coralli "proibiti"

[UCN PA]

ho letto un aricolo su una rivista che spiegava perchè la catalaphyllia e altri animali non si dovrebbero trovare in vendta e invece sono sempre presenti nei negozi
catalaphyllia jardinei, trachyphyllia geoffroyi e plerogyra spp sono commerciabili, ma essendo in appendiceII del CITES dall' indonesia possono essere pescate solo un certo numero di animali stabilito ogni anno, ma l' unione europea ha deciso di applicare norme ancora + severe vietando completamente l' importazione dall' indonesia di questi 3 coralli.
oltre a questi 3 non possono arrvare in europa alcune specie di euphylia e di blastomussa, cynarina lacrimalis e scolymia vitiensis
secondo l' articolo risulta che in italia l' unico paese che esportava in italia questi animali era l' indonesia, quindi in teoria non si dovrebbero trovare + nei negozi, ma come potete vedere tutti e 3 continuano ad essere presenti nei notri negozi
l' articolo ipotiza che o vengono da allevamenti (animali riprodotti in cattivaità non sono soggetti a questa restrinsione) cosa poco credibile per chi ha scritto l' articolo, o che questi animali vengono da paesi in cui non è vietata l' esportazione ma neanche questa ipotesi convince a che ha scritto l' articolo. un altra ipotesi è che qualche altro paese europeo se ne frega e continua ad esportare questi animali che poi l' italia compra a sua volta da loro
sempre questo articolo dice che le colonie di catalaphyllia che si trovano adesso in commercio sono + piccole di quelle che si trovavano prima che venissere bloccate
dato che sul forum c'è anche qualche negoziante che magari ci puà spiegare come sono realmente le cose :-))
ps l' articolo è datato agosto 2007, può darsi che adesso qualcosa è cambiata :-))

[franklin]

hai fatto un pò di confusione:

-TUTTI i coralli duri sono inseriti nell'appendice II del CITES,inclusi i molli se sono attaccati su roccetta viva.
-i paesi esportatori(indonesia,filippine ecc ecc)decidono ogni anno,per ogni specie,la quantità di animali selvatici esportabili e la quantità di animali riprodotti in farm(F1) esportabili.
-i paesi importatori possono ulteriormente porre dei blocchi su alcune specie(e l'europa in questo é ingiustificatamente abbastanza attiva).


detto questo evidentemente ci sono dei sistemi per aggirare tali bandi,visto che si trova costantemente di tutto.

P.S.giusto per mettere altra carne al fuoco ricordo che TUTTI noi,dovrebbero avere per legge il CITES di ogni corallo ;-)

[UCN PA]

franklin, lo so che tutti i coralli duri sono inseriti nell'appendice II del CITES, se non ho capito male non sono i paesi esportatori a stabilire quanti animali possono essere esportati, ma credo che è una cosa internazionale
io so che il CITES lo deve avere solo il negoziante, a noi che compriamo una roccia o un corallo non ci deve essere rilasciato nessun certificato CITES, ma possiamo chiedere di vedre il certificato che ha il negozio
;-)

[Marco AP]

P.S.giusto per mettere altra carne al fuoco ricordo che TUTTI noi,dovrebbero avere per legge il CITES di ogni corallo


Prima o poi sarà così, non si potrà "scappare" per sempre -28d#

[franklin]

se non ho capito male non sono i paesi esportatori a stabilire quanti animali possono essere esportati, ma credo che è una cosa internazionale

è la cites che lo stabilisce insieme allo stato interessato,che può porre dei divieti o delle restrizioni ulteriori.

io so che il CITES lo deve avere solo il negoziante, a noi che compriamo una roccia o un corallo non ci deve essere rilasciato nessun certificato CITES, ma possiamo chiedere di vedre il certificato che ha il negozio

non è così.gli animali in cites devono essere sempre accopagnati dal relativo documento.
paradossalmene se porto la tartaruga(giusto per fare un esempio)dal veterinario devo portarmi dietro il cites,altrimenti se casualmente vengo fermato per strada dalla forestale posso incorrere in sanzioni.Per i coralli non c'è nessuna eccezione.

[UCN PA]

franklin, faccio un esempio: 2 giorni fa nel negozio dove vado di solito c' era un cliente che chiedeva il CITES per le roccie vive, il negoziante lo ha fatto entrare nell' uffcicio che c'è nel negozio e gli havrà fatto vedere il certificato, poi il clienta ha comprato le rocce, ma al cliente che ha comprato le rocce non deve essere rilasciato nessun documento, naturalmente l' acquirente non potrebbe rivendere le roccie se non possiede il CITES. stesso discorso per i corallli
in pratica quello che si fa su AP nel mercatino non è del tutto legale
ps anche le roccie morte che ha il mio negoziante sono hanno il cites
;-)

[franklin]

informati meglio.i coralli non fanno eccezione e devono per legge essere accompagnati dal cites,a prescindere da chi li detiene.
fino ad adesso c'è stata confusione pazzesca in questo settore e i negozianti hanno fatto ciò che gli pare.
arriverà il giorno che gli organi competenti si "sveglieranno"e saranno c@zzi amari per tutti(a partire dai negozianti seguiti a ruota da noi appassionati...)

[SamuaL]

UCN PA dire a uno come te con 4094 messaggi di usare il tasto cerca fa un pò strano #18 .. ma ci sono una valanga di topic sui maledettissimi CITES. tra gli altri, uno particolarmente interessante... se non ricordo male di condormannaro.
Auguri..

io sinceramente penso... stica##i il CITES

[UCN PA]

franklin, sono un po confuso :-)) ricapitolando, di quanto ne so io i negozianti DEVONO avere il CITES per ogni corallo o roccia, ma al cliente NON devono rilasciare nessun documento
tu dici invece che il negoziante deve rilasciare anche un documento al cliente???

[UCN PA]

comunque il discorso non era il CITES ma i coralli che non dovrebbero arrivare e invece arrivano

[franklin]

tu dici invece che il negoziante deve rilasciare anche un documento al cliente???

non è che lo dico io...lo dice la legge ;-)


comunque il discorso non era il CITES ma i coralli che non dovrebbero arrivare e invece arrivano

suddai,un pò di fantasia ;-) ....
mettiamo che le blastomusse non possono arrivare ma le acantastrea si....come farai mai a fare arrivare le blastomusse?

[UCN PA]

franklin, io sapevo in un altro modo, devo cercare anche l' articolo di cui si parlava del CITES
comunque per esempio dal mio negoziante i coralli vietati non li può avere, in nessun modo, dovrebbe cambiare grossista #24
ps non tutte le specie di blastomussa sono vietate, solo alcune
;-)

[franklin]

era un esempio....





franklin, io sapevo in un altro modo, devo cercare anche l' articolo di cui si parlava del CITES

che ti devo dire.....io sono sicuro di quello che ti dico,avendo a che fare con i cites per altri motivi(rettili)e sono abbastanza pratico sulla questione.


qui trovi le quote per quest'anno

http://www.cites.org/common/quotas/2010/ExportQuotas2010.pdf

[lonelymorgana]

UCN PA, ha ragionefranklin, il negoziante dovrebbe darti il cites di ogni corallo...non basta che lo abbia lui...devi averlo anke te.... solo che è raro trovare un venditore che ti dice cm funziona e ti fa tutta la trafila.... io qui conosco un negozio solo che lo fa...

[tenkan]

mi sembra che il tema CITES sia quello più duplicato in questo (ed altri) forum.

propongo ai moderatori di fare per bene il punto della situazione e postare uno di quei bei ANNUNCI GLOBALI che stanno sempre in cima.

così la facciamo finita no?

Purtroppo la funzione cerca non aiuta molto visto che si trovano affermazioni e smentite e riaffermazioni e negazioni e riconferme e viadicendo. sembra di sentire parlare il berlusca!

[Marco AP]

tenkan, c'era un bel topic portato avanti da condormannaro, da me e anche da altri.
In questo topic si evinceva che non c'era bisogno di alcun rilascio del cites da parte del negoziante, ma che nel caso in cui un privato scambiava, regalava o vendeva un corallo doveva registrarlo sul proprio registro cites che si può richiedere alla forestale.

Effettivamente questa cosa ora non mi torna, perchè immagino che nel registro personale vada inserito anche il numero di cites e quindi penso sia logico che il negoziante lo rilasci.

Questo è un sunto di quello che si è detto e se qualcuno vuole aggiungere altro è il benvenuto. Ciao ;-)

[Acquatic Life]

franklin, sono un po confuso :-)) ricapitolando, di quanto ne so io i negozianti DEVONO avere il CITES per ogni corallo o roccia, ma al cliente NON devono rilasciare nessun documento
tu dici invece che il negoziante deve rilasciare anche un documento al cliente???

-28d# diciamo che il negoziante quando vende un corallo DEVE rilasciare il CITES ;-) per esempio se vende on-line, sulla fattura DEVE essere riportato il numero corrispondente all'animale in questione e il negoziante lo deve scaricare dal suo registro CITES ;-)

[Federico Rosa]

Ci stiamo informando sugli obblighi cites per l'organizzazione del congresso con scambio vendita talee, trovate le mie attuali considerazioni qui in pagina 2 e 3:

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=288387&start=30

c'è anche un intervento di Condormannaro che cerca di fare chiarezza ;-)

[ALGRANATI]

Il problema grossissimo in italia è che nemmeno chi dovrebbe far rispettare le leggi ha idea di cosa si sta parlando ..........e quindi si parla ma non si arriva a nulla dato che le leggi sono chiarissime ma non si sa ancora per chi.

[franklin]

la situazione è molto semplice e logica:

il CITES controlla il commercio di animali e piante in pericolo d'estinzione,
e nasce per stabilisce cosa e quanto è possibile prelevare in natura.
di consguenza la documentazione cites è OBBLIGATORIA per dimostrare che l'animale che sto detenendo non proviene da commerci illegalie da contrabbando.
quindi chi detiene un aniale in CITES(pappagallo,lucertola,tartaruga,corallo che sia)deve avere il relativo cites che attesti la legalità della provenienza dell'animale.
In caso di vendita/cessione e riproduzione bisogna avere anche il registro di scarico/carico.

[Federico Rosa]

franklin, non sono sicuro a noi la forestale ha detto che chi detiene e basta non ha obblighi cites (che poi tanto per essere chiari non è un certificato ma solo una stringa di numeri e lettere che non attesta un bel nulla, spesso fa riferimento a acropora sp quindi trova il tempo che trova) mentre chi vende scambia o cede a qualunque titolo si #24 #24 #24

[tenkan]

appunto
in 20 anni di acquariofilia non ho mai visto un certificato cites nel senso di un pezzo di carta con nome dell'esemplare e relativo numero

ho invece visto tanti registri cites che non sono altro che un elenco di numeri (cites) ed il relativo riferimento dalla fattura o bolla di spedizione

addirittura dietro ad un numero cites spesso sono associati n esemplari e non solo uno
come pensate che si gestiscano i cites delle rocce? a kilo? a pezzo? no! a collo!

per gli operatori commerciali si risolve quindi con un riferimento del nro cites sulla fattura ed il relativo riporto sul registro mentre per l'utente finale si entra nel vero limbo interpretativo e la cosa più sensata che ho visto fare è che si allega allo scontrino una qualche dichiarazione del commerciante che attesta lo scarico (a tutela di entrambe le parti)

questo è quanto posso affermare dire non per "sentito dire" o "letto" ma per aver visto fare tante volte negli anni

Se qualche privato ha in mano un certificato DELLA FORESTALE (l'unica che potrebbe emetterlo) che attesta l'intestazione di un corallo ad un privato ce lo faccia vedere che siamo curiosi. Ho chiesto mille volte su vari forum di postare uno di questi fantomatici certificati ma chissà perchè non se ne è mai visto uno. Magari esiste, ma finchè non lo vedo, rimango a quanto ho visto negli anni

quanta confusione! #24

Tenkan

[franklin]

tenkan, da qualche parte dovrei averne un paio...
altrimenti se ti va bene ugualmente ti posto quanti cites vuoi riguardanti altri animali(visto che la normativa vigente non fa distinzioni tra le varie classi di animali...paradossalmente non vi è differenza tra un leone e un acropora.)

[tenkan]

tenkan, da qualche parte dovrei averne un paio...

Come dici te, la normativa non fa distinzione tra un leone ed una acropora, il problema rimane ancora nebuloso sull'applicazione per il privato e sul singolo corallo acquistato in negozio.

i cites che ho visto io sono tutti cumulativi ed in accompagnamento ai documenti doganali per le spedizioni degli importatori, dopo quello, rimangono dei bei numeri sui registri

Sarebbe una cosa veramente utile per tutti se puoi postarne uno, così vediamo per la prima volta finalmente, dopo tonnellate di post, il tipo di certificato che dovremmo aspettarci quando compriamo un corallo da un negoziante. Questo è il punto.

Potresti togliere i dati sensibili e postarne un pdf e potremmo fare qualche prova portandone una copia ai nostri negozianti chiedendo lo stesso doc al prossimo acquisto..... mi immagino la varietà di risposte

[alexalbe]

Chiariamo la situazione cites. Il negoziante deve avere i Cites dell'animale che ti vende, cioè lui ha 10 acropore e deve avere 10 Cites. Ti vende 1 acropora. Ti deve dare il Cites e scaricarlo dalla sua lista. Gli restano 9 acropore e 9 cites. Questo permette alla forestale di controllare il numero di animali protetti presenti sul territorio. Se al negoziante restano 10 cites con 9 animali è "autorizzato" ad acquistare 1 animale protetto di contrabbando.

[Auran]

Se al negoziante restano 10 cites con 9 animali è "autorizzato" ad acquistare 1 animale protetto di contrabbando.

Questo spiega molte molte cose.... #36# #36#

[franklin]

Chiariamo la situazione cites. Il negoziante deve avere i Cites dell'animale che ti vende, cioè lui ha 10 acropore e deve avere 10 Cites. Ti vende 1 acropora. Ti deve dare il Cites e scaricarlo dalla sua lista. Gli restano 9 acropore e 9 cites. Questo permette alla forestale di controllare il numero di animali protetti presenti sul territorio. Se al negoziante restano 10 cites con 9 animali è "autorizzato" ad acquistare 1 animale protetto di contrabbando

esatto...
oltre a questo va aggiunto che il privato DEVE avere i cites dei propri animali.

[tenkan]

Che il privato debba avere i cites dei propri coralli soggetti è l'unica cosa chiara di questo thread. Quello che ancora non è chiara è la forma di sti benedetti cites.

Stiamo parlando di CITES come numero o come certificato? Scusate ma sono due cose moooolto diverse, anche se legate.

Io quando compro coralli con CITES il venditore (e non la forestale) mi rilascia una normalissima fattura sua con indicato IL NUMERO cites dell'organismo e contemporaneamente segna sul suo registro lo scarico citando il relativo numero di fattura emessa, e lui è a posto. Da parte mia devo trascrivere IL NUMERO sul mio registro di carico, che devo richiedere alla forestale (il registro, non il certificato) e sempre con riferimento della fattura della quale conservo l'originale. Questo è quanto mi dovrebbe rimanere in mano, nessun pezzo di carta emesso dalla forestale. E se la forestale arrivasse, io posso dimostrare il tracciamento dell'animale tramite I NUMERI cites.

I certificati che ho visto della forestale accompagnano le spedizioni doganali e sono CUMULATIVI. Ossia sullo stesso certificato c'è una lunga spatafiata di numeri legati all'importazione. Il commerciante non è certo autorizzato ad emettere lui singoli certificati per conto della forestale.

Quindi se stiamo parlando di numeri e registri, sono concorde, altrimenti, rimango nel dubbio fino a quando non troveremo un commerciante che ti rilasci il singolo certificato..... in oltre vent'anni di acquariofilia e decine di commercianti e grossisti, di certificati singoli non ne ho visti, di numeri su registri invece sì, e tanti.

Auspico ancora un messaggio definitivo di quelli IN EVIDENZA pubblicato da aquaportal con le relative citazioni dai testi di legge.

[Marco AP]

tenkan, come avete i dubbi voi ce li abbiamo anche noi purtroppo. Si è cercato tempo fa di scrivere un articolo esaustivo sull'argomento, ma anche chi si propose all'epoca ha fatto fatica a capire per bene il tutto. Ciao ;-)

[Federico Rosa]

tenkan, hai ragione niente certificati in mano al privato ma solo strringhe di numeri in cui si fa riferimento ai certificati cites di importazione, o almeno anche io ho capito così dalla visita alla forestale.

Ho avuto modo di parlare con franklin, a lungo pochi giorni fa, e lui mi diceva che con i rettili funziona in maniera diversa e che quella è la maniera giusta perchè la legge è unica sia per i coralli che per i rettili. Ora vorrei però cercare di capire un'altra cosa le talee come si inquadrano in tutto questo? se andiamo come fanno per i rettili io dovrei per ogni nuovo nato comunicare alla forestale la nascita di un nuovo esemplare e loro mi dovrebbero dare una qualche certificazione che lo identifichi. Quando ho parlato con la forestale non mi hanno però detto di fare così ma solo di segnalare "figlio di tale animale arrivato con il suo cites xxxxxx" nel mio registro.
Questo perchè la frammentazione è pratica semplice e diversa dalla riproduzione (in numero intendo) di un rettile o di un uccellino. Questa però è una mia libera interpretazione.
Anche perchè secondo me il cites identifica un corallo prelevato in natura quindi un corallo riprodotto in cattività non dovrebbe avere nessun numero identificativo. franklin, mi faceva notare che in questo modo i furbetti regolarizzano situazioni non regolari ed anche questo è vero, quindi secondo lui un cites dovrebbe essere una sorta tracciabilità di un animale e quindi anche animali nati in cattività dovrebbero essere numerati e denunciati come avviene per i rettili.
Risposte certe per ora non ne ho ma ci stiamo informando #24