CO2 da bicarbonato e acidi

[-Roland-]

Salve a tutti, leggendo il topic sull'idrolitina ho pensato che sarebbe possibile produrre CO2 da una soluzione di bicarbonato aggiungendo acidi e il tutto sarebbe applicabile al sistema della CO2 premium. Il sistema si potrebbe regolare giocando sui volumi di soluzione acida aggiunta e sulla sua concentrazione in modo tale da produrre una quantità X di CO2 desiderata giorno, la durata dipenderebbe dai volumi di soluzione usati e dalle loro concentrazioni. Tuttavia non ho avuto tempo e modo di analizzare la cosa approfonditamente, cosa ne pensate?

[GEMMO]

-Roland-, ti assicuro che la stessa idea era venuta in mente a me, ma è difficil somministrare giornalmente aceto, in più la pressione ottenuta è perfino più alta di quella da idrolitina, rischi una grossa esplosione

[filo77]

interessantissima questa cosa,e se si dosasse l'aceto con un sistema a goccia aumentando o diminuendo in questo modo la produzione,ma utilizzando acidi non c'e' il rischio di produrre sostanze tossiche oltre la co2

[filo77]

Voglio provare sta cosa solo che ho bisogno di sapere se si producono altri gas oltre la co2, e poi volevo sapere se va bene del comune aceto da cucina per la reazione #24

[Alexander MacNaughton]

sapevo una reazione basata su dell'alluminio Carta stagnola e non mi ricordo quale acido però la produzione è ingestibile nel senso che la reazione è sproporzionata non mi fiderei ad utilizzarla e non mi sono informato...

[filo77]

credo che sia acido nitrico ma crei letteralmente una bomba vera e propia e non voglio fare dei test nucleari nel mio acquario :-D :-D :-D ,grazie
qualcun altro sulla fattibilita' bicarbonato-aceto

[Goose]

allora se consideriamo una mole di bicarbonato di sodio..che ha massa molecolare 83(1+12+16*3+22)..
una mole equivale a 83 grammi di bicarbonato di sodio e se consideriamo
che si sviluppa una mole di co2 per mole di bicarbonato otteniamo
che da 83 grammi si sviluppano circa 22 litri di co2..(perchè una mole di gas per definizioni occupa circa 22 litri)...

ergo bisogna essere molto oculati nella somministraizone dell'acido per evitare che scoppi tutto...
la cosa potrebbe essere fattibile..ma forse il lievito e lo zucchero sono piu tranquilli...

[filo77]

Goose grazie tanto della spiegazione,ma visto che finalmente una persona che sa come funziona questa reazione vorrei sapere se sprigiona gas tossici,poi vorrei sapere che acido potrei utilizzare di facile reperibilita' oltre l'aceto per poter provare una esplosione casalinga :-D :-D :-D

[Goose]

filo77, la cosa meno pericolosa per i gas è bicarbonato di sodio e acido cloridrico(il commerciale acido muriatico)...
in questo modo riesci a preparare una soluzione di acido a concentrazione nota e quindi ad aggiungere le giuste quantità..

secondo me è indispensabile un dosatore goccia goccia tipo eflebo...

[filo77]

Goose grazie ancora,allora supponiamo di utilizzare 100 grammi di bicarbonato di sodio disciolti in 200ml di acqua quanti ml di acdo cloridrico dovrei somministrare per mandare tutto il bicarbonato in reazione?ovviamente lo diluirei per avere una reazione meno "esplosiva"

[GEMMO]

filo77, a sto punto usiamo anche potassio e acqua :-D :-D
ti assicuro che l'iea che hai te è estremamente esplosiva

[miccoli]

come farsti pero' a somministrare acido ''goccia a goccia''?
se la pressione interna al recipiente aumenta al minimo accenno di reazione , l acido(aceto o quel che vuoi) non potrebbe entrare nel recipiente per caduta o goccia a goccia ,che dir si voglia in quanto la pressione interna al recipiente gli impedirebbe di entrare rimandandolo al mittente...
non so se sono riuscito a spiegare la mia idea..
#24

[Febussio]

bicarbonato e cremor tartaro? Sono usati nell'alimentazione e non sono tossici. Un po' di umidità e inizia la reazione che produce co2.

[filo77]

Miccoli vorrei utilizzare questo sistema per la co2 a lievito trasformandolo a bicarbonato e acidohttp://www.acquaportal.it/Articoli/Faidate/c02premium/default.asp
in questo modo man mano che la pressione diminuisce verra immesso nuovo acido per farla riaumentare.
Gemmo come funziona il potassio e acqua?e dove reperisco il potassio
Febussio il bicarbonato e il cremor tartaro andrebbero miscelati assieme e poi aggiungerei acqua per la reazione?e dove reperirei il cremor tartaro

[Goose]

filo77, gemmo stava scherzando...
primo perchè il potassio con l'acqua non produce co2 ma idrogeno...
secondo perchè il potassio metallico con l'acqua si infiamma e da una reazione esplosiva(nel senso di bomba vera e propria)...

comunque io metteri nella bottiglia bicarbonato solido senza scioglierlo nell'acqua...la quantità non è importante perchè io regolerei il tutto a seconda delle gocce di acido e della concentrazione dello stesso...


partendo da una soluzione al 5 %(ovvero 5 ml ogni 100 di soluzione)..e considerando la densità dell'acido cloridrico circa uno(anche se è superiore ma così semplifichiamo i calcoli) abbiamo 5 grammi di acido ogni 100 ml di soluzione...

5grammi : 36=0,14 moli...

considerando che una goccia è circa 0,05ml ottengo che ad ogni aggiunta immetto
0,00007 moli di acido..e quindi alla fine produco 0,00154 litri=1,54 ml di co2...


se mi sono perso nei calcoli ditemelo.. ;-)

[Febussio]

Il cremor tartaro può essere acquistato in farmacia, in drogheria, in alcuni supermercati e nelle forniture per pasticceria.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bitartrato_di_potassio

[GEMMO]

la reazione potassio acqua è una figata ma non serve al nostro scopo, stavo scherzando.
praticamente l'acqua H2O perde l'idrogeno, perchè l'ossigeno si lega con il potassio.
la formazione di questo legame ionico sprigiona un energia di legame capace di accendere una scintilla che a contatto con l'idrogeno fa boom.
io la penso esattamente come miccoli, inoltre ti ci vorrebbe un contenitore capace di contenere più di 10 bar, perchè se sbagli il dosaggio potrebbe esplodere tutto

[filo77]

GEMMO non dirmi ca@@@te altrimenti butto giu' il condominio :-D :-D :-D io non sono un chimico
FEBUSSIO il cremor tartaro e in polvere come il bicarbonato
GOOSE allora il sistema puo' funzionare l'unica pecca e' l'enorme pressione a cui posso andare incontro ma con una valvola di sicurezza per impianti pneumatici dovrei risolvere il problema,ma siamo sicuri di non produrre altri gas nocivi perche' io la prossima settimana vado in produzione con bicarbonato-acido cloridrico

[roby02091987]

mmmmhhhh. Ci avevo pensato anceh io a questa soluzione, però a me sembra un po rischioso usare l'acido cloridrico, più che altro perchè a temperatura ambiente è un gas (anche se in soluzione liquida), quindi il rischio che vada a finire nell'acquario insieme alla CO2 è presente, inoltre ha una tensione di vapore molto elevata. Piuttosto userei acido solforico o nitrico (ovviamente diluiti), visto che a temperatura ambiente sono solidi. Sarebbe meglio l'acido solforico, visto che ha una tensione di vapore inferiore.
Comunque la reazione dell'acido con bicarbonato in se genera solo CO2 (come componente allo stato gassoso, si intende).

Comunque la reazione sarebbe:
NaHCO3 (aq) + HCl (aq) -> NaCl (aq) + H2O (l) + CO2 (g)
oppure con h2so4 (acido solforico)
2 NaHCO3 (aq) + H2SO4 (aq) -> Na2SO4 (aq) + 2H2O (l) + 2CO2 (g)

C'è anche la possibilità di decomporre termicamente il NaHCO3, scaldandolo a circa 50-60°C
NaHCO3 (s) -> Na2CO3 + H2O (l) + CO2 (g)
però non ho idea di quanta CO2 possa produrre, dato che non ho trovato la k di equilibrio di questa reazione.

Spero di essere stato utile
------------------------------------------------------------------------
mmmmhhhh. Ci avevo pensato anceh io a questa soluzione, però a me sembra un po rischioso usare l'acido cloridrico, più che altro perchè a temperatura ambiente è un gas (anche se in soluzione liquida), quindi il rischio che vada a finire nell'acquario insieme alla CO2 è presente, inoltre ha una tensione di vapore molto elevata. Piuttosto userei acido solforico o nitrico (ovviamente diluiti), visto che a temperatura ambiente sono solidi. Sarebbe meglio l'acido solforico, visto che ha una tensione di vapore inferiore.
Comunque la reazione dell'acido con bicarbonato in se genera solo CO2 (come componente allo stato gassoso, si intende).

Comunque la reazione sarebbe:
NaHCO3 (aq) + HCl (aq) -> NaCl (aq) + H2O (l) + CO2 (g)
oppure con h2so4 (acido solforico)
2 NaHCO3 (aq) + H2SO4 (aq) -> Na2SO4 (aq) + 2H2O (l) + 2CO2 (g)

C'è anche la possibilità di decomporre termicamente il NaHCO3, scaldandolo a circa 50-60°C
NaHCO3 (s) -> Na2CO3 + H2O (l) + CO2 (g)
però non ho idea di quanta CO2 possa produrre, dato che non ho trovato la k di equilibrio di questa reazione.

Spero di essere stato utile

[-Roland-]

roby02091987
a me sembra un po rischioso usare l'acido cloridrico, più che altro perchè a temperatura ambiente è un gas (anche se in soluzione liquida), quindi il rischio che vada a finire nell'acquario insieme alla CO2 è presente, inoltre ha una tensione di vapore molto elevata. Piuttosto userei acido solforico o nitrico (ovviamente diluiti)
Roby daccordissimo con te, tuttavia l'acido nitrico è ancora più forte dell'acido cloridrico e non si trova così facilmente, secondo me rischiamo un po di esagerare, inoltre considerando che applicato al sistema della CO2 premium la maggior parte dell'HCl gassoso resterebbe nella bottiglia contenente l'acido in soluzione (capovolta), che le soluzioni commerciali 5 - 1 5 % HCl andrebbero ulteriormente diluite e che le gocce reagirebbero a razzo col bicarbonato per dare CO2 credo che i vapori di HCl generati siano davvero trascurabili.
Goosese mi sono perso nei calcoli ditemelo.. tranqui i conti tornano :-))

Io purtroppo adesso non ho tempo,il mio impiantino a CO2 è quello ad 1 sola bottiglia, debbo prima modificarlo, comunque avevo pensato di provare partendo da una diluizione 1:1000 vedere quante bolle min riesce a produrre ed in caso provare con una dil 1:100 di HCl. Il numero di bolle sarà sicuramente variabile da impianto a impianto ma è un inizio...ditemi se sbaglio

[filo77]

a me dopo la risposta di Roby l'embolo mi e' sceso del tutto visto che c'e' la possibilita' che l'acido cloridrico "evapori" insieme all co2 con il rischio di accumoli all'interno della vasca,e se si utilizzasse il cremor tartaro o l'acido tartarico la reazione sarebbe sempre piu' potente del sistema a zucchero-lievito?c'e' il rischio di evaporazione anche di questo acido

[-Roland-]

Scusate l'assenza, il rischio è basso cmq anche l'aceto andrebbe benissimo. Il cremor tartaro personalmente non saprei come usarlo, so che viene usato nel cosiddetto lievito chimico, ma non so come si possa aggiungere al bicarbonato gradualmente (non è un sale insoluble in acqua?).

[hemp]

credevo mi voleste fregare l'idea, ma voi stavate discutendo della cosa mentre io la costruivo..bene bene... andate nella sessione articoli dolce... io l'ho costruito il reattore acido bicarbonato...
vi garantico che va benissimo


ho letto che qualche pazzo vuol usare l'acido cloridrico( muriatico) bene non puo' se non vuol generare oltre alla co2 cloruri ecc... è tossico molto motlo tossico anche per le persone... l'acido cloridrico scordatevelo... senza parlare del fatto che è mmolto volatile come acido... quindi ve lo ritrovate insieme alla co2 che produce... andate su wikipedia e scrivete acido cloridrico... capirete il perchè usarlo è davvero una brutta bruttissima pessima idea.

o acido acetico (quindi aceto) che va benissimo...
o acido citrico quello dei limoni in breve ... si vende in farmacia... costa 8 euro 100 grammi se ben ricordo e in forma di sale da sciogliere in acqua...

le due reazioni danno


aceto e bicarbonato : acetato di sodio (in forma liquida resta nel barattolo ), acqua e anidride carbonica)

l'acido citrico e bicarbonato danno : acqua e anidride carbonica...


nell'aceto (visitate wikipedia :) c'è anche acido tartarico in minima parte , che è l'acido che sta nell'idrolitina ... è minimo come quantitativo... e non rilascia nulla di tossico... le altre sostanze presenti nell'aceto come zuccheri vitamine ecc... restano nell'acetato ... quindi vai di reattore chimico....
buon lavoro a tutti... leggete il mio post ... vi ho allegato anche le foto di tutto il marchingegno... provato e stra provato...

a dimenticavo... stronzate la pressione non è fortissima , perchè la reazione è controllata...
l'aceto cade goccia a goccia, quando la pressione sale non scende più perchè la valvola di non ritorno blocca il reflusso e impedice che l'aria (la co2) risalga e quindi di conseguenza che l'aceto scenda...
voi dall'altro dosatore per flebo regolate le bolle quando la pressione scende l'aceto ritornoa a defluire liberamente ridando via alla reazione...

unica cosa il barattolo deve stare a terra ... e la bottiglia attaccata all'acquario... deve avere un dislivello di un metro circa... altrimenti l'aceto non scende :)

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=243212

[hemp]

regolazione finale per il mio acquario da 50 litri netti, con sistema aceto - bicarbonato

3 bolle al minuto... sfido chiunque a raggiungere lo stesdso risultato con il lievito...

certo pero' che per regolarlo dalla rotellina per la flebo è stato un dramma...

8 bolle -- facile regolazione direi...
6 bolle -- rognosa ma ...
3 bolle -- ci ho perso mezz'ora...

per chiudere il tutto chiudo il diffusore per l'aceto...due ore prima...
e per ripartire apro molto lentamente... altrimenti ne va troppo di aceto e non si bilancia
e risale su ...
ho dovuto disfarmi della valvola di non ritorno... si bloccava :(
vedro' di trovarne una in ferramenta o da qualche parte...

[-Roland-]

Ottimo, io adesso stavo sperimentando e andando a rivedere il post mi son trovato la strada spianata! che bella sorpresa ;-)

[-Roland-]

E' passato un po di tempo ma alla fine, grazie all'aiuto degli amici del forum, sono riuscito ad ultimare il tutto! Il sistema va a meraviglia ed è praticamente uguale a quello descritto da hemp82 in questo topic:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=243212
Buona fortuna a tutti quelli che volessero sperimentare -28

[stefab]

cmq sono scettico sul non utilizzo dell'acido muriatico...
la reazione prevede
che HCl+NaHCo3 --> CO2 + H2O + NaCl
poi dato che appena una goccia scende subito reagisce, non vedo come possa evaporare..
se restasse in soluzione ci potrebbero essere dei problemi, ma la reazione è immediata..

[-Roland-]

si l'evaporazione è minima anche perchè limitata alla frazione di volo della goccia, io col muriatico ho avuto il priblema che mi ha sciolto l'ago della siringa che uso per far gocciolare dentro la bottiglia

[Esox87]

Io lo sto usando da un paio di settimane e sono molto contento, non ho voglia di stare dietro a lieviti, gelatine e frigo, e da buon perito chimico mi trovo più a mio agio tra reagenti, pozioni e soluzioni:-D

Proprio ieri ho realizzato un' ultima versione a "scomparsa" per evitare di vedere bottiglie e tubetti appesi, se tutto va bene visto che ci sono alcuni accorgimenti di cui tener conto posterò qualche foto visto che l' idea dellaCO2 dal bicarbonato secondo me è validissima e molto più veloce rispetto ai lieviti:
utilizzo un flacone da 1 l con 500 cc (circa) di HCl da supermercato ed altrettanti di acqua di recupero di un climatizzatore in modo che non ci siano sali in soluzione che mi vanno a reagire con l' acido, (sarebbe una cosa minima ma sono un chimico pignolo) e nel reattore 500g di bicarbonato.
Il bello è che una volta finiti i reagenti in 2 minuti si ricarica il tutto; si fa gocciolare l' acido, si aspetta 5 minuti che si crei la pressione necessaria e via è fatta!

[-Roland-]

e già c'è poco da fare, anche se io amo il lievito come organismo, stavolta lo devo ammettere:
chimica 1 biologia 0 :-))

[Esox87]

Ho inserito il procedimento per il metodo " a scomparsa " nell' articolo creato originariamente da Hemp, incollo il link alla discussione:

http://www.acquariofilia.biz/showpost.php?p=1060912762&postcount=70

[-Roland-]

grazie