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Ciao a tutti -28
sono un vecchio utente (madmak), non postavo più da tanto e il nick mi è stato bloccato...
allora ho creato questo, é possibile riattivare l'altro nick???
arrivo al dunque, so che il 90% di voi storcerà un po il naso#12, mia moglie (non so perchè non l'ha mai fatto#23) mi ha regalato 5 red piranha di circa 6 cm... comprati tutti dalla stessa vasca del negozio (ora sono ancora la)
è talmente felice del regalo che non vorrei deluderla dicendogli "no grazie", ora ho 3 acquari, 2 ciclidi (con pochi pesci) e 1 tricogaster di vari tipi... un 80, un 100 e un 280 tutti litraggi netti
nell'80 ci sono i trico e pulitori
nell'100 2 scalari 3 cory 1 ancystrus piccolo
il 280 lho spogliato dalle piante tenere (sono rimaste vallisneria gigantea, e anubias) con 2 rocce e una radice, fondo nero ghiaia fine...
le mie domande sono:
so che ora stanno bene essendo piccoli, poi? sono da denuncia?#12
ho 2 luci, dovrei toglierne 1? (per le piante basterebbe) so che i piry odiano la luce forte...
temperatura l'ho abbassata, 27° va bene?
in ultimo ho cambiato 80 litri aggiungendo solo H2o del rubinetto per alzare ph (i pesci sono d'allevamento non cattura), che ph mi suggerite?
ci posso mettere le mani??#28g
da mangiare? ho letto carne macinata pesciolini vivi#18(quali?) gamberetti, poi? i mammiferi (topolini) mi rifiuto!#28b
siate teneri... -20
-28
grazie di tutto
Ciao a tutti -28
sono un vecchio utente (madmak), non postavo più da tanto e il nick mi è stato bloccato...
allora ho creato questo, é possibile riattivare l'altro nick???
arrivo al dunque, so che il 90% di voi storcerà un po il naso#12, mia moglie (non so perchè non l'ha mai fatto#23) mi ha regalato 5 red piranha di circa 6 cm... comprati tutti dalla stessa vasca del negozio (ora sono ancora la)
è talmente felice del regalo che non vorrei deluderla dicendogli "no grazie", ora ho 3 acquari, 2 ciclidi (con pochi pesci) e 1 tricogaster di vari tipi... un 80, un 100 e un 280 tutti litraggi netti
nell'80 ci sono i trico e pulitori
nell'100 2 scalari 3 cory 1 ancystrus piccolo
il 280 lho spogliato dalle piante tenere (sono rimaste vallisneria gigantea, e anubias) con 2 rocce e una radice, fondo nero ghiaia fine...
le mie domande sono:
so che ora stanno bene essendo piccoli, poi? sono da denuncia?#12
ho 2 luci, dovrei toglierne 1? (per le piante basterebbe) so che i piry odiano la luce forte...
temperatura l'ho abbassata, 27° va bene?
in ultimo ho cambiato 80 litri aggiungendo solo H2o del rubinetto per alzare ph (i pesci sono d'allevamento non cattura), che ph mi suggerite?
ci posso mettere le mani??#28g
da mangiare? ho letto carne macinata pesciolini vivi#18(quali?) gamberetti, poi? i mammiferi (topolini) mi rifiuto!#28b
siate teneri... -20
-28
grazie di tutto
un altra cosa, per il trasporto (10km in auto) come me li faccio imbustare? sacchetto doppio 1 ad 1 e poi in una scatola oppure possono esser messi insieme? calcolate che ora sono in un 40l tutti e 5
-28
ciao MADMAK:)...la temperatura va bene direi da 23 a27 è accettabile, effettivamente quello da280 è piccolo...ti consiglio di cercare di allargarti, l'acqua....direi dal7.3 al 6.5, assicurati però di avere un filtraggio molto efficiente, i pesci vivi vanno bene, x quanto riguarda i mammiferi.......mi dispiace ma quando diventeranno grandi......potrebbero essere necessari. comunque x quanto io non abbia esperienza con i piry...se la luce per le piante va bene i pesci ringrazieranno solamente:)...se non ti è chiaro qualcosa vai a vedere nella sezione schede:)....comunque l'unica cosa davvero fondamentale è cercare di allargarti:)
x quanto riguarda i mammiferi.......mi dispiace ma quando diventeranno grandi......potrebbero essere necessari.
In base a cosa affermi questo (link, articolo, libro,...)? Di quali sostanze necessitano questi pesci che solo la carne di mammifero può fornire? In natura la loro dieta comprende quindi necessariamente piccoli mammiferi (caduti in acqua suppongo)?
kawasakiz85
08-06-2010, 09:28
Ciao,leggi questo topic,troverai delle informazioni utili,peccato che le foto della vasca di cerash non sono più visualizzabili,era una vasca spettacolare molto piantumata,di solito le vasche dei piranha sono spoglie e lugubri,questa era luminosa e con tanto verde,mi aveva colpito parecchio,peccato non potertela farla vedere :-(,ciao
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=8743
per il vanni...io dico che sono necessari non per tipi di sostanze contenute ma per la comodità della somministrazione tutto qua....poi costa molto meno riprodurre dei topini bianchi da laboratorio che qualunque altro tipo di pesce.....poi ognuno può far ciò che vuole:)
mi sono espresso male. ho scelto le parole sbagliate. e comunque occasionalmente mangiano anche mammiferi.
Patrick Egger
08-06-2010, 20:15
Non hanno bisogno di carne di mammiferi.
Secondo me in natura ne mangiano gran poca di carne di mammiferi.Quali anche?Quando la pantegana del turno attraversa un ruscello mica per forza devono esserci dentro dei Piranha che la mangiano#07.
La loro dieta in natura è composta in prima linea di pesci,poi insetti e alla fine uccelli.Mangiano anche un pò di piante come anche frutta e semi caduti in acqua.
Dare dei topi bianchi,sopratutto vivi,non è ne necessario ne etico.Pensa pure alli inquinamento dell'acqua.Molto meglio pesce......decongelato...
Sui forum specializzati molti cercano di favorire l'uso di carne di pollo, cuore di vitello e, incredibol, i molluschi del fritto misto...ovviamente senza pastella, sull'aspetto comodità non vedo dove sia più pratico tagliare a fette un petto di pollo crudo e servirlo in modo che tutti abbiano la propria parte oppure prendere un topo vivo e buttarlo in vasca...tanto dopo dovrai pulire comunque...io trovo più pratica la prima
Patrick Egger
08-06-2010, 20:48
ah,si,si,tagliare un pezzo di carne è ben comodo,più comodo che prendere del pesce viscido,quello senz'altro. Ma non dev'essere solo comodo.Dev'essere anche nel bene dell'animale.La carne è composta molto diversamente dal pesce e inquina l'acqua molto di più.Inoltre farà ingrassare il piranha col tempo.
Allevatori di Discus somministrano anche del fegato di manzo,ma non perchè è "secondo natura"ma per farli crescere velocemente.Il fegato lo ringrazia.
Ognuno può fare quello che ritiene giusto,basta che dopo quando ci sono dei problemi non viene a lamentarsi o mi parla di "alimentazione secondo natura".
Per il topo vivo non c'è nessuna ragione di farlo.Non si bisogna far soffrire un animale in maniera cosi consapevole.#07E visto che i Piranha non ne hanno bisogno è una mente abbastanza lasciva di sangue e sadica che fa fare una cosa del genere.
Marco Vaccari
08-06-2010, 20:52
...alla prossima occasione che sento parlare di somministrare piccoli roditori vivi chiudo il topic in un nanosecondo.....-04....
Non sto parlando di non dare carne di vitello, di pollo, di manzo, di pesce... anche talvolta, utilizzare pesci vivi per alcuni predatori che altrimenti digiunerebbero a morte...
....mi riferisco a pratiche barbare e sadiche (e illegali) di far macellare un povero topo vivo dal gruppo di Piranha in vasca.. animale che va incontro ad una morte atroce solo per allietare il nostro squallido piacere per il sangue...
...anche nella terrariofilia si sta abbandonando l'uso di cibare i serpenti con topi vivi, ma si abituano i rettili ad alimenti (topi, ratti ecc...) congelati...
per ora non se n'è parlato, ma che non si parli mai di somministrare mammiferi vivi ai propri pesci...
Per il topo vivo non c'è nessuna ragione di farlo.Non si bisogna far soffrire un animale in maniera cosi consapevole.#07E visto che i Piranha non ne hanno bisogno è una mente abbastanza lasciva di sangue e sadica che fa fare una cosa del genere.
Quoto. Al di là di considerazioni di tipo etico (personalmente non vedo niente di male a dare cibo vivo, specialmente se il pesce ne necessita) somministrare il topo è innaturale sadismo. Se proprio devi, sono meglio, appunto, altri tipi di carne, e se proprio non hai altra carne, almeno uccidi prima il topo in maniera più indolore possibile. Mi pare il minimo.
kawasakiz85
08-06-2010, 21:14
Per il topo vivo non c'è nessuna ragione di farlo.Non si bisogna far soffrire un animale in maniera cosi consapevole.#07E visto che i Piranha non ne hanno bisogno è una mente abbastanza lasciva di sangue e sadica che fa fare una cosa del genere.
Quoto pienamente Patrick,non mi venite a dire che tutti quelli che allevano piranha danno i pesci rossi o i topolini solo per il bene dei piranha,si possono alimentare in mille altri modi e senza far soffrire delle povere creature indifese.
Io credo che la componente SADICA sia la ragione principale,altrimenti non si spiegerebbe perchè si sente sghignazzare chi gira il video mentre il povero topo viene sbranato,questi non sono acquariofili ma solo gente che alleva i piranha per divertimento e crudeltà,non voglio generalizzare ne accusare nessuno in particolare ma certi consigli di dare mammiferi o pesci vivi non mi piacciono tanto #07#07
...alla prossima occasione che sento parlare di somministrare piccoli roditori vivi chiudo il topic in un nanosecondo.....-04....
Non sto parlando di non dare carne di vitello, di pollo, di manzo, di pesce... anche talvolta, utilizzare pesci vivi per alcuni predatori che altrimenti digiunerebbero a morte...
....mi riferisco a pratiche barbare e sadiche (e illegali) di far macellare un povero topo vivo dal gruppo di Piranha in vasca.. animale che va incontro ad una morte atroce solo per allietare il nostro squallido piacere per il sangue...
...anche nella terrariofilia si sta abbandonando l'uso di cibare i serpenti con topi vivi, ma si abituano i rettili ad alimenti (topi, ratti ecc...) congelati...
per ora non se n'è parlato, ma che non si parli mai di somministrare mammiferi vivi ai propri pesci...
il tuo topic mi sembra molto duro, in media stat virtus,
è sbagliato sia essere sadici e dare topi sovradimensionati per farli mangiare a poco a poco agonizzandoli
ma anche minacciare di chiudere un topic se qualcuno vuole parlare di questo argomento
personalmente penso sia sbagliato e non necessario, sbagliato perchè a meno di non avere pyranha di oltre 20cm il topo non viene ucciso in 1 colpo, inoltre il topo potrebbe con le unghie ferire i pesci agli occhi... non necessario perchè la carne non è necessaria per la crescita, e va somministrata nel range del 5%
diverso il discorso del pesce, necessarioper una corretta dieta sopratutto di esemplari sopra i 15cm
calcola che sono gia 2 volte che do alici sfilettate (per non dare il vivo) e non le toccano, mentre il vivo lo sbranano subito... (probabilmente inizierò a quarantenare il vivo per darglielo come complementare al granulato)
è come per i discus, se mangiano solo granulato non crescono bene, e un pyranha mangia 3 volte un discus di stesse dimensioni...
è un pesce 100% carnivoro... inutile girarci intorno, quello deve mangiare!
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Per il topo vivo non c'è nessuna ragione di farlo.Non si bisogna far soffrire un animale in maniera cosi consapevole.#07E visto che i Piranha non ne hanno bisogno è una mente abbastanza lasciva di sangue e sadica che fa fare una cosa del genere.
Quoto. Al di là di considerazioni di tipo etico (personalmente non vedo niente di male a dare cibo vivo, specialmente se il pesce ne necessita) somministrare il topo è innaturale sadismo. Se proprio devi, sono meglio, appunto, altri tipi di carne, e se proprio non hai altra carne, almeno uccidi prima il topo in maniera più indolore possibile. Mi pare il minimo.
quoto perfettamente... comunque al ratto morto è meglio il cuore, pollo, vitello
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Per il topo vivo non c'è nessuna ragione di farlo.Non si bisogna far soffrire un animale in maniera cosi consapevole.#07E visto che i Piranha non ne hanno bisogno è una mente abbastanza lasciva di sangue e sadica che fa fare una cosa del genere.
Quoto. Al di là di considerazioni di tipo etico (personalmente non vedo niente di male a dare cibo vivo, specialmente se il pesce ne necessita) somministrare il topo è innaturale sadismo. Se proprio devi, sono meglio, appunto, altri tipi di carne, e se proprio non hai altra carne, almeno uccidi prima il topo in maniera più indolore possibile. Mi pare il minimo.
quoto perfettamente... comunque al ratto morto è meglio il cuore, pollo, vitello
Patrick Egger
08-06-2010, 21:54
calcola che sono gia 2 volte che do alici sfilettate (per non dare il vivo) e non le toccano, mentre il vivo lo sbranano subito... (probabilmente inizierò a quarantenare il vivo per darglielo come complementare al granulato)
è come per i discus, se mangiano solo granulato non crescono bene, e un pyranha mangia 3 volte un discus di stesse dimensioni...
è un pesce 100% carnivoro... inutile girarci intorno, quello deve mangiare!
Alici sono di acqua salmastra e non sono una buona scelta.Passa delle latterine,carpe o trote.
inoltre i tuoi pesci sono di allevamento,avranno sempre mangiato solo surgelato o del secco.
Non è al 100% carnivoro per niente.Mangia anche del vegetale.
Inoltre si scrive Piranha con la i e no con la y ;-)
Marco Vaccari
08-06-2010, 22:22
...Acquaportal è un Forum pubblico......
letto da tante persone che possono essere anche urtate dal fatto che si diano roditori vivi ai Piranha...
E' proprio perchè "non mi piacciono le posizioni estreme che penso anche alla sensibilità di queste persone, che leggono il forum, anche se non scrivono, specialmente su Acquaportal che ha 30.000 e passa utenti...
...pesci predatori... a parte alcune eccezioni, mi vengono in mente i Luciocephalus o i Belonesox, che morirebbero se non mangiano pesci vivi... sono adattabilissimi a nutrirsi di cibo inerte.. anche se di prima importazione...
..anche perchè in Italia esistono delle Leggi.....
"Art. 544-bis. - (Uccisione di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona la morte di un animale è punito con la reclusione da tre mesi a diciotto mesi.
Art. 544-ter. - (Maltrattamento di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona una lesione ad un animale ovvero lo sottopone a sevizie o a comportamenti o a fatiche o a lavori insopportabili per le sue caratteristiche etologiche è punito con la reclusione da tre mesi a un anno o con la multa da 3.000 a 15.000 euro.
La stessa pena si applica a chiunque somministra agli animali sostanze stupefacenti o vietate ovvero li sottopone a trattamenti che procurano un danno alla salute degli stessi.
La pena è aumentata della metà se dai fatti di cui al primo comma deriva la morte dell'animale."
(articoli riportati dal "TITOLO IX-BIS - DEI DELITTI CONTRO IL SENTIMENTO PER GLI ANIMALI - Parlamento Italiano)
federchicco
09-06-2010, 08:39
Non hanno bisogno di carne di mammiferi.
Secondo me in natura ne mangiano gran poca di carne di mammiferi.
quoto patrick e consiglierei a tutti di smettere di guardare i film sui piranha alla tv e le minchiate dei ragazzini americani viziati su youtube
in borneo ho visto i grossi channa attaccare i piccoli di macaco ma mai un attacco è andato a segno, che facciamo, somministriamo anche scimmie vive?
certo prima o poi un animale malato lo trovano ma alla fine saranno al massimo uno o due pasti all'anno
i piranha poi attacchi fuori dall'acqua non ne fanno e al massimo mangiano qualche piccolo mammifero che nuota o cade in acqua ma stiamo parlando di casi rarissimi
normalmente mangiano pesce (in genere altri caracidi anche predatori come i barracuda di acqua dolce, ciclidi anche predatori, hoplias, etc.), gamberi, granchi, lumache, insetti, vermi, frutta, semi, alghe, piante galleggianti e piante terrestri
in caso di fame attaccano anche grossi pesci per mangiarne le scaglie come fanno i migliori lepidofagi
se in acquario non crescono bene e si ammalano è solo perché nessuno gli fornisce i giusti valori dell'acqua e gli concede lo spazio necessario per una minima sopravvivenza (almeno 1000 litri per il piranha rosso)
calcola che sono gia 2 volte che do alici sfilettate (per non dare il vivo) e non le toccano, mentre il vivo lo sbranano subito... (probabilmente inizierò a quarantenare il vivo per darglielo come complementare al granulato)
è come per i discus, se mangiano solo granulato non crescono bene, e un pyranha mangia 3 volte un discus di stesse dimensioni...
è un pesce 100% carnivoro... inutile girarci intorno, quello deve mangiare!
Alici sono di acqua salmastra e non sono una buona scelta.Passa delle latterine,carpe o trote.
inoltre i tuoi pesci sono di allevamento,avranno sempre mangiato solo surgelato o del secco.
Non è al 100% carnivoro per niente.Mangia anche del vegetale.
Inoltre si scrive Piranha con la i e no con la y ;-)
pensavo di provare con alborelle...
ok non al 100%, diciamo 95%
infatti sono d'allevamento mangiavano solo granulato e vivo ogni tanto..
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...Acquaportal è un Forum pubblico......
letto da tante persone che possono essere anche urtate dal fatto che si diano roditori vivi ai Piranha...
E' proprio perchè "non mi piacciono le posizioni estreme che penso anche alla sensibilità di queste persone, che leggono il forum, anche se non scrivono, specialmente su Acquaportal che ha 30.000 e passa utenti...
...pesci predatori... a parte alcune eccezioni, mi vengono in mente i Luciocephalus o i Belonesox, che morirebbero se non mangiano pesci vivi... sono adattabilissimi a nutrirsi di cibo inerte.. anche se di prima importazione...
..anche perchè in Italia esistono delle Leggi.....
"Art. 544-bis. - (Uccisione di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona la morte di un animale è punito con la reclusione da tre mesi a diciotto mesi.
Art. 544-ter. - (Maltrattamento di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona una lesione ad un animale ovvero lo sottopone a sevizie o a comportamenti o a fatiche o a lavori insopportabili per le sue caratteristiche etologiche è punito con la reclusione da tre mesi a un anno o con la multa da 3.000 a 15.000 euro.
La stessa pena si applica a chiunque somministra agli animali sostanze stupefacenti o vietate ovvero li sottopone a trattamenti che procurano un danno alla salute degli stessi.
La pena è aumentata della metà se dai fatti di cui al primo comma deriva la morte dell'animale."
(articoli riportati dal "TITOLO IX-BIS - DEI DELITTI CONTRO IL SENTIMENTO PER GLI ANIMALI - Parlamento Italiano)
il granulare può andar bene fino a che sono piccoli 10cm poi va integrato per forza con pesce e poca carne, ovviamente se lo mangiano dal punto di vista nutrizionale morto o vivo non fa differenza...
ps.secondo te rientrerei in una di quelle leggi perchè somministro del pesce vivo?
Non hanno bisogno di carne di mammiferi.
Secondo me in natura ne mangiano gran poca di carne di mammiferi.
quoto patrick e consiglierei a tutti di smettere di guardare i film sui piranha alla tv e le minchiate dei ragazzini americani viziati su youtube
in borneo ho visto i grossi channa attaccare i piccoli di macaco ma mai un attacco è andato a segno, che facciamo, somministriamo anche scimmie vive?
certo prima o poi un animale malato lo trovano ma alla fine saranno al massimo uno o due pasti all'anno
i piranha poi attacchi fuori dall'acqua non ne fanno e al massimo mangiano qualche piccolo mammifero che nuota o cade in acqua ma stiamo parlando di casi rarissimi
normalmente mangiano pesce (in genere altri caracidi anche predatori come i barracuda di acqua dolce, ciclidi anche predatori, hoplias, etc.), gamberi, granchi, lumache, insetti, vermi, frutta, semi, alghe, piante galleggianti e piante terrestri
in caso di fame attaccano anche grossi pesci per mangiarne le scaglie come fanno i migliori lepidofagi
se in acquario non crescono bene e si ammalano è solo perché nessuno gli fornisce i giusti valori dell'acqua e gli concede lo spazio necessario per una minima sopravvivenza (almeno 1000 litri per il piranha rosso)
infatti non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, non tutti quelli che hanno piry sono "montati", per esempio se leggi me li ha regalati mia moglie, e manco glielo avevo chiesto...
non mi vedrai mai buttare un mammifero piccolo in vasca, sto provando a dare vitello e pollo 1 pasto ogni 15 perchè serve per la crescita (ma per adesso mangiano poco se non si muove...)
kawasakiz85
09-06-2010, 12:14
calcola che sono gia 2 volte che do alici sfilettate (per non dare il vivo) e non le toccano, mentre il vivo lo sbranano subito... (probabilmente inizierò a quarantenare il vivo per darglielo come complementare al granulato)
è un pesce 100% carnivoro... inutile girarci intorno, quello deve mangiare!
Siamo sempre allo stesso punto,il cibo vivo è NECESSARIO?
Ma se molte persone che li allevano da anni sostengono il contrario #24#24,mi vengono i miei dubbi,forse è necessario per goderti lo spettacolo -04-04-04
Scusate MOD ma non ho resistito,continuiamo a dibattere sul principale motivo per cui molti comprano i piranha,e cioè godersi lo spettacolino del carassio divorato -04-04-04
Metalstorm
09-06-2010, 12:54
il problema di fondo non è il concetto di cibo vivo che hanno molti "monsterfishkeeper della mutua":
- sono tanti gli acquariofili che (a parte i casi dove il vivo è necesario, se no non mangiano) danno dafnie, larve di zanzara, caridine, lombrichi vari ai pesci per stimolarli alla riproduzione e magari per ammirare il comportamento di caccia (in alcuni casi, come quello del nimbochromis livingstoni o del nimbochromis linni, veramente spettacolari!)
-uno che da un topo vivo al piranha e ci fa il filmino è palese che lo fa per fare lo sborone di turno: come giuà detto dagli altri, non è la sua dieta base, in dosi eccessive fa male, inquina da bestia l'acqua e con il pelo vai te a sapere quante schifezze ti porta in vasca.
Se invece gli dai un pescetto vivo ogni tanto in integrazione alla dieta, da come la vedo non fai pio sto gran danno (più che la questione etica mi preoccupa quella pratica: guppy e carassi da negozio vai te a sapere quali patologie si portano dietro!!!!!)...se invece lo fai come abitudine è puro gusto di uccidere, dato che il pesce campa a meraviglia con cibo surgelato (tra l'altro meno soggetto a rischio parassiti, quindi più sicuro)
non tutti quelli cha hanno piranha li tengono per il gusto di uccidere, ma purtroppo olti soggetti che si affacciano sul frum come appassionati di pirana, sono in realtà "appassionati di animali sbranati dal piranha"
calcola che sono gia 2 volte che do alici sfilettate (per non dare il vivo) e non le toccano, mentre il vivo lo sbranano subito... (probabilmente inizierò a quarantenare il vivo per darglielo come complementare al granulato)
è un pesce 100% carnivoro... inutile girarci intorno, quello deve mangiare!
Siamo sempre allo stesso punto,il cibo vivo è NECESSARIO?
Ma se molte persone che li allevano da anni sostengono il contrario #24#24,mi vengono i miei dubbi,forse è necessario per goderti lo spettacolo -04-04-04
Scusate MOD ma non ho resistito,continuiamo a dibattere sul principale motivo per cui molti comprano i piranha,e cioè godersi lo spettacolino del carassio divorato -04-04-04
non hai letto tutto il topic, se non è vivo non lo mangiano perchè mai abbituati, ci sto provando, ma non posso dare solo granulare, questo te lo assicuro perchè crescerebbero male
ma mi spiegate che differenza cè tra un pesce rosso o una mucca che mangiate voi?? opure siete tutti vegetariani convinti? non siate ipocriti a priori... non cè differenza sempre un animale è, e se gli do filetti di pesce pensate che prima non era vivo??? un alice ha meno diritto di vivere rispetto a una mucca o a un pesce rosso?
e non ditemi che è crudele per il tipo di morte, quando vado a pescare muoiono di asfissia poco a poco, quelli che uso come vivo muoiono in 3 secondi netti..
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il problema di fondo non è il concetto di cibo vivo che hanno molti "monsterfishkeeper della mutua":
- sono tanti gli acquariofili che (a parte i casi dove il vivo è necesario, se no non mangiano) danno dafnie, larve di zanzara, caridine, lombrichi vari ai pesci per stimolarli alla riproduzione e magari per ammirare il comportamento di caccia (in alcuni casi, come quello del nimbochromis livingstoni o del nimbochromis linni, veramente spettacolari!)
-uno che da un topo vivo al piranha e ci fa il filmino è palese che lo fa per fare lo sborone di turno: come giuà detto dagli altri, non è la sua dieta base, in dosi eccessive fa male, inquina da bestia l'acqua e con il pelo vai te a sapere quante schifezze ti porta in vasca.
Se invece gli dai un pescetto vivo ogni tanto in integrazione alla dieta, da come la vedo non fai pio sto gran danno (più che la questione etica mi preoccupa quella pratica: guppy e carassi da negozio vai te a sapere quali patologie si portano dietro!!!!!)...se invece lo fai come abitudine è puro gusto di uccidere, dato che il pesce campa a meraviglia con cibo surgelato (tra l'altro meno soggetto a rischio parassiti, quindi più sicuro)
non tutti quelli cha hanno piranha li tengono per il gusto di uccidere, ma purtroppo olti soggetti che si affacciano sul frum come appassionati di pirana, sono in realtà "appassionati di animali sbranati dal piranha"
quoto, sei d'accordo con me.... calcola anche che per ora non mangiano le cose morte... ma insisto, ho letto che insistendo si abbituano, e variare la dieta fa bene...
Marco Vaccari
09-06-2010, 14:14
...continuo con il pensiero di Metalstorm.....
Ogni tanto si ripropone il discorso etico "prede vive sì- prede vive no"... Ed è un discorso che si muove lungo la lama del rasoio, è un discorso spinoso che può lasciare indifferente qualcuno e infiammare qualcun altro...
Inizialmente, devo dire che volevo chiudere la discussione... mi sono detto: "ecco che arrivano tutti o Monsterfishkeepers del sabato sera"..e da qui la mia reazione dura, proprio per creare una reazione e vedere se si scatenavano per l'appunto i Monsterfishtaldeitali... cosa che non è successa...
Fortunatamente il discorso è rimasto nella norma e si può continuare... riassumendo si potrebbero elencare alcuni punti
1)I Serrasalmidi sono pesci stupendi, bellissimi da osservare, ma allevarli occorre avere un giusto spirito acquariofilo, tenerli secondo le loro esigenze, e non incappare in sadismi personali che, come dice Metalstorm, sono abbastanza diffusi tra chi alleva pesci d'acquario con specializzazioni predatorie...
Avere un Pygocentrus, chiamarlo, ad esempio Predator, essere affascinati dalla sua aggressività e trovare dei pretesti per dargli da mangiare carassi o altri animali (quando potrebbe benissimo essere abituato a filetti di pesce d'acqua dolce, cuore di manzo o pollo) è da idioti, non da acquariofili... è lo stesso comportamento nel vedere il proprio pitbull terrier attaccare e dilaniare un gatto... è un comportamento fine a se stesso, sadico, e anche ai confini della legalità...
...inoltre.. come scrive Federchicco e lo stesso Patrick, la dieta di carne di mammiferi o uccelli è estremamente rara in natura, se non occasionale e dovuta a particolari condizioni del biotopo...
2) il discorso cibo vivo: anche questo è un discorso spinoso.... Personalmente non sono del tutto contrario a nutrire alcuni pesci con pesci vivi... fa parte della loro natura cibarsi di pesce o insetti..
In ogni caso cerco di abituare i miei dwarf channa e anche i grandi killi con attitudine piscivora (Austrolebias elongatus) con latterini decongelati... anche pesci specializzati a cibarsi di pesce, come gli elongatus, riesco a fargli passare dai lombrichi ai pezzetti di latterino con relativa facilità...
Piccola parentesi.. niente di più sbagliato nutrire i "piccoli" channa (bleheri, gachua, orientalis..) con pesce, in quanto.. parlando con esperti di questi pesci all'estero, risulta che la migliore alimentazione sono gli insetti (grilli, lombrichi ecc...) pesci e gamberetti vengono dati solo occasionalmente, e in ogni caso (posso assicurare!!) anche pesci wild accettano surgelato da subito..
Diversa la situazione, come si scriveva più in là a proposito dei Monocirrhus... esistono specie che è quasi impossibile farli scampare con surgelato, perchè non lo mangeranno mai.. come appunto i Monocirrhus, i Belonesox belizanus, i Luciocephalus.. solo per dirne alcuni... e in questo caso piccoli pesci da pasto non sono solo necessari, ma fondamentali....
..ma non sembra essere il caso dei Piranha....
in ogni caso è un discorso sulla corda da equilibrista.... qualche volta potrebbe essere necessario somministrare pesci vivi (sempre in vista di un surrogato surgelato che a fini nutrizionali è identico al vivo) ma c'è differenza tra DOVER dare un pesce vivo, e VOLER dare un pesce vivo.... è la differenza tra la NECESSITA' e IL PIZZICO DI PIACERE...
...in più c'è da pensare anche al fatto di provare pietà..... un channa predatore di pesci (come i parachanna) inghiotte il pesce in un mezzo-secondo..... un gruppetto di Pygocentrus lo spolpano ancora vivo....
è la differenza tra la NECESSITA' e IL PIZZICO DI PIACERE...
La penso come MarcoAIK72. Il problema non è etico. Pure io mangio carne di animali che sono stati uccisi, e vado (almeno, andavo, quando avevo tempo!) a pesca.
Però non torturo quello che mangio. Muore alla svelta. E senza filmino su Youtube.
kawasakiz85
09-06-2010, 14:39
sappi che il pesce rosso è durato esattamente 5 secondi...e ha fatto si e no 20cm poi praticamente è sparito... io penso questo, "dare da mangiare possibilmente quello che mangiano in natura, e nel caso dei "red" che son a differenza dei serrasalmus, molto attivi in caccia mangiano nel 90% dei casi pesciolini, ovviamente vivi... ovvio dovrei dargli fauna ittica del sud america, ma con quel che mangiano mi costerebbero + di un sanbernardo
Guarda,il discorso di Marco non fa una piega però quello che hai scritto in Sweet bar nasconde un sottile sadismo misto a soddisfazione e non sono stato l'unico ad avere questa impressione,vedo comunque che hai un atteggiamento di recezione dei consigli e questo mi fa piacere #25,però una cosa è dare un pesce saltuariamente,altra cosa è considerarlo un mangime complementare e pensare di avviare una vasca di quarantena per i carassi,ciò sottointende una volontà a parer mio di considerarla una alimentazxione non occasionale,poi magari mi sbaglio e ho letto TUTTI i tuoi messaggi fraintendendo
Mi dispiace che con il quote non sono comparse le faccine perchè erano quelle le cose più fastidiose,sottolineavano una sorta di piacere sadico secondo me #26
Metalstorm
09-06-2010, 16:10
calcola anche che per ora non mangiano le cose morte... ma insisto, ho letto che insistendo si abbituano, e variare la dieta fa bene...
prova con latterini interi, agitali con una pinza a becchi lunghi tenendoli per la coda
Oppure, se ti mangiano un mangime e non l'altro, prova a mischiarli assime quando li dai
in ogni caso è un discorso sulla corda da equilibrista.... qualche volta potrebbe essere necessario somministrare pesci vivi (sempre in vista di un surrogato surgelato che a fini nutrizionali è identico al vivo) ma c'è differenza tra DOVER dare un pesce vivo, e VOLER dare un pesce vivo.... è la differenza tra la NECESSITA' e IL PIZZICO DI PIACERE...
...in più c'è da pensare anche al fatto di provare pietà..... un channa predatore di pesci (come i parachanna) inghiotte il pesce in un mezzo-secondo..... un gruppetto di Pygocentrus lo spolpano ancora vivo....
io sono schietto e sincero come la moretti#22
ho difficolta a dare cibo preparato apparte il granured della sera, il vivo lo mangiano con gusto, voglio abituarli a prendere sarde alici gamberi pollo cuore calamari, ma per adesso non mangiano e non posso neanche affamarli perchè si scannano tra di loro se no...
il vivo continuerò a darglielo, mai mammiferi!!, ma non per etica... man mano che cresceranno mangeranno sempre di + però passando da 3 volte al di a 2 e poi a 1 superati i 20cm, stesso discorso dei discus col pastone, non è necessario ma a granulato crescono poco e male
ps. inizierò a dare anche pastiglie di fondo, con spirulina, ho letto che fanno bene e piaciono...
pps. la ferita sul dorso di psyco sta gia guarendo, ho messo ieri 5 cucchiaini di sale...
ppps. i nomi sono simpatici non da esaltato ;-)
Patrick Egger
09-06-2010, 20:38
Una volta al giorno è più che sufficiente.
Con questa taglia dei tuoi devono mangiare anche del chironomus di buona taglia.
Ogni Piranha si abitua a mangiare del surgelato.Mangime in granulato non ho mai visto che lo mangiano,anche se ho sentito dire da diverse persone.
Con Latterine sicuramente non ci sono dei problemi.Anche i Piranha selvatici li mangiano molto volentieri,figurati quelli di allevamento;-)
Il sale,come avevo scritto già,non era necessario.Importante l'acqua pulita e la ferita in qualche giorno non la vedi più!
Diciamo che io che i pesci cerco di curarli mi sento molto stupida...-28d#
Lo so come funziona la cosiddetta natura ma i predati hanno sempre una via di scampo ed i predatori il cibo se lo sudano. Mettere invece in un cubo d'acqua un pescetto che si sà che non avrà scampo mi turba #13
Diciamo che io che i pesci cerco di curarli mi sento molto stupida...-28d#
Lo so come funziona la cosiddetta natura ma i predati hanno sempre una via di scampo ed i predatori il cibo se lo sudano. Mettere invece in un cubo d'acqua un pescetto che si sà che non avrà scampo mi turba #13
concordo, ma dal momento che noi acquariofili facciamo vasche e curiamo pesci siamo noi che dobbiamo sfamarli sia che siano vermi, granulare o pesci...
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Una volta al giorno è più che sufficiente.
Con questa taglia dei tuoi devono mangiare anche del chironomus di buona taglia.
Ogni Piranha si abitua a mangiare del surgelato.Mangime in granulato non ho mai visto che lo mangiano,anche se ho sentito dire da diverse persone.
Con Latterine sicuramente non ci sono dei problemi.Anche i Piranha selvatici li mangiano molto volentieri,figurati quelli di allevamento;-)
Il sale,come avevo scritto già,non era necessario.Importante l'acqua pulita e la ferita in qualche giorno non la vedi più!
una volta al giorno la pappa? quando sono piccoli devono mangiare spesso, tra l'altro diventano aggressivi se passano più di 10 ore tra un pasto e l'altro..
i miei il Sera granured (con spirulina) lo mangiano con gran gusto;-)
le latterine dove le compro?
grazie di tutto:-))
Patrick Egger
10-06-2010, 13:16
Le latterine di solito le trovi al supermercato.Sono di acqua dolce e costano anche poco.
Prima di darle ai pesci li schiaccio una volta per fare uscire un pò di liquidi del corpo e poi risciacquo di nuovo.Inquina molto meno l'acqua.Un po di vitamine dentro in bocca una volta la settimana e la cosa è fatta.
Io ne ho tenuto tanti di Piranha,anche di diverse specie,sia di allevamento che di selvatici.Quando erano piccoli li passavo una volta al giorno da mangiare,ma cosi tanto che effettivamente ognuno mangiava.Poi con la età ogni secondo giorno.I predatori vengono troppo spesso supernutriti che di conseguenza ingrassano.Se si mordono di brutto tra di loro non è sempre un segno che hanno fame.Vuol anche dire che hanno paura,sono stressati e chi fa uno sbaglio nella gerarchia viene elliminato.Spesso si feriscono anche quando più esemplari vogliono prendere lo stesso pezzo.Cinque pesci-almeno cinque pezzi di pesce surgelato.
Le latterine di solito le trovi al supermercato.Sono di acqua dolce e costano anche poco.
Prima di darle ai pesci li schiaccio una volta per fare uscire un pò di liquidi del corpo e poi risciacquo di nuovo.Inquina molto meno l'acqua.Un po di vitamine dentro in bocca una volta la settimana e la cosa è fatta.
Io ne ho tenuto tanti di Piranha,anche di diverse specie,sia di allevamento che di selvatici.Quando erano piccoli li passavo una volta al giorno da mangiare,ma cosi tanto che effettivamente ognuno mangiava.Poi con la età ogni secondo giorno.I predatori vengono troppo spesso supernutriti che di conseguenza ingrassano.Se si mordono di brutto tra di loro non è sempre un segno che hanno fame.Vuol anche dire che hanno paura,sono stressati e chi fa uno sbaglio nella gerarchia viene elliminato.Spesso si feriscono anche quando più esemplari vogliono prendere lo stesso pezzo.Cinque pesci-almeno cinque pezzi di pesce surgelato.
ok grazie... (scusa ma non le ho mai viste al supermercato, hanno altri nomi?)
li sfiletto o interi e puliti?
Marco Vaccari
10-06-2010, 15:23
..forse le trovi con il nome "Acquadelle"........ sono i pesciolini da "fritto misto".. si trovano in buste già surgelati, oppure può essere che li abbia il tuo pescivendolo... (pesciolini grigio chiari argentati sui 10cm circa)
li scongeli, se vuoi li spremi un po' per far andar fuori un po' di acquetta oleosa. e li dai senza pulirli e con il loro contenuto...
se poi, con un colpetto di polso, li lanci delicatamente in acqua, guizzano come se fossero vivi...
ciao!
http://s4.postimage.org/lMI30.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=aVlMI30)
[QUOTE = MarcoAIK72;] 3.050.884 .. forse le trovi Nome CON IL "Acquadelle "........ SONO i Pesciolini da "fritto misto" .. SI trovano in buste gia SURGELATI, oppure la guida puo Essere Che li abbia pescivendolo Il Tuo ... (Pesciolini grigio chiari Argentati sui circa 10 cm)
li scongeli, SE VUOI li spremi Un po 'per andar lontano Fuori Un po' di acquetta oleosa. e li DAI Senza pulirli e CON IL Loro Contenuto ...
SE POI, con delle Nazioni Unite colpetto di polso, li Lanci delicatamente in acqua, guizzano venire se fossero vivi ...
ciao!
[url = http://www.postimage.org/image.php?v=aVlMI30] [img] http://s4.postimage.org/lMI30.jpg [/ img] [/ url] [/ QUOTE]
perfetto grazie#25, domani le compro... speriamo le mangino, secondo me si...:-))
idea mia da pescatore e da assolutamente non esperto di predatori in acquario, se legate i pesciolini morti o i loro pezzi e li trascinate per l'acquario non li scambiano per vivi? idea mia eh magari è una boiata!
idea mia da pescatore e da assolutamente non esperto di predatori in acquario, se legate i pesciolini morti o i loro pezzi e li trascinate per l'acquario non li scambiano per vivi? idea mia eh magari è una boiata!
guarda ci ho provato 2 volte con le alici, ma non mangiano, lunedi compro le latterine e poi vi dico...
federchicco
11-06-2010, 11:20
idea mia da pescatore e da assolutamente non esperto di predatori in acquario, se legate i pesciolini morti o i loro pezzi e li trascinate per l'acquario non li scambiano per vivi? idea mia eh magari è una boiata!
guarda ci ho provato 2 volte con le alici, ma non mangiano, lunedi compro le latterine e poi vi dico...
per i predatori fermi come channa o crenicichla bisogna tenere il pesciolino morto in mano davanti alla pompa e lasciarlo schizzare via nella corrente (oppure farlo agitare legato ad un filo di nylon)
parte subito l'attacco del predatore
invece i piranha non attaccano subito ma devono "assaggiare" per cui basta far cadere il pesciolino morto in acqua anche senza corrente
i primi ingoiano creando un risucchio con la bocca mentre i piranha strappano e ingoiano
idea mia da pescatore e da assolutamente non esperto di predatori in acquario, se legate i pesciolini morti o i loro pezzi e li trascinate per l'acquario non li scambiano per vivi? idea mia eh magari è una boiata!
guarda ci ho provato 2 volte con le alici, ma non mangiano, lunedi compro le latterine e poi vi dico...
EUREKA!!!!!
per la felicità di tutti i "verdi" di greenpeace sappiate che mangiano le alici, 2 alici sfilettate in 5 ho insistito per 3 volte-04, alla 3° hanno attaccato#25, prima uno, poi gli altri visto che gli piaceva si sono azzuffati (come al solito-15, gli devo insegnare a stare composti a tavola#18, fanno un macello..)
oggi ho comprato gamberoni freschi(10, 5 io 4 mia moglie 1 i piraz:-)) e poi un sacchetto surgelato di pesce da frittura, gamberetti, latterini e totani#27 insieme con pollo e cuore di vitello (ho gia fatto i pacchettini) la dieta è fatta, ovviamente continuo anche col granulare,
così non devo dargli il vivo#27 e siete tutti felici...
-28
ps. sono curioso, mi segnalate i nomi esatti dei pesci che devono per forza essere alimentati col vivo? un mio amico ha un barracuda ma gli mangia i pesci morti... 1 penso che sia il Luccio, poi?
Marco Vaccari
11-06-2010, 16:18
"per la felicità di tutti i "verdi" di greenpeace sappiate che mangiano le alici"
così non devo dargli il vivo e siete tutti felici...
Sono contento che hai scoperto che ti mangiano anche il morto.... Halleluia...
...guarda che, però, non ci devi fare un piacere!!!... sei liberissimo di scrivere su Acquaportal, e noi siamo anche qui per darti qualche consiglio, per me puoi anche dargli da mangiare il coniglietto di Pasqua, ma questo lo scrivi sui vari Forum di Piranha on-line e non su Ap....
....a me sembra di essere stato anche gentile con te...
ciao e buon proseguimento con i tuoi pesci...
Marco
Quoto: fai bene a farlo, ma non certo per far piacere a noi. Qui si danno consigli, non si chiedono favori. E' come se dicessi: io faccio la raccolta differenziata, sei contento? Io pago le tasse, sei felice? E già che ci sono ti faccio il favore di non torturare gli animali, cosa vuoi di più?
Marco e ilVanni...penso abbiate interpretato male....era una battuta -28d#
anch'io la penso come crilù... da quello che ho letto rompeva abbastanza anche a Mad Mak dare il vivo...
anch'io la penso come crilù... da quello che ho letto rompeva abbastanza anche a Mad Mak dare il vivo...
ovviamente era una battuta, #06
è ovvio che in casa mia faccio quello che voglio e non devo rendere conto a nessuno, (ovviamente qual'ora buttassi il mio vicino di casa che rompe le @@ in vasca, sarei perseguibile a norma di legge, ...se mi beccano..)*
con un 3d aperto ho rischiato di farlo chiudere da un Mod e irritato vari utenti, manco fossi Josef Mengele per quello che ho fatto e detto, il tutto per alimentare al meglio i miei pesci...
avete detto la vostra, vi ho ascoltato e messo in pratica i vostri consigli e pareri, e ancora avete da ridire...-15
Ale a me il vivo personalmente "rompe" perchè la colluttazione sporca molto l'acqua e può essere vettore di malattia, eticamente non sono ipocrita e siccome mangio animali non avrei nessuna remora a dare il vivo...
spero di essermi chiarito:-)
ps. qualcuno può postare la lista dei pesci "pescivori"? grazie
* ...è una battuta
Non hai irritato nessuno (almeno, non me). Abbiamo solo espresso un parere (su un forum pubblico). Io do dafnie vive, che vengono divorate in un boccone, il discorso era legato ad un fatto di sofferenza del "cibo" (anche tu eri daccordo sul fatto che, se si può evitare di far soffrire inutilmente gli animali, si debba farlo). Il discorso "fanatismo" era (IMHO) incentrato su un comportamento comune a molti possessori di "predatori" (presenti esclusi, è chiaro).
PS: anche io mangio animali, e se devo ucciderli lo faccio alla svelta (persino le zanzare). Ho consigliato questo. Poi ognuno, nei limiti della legalità, fa quello che vuole.
Spero di essermi chiarito anche io.
Non hai irritato nessuno (almeno, non me). Abbiamo solo espresso un parere (su un forum pubblico). Io do dafnie vive, che vengono divorate in un boccone, il discorso era legato ad un fatto di sofferenza del "cibo" (anche tu eri daccordo sul fatto che, se si può evitare di far soffrire inutilmente gli animali, si debba farlo). Il discorso "fanatismo" era (IMHO) incentrato su un comportamento comune a molti possessori di "predatori" (presenti esclusi, è chiaro).
PS: anche io mangio animali, e se devo ucciderli lo faccio alla svelta (persino le zanzare). Ho consigliato questo. Poi ognuno, nei limiti della legalità, fa quello che vuole.
Spero di essermi chiarito anche io.
perfettamente #36#
spero anche con gli altri...
ps. dici che l dafnie piacciono ai miei piri? come me le procuro?
ps. dici che l dafnie piacciono ai miei piri? come me le procuro?
Si allevano:
http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Alimentazione/dafnia_moina/default.asp
Patrick Egger
12-06-2010, 13:41
Le Dafnie sono troppo piccole.Non le mangeranno mai#07. Piuttosto prendi delle Larve di zanzara rossa,ma quelle grosse.Quelle di solito li divorano..
kawasakiz85
12-06-2010, 14:24
Non hai irritato nessuno (almeno, non me). Abbiamo solo espresso un parere (su un forum pubblico). Io do dafnie vive, che vengono divorate in un boccone, il discorso era legato ad un fatto di sofferenza del "cibo" (anche tu eri daccordo sul fatto che, se si può evitare di far soffrire inutilmente gli animali, si debba farlo). Il discorso "fanatismo" era (IMHO) incentrato su un comportamento comune a molti possessori di "predatori" (presenti esclusi, è chiaro).
PS: anche io mangio animali, e se devo ucciderli lo faccio alla svelta (persino le zanzare). Ho consigliato questo. Poi ognuno, nei limiti della legalità, fa quello che vuole.
Spero di essermi chiarito anche io.
Quoto ilVanni,mi hai tolto le parole di bocca :-))
Noi abbiamo espresso le nostre opinioni per consigliare,non per criticare,poi ognuno a casa sua fa ciò che vuole.
PS:Prima di buttare il tuo vicino in pasto ai piranha aspetta che crescano un altro pò e soprattutto comprane un altro centinaio,altrimenti lasceresti troppe tracce :-D:-D:-D
------------------------------------------------------------------------
ps. qualcuno può postare la lista dei pesci "pescivori"? grazie
Io conosco l'arowana e lo pseudoplatystoma #18#18
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/Arowana.asp
Non hai irritato nessuno (almeno, non me). Abbiamo solo espresso un parere (su un forum pubblico). Io do dafnie vive, che vengono divorate in un boccone, il discorso era legato ad un fatto di sofferenza del "cibo" (anche tu eri daccordo sul fatto che, se si può evitare di far soffrire inutilmente gli animali, si debba farlo). Il discorso "fanatismo" era (IMHO) incentrato su un comportamento comune a molti possessori di "predatori" (presenti esclusi, è chiaro).
PS: anche io mangio animali, e se devo ucciderli lo faccio alla svelta (persino le zanzare). Ho consigliato questo. Poi ognuno, nei limiti della legalità, fa quello che vuole.
Spero di essermi chiarito anche io.
Quoto ilVanni,mi hai tolto le parole di bocca :-))
Noi abbiamo espresso le nostre opinioni per consigliare,non per criticare,poi ognuno a casa sua fa ciò che vuole.
PS:Prima di buttare il tuo vicino in pasto ai piranha aspetta che crescano un altro pò e soprattutto comprane un altro centinaio,altrimenti lasceresti troppe tracce :-D:-D:-D
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ps. qualcuno può postare la lista dei pesci "pescivori"? grazie
Io conosco l'arowana e lo pseudoplatystoma #18#18
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/Arowana.asp
intendevo che non possono essere nutriti col morto, l'osteoglossum bicirrosus il morto lo mangia...
ps 2 aneddoti su quel pesce, in brasile sul rio delle amazzoni, vicino al rio negro ho visto un arowanna inghiottirsi un uccello grosso come un pollo, vivo..
gli indigeni usano la lingua essicata come grattugia, ne ho una a casa...di 10 cm (mai usata#26)
Piccolo OT.
Io allevo lumache... Un centinaio divorano un vicino in un giorno. Niente tracce.
Piccolo OT.
Io allevo lumache... Un centinaio divorano un vicino in un giorno. Niente tracce.
:-D se è per quello ho le anentoma helena, l'unica cosa che i piry non si mangiano e mi aiutano a smaltire gli avanzi...
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |