tendenza maggiore a quella con tendenza minore a legarsi alle bolle, protraendo il tempo di contatto schiumeremo di preferenza quelle con maggior affinità a legarsi alle bolle, disperdendo nuovamente le altre in soluzione..."
...e se fossero proprio queste le più importanti?!? #24
"lo schiumato migliore, in termini di organici rimossi, è lo schiumato umido che, pur contenendo maggiore quantità di acqua, non rilascia nuovamente quello che ha captato"
"...schiumare molto bagnato e ripristinare con acqua salata può essere un sistema molto furbo per eseguire i cambi d'acqua, assicurandosi nel contempo di aver rimosso TUTTI gli inquinanti captati dall'interfaccia aria/acqua, alcuni dei quali potrebbero drenare mentre la schiuma si asciuga..."
(Randy Holmes 2006) ((...questo è un manico, che sia parente del famoso John?!?:-D ))
Questo risponderebbe bene alla giusta osservazione fatta da Benny sugli skimmer conici performanti che schiumano molto umido... servirebbe però sapere cosa contiene questo schiumato per capire l'efficacia della tecnica suggerita sopra.
emio, fermami sempre se esco dal seminato... mi raccomando! :-)
sullo schiumato bagnato l'ho sempre pensato anche io così........l'unica pecca è sapere bene anche cosa viene estratto di buono dalla schiumata ..........
morganwind
06-11-2010, 01:32
sullo schiumato bagnato l'ho sempre pensato anche io così........l'unica pecca è sapere bene anche cosa viene estratto di buono dalla schiumata ..........
e purtroppo non mi sembra poco.
Un annetto fa leggevo un 3d su RC dove alcuni utenti applicavano questa tecnica.
Se non erro anche Lucasabao (attualmente vasca del mese su RC) schiuma 5 lt (!!!) di liquido al giorno.
il problema rimane sempre lo stesso...quanto detto da Cicala
leggendo la traduzione, di utile alla vasca, in sostanza schiumi ben poco.....
su forza andate avanti...dai dai...
Paolo Piccinelli
06-11-2010, 10:12
la cosa fondamentale è schiumare TUTTE le sostanze nocive, se anche schiumi cose utili alla vasca, le puoisempre reintegrare... ora però stiamo uscendo dal seminato. #12
morganwind
06-11-2010, 13:15
Il problema sarebbe poi capire che cosa di utile schiumi.
Con il tempo potremmo avere grosse deficienze di un elemento e non essere in grado di capire quale
non per andare ot .........ma sull'utilizzo di una skimmer che lavora tanta aria io ho potuto notare più precisione nel regolare l'asciutto ed il bagnato...................
La mia idea resta comunque questa .......tenendo fissa la dimensione delle bolle , io cerco uno skimmer che abbia nella camera di contatto una percentuale di bolle molto elevata rispetto all'acqua presente .......sia come volume che come ricircolo ..........questo secondo me porta ad un maggior contatto tra bolle e materiale da asportare che rapportato alle dimensioni della camera di contatto è notevolmente maggiore (ed è per questo che negli skimmer dove si lavora tanta aria le dimensioni della camera di contatto sono meno importanti) .
Io credo che gli skimmer che trattano tanta aria tendano a lavorare poca acqua ma a pulirla completamente durante il passaggio nella camera di contatto ( oquasi) è per questo che il rapporto tra acqua che circola nello skimmer e colonna di contatto deve essere fisso ...........è inutile far circolare 2000 litri nella camera di contatto del mio ati perchè non farebbe in tempo ad entrare l'acqua che sarebbe già uscita senza pulirsi..............e quindi camera di contatto piccola tanta aria e poca acqua .....quindi bolle fini poca turbolenza e tanta schiuma.........
Uno direbbe ma mi conviene trovare uno sckimmer che lavori tanta acqua con una camera di contatto grossa e tanta aria .........secondo me si avrebbe troppa turbolenza nella camera di contatto quindi le uniche due possibilità sono tanta aria poca acqua e camera piccola o tanta acqua camera grande e poca aria................
Un annetto fa leggevo un 3d su RC dove alcuni utenti applicavano questa tecnica.
Se non erro anche Lucasabao (attualmente vasca del mese su RC) schiuma 5 lt (!!!) di liquido al giorno.
il problema rimane sempre lo stesso...quanto detto da Cicala
in vasche povere di nutrienti non la vedo bene ..lucasabao ha un botto di pesci e nutrienti altini,lui è obbligato.
...io mi domando...
...la quantita' di aria e la velocita' di transito in camera possono compensare il volume ridotto della camera di contatto ? ...
..nell'ATI passa poca acqua che viene trattata con molta aria in una camera piccola...
..nell'oceanlife passa molta acqua che viene trattata con (relativamente) poca aria ma in una camera di contatto grande....
..mi pare che in questo campo i produttori si muovano piu' empiricamente, per tentativi e prove, che non scientificamente e quindi secondo regole o leggi fisiche piu' o meno fisse....
Paolo Piccinelli
08-11-2010, 14:13
..mi pare che in questo campo i produttori si muovano piu' empiricamente, per tentativi e prove, che non scientificamente e quindi secondo regole o leggi fisiche piu' o meno fisse....
A mio avviso non possono fare diversamente.
Ci sono troppe variabili interconnesse e si cerca di modificarne una alla volta e poi si verifica a posteriori se funziona.
Per me il processo di progettazione di uno skimmer è un susseguirsi di cicli di modifica e retroazione fino al raggiungimento dei livelli di performance e di costo prefissati all'inizio del processo... o almeno io farei così, nei loro panni. :-))
..mi pare che in questo campo i produttori si muovano piu' empiricamente, per tentativi e prove, che non scientificamente e quindi secondo regole o leggi fisiche piu' o meno fisse....
A mio avviso non possono fare diversamente.
Ci sono troppe variabili interconnesse e si cerca di modificarne una alla volta e poi si verifica a posteriori se funziona.
Per me il processo di progettazione di uno skimmer è un susseguirsi di cicli di modifica e retroazione fino al raggiungimento dei livelli di performance e di costo prefissati all'inizio del processo... o almeno io farei così, nei loro panni. :-))
Paolo hai ragione ..........ma in reltà ciò che per noi è variabile per un produttore dovrebbe essere più o meno conosciuto.....suppongo e spero che su ogni progetto ci siano degli studi non solo di fattibilità , commerciali , e economici.......ma anche tecnici per non dire scientifici.........
Il massinmo sarebbe trovare on line (almeno in inglese) non solo i dati tecnici ma anche le prove i test le reazioni a determinate situazioni di stress.........etc etc per ogni skimmer senza dover provare sempre sulle nostre "palle" le macchine.................
...il mio parere ?...
...in tanti anni di malattia ho conosciuto e/o sono venuto a contatto con tanti operatori del settore (produttori e negozianti)...
...mai trovata, come in questo campo, tanta gente che non solo non aveva titolo per parlare ma che addirittura mancava di tutto cio' che non fosse solo e semplice esperienza sul campo...
..e spesso neanche quella...
...ovviamente non sono tutti cosi' e ci sono anche persone competenti e sopratutto con studi alle spalle che uniti all'esperienza gli conferiscono "un perche'"....
..quindi non stupiamoci se uno schiumatoio viene prodotto e poi chi lo produce non è in grado di spiegare le motivazioni che lo hanno spinto a procedere in un senso piuttosto che in un altro...
...semplicemente non le conoscono....
Paolo Piccinelli
08-11-2010, 16:32
ne sono convinto.
Pensa che io lo scorso anno ho sviluppato un prodotto nuovo (ho un'aziendina di 15 anime) e uno dei miei fornitori (azienda tedesca di 400 + 300 + 200 dipendenti in tre stabilimenti diversi) me l'ha copiata paro paro e la vende al doppio del mio prezzo perchè sopra c'è il suo blasone.
Io mi sono smazzato lo "sviluppo" e le garanzie e loro trovano la torta già fatta... oltre ad avere uno studio legale che mi aprirebbe come una cozza se osassi dire BIF! :-(
Ca##i miei a parte, uno studio di fluidodinamica da qualche decina di migliaia di euro lo fai per un prodotto di grandissima serie (nell'ordine delle decine di migliaia di unità) o per la formula 1... io non credo che lo si possa fare per uno schiumatoio.
Simulazioni del genre sono costosissime e cambiare un parametro significa rifare la simulazione n volte per n parametri da moltiplicare m volte... (grandezza bolle, rapporto aria/acqua, parametri dimensionali, potenza pompe, livello acqua, posizione scarico...)
Per me ne fanno 10, ognuno variato di un tot. e poi proseguono con quelli buoni, scartando gli altri... poi (come in formula 1 del resto) è tutto un COPIA CHE TI COPIO! ;-)
...siamo assolutamente daccordo....(ho anch'io un'azienda)...
...ed è anche vero che non si puo' spendere in studio e progettazione piu' di tanto quando del frutto di tanto lavoro non restano che 200 pezzi venduti....quando va bene....
...pero' mi piacerebbe che un'apparecchio che costa un minimo di 700.00 euro avesse alle spalle qualcosina in piu' che una serie di tentativi piu' o meno a casaccio....
...perche' vi assicuro che, spazzata via quell'alea di mistero di cui tanti si circondano, quello che resta sono solo una serie di tentativi alla "vediamochesuccede"....
Paolo Piccinelli
08-11-2010, 16:49
emio, e qui torniamo tristemente all'inizio, quando ti dicevo che secondo me i soli tre parametri che hai elencato non sono sufficienti.
E' senz'altro bello scervellarsi sugli schiumatoi, questi oggetti misteriosi che sono croce e delizia, ma credo che possiamo solo limitarci a dare una nostra "interpretazione", mancandoci gli strumenti analitici per fare il "salto di qualità" :-(
egabriele
08-11-2010, 17:14
Per me ne fanno 10, ognuno variato di un tot. e poi proseguono con quelli buoni, scartando gli altri... poi (come in formula 1 del resto) è tutto un COPIA CHE TI COPIO! ;-)
Secondo me dati le quantita' di variabili ed incognite, e' un processo comunque corretto di procedere. Non credo che uno studio teorico porterebbe poi lontanissimo.
E' il metodo 'algoritmo genetico' che se affrontato scientificamente puo' portare a risultati.
Quello che fin'ora no e' mai stato chiarito e': come valutare oggettivamente la bonta' di uno schiumatoio.
Mi pare che siano stati iniziati vari topic per fare delle prove comparate, ma non si e' mai approdato a niente.
(Ma le vostre aziende sono nel settore acquariofilo o in altri settori?)
Paolo Piccinelli
08-11-2010, 17:17
Secondo me dati le quantita' di variabili ed incognite, e' un processo comunque corretto di procedere.
Infatti, è così che procederei se fossi io il progettista... partirei dalla pompa (quella è facile dimensionarla scegliendola dai cataloghi) e poi proseguirei tenendo un occhio a quanto fatto dalla concorrenza.
Quello che fin'ora no e' mai stato chiarito e': come valutare oggettivamente la bonta' di uno schiumatoio.
Credo sia impossibile, o meglio... se ci fosse uno schiumatoio buono in assoluto, compreremmo tutti quello.
Paolo Piccinelli
08-11-2010, 17:22
io faccio i polipi.... però di ferro!
http://www.idrobenne.com/18_popup_prodotto.asp?id=36
Quello che fin'ora no e' mai stato chiarito e': come valutare oggettivamente la bonta' di uno schiumatoio.
Credo sia impossibile, o meglio... se ci fosse uno schiumatoio buono in assoluto, compreremmo tutti quello.
una cosa è sicura,se il ph cala dopo che abbiamo montato lo skimmer nuovo ,direi che si può cestinare e rimontare il vecchio :-)
se il ph ce lo fa aumentare (lo skimmer nuovo )... allora si cestina il vecchio :-)
Per me ne fanno 10, ognuno variato di un tot. e poi proseguono con quelli buoni, scartando gli altri... poi (come in formula 1 del resto) è tutto un COPIA CHE TI COPIO! ;-)
Secondo me dati le quantita' di variabili ed incognite, e' un processo comunque corretto di procedere. Non credo che uno studio teorico porterebbe poi lontanissimo.
E' il metodo 'algoritmo genetico' che se affrontato scientificamente puo' portare a risultati.
Quello che fin'ora no e' mai stato chiarito e': come valutare oggettivamente la bonta' di uno schiumatoio.
Mi pare che siano stati iniziati vari topic per fare delle prove comparate, ma non si e' mai approdato a niente.
(Ma le vostre aziende sono nel settore acquariofilo o in altri settori?)
Diamo che qualcuno ci ha pensato
qui: http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
e
qui: http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
Paolo Piccinelli
08-11-2010, 18:03
già letti... a me piacerebbe provarne 5 esemplari per tipo su 5 vasche differenti fra loro, poi cambiarli con altri 5 e così via.
scommetto che non avremmo sempre lo stesso vincitore.
già letti... a me piacerebbe provarne 5 esemplari per tipo su 5 vasche differenti fra loro, poi cambiarli con altri 5 e così via.
scommetto che non avremmo sempre lo stesso vincitore.
Paolo, qualche tempo fa espressi la mia idea su come fare un test di confronto abbastanza attendibile.
Lo ripropongo.
Si dovrebbero individuare almeno 5 persone con una discreta esperienza e proprietari di vasche più o meno dello stesso volume anche se (anzi, meglio) di impostazione diversa; l'utente non dovrebbe aver manifestato preconcetti in passato rispetto a marche, tipologie di schiumatoio, scelte tecniche del produttore.
5 produttori e/o importatori dovrebbero mettere a disposizione uno schiumatoio adeguato a quella tipologia di vasca e garantire il supporto tecnico necessario al miglior funzionamento dell'attrezzatura.
Si dovrebbe realizzare una scheda di valutazione con indicati i parametri fondamentali da votare ed a cui assegnare un punteggio.
Ogni schiumatoio dovrebbe restare sotto la vasca di ogni utente per un periodo prestabilito.
In questo modo, a fine test, avremmo delle schede compilate con valutazioni personali e confrontabili.
Certo non sarebbero valutazioni scientifiche, ma garantirebbero comunque un buon livello di attendibilità.
Credo!:-))
ALGRANATI
08-11-2010, 21:56
Vero Geppy, lo avevi proposto , mi sembra, + di 1 anno fa.......vero?
già letti... a me piacerebbe provarne 5 esemplari per tipo su 5 vasche differenti fra loro, poi cambiarli con altri 5 e così via.
scommetto che non avremmo sempre lo stesso vincitore.
Paolo, qualche tempo fa espressi la mia idea su come fare un test di confronto abbastanza attendibile.
Lo ripropongo.
Si dovrebbero individuare almeno 5 persone con una discreta esperienza e proprietari di vasche più o meno dello stesso volume anche se (anzi, meglio) di impostazione diversa; l'utente non dovrebbe aver manifestato preconcetti in passato rispetto a marche, tipologie di schiumatoio, scelte tecniche del produttore.
5 produttori e/o importatori dovrebbero mettere a disposizione uno schiumatoio adeguato a quella tipologia di vasca e garantire il supporto tecnico necessario al miglior funzionamento dell'attrezzatura.
Si dovrebbe realizzare una scheda di valutazione con indicati i parametri fondamentali da votare ed a cui assegnare un punteggio.
Ogni schiumatoio dovrebbe restare sotto la vasca di ogni utente per un periodo prestabilito.
In questo modo, a fine test, avremmo delle schede compilate con valutazioni personali e confrontabili.
Certo non sarebbero valutazioni scientifiche, ma garantirebbero comunque un buon livello di attendibilità.
Credo!:-))
sarebbe una cosa bellissima se si riuscisse a fare ...........soprattutto se il produttore collaborasse con il propietario della vasca per far funzionare al 100% lo skimmer in funzione delle esigenze della stessa...........questo non toglie che secondo me quando i produttori vendono questi prodotti che non sono proprio "attacca la spina e vai" dovrebbe dare delle spiegazioni di scelte e idee di costruzione o almeno consigliare l'utilizzatore finale sulle diverse impostazioni........purtroppo ci si limita a 15 22 cm di livello o anche meno.............
Vero Geppy, lo avevi proposto , mi sembra, + di 1 anno fa.......vero?
Infatti.
E se lo avessimo fatto allora, oggi avremmo potuto farlo con altri 5.....;-)
Io sono disponibile per dare una mano..... (ed intendo in generale).
Ribadisco che non ci sarebbe bisogno di individuare esperti di schiumatoi (anzi...) ma persone che hanno esperienza di conduzione della propria vasca e capaci di capire come questa reagisce con i vari schiumatoi.
Mi permetto di fare i primi nomi che mi vengono in mente tra le persone più presenti sul forum che a me sembrano capaci di essere neutrali (naturalmente è giusto per cominciare...): Algranati, Mauri..., Dani, Abra, vabbè, vado a lavorare ed un'altro nome lo faccio questa sera :-)
Paolo Piccinelli
09-11-2010, 08:46
Geppy, giungi a fagiuolo!
Abbiamo appena stilato un rgolamento in base al quale eseguire test su prodotti e materiali... oggi con Teo sentiamo i nostri boss e vediamo se la cosa è fattibile in tempi rapidi.
già letti... a me piacerebbe provarne 5 esemplari per tipo su 5 vasche differenti fra loro, poi cambiarli con altri 5 e così via.
scommetto che non avremmo sempre lo stesso vincitore.
Paolo, qualche tempo fa espressi la mia idea su come fare un test di confronto abbastanza attendibile.
Lo ripropongo.
Si dovrebbero individuare almeno 5 persone con una discreta esperienza e proprietari di vasche più o meno dello stesso volume anche se (anzi, meglio) di impostazione diversa; l'utente non dovrebbe aver manifestato preconcetti in passato rispetto a marche, tipologie di schiumatoio, scelte tecniche del produttore.
5 produttori e/o importatori dovrebbero mettere a disposizione uno schiumatoio adeguato a quella tipologia di vasca e garantire il supporto tecnico necessario al miglior funzionamento dell'attrezzatura.
Si dovrebbe realizzare una scheda di valutazione con indicati i parametri fondamentali da votare ed a cui assegnare un punteggio.
Ogni schiumatoio dovrebbe restare sotto la vasca di ogni utente per un periodo prestabilito.
In questo modo, a fine test, avremmo delle schede compilate con valutazioni personali e confrontabili.
Certo non sarebbero valutazioni scientifiche, ma garantirebbero comunque un buon livello di attendibilità.
Credo!:-))
Rimarrebbero solo delle valutazioni personali, nulla di più.
Paolo Piccinelli
09-11-2010, 09:58
Scegliamo 5 tester e 5 machcine.
Ognuno dei nominati dovrebbe provare TUTTI gli schiumatoi... tipo usa e passa, a rotazione.
A quel punto avremmo 5 opinoni diverse su ogni skimmer per ognuno dei 5 skimmer; sarebbero sempre opinioni personali, ma scegliendo tester cazzuti e facendo la media fra le 5 valutazioni, uno si portebbe fare ben più di un'idea approssimativa. ;-)
ALGRANATI
09-11-2010, 10:11
ragazzi , non corriamo.........sentiamo prima i capi e poi ne riparliamo.
...sarebbero sempre e solo valutazioni soggettive...
,...inoltre gli ski non darebbero mai risultati confrontabili dato che anche sulla stesa vasca si troverebbero a "lavorare" in tempi diversi e quindi in condizioni diverse....
...ad esempio lo ski numero 2 troverebbe, venendo dopo lo ski 1, delle condizioni diverse da quelle che lo ski 1 ha trovato all'inizio e quindi darebbe dei risultati non confrontabili....
..questo genere di confronti possono avere un valore solo se fatti in condizioni uguali per tutti gli apparecchi....
...l'unico confronto comparativo possibile, secondo me, è quello oggettivo sulla qualita' dei materiali o sugli assemblaggi...
...tutte le altre valutazioni, anche quelle che faccio io nelle mie prove, sono frutto del momento specifico in cui si trova la vasca....
...se provassi il Kz dopo aver tenuto in vasca un BK 300, a parte qualche impressione positiva (soggettiva anche questa) sulla tecnica, sicuramente il povero Korallen non darebbe gli stessi risultati che avrebbe dato se monato prima del BK....
egabriele
09-11-2010, 14:28
E secondo voi sarebbe possibile raccogliere lo schiumato, essiccarlo, e poi usare la polvere pesata.
per inquinare acqua salata pura in vasche vuote e fare dei test 'oggettivi' ?
Partendo dallo stesso sale, stessa salinita' a quel punto anche l'inquinante sarebbe abbastanza standard. Una fiala di batteri ci vuole.... Non trovate ?
Si lascia girare lo skimmer per un tempo prefissato e poi si pesa l'estratto e si misurano gli inquinanti nella vasca e magari si trovasse qualcuno in grado di vederlo anche quanto rapidamente estrae i batteri.
Si noti che anche in questo caso non si individuerebbe uno skimmer migliore, perche' poi alla fine la cosa va vista anche in ottica del metodo di gestione utilizzato.
Certo la raccolta e l'essiccazione dello schiumato non e' proprio simpatica a farsi !!
Paolo Piccinelli
09-11-2010, 14:34
basterebbe prendere una vasca di acqua salata, buttarci dentro 10 litri di phyto e vedere ogni schiumatoio quanto ci mette a levarlo, oppure fare una "cronometro"
#07 #07 #07
Secondo me una prova "perfetta in condizioni di laboratorio" non si può fare, semplicemente perchè non abbiamo un laboratorio ed un budget di spesa (non l'abbiamo nemmeno in università, lo vogliamo avere in acquario?!?).
Se ci "accontentiamo" di avere delle indicazioni abbastanza precise si può fare... se vogliamo la perfezione, beh non è di questo mondo. :-(
Scegliamo 5 tester e 5 machcine.
Ognuno dei nominati dovrebbe provare TUTTI gli schiumatoi... tipo usa e passa, a rotazione.
A quel punto avremmo 5 opinoni diverse su ogni skimmer per ognuno dei 5 skimmer; sarebbero sempre opinioni personali, ma scegliendo tester cazzuti e facendo la media fra le 5 valutazioni, uno si portebbe fare ben più di un'idea approssimativa. ;-)
La mia idea è esattamente questa, Paolo, e le valutazioni non sarebbero neppure tanto approssimative. Ho personalmente utilizzato questo sistema per mettere a punto degli schiumatoi e, ti assicuro, le valutazioni di appassionati seri (anche non particolarmente esperti) mi sono state utilissime quando non indispensabili.
Realizzare una scheda con tutti i parametri più importanti da valutare con un semplice voto da 1 a 10, consentirebbe di ottenere una media matematica ed, essendo pubbliche le valutazioni sarebbe facilissimo capire (se ci fosse anche una motivazione, pur sintetica, al giudizio), da cosa viene "generato" il giudizio stesso.
Ritengo anche che eseguire tests "rigorosamente scientifici" sia troppo oneroso e complicato per cui, alla fine, non si farebbero.
Paolo Piccinelli
10-11-2010, 16:13
cerca cerca...
Ho trovato un'analisi dello schiumato, per chi ha voglia di leggersela:
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
cerca cerca...
Ho trovato un'analisi dello schiumato, per chi ha voglia di leggersela:
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature
Paolo, il vero problema di queste analisi è che tu avrai risultati solo su ciò che cerchi o sai di dover cercare.
Scegliamo 5 tester e 5 machcine.
Ognuno dei nominati dovrebbe provare TUTTI gli schiumatoi... tipo usa e passa, a rotazione.
A quel punto avremmo 5 opinoni diverse su ogni skimmer per ognuno dei 5 skimmer; sarebbero sempre opinioni personali, ma scegliendo tester cazzuti e facendo la media fra le 5 valutazioni, uno si portebbe fare ben più di un'idea approssimativa. ;-)
La mia idea è esattamente questa, Paolo, e le valutazioni non sarebbero neppure tanto approssimative. Ho personalmente utilizzato questo sistema per mettere a punto degli schiumatoi e, ti assicuro, le valutazioni di appassionati seri (anche non particolarmente esperti) mi sono state utilissime quando non indispensabili.
Realizzare una scheda con tutti i parametri più importanti da valutare con un semplice voto da 1 a 10, consentirebbe di ottenere una media matematica ed, essendo pubbliche le valutazioni sarebbe facilissimo capire (se ci fosse anche una motivazione, pur sintetica, al giudizio), da cosa viene "generato" il giudizio stesso.
Ritengo anche che eseguire tests "rigorosamente scientifici" sia troppo oneroso e complicato per cui, alla fine, non si farebbero.
per di più aumentando il nummero dei partecipanti sarebbe più facile e veritiero dare valutazioni corrette facendo una media più realistica dei vari giudizi................
per capirci io posso anche mettere un giudizio che è una stronzata e se siamo in dieci a giudicare la mia stronzata vale tot nel giudizio finale ma se siamo in ventio vala la metà e ci si avvicina di più alla verità..........
per di più aumentando il nummero dei partecipanti sarebbe più facile e veritiero dare valutazioni corrette facendo una media più realistica dei vari giudizi................
per capirci io posso anche mettere un giudizio che è una stronzata e se siamo in dieci a giudicare la mia stronzata vale tot nel giudizio finale ma se siamo in ventio vala la metà e ci si avvicina di più alla verità..........
Proprio così anche se aumentando il numero di partecipanti si allungano i tempi per il completamento del "test".
Un "dettaglio" non di poco conto: i modelli da testare a confronto non dovrebbero essere scelti dagli appassionati ma bisognerebbe agire diversamente e cioè dire ad importatori/produttori di fornire per il test uno schiumatoio adatto ad una vasca di "tot" litri. Dovrebbe essere lo stesso importatore/produttore a scegliere il modello; in questo modo si verificherebbe "automaticamente" anche l'attendibilità dei dati dichiarati ed il reale rapporto dimensioni/prestazioni/prezzo.
Paolo Piccinelli
11-11-2010, 08:39
Paolo, il vero problema di queste analisi è che tu avrai risultati solo su ciò che cerchi o sai di dover cercare.
capisco... ma da qualche parte bisognerà pur cominciare! ;-)
bisognerebbe agire diversamente e cioè dire ad importatori/produttori di fornire per il test uno schiumatoio adatto ad una vasca di "tot" litri.
...a trovarli gli importatori che ti prestano uno skimmer da provare! :-(
...voli pindadici....utopie...
..anche ammesso che si riuscisse a mettere in piedi una cosa del genere....
.. per i tester sarebbe un "gioco" testare degli apparecchi su cui produttori/importatori vivono....
...nessuno dei produttori/importatori accetterebbe sportivamente eventuali giudizi negativi...
...e qualcuno comincerebbe sicuramente a dare dell'imbecille, incompetente (o peggio) al malcapitato tester....
...è gia' successo ed anche per molto meno...
...c'è chi non ha avuto neanche bisogno di esprimere giudizi negativi per attirarsi lo stesso addosso fulmini e saette....
ALGRANATI
11-11-2010, 10:31
attenzione a come andate avanti sul topic..........rischio chiusura:-))
ALGRANATI
11-11-2010, 20:45
state invecchiando......pensavo di tornare questa sera e trovare insulti, parolacce, spari.....e invece nulla...........che delusione:-D
...voli pindadici....utopie...
..anche ammesso che si riuscisse a mettere in piedi una cosa del genere....
.. per i tester sarebbe un "gioco" testare degli apparecchi su cui produttori/importatori vivono....
...nessuno dei produttori/importatori accetterebbe sportivamente eventuali giudizi negativi...
...e qualcuno comincerebbe sicuramente a dare dell'imbecille, incompetente (o peggio) al malcapitato tester....
...è gia' successo ed anche per molto meno...
...c'è chi non ha avuto neanche bisogno di esprimere giudizi negativi per attirarsi lo stesso addosso fulmini e saette....
Proprio se è un gioco, il risultato è attendibile. Se invece ci sono interessi (non necessariamente economici) in ballo, allora io non mi fiderei del risultato.
Nella situazione da me prospettata un giudizio negativo tra giudizi positivi, salterebbe all'occhio, ma anche il contrario.
Non ci sarebbero critiche ma un voto ed una motivazione al voto ed anche in questo caso una posizione molto diversa dalle altre salterebbe all'occhio.
Quello che è capitato in passato (so bene di cosa parli) è qualcosa di molto diverso e nulla ha a che vedere con ciò di cui stiamo ragionando.
geppy
state invecchiando......
uno storico non invecchia.....
:-d:-d:-d
.............trovare altri produttori disponibili al pari di geppy credo che sia impossibile tanto che ormai io non lo considero più un produttore nel forum ma un "esperto"...........poi siamo tutti un pò teste di ***** quando dobbiamo difendere le nostre idee...........
Ma se invece di contattare i produttori si cercasse di trovare un accordo con i vari rivenditori che di solito hanno più di una marca ........ci sarebbe un aspetto economico forse più complicato da gestire ma forse e dico forse il test avrebbe meno influenze esterne.......
Paolo Piccinelli
12-11-2010, 11:54
Per quanto riguarda i test, abbiamo sanguinosamente (e non è tanto per dire!) messo a punto un regolamento interno, che vedete qui:
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/provatipervoi.asp
Per i produttori/importatori/rivenditori... come AP non andiamo ovviamente a cercarli.
:-)
...era assolutamente ovvio che AP non sarebbe andata a cercarli...
...anche per questo dico che è una cosa difficilmente realizzabile...
...io ho 4 o 5 ski (forse di piu') ma non mi metto certamente a farli girare per tutta italia con tutti i rischi che ne conseguono....
...per quanto Geppy sia disponibile, lui metterebbe a disposizione (sempre che io abbia capito bene) uno dei suoi ..ovviamente...
...chi si prende la briga di contattare distributoiri/negozianti scarsamente interessati ed attenti, ovviamente, molto di piu' al lato economico che non al nostro divertimento ?....
...temo proprio che tutto il sangue che avete versato per addivenire ad un regolamento sia stato inutile....
Paolo Piccinelli
12-11-2010, 12:39
Ogni tanto ci arriva qualche richiesta di prova di prodotti o attrezzature. :-)
Il regolamento mancava ed ora c'è, se poi non serve...
...mi suicido! #23
Per quanto riguarda i test, abbiamo sanguinosamente (e non è tanto per dire!) messo a punto un regolamento interno, che vedete qui:
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/provatipervoi.asp
Per i produttori/importatori/rivenditori... come AP non andiamo ovviamente a cercarli.
:-)
Non capisco perchè dici "sanguinosamente". Ho letto il regolamento e mi sembra molto equilibrato. :-)
geppy
Paolo Piccinelli
12-11-2010, 21:34
Non capisco perchè dici "sanguinosamente". Ho letto il regolamento e mi sembra molto equilibrato.
Appunto!
Per raggiungere l'equilibrio c'è prima voluto il caos! :-D
Inoltre sintetizzare le mille cose da dire non è stato semplice.
P.S. Matteo, sei stato servito!
da quello che ho trovato nello storico del forum, non siete nemmeno alla fine dell'aperitivo... hai voglia arrivare all'ammazzacaffè! :-))
per tutto il resto, io sono l'ultimo arrivato... parlino gli "storici" :-)
ALGRANATI
13-11-2010, 20:11
Lo sapevo..............:-D
Più bolle = più schiumazione? Ma come funziona? Non non mi sono mai soffermato a rifletterci, e' un fenomeno fisico no? Attrazioni elettrostatiche? Non riesco a focalizzare cosa accade nel microscopico e quindi non capisco perché sarebbe meglio aumentare il tempo di permanenza delle bolle nello skimmer.. Spiegatemi please..
non volevo uccidere la discussione...
non capisco perché sarebbe meglio aumentare il tempo di permanenza delle bolle nello skimmer.. .
bella domanda ,cosa accade se rimangono per piu tempo nello skimmer ? #24
Paolo Piccinelli
15-11-2010, 11:22
Da quello che ho letto (e capito, che è diverso...), possono succedere due cose (metto solo i casi estremi, poi ci sono N casi intermedi):
A - ci sono tantissime bolle e pochi inquinanti: le bolle captano e trattengono di più quanto più rimangono in sospensione nello skimmer
B - ci sono poche bolle e molti inquinanti: le bolle captano di preferenza le molecole più idrofobe e le altre non vengono schiumate o vengono schiumate in modo incompleto (anche nel caso in cui una meno idrofoba aderisse alla bolla, più il tempo passa e più aumenta la possibilità di venire "scalzata" da una più affine ad aderire alla bolla)
ha senso?
secondo me no, provo a spiegare quello che secondo me accade,
penso che la merda non si attacchi alle bolle :-))
ma bensì che viene spinta verso l alto dall aria e dall acqua,piu veloce è la spinta maggiore sarà la cacchina tolta in termini di tempistica.
si attacca alle bolle ,vero... ma soltanto in superfice,a fine corsa,quando la bolla si allarga e esplode...
ihmo è :-D
qui si dovrebbe capire ,sia la velocita che l attaccamento alle bolle #24#24
http://www.youtube.com/watch?v=KTGQZTmc5xo&feature=related
che spettacolo sti skimmer #19
Paolo Piccinelli
15-11-2010, 17:41
Verissimo quello che dici, ma a livello macroscopico... quella è l'azione meccanica delle bolle.
Io trovo anche le foglioline delle macroalghe nel bicchiere e quelle ci arrivano solo per spinta meccanica e non per legame molecolare :-))
A livello microscopico sono i legami elettro-chimici (mai termine fu usato più impropriamente) a farla da padroni.
Quanta cacca viene dall'uno o dall'altro processo è parte del problema, e della soluzione! :-)
Più bolle = più schiumazione? Ma come funziona? Non non mi sono mai soffermato a rifletterci, e' un fenomeno fisico no? Attrazioni elettrostatiche? Non riesco a focalizzare cosa accade nel microscopico e quindi non capisco perché sarebbe meglio aumentare il tempo di permanenza delle bolle nello skimmer.. Spiegatemi please..
qua trovi tutti i dettagli e tutte le risposte
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/Teoria_schiumazione.asp
Secondo voi seguendo le linee guida riportate nel link è possibile costruirsi un'ottimo skimmer?
Si potrebbero anche fare diverse prove sostituendo la pompa o aggiungendo dei pezzi..
egabriele
15-11-2010, 17:59
secondo me no, provo a spiegare quello che secondo me accade,
penso che la merda non si attacchi alle bolle :-))
ma bensì che viene spinta verso l alto dall aria e dall acqua,piu veloce è la spinta maggiore sarà la cacchina tolta in termini di tempistica.
si attacca alle bolle ,vero... ma soltanto in superfice,a fine corsa,quando la bolla si allarga e esplode...
ihmo è :-D
qui si dovrebbe capire ,sia la velocita che l attaccamento alle bolle #24#24
http://www.youtube.com/watch?v=KTGQZTmc5xo&feature=related
che spettacolo sti skimmer #19
No zucchen. La roba microscopica (pezzi di molecole organiche) rimane imprigionata sulla superfice della bolla. Questo perche' quasi tutti quel genere di molecole ha una parte idrofila (cioe' che ha affinita' e viene attratta dall'acqua) e una parte idrofoba il contrario.
Per lo stesso principio per cui tende a formarsi la pellicola proteica superficiale se la superficie non e' smossa bene, queste molecale rimangono imprigionate con la parte idfrofila a mollo e la parte idrofoba nell'aria della bolla.
I pezzetti interi invece si , penso vengano trascinati per caso su dalle bolle e poi rimangano imprigionati nella parte alta dello schiumatoio.
Prima si attaccano le molecole piu' piccole anche se hanno una 'forza' con cui sono imprigionate minore, semplicemente perche' si muovono piu' rapidamente.
Poi arrivano le piu' grosse e lente che satisticamente pero' hanno una forza di attrazione per la superficie piu' intensa e quindi con un tempo troppo lungo scalzano le piccole.
Come dicevo, per questo non e' vero che piu' il tempo di contatto e' lungo meglio e': c'e' un minimo sotto il quale non si raccatta quasi niente, ma un massimo oltre al quale si rischia di raccattare selettivamente solo certe molecole.
Pero' non e' detto che schiumatoio piu' grande = tempo di contatto piu' lungo, infatti c'e' tutto un gioco di turbolenze e flussi per cui magari anche in uno schiumatoio basso e largo, la bolla entra in un vortice e fa un percorso lungo prima di arrivare al collo!
Paolo Piccinelli
15-11-2010, 18:05
Come dicevo, per questo non e' vero che piu' il tempo di contatto e' lungo meglio e': c'e' un minimo sotto il quale non si raccatta quasi niente, ma un massimo oltre al quale si rischia di raccattare selettivamente solo certe molecole. #25
Pero' non e' detto che schiumatoio piu' grande = tempo di contatto piu' lungo, infatti c'e' tutto un gioco di turbolenze e flussi per cui magari anche in uno schiumatoio basso e largo, la bolla entra in un vortice e fa un percorso lungo prima di arrivare al collo!
questo è uno dei motivi per cui sono convinto che sia impossibile formulare una "teoria dello schiumatoio" o costruire lo "schiumatoio perfetto".
Troppe variabili. troppe.
A livello microscopico sono i legami elettro-chimici (mai termine fu usato più impropriamente) a farla da padroni.
Quanta cacca viene dall'uno o dall'altro processo è parte del problema, e della soluzione! :-)
ok.... allora penso che sia l aria la vera responsabile ,la quantità immessa rapportata al foro d uscita,piu è stretto e piu bolle fa #12 con i skimmer mi inceppo :-D
la schiumata bagnata dovrebbe tirar fuori na marea di organico ?
Tu dici che le bolle investono la cacca tipo TIR e la portano su..? Quindi più bolle piccole = più cachino raccolta statisticamente e più tempo pero' non rischia di fare perdere la cacca al TIR ?
------------------------------------------------------------------------
Anche perché perdono velocità le bolle.. Quindi meglio ble fini super veloci e collo stretto e alto così da raccogliere in poco tempo bolle ingrandite e cariche di schifo????
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 08:37
la schiumata bagnata dovrebbe tirar fuori na marea di organico ?
Io sono convinto che sia così. :-)
Per quanto detto fino adesso si..del resto sembra evidente per questo non mi convince il maggior tempo di contatto..mi piace più l'ipotesi delle bolle piccole, tante e veloci collo largo per non fare perdere velocità e schiumazione bagnata per non fare sporcare il collo e quindi rallentare le bolle..
...piu' le bolle sono piccole piu' aumenta la superfice di contatto totale....
..ma...
...di contro diminuisce la velocita' di risalita e allungando a dismisura il tempo di contatto gli effetti non sono esattamente tutti positivi...
...le bolle devono essere piccole ma non troppo ed il tempo di contatto deve essere ne troppo ne troppo poco....
..pero' il moto rotatorio di alcuni ski, compensa il tragitto che le bollicine farebbero in un corpo molto piu' alto ?....secondo me...no...
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 11:18
in pratica, più andiamo avanti e più il discorso si fa nebuloso... #23
Siamo d'accordo emio non ho capito l'ultima frase..
Se ci sono 100 bolle piccole o più grandi 10 volte tanto la superficie di contatto non cambia, cambia la velocità e la loro distribuzione nello skimmer e suini e' più probabile che incontrino porcate.. Ma una volta catturate le schifezze sarebbe bene se le portassero via in tutta fretta e meno roba lasciano nella camera di contatto meglio e' ..
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 13:58
Se ci sono 100 bolle piccole o più grandi 10 volte tanto la superficie di contatto non cambia, cambia la velocità e la loro distribuzione nello skimmer e suini e' più probabile che incontrino porcate..
Cazz, ma parli come Di Pietro!!! :-D:-D:-D
e' per quello che secondo me sono nati i conici
piu' bolle piccole piu aumenta il tempo di contatto che con il conico torna ad essere normale
io la butto li
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 15:22
Lollo, la camera di contatto conica come hai detto fa sì che la velocità delle bolle non cali.
Per il principio di conservazione del momento angolare, diminuendo il diametro del collo, li flusso d'acqua e con esso le bolle accelerano diminiendo il tempo di contatto... come la pattinatrice che stringndo le braccia accelera la rotazione su se stessa.
(anche io la butto lì, ma sembrerebbe plausibile!)
alla fine della fiera se metto un cono nel collo del mio bicchiere schiumerò di più schifezze? questa è il succo??
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 15:35
no.
non è detto.
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 15:50
perchè gli skimmer conici sono stati progettati con la pompa X che fornisce Y litri d'acqua e Z di aria, sono alti K e larghi W...
Minchia, hai mai provato a progettare qualcosa con dei parametri di partenza e degli obiettivi di performance?!?
Non basta mettere insieme i pezzi perchè tutto funzioni al primo colpo!
La tecnologia aiuta parecchio, ma la prototipazione ed il periodo di sviluppo (...test, tuning, modifica, miglioramento, test...) sono una parte essenziale nella costruzione di qualsiasi macchina.
Negli schiumatoi i parametri sono decine... ogni aggiustamento di uno di essi modifica l'impatto degli altri.
Insomma, da progettista meccanico e fluidodinamico ti posso dire che è un incubo!! #06
immagino..quindi siamo arrivati al concetto che gli skimmer conici sono i migliori..AQ come li vedi?
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 16:18
quindi siamo arrivati al concetto che gli skimmer conici sono i migliori
per quel poco che ne capisco io, i migliori sono quelli esterni come questi:
http://www.aqua-medic.com/products/T5000w.jpg
http://i44.tinypic.com/35be540.jpg
...però richiedono una stanza tecnica... :-(
no qua ti sbagli i migliori non sono quelli
ce ne sarebbe da parlare
secondo me tutti gli schiumatoi vanno bene
io penso che il cuore degli schiumatoi siano le pompe e soprattutto le giranti
E soprattutto il quantitativo di acqua che trattano in base al quantitativo di acqua che fai girare da sump/vasca
per me di tutti quelli che ho provato esterni interni quello che mi ha colpito di piu' e' stato l'ATB smail size pompa eheim 1260 con girante ha spazzola
Paolo Piccinelli
16-11-2010, 16:27
ce ne sarebbe da parlare
già, ma non ne ho la forza!!! :-D
io penso che il cuore degli schiumatoi siano le pompe e soprattutto le giranti
concordo!
(infatti leggi cosa scrivevo a emio nel mio primo intervento in questo topic ;-) )
per me di tutti quelli che ho provato esterni interni quello che mi ha colpito di piu' e' stato l'ATB smail size pompa eheim 1260 con girante ha spazzola
se vedi girare quello che monta l airstar come pompa ti prende un colpo #36#
il rumore dell aria si sente fino in strada :-D
si l'ho letto e sono d'accordo
per me di tutti quelli che ho provato esterni interni quello che mi ha colpito di piu' e' stato l'ATB smail size pompa eheim 1260 con girante ha spazzola
se vedi girare quello che monta l airstar come pompa ti prende un colpo #36#
il rumore dell aria si sente fino in strada :-D
lo so l'ho vista andare ottima pompa sia di mandata che ora di schiumazione
e vi annuncio che ho appena riordinato l'ATB smail size con airstar
secondo me ottimo prodotto anche se e' ha cono ,perche ha una camera larga in basso ed e' molto alto
vedremo come lavora con la NJ
Muresside
16-11-2010, 23:15
Ma quella cosa di sperimentare a rotazione i vari tipi di schiumatoi per poi condividere le vostre impressioni non la fate più? -20
Io che sono passato da LG a KZ revolution concordo con l'idea che il cono fa accelerare le bolle ed estrarre più rapidamente senza perdere di efficienza.
Quando ho montato il KZ mi aspettavo di vedere una fantastica schiuma densa come fosse quella della birra ed il risultato è stato completamente opposto...
Bolle gigantesche a partire da 3/4 del corpo...
Eppure... funziona... A ragionarci credo che i conici sfruttino la parte bassa del cono come camera di contatto, parte in cui il diametro varia, ma sostanzialmente di poco... e l'errore è considerare tutto il corpo skimmer come camera di contatto... Da metà corpo (perlomeno io parlo del KZ) iniziano solo bolle senza più acqua e qui finisce la camera di contatto, che risulta quindi in un tronco di cono, non così significativamente diverso da un cilindro... La progressiva riduzione di diametro, fa sì che le bolle si uniscano, ma accelerino in modo drastico portando su rapidamente lo sporco tanto che la parte alta del corpo finga da collo. La schiumata deve per forza di cose essere molto bagnata, in questo modo non si riduce mai l'efficienza e continua ad estrarre. Fondamentale è per me pulire il bicchiere ogni giorno. Massima efficienza sempre. Tirerà fuori molta acqua, ma ho la garanzia che lo sporco viene estratto sempre con la medesima portata.
I
Quando ho montato il KZ mi aspettavo di vedere una fantastica schiuma densa come fosse quella della birra ed il risultato è stato completamente opposto...
Bolle gigantesche a partire da 3/4 del corpo...
Eppure... funziona... .
cosi non sta funzionando,lo stai facendo lavorare male,c hai fai a mettere un video di come schiuma ?
se è come penso i nitriti ce l hai per colpa sua :-))
Dici che dovrebbero formassi più alto le bolle grosse?
ALGRANATI
17-11-2010, 08:30
le bolle grandi nel cono ti fanno sporcare il cono ....è il difetto primario che avevano i primi modelli di quello schiumatoio........è la prima cosa che avevo detto quando ero andato da kz l'estate che erano usciti.
rispondo poi andiamo in mp per non inquinare il post con i miei problemi personali.
Zucchen, ieri è stato da me Cono che dice che lavora ottimamente... E mi ha detto varie volte che si è confrontato con il Broggi per cercare la migliore taratura che è quella che ho...
Comunque mandami la tua mail in MP che ti giro un video, sperando di riuscirci a farlo con la reflex...
Ne ho parlato anche al telefono con Emio...
rispondo poi andiamo in mp per non inquinare il post con i miei problemi personali.
Zucchen, ieri è stato da me Cono che dice che lavora ottimamente... E mi ha detto varie volte che si è confrontato con il Broggi per cercare la migliore taratura che è quella che ho...
Comunque mandami la tua mail in MP che ti giro un video, sperando di riuscirci a farlo con la reflex...
Ne ho parlato anche al telefono con Emio...
lo mandi anche ha me il video
grazie
LOLLO77, se non l'hai ancora visto è qui:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=271632
scusa EMIO, non capisco cosa intendi per altezza colonna acqua, da dove l'hai misurata,
OCEANLIFE = 30 cm ?
ATI PowerCone 200 = 6 cm ?
Thanks
Achille
...per altezza colonna d'acqua intendo a quanti cm. in altezza arriva l'acqua (prima si diventrare solo schiuma) all'interno della colonna di contatto...
..per colonna di contatto utile intendo i cm., all'interno della colonna di contatto, in cui c'è acqua e bollicine....
...al di sotto c'è solo acqua...al di sopra solo bollicine...
..ovviamente si tratta di una misurazione approssimativa...cm. piu', cm. meno...
giancmad
28-12-2010, 22:31
salve mio avrei uno skimm 400 per un vision 260??
per voi andrà bene???
grazie...
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salve io avrei uno skimm 400 per un vision 260??
per voi andrà bene???
grazie...
giangi1970
15-01-2011, 15:19
Riporto un'attimo su il post che si e' un po' spento....
ma a nessuno e saltata agli occhi la conclusione dell'articolo postato da SCManc?????
That is, the inclusion or omission of a bubble plate does not seem to have any decisive effect on the rate constant for TOC removal, nor does a change in skimmer geometry from cylindrical to cone-shaped. Likewise, all methods of bubble generation examined appear adequate.
Cioè, l'inclusione o l'omissione di un piatto bolla non sembra avere alcun effetto decisivo sulla costante di velocità per la rimozione della TOC, né un cambiamento nella geometria skimmer da cilindrica a forma di cono.
Solo io l'ho notata????
Ma al centro del corpo del conico,vicino al collo, le bolle si uniscono formando bolle più grosse a causa della spinta laterale, o riescono a rimanere separate tra loro e piccole?
giangi1970
15-01-2011, 16:52
Zucchen.....il Toc(acronimo inglese ma non mi chiedere la traduzione) e' in parole semplici la percentuale di carbonati( e non solo quelli) che lo schiumatoio toglie....assieme al Toc toglie anche i BSA(albumina) che,almeno per quanto ne so' io,tanto ne toglie una tanto ne toglie l'altra....
Il che vuol dire che se toglie il 50% di Toc toglie anche il 50% di BSA.
E ,sempre stando alle misurazioni fatte su quel test,cioe' sciogliendo l'albimina(che poi e' il metodo che usano la gran parte delle ditte per misurare la validita' di uno schiumatoio) la percentuale non cambai sia che ci sia il diffusore o a cono a di forma cilindrica....
Io non mi permetto ne di dire che tutti gli schiumatoio sono uguali ne che le varie forme o "aggiunte di elementi" non servono a niente....
Pero' stando a quello che dicono loro si......#24#24#24
silvius76
15-01-2011, 18:37
sai cos è il toc?
TOC = Total Organic Carbon
Saluto
...quindi sarebbe solo una moda ?....
..potrebbe anche essere ma io ho dei dubbi...
...io personalmete ho provato solo due conici il Kz M e l'ATI 200....
...ATB ed altri non li ho provati e quindi non posso pronunciarmi...
..pero' se dovessi fidarmi di quello che si legge...
...guardacaso entrambi (KZ ed ATI) sono tra i migliori che io abbia mai provato....
...boh...sara' un caso ?...
giangi1970
17-01-2011, 12:03
Emio.....Io ho solo riportato i dati di quel test.....poi che sia moda o no non saprei....
Purtroppo solo le prove sul campo ce lo possono dire....il problema e' che spesso le prove lasciano il tempo che trovano....
Se tu,non te personalmente,mi passi da un seaclone 150 a un conico dato per 1500 litri e' logico che si grida al miracolo....
Mi piacerebbe,una volta tanto,che si provasse schiumatoi diversi ma per le stesse portate....non schiumatoi diversi e con portate diverse.....allora la prova,e i risultati avrebbero senso.....
anche secondo me non è un caso..
per esempio le prestazioni di un BM150 non sono certo le stesse di un ATB nano b con eheim... eppure acqua e aria siam li...
giangi1970
17-01-2011, 12:58
Qbacce....il tuo riscontro ha gia' piu' senso.....perche hai provato due schiumatoi che sulla carta sono molto simili....ma non tutti fanno come te....
Ma non è che con l'avvento dei conici si siano sviluppate delle pompe più performanti ?
Le AB 2000 fanno dai 300 ai 450 lt d'aria, la sicce 2.5k sta sui 1000, magari la differenza è tutta li.
Aggiungi la forma conica che aumenta la velocità di risalita nel collo (e quindi la velocità di rimozione del famoso TOC) ed il gioco è fatto.
giangi1970
17-01-2011, 13:06
Le pompe si sarebbero sviluppate comunque....indifferentemente dai conici o no...
Le sicce o psk o Tunze sono ormai in uso da un po'....
La air star sono altre pompe con nomi diversi....
Comunque gia' usate e commercializzate prima dell'avvento dei conici....
Lg le montava molto prima..stessa cosa OceanLife e Tunze....altri non ricordo....
Il porblema e' che ancora non si e' capito quanti e quali vantaggi effettivi porta la forma conica....
Proprio Zucchen,se non erro,diceva che ha notato un'innalzamento dei nitrati,credo,che lui riconduceva alla forma conica....come e perche' proprio non saprei....
Le pompe si sarebbero sviluppate comunque....indifferentemente dai conici o no...
Le sicce o psk o Tunze sono ormai in uso da un po'....
La air star sono altre pompe con nomi diversi....
Comunque gia' usate e commercializzate prima dell'avvento dei conici....
Lg le montava molto prima..stessa cosa OceanLife e Tunze....altri non ricordo....
Il porblema e' che ancora non si e' capito quanti e quali vantaggi effettivi porta la forma conica....
Proprio Zucchen,se non erro,diceva che ha notato un'innalzamento dei nitrati,credo,che lui riconduceva alla forma conica....come e perche' proprio non saprei....
Si, per le pompe intendevo quello, lo sviluppo è ininfluente dalla forma dello ski.
E' che fino a 1 o 2 anni fa il massimo per le pompe di schiumazione erano le AB con girante a spazzola, e l'aria era quella (e quindi le prestazioni) a meno di non andare su BK. Con l'avvento delle sicce (le airstar sono le newjet 4500......ma che te lo dico a fare tanto lo sai ) si sono visti i primi ski ad un prezzo umano e prestazioni superiori a quanto eravano abituati ( ATI, con i BM ad esempio, dopo aver cambiato da AB prima, aver provato la Ehim, è passato a sicce )
Io continuo a sostenere che chi fa veramente la differenza è la pompa, tantè che c'era chi sosteneva che i nuovi PC ed i vecchi BM non fosseso tanto dissimili.
giangi1970
17-01-2011, 13:46
Il fatto e' che si,oltre a uscire pompe sempre piu' potenti e questo e' indubbio,si e' vista una rincorsa a che la mette piu' grossa....
Fino a 2-3 anni fa su uno skimmer cilindrico del 18 si mettevano al massimo due acquabee 2000/1 che facevano assieme 1200l/h(come valore medio...c'era chi riusciva,con venturi fatti a regola d'arte a fargliene fare 1800l/h...) ed erano skimmer montati su vasche da 6#700 litri e nessuno si e' mai lamentato....
Ora se non hanno una pompa che fa' almeno 2000 l/h(e ricordiamoci che vuol dire che alcune trattano a fatica 700 l/h di acqua) sembra che siano delle ciofeche indegne che vengono montate su vasche da 300 litri....
Ora...ho si sta',ed e' ciclico,ritornando alla moda(perche' e' solo una moda) a chi ce l'ha piu' grosso e si tende a sovvraddimensionare smodatamente lo skimmer....
O non sono poi cosi efficaci come si pensa....
La verita' io non la so'....e neanche ho la presunzione di dire che quello che ho scritto sia completamente giusto.....
Ma se per far andare una vasca da 400 litri devo prendere uno skimmer da 1500(sulla carta e della nuove generazioni)preferisco le vecchie concezioni.....perche' qualcosa non mi torna....
Il fatto e' che si,oltre a uscire pompe sempre piu' potenti e questo e' indubbio,si e' vista una rincorsa a che la mette piu' grossa....
Fino a 2-3 anni fa su uno skimmer cilindrico del 18 si mettevano al massimo due acquabee 2000/1 che facevano assieme 1200l/h(come valore medio...c'era chi riusciva,con venturi fatti a regola d'arte a fargliene fare 1800l/h...) ed erano skimmer montati su vasche da 6#700 litri e nessuno si e' mai lamentato....
Ora se non hanno una pompa che fa' almeno 2000 l/h(e ricordiamoci che vuol dire che alcune trattano a fatica 700 l/h di acqua) sembra che siano delle ciofeche indegne che vengono montate su vasche da 300 litri....
Ora...ho si sta',ed e' ciclico,ritornando alla moda(perche' e' solo una moda) a chi ce l'ha piu' grosso e si tende a sovvraddimensionare smodatamente lo skimmer....
O non sono poi cosi efficaci come si pensa....
La verita' io non la so'....e neanche ho la presunzione di dire che quello che ho scritto sia completamente giusto.....
Ma se per far andare una vasca da 400 litri devo prendere uno skimmer da 1500(sulla carta e della nuove generazioni)preferisco le vecchie concezioni.....perche' qualcosa non mi torna....
La verità assoluta non di questo mondo, quindi le considerazioni che facevo erano soggettive, che ci sia una rincorsa a chi ce l'ha più grosso è evidente, come è evidente la necessità di alimentare pesantemente altrimenti gli animali tirano, alcune volte sei costretto a ritornare indietro perchè lo skimmer ti ha seccato la vasca.....
P.S.
Che una AB faccia 600lt/h la vedo molto ma molto dura, che ne faccia 900.....
...sarebbe anche interessante sapere---una volta per tutte---secondo quali criteri i produttori indicano le vasche per cui sono progettati gli ski che vendono....
...io ho sempre sospettato che il criterio sia piuttosto casareccio se non totalmente inesistente o quasi...
...sarebbe anche interessante sapere---una volta per tutte---secondo quali criteri i produttori indicano le vasche per cui sono progettati gli ski che vendono....
...io ho sempre sospettato che il criterio sia piuttosto casareccio se non totalmente inesistente o quasi...
io il "quasi" lo toglierei.
Troppe variabili e non facilmente standardizzabili per dare delle indicazioni "scientifiche"
Paolo Piccinelli
17-01-2011, 14:49
Io mi sono convinto che la forma e le dimensioni della colonna di contatto sia in uno skimmer scrauso che in uno favoloso pesano sul rendimento per meno del 5% (in realtà volevo scrivere 1%).
La differenza VERA la fa la pompa, intesa come presa+motore+girante+venturi.
Raffronti "scientifici" fra skimmer in vasca sono impossibili e sperimentazioni di laboratorio con "acqua sporca" non danno indicazioni se non di massima agli acquariofili.
Morale?!?
Per il mio prossimo skimmer sentirò diverse campane e poi sceglierò quello installato su una vasca ben funzionante simile alla mia per allestimento e popolazione.
TUTTO RIGOROSAMENTE IMVHO! ;-)
Penso in effetti che nessuno alimenti la schiumazione di un bubble king con una resun dico bene.. Ho cambiato le giranti del mio lgs2000 che facevano un casino della Madonna, ora oltre ad essere silenzioso lavora mille volte meglio e in un giorno ha fatt un bicchiere nero.. Indi sono le pompe che fanno la differenza..
Athos, la mia opinione è questa:
"Boh riportando l'esempio che è ho fatto io (e gli esempi andrebbero fatti tra macchine simile per urto tranne che cono/cilindro) secondo me il cono ha qualcosa in piu (ATB nano b e BM 150pro). Secondo me sono due tipologie di skimmer che si fondano su basi totalmente diverse. Il cilindro si basa sul volume della camera e sull'elevato tempo di contatto. Il cono sulla potenza della pompa e sull'immediatezza nell'asportare l'organico prima che diventi inorganico.. Secondo me è tutto li..
E che i due skimmer da me citati siano totalmente diversi è un dato di fatto.. Non affiderei mai un 600l al BM mentre l'atb ne regge anche qualcosa in piu..."
e poi come giustamente Mauri nel post del gruppo d'acquisto è il risultato che conta.. i discorsi possibili per spiegare tale superiorità li abbiamo già fatti e non credo si possa dire di più..
egabriele
17-01-2011, 16:30
Io mi sono convinto che la forma e le dimensioni della colonna di contatto sia in uno skimmer scrauso che in uno favoloso pesano sul rendimento per meno del 5% (in realtà volevo scrivere 1%).
LA mia sensazione (parlo di sensazione perche' non posseggo elementi tecnici tali da tradurla in qualcosa di piu' concreto) e che la pompa (appunto motore+girante+venturi) sia la base sulla quale poi la colonna di contatto crea le prestazioni.
Come l'accoppiata gomma-motore di una macchina. Se non c'e' il motore, non potra' andare veloce, se c'e' il motore e non le gomme, partira' veloce, ma alla prima curva finira' nel muro!
.
Proprio Zucchen,se non erro,diceva che ha notato un'innalzamento dei nitrati,credo,che lui riconduceva alla forma conica....come e perche' proprio non saprei....
dopo 3 giorni di buio sono saliti i nitrati.
per me quell esperimento sul toc non serve a un ***** ,come fanno a dire che il toc non è stato consumato biologicamente dai batteri ? :-)
.
Proprio Zucchen,se non erro,diceva che ha notato un'innalzamento dei nitrati,credo,che lui riconduceva alla forma conica....come e perche' proprio non saprei....
dopo 3 giorni di buio sono saliti i nitrati.
per me quell esperimento sul toc non serve a un ***** ,come fanno a dire che il toc non è stato consumato biologicamente dai batteri ? :-)
perchè hanno misurato (da quello che ricordo) il TOC presente dopo una sola ora (Experimental Design) di funzionamento dello skimmer, non dopo 3 giorni.
E di certo batteri in un'ora ne vedi pochi.
giangi1970
17-01-2011, 17:53
Zucchen..allora ho interpretato male io il tuo "problema".....
Comunque e' un sistema molto simile a quello che usa la stragran maggioranza delle case per dare i litraggi.....
Altre lo danno empiricamente....tot litri aria tot litri vasca....
Altre proprio non so'....ma dubito fortemente che tutte le case abbiano vasche da 100 a 10000 litri con tre quattro allestimenti diversi per dire questo va' bene qua e questo va bene la.....
1 milione di batteri in un ora diventano 320 milioni
il numero di batteri in un ml d acqua varia da 1 a 5 milioni di batteri
qui c è un bell articolo dove spiega tutti i problemi che si incontrano in questo tipo di esperimento sulla rimozione del famoso toc
http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
1 milione di batteri in un ora diventano 320 milioni
il numero di batteri in un ml d acqua varia da 1 a 5 milioni di batteri
qui c è un bell articolo dove spiega tutti i problemi che si incontrano in questo tipo di esperimento sulla rimozione del famoso toc
http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
Al di là del numero di batteri (sapevo che la riproduzione batterica impiega ca. 20 minuti per raddoppiare il numero degli individui, ma potrei sbagliarmi), ma se misuro il TOC prima, a parità di condizioni, e lo misuro dopo un'ora di funzionamento, l'attività batterica è uguale per tutte le vasche.
Laddove trovo meno sostanza disciolta avrò uno skimmer più performante.
Riamane il fatto che in un'ora dubito ch epossa partire la benchè minima attività batterica.
sapevi bene mi è partito uno zero,sono 32 milioni .
l attività batterica non puo essere uguale in tutte le vasche,appunto perche il numero dei batteri varia a seconda dei nutrienti disponibili,l attivita dei batteri è influenzata dalla temperatura ,dal ph dall ossigeno disponibile,in un ora puo cambiare eccome il consumo del carbonio, da vasca a vasca ihmo .
How much of the harmful TOC (#5) is removed by either biological consumption or by skimming?" That question remains unanswered at present.
questo è un pezzo dell articolo ,ci sono molte variabili che possono alterare i risultati,come ad esempio il toc che lo skimmer non rimuove,leggilo bene ;-)
sapevi bene mi è partito uno zero,sono 32 milioni .
l attività batterica non puo essere uguale in tutte le vasche,appunto perche il numero dei batteri varia a seconda dei nutrienti disponibili,l attivita dei batteri è influenzata dalla temperatura ,dal ph dall ossigeno disponibile,in un ora puo cambiare eccome il consumo del carbonio, da vasca a vasca ihmo .
How much of the harmful TOC (#5) is removed by either biological consumption or by skimming?" That question remains unanswered at present.
questo è un pezzo dell articolo ,ci sono molte variabili che possono alterare i risultati,come ad esempio il toc che lo skimmer non rimuove,leggilo bene ;-)
Continuiamo domani perchè mi parte il treno, trovo giusto l'appunto su chi rimuova il TOC, ma il punto di ogni esperimento è la stabilità delle condizioni iniziali.
Tutti gli skimmer sono partiti nelle stesse condizioni, chi alla fine avrà meno inquinanti liberi è quello che ne rimuove di più.
Io l'esperimento lo leggo in questo modo, senza certezze divine, ma come linea di valutazione, a parità di condizioni, della funzionalità della macchina.
A domani.
Ho cercato di leggere quanto più possibile della discussione ma sicuramente qualcosa me la sono persa ....
per come la vedo io dato che il tempo di contatto tra le bolle d'aria e l'acqua è determinante e maggiore è, meglio è, una sezione cilindrica mi consente un maggior tempo di contatto.
Forse alla base di un conico la velocità del flusso d'acqua è inferiore rispetto ad uno cilindrico dato il maggior diametro, ma salendo il "condotto" si restringe e di conseguenza la velocità del flusso aumenta. Oltre a questo significa che in sump a parità di prestazioni avrò un ingombro maggiore. A meno che non si verifichi che a metà della risalità le bolle abbiano gia catturato tutto ciò che la loro superficie permette ....
C'è inoltre sempre il dubbio che quando la sezione si restringe alcune bolle si uniscono e rimettano in circolo alcune sostanze che avevano precedentemente raccolto.
O sto sparando solo cavolate gia dette? #12
Athos, la mia opinione è questa:
"Boh riportando l'esempio che è ho fatto io (e gli esempi andrebbero fatti tra macchine simile per urto tranne che cono/cilindro) secondo me il cono ha qualcosa in piu (ATB nano b e BM 150pro). Secondo me sono due tipologie di skimmer che si fondano su basi totalmente diverse. Il cilindro si basa sul volume della camera e sull'elevato tempo di contatto. Il cono sulla potenza della pompa e sull'immediatezza nell'asportare l'organico prima che diventi inorganico.. Secondo me è tutto li..
E che i due skimmer da me citati siano totalmente diversi è un dato di fatto.. Non affiderei mai un 600l al BM mentre l'atb ne regge anche qualcosa in piu..."
e poi come giustamente Mauri nel post del gruppo d'acquisto è il risultato che conta.. i discorsi possibili per spiegare tale superiorità li abbiamo già fatti e non credo si possa dire di più..
Bello anche l'articolo citato da Zucchen...
http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
continuo a seguire anche se si è un po' perso il discorso originale di Emio
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |