Visualizza la versione completa : ibridi si o no?
molte volte si e' parlato degli ibridi creati dall'uomo per ornare i nostri acquari , e molti di noi sono contrari e spesso incitiamo tutti a non diffonderli.
Pero' mi sono spesso fermato a riflettere su come l'avanzare di queste specie assurde ,spesso sterili siano comunque un bene per l'acquariofilia.
I contro sono piu o meno noti , ma i pro sono a mio avviso da non sottovalutare .
I punti a favore , sono innanzinatutto la conservazione delle specie di cattura ,perche per ogni parrot venduto si risparmia la vita a qualche wild ; poi gli ibridi sono specie selezionate per l'elevata adattabilita' a tutti i valori dell'acqua .
Gli ibridi hanno una mortalita' inferiore del 50 per cento alle specie di cattura .
Pensate se tutti quanti comprassimo solo specie riprodotte e non wild , anche se ibridi , saremo sicuramente piu ecologisti e rispettosi degli animali che non viceversa ...
Lasciando la cura dei selvatici a chi veramente sa come prendersene cura.
o sbaglio?
MonstruM
01-11-2009, 13:41
flashg, bell'argomento. Spero non vada a finire in caciara.
Secondo me gli ibridi vanno contro a ciò che dovrebbe essere, utopicamente, una sana acquariofilia. Intendo per essa un'osservazione e uno studio (non professionistico ma curioso) delle specie che popolano le nostre vasche, siano esse piante, invertebrati e vertebrati. Negli ibridi oltre ad una curiosità per ciò che comporta un incrocio con relative conseguenze non si possono sempre osservare una serie di comportamenti fissati da millenni di evoluzione, in realtà sembrano specie allo sbando. Infine, cosa più grave, tu hai citato un caso limite, il red parrot, che è riconoscibile e riconosciuto. In ambiente malawi o in quello delle neocaridine c'è seriamente un macello con specie mischiate e incauti acquirenti. Faccio un esempio classico, le applesnails. Mi ricordo che a suo tempo avevo comprato una Ampullaria gold che credevo fosse una P. bridgesi. Dopo avermi devastato mezza vasca ovviamente si è scoperto che era un ibrido di P. canaliculata.
Ormai diverse specie vivono e vengono riprodotte in cattività da decenni, non necessariamente bisogna ottenere degli ibridi per evitare il "prelievo" in natura.
Naturalmente questa è la mia opinione........... ed io la condivido :-D :-D
MonstruM
01-11-2009, 15:29
Naturalmente questa è la mia opinione........... ed io la condivido :-D :-D
:-D :-D :-D
Pensate se tutti quanti comprassimo solo specie riprodotte e non wild , anche se ibridi , saremo sicuramente piu ecologisti e rispettosi degli animali che non viceversa ...
flashg, per noi normali acquariofili (lasciando quindi l'allevamento dei wild a chi può), basterebbe semplicemente comprare solo specie riprodotte, senza dover per forza giocare al piccolo dio...
punti a favore per gli ibridi non ne vedo..anche la più alta adattabilità (che poi dipende....), secondo me per qualunque specie basta ricreare un habitat adatto per non avere problemi....
ciao.... :-)
crazyciop
01-11-2009, 16:24
concordo sulle semplice specie riprodotte in cattività e c'è da dire che oramai queste specie si adattano anche a gran parte dei valori dell'acquario (e questo non so se sia un bene)
flashg, concordo pienamente per quanto riguarda l'evitare dell'acquisto di pesci catturati in natura.
Anche chi può garantire a loro una buona qualità di vita in acquario,e magari li riproduce, fa si qualcosa per la conservazione della specie;ma soltanto in cattività-la prole non sarà comunque reintrodotta nel habitat naturale.I genitori sono sempre almeno due pesci selvatici che mancano nel loro habitat,cosi come i piccoli che (ipoteticamente) sarebbero nati da loro in natura.
Condivido il tuo punto di vista-meglio un mostruoso red parrot,che un pesce di cattura.Poi rimane da discutere chi soffre di più....ma tendo a pensare che siano i secondi.
Finche sono sterili i ibridi non possono fare danni al patrimonia genetico delle varie specie (vedi i parrot) ma in molti altri casi sono un grosso danno.Vedi per esempio per alcune specie di killi,che ormai sono praticamente estinte,tranne che nelle vasche degli appassionati.Li la ibridazione porta alla totale estinzione della specie.
Scusate il romanzo,trovo interessante la tematica :-)
crazyciop
01-11-2009, 17:32
Signori su questo argomento ho le idee confuse perchè generalizzare è facilissimo. Per esempio Maiden, dice meglio non giocare a spacciarci per Dio concordo in pieno ma poi penso non è anche giocare con la vita mettere un pappagallo in unagabbia? o tenere un pinnuto in 5 vetri? Che differenza c'è tra wild oppure ibridi oppure di cattività comunque stiamo parlando di un essere vivente che noi chiudiamo in 5 vetri. Quindi proseguendo con la digressione se non ci siamo fatti scrupoli a maettere un essere vivente in una cella a che serve fare distinzione? E' come dire un uomo che da sempre vive in una cella sta meglio di uno catturato e rinchiuso, indubbiamente ma io direi che se non ci siamo soffermati sul metterlo in cella perchè farsi degli scrupoli ora?. Spero che leggendo le vostre opinioni possa cambiare la mia che è abbastanza triste.
MonstruM
01-11-2009, 17:46
Vedi per esempio per alcune specie di killi,che ormai sono praticamente estinte,tranne che nelle vasche degli appassionati.Li la ibridazione porta alla totale estinzione della specie.
Lydia c'è da dire che nei killifisher l'ibridazione è punita con la vita!!! :-D :-D :-D
Nessun killifisher che ha esemplari in via d'estinzione o estinti si sognerebbe mai di fare una cosa del genere.
MonstruM, :-)) e per fortuna!Era per rendere l'idea....
Condivido il tuo punto di vista-meglio un mostruoso red parrot,che un pesce di cattura.Poi rimane da discutere chi soffre di più....ma tendo a pensare che siano i secondi.
Lydia, forse non ho compreso a pieno, però mi sembra che, da questo ragionamento, allora non dovrebbe proprio esistere l'acquariofilia..per avere pesci d'allevamento, ci vogliono pesci di cattura (e non una sola coppia)...
chi soffre di più??non credo quelli di cattura, se ci si prodiga per ricreare un habitat adatto a loro..invece, un parrott, o qualunqua altra cosa sia, è qualcosa che non ha milleni di evoluzione dietro, e di conseguenza può avere mille problemi....
faccio sempre lo stesso esempio, ma pensa alle varianti pinne a velo: la chiavica di vita che deve passare un pesce del genere è decisamente peggiore di un wild messo con criterio in cinque vetri.....
Per esempio Maiden, dice meglio non giocare a spacciarci per Dio concordo in pieno ma poi penso non è anche giocare con la vita mettere un pappagallo in unagabbia? o tenere un pinnuto in 5 vetri? Che differenza c'è tra wild oppure ibridi oppure di cattività comunque stiamo parlando di un essere vivente che noi chiudiamo in 5 vetri.
crazyciop, qui il discorso si fa complicato.... :-D
tenere dei pesci in un acquario è una forzatura, non ci sono dubbi, e io credo che non ci siano dubbi che qualunque pesce stia meglio nel suo habitat che in una nostra vasca......
ma allevare dei pesci e creare degli ibridi è diverso (per rispondere al "perchè farsi degli scrupoli ora")...
sappiamo bene che la maggior parte degli acquariofili (anch'io ho iniziato così) tiene un acquario più per i colori, la bellezza estetica, che non per i pesci stessi...
ma in un acquariofilia consapevole, invece, l'allevamento di un pesce va visto come un suo studio, il prodigarsi per permetterne la riproduzione (alla fine i pesci quello vogliono :-)) ), l'ammirare la grandezza della natura, anche se confinata in cinque vetri.....
io credo che, per quanto rimanga una forzatura, allevare dei pesci così come la natura li ha fatti, impegnarsi per loro, per ricrearne l'ambiente ecc, sia decisamente più rispettoso del creare una nuova specie, più bella o forte che sia, non ha importanza.......
ripeto, il discorso è davvero complicato....non vorrei sbagliarmi, ma credo che la maggior parte dei discus che girano siano degli ibridi, eppure questo pesce è sempre stato considerato il re dell'acquario...................
Febussio
01-11-2009, 19:13
Stimo e apprezzo il rigore di chi ospita specie selvatiche e si attiene al loro biotopo. Io penso che non sia un crimine ibridare e selezionare animali e piante, tanto meno allevarli.
Stiamo parlando di una pratica che è alla base dello sviluppo dell'umanità. Se questo non fosse stata svolta saremmo ancora degli ominidi che in piccoli gruppi raccolgono piccoli frutti selvatici, tuberi e larve d'insetto. Probabilmente il pianeta terra starebbe meglio, noi no.
L'agricoltura, l'allevamento e gli altri "animali domestici" sono frutto di millenni di selezioni e ibridazioni.
Per la serie le uova sono state rotte, tanto vale farci una frittata.
Non voglio essere polemico ed esprimo in sincerità il mio punto di vista ma se volessimo unicamente osservare i comportamenti di piante e animali forse converrebbe osservarli nell'ambiente naturale.
Non sono sicuro che sempre e comunque sia migliore la vita e la sua durata in natura che quella in acquario in assenza di predatori e con cibo a volontà.
Forse in casa stanno meglio pesci rossi, cani "batardini", gatti europei e canarini che strani e poco conosciuti pesci "wild", lupi, gatti selvatici e passerotti.
Maiden, infatti parlare in termini di sofferenza è stato riduttivo da parte mia,perchè in effetti questo è molto soggettivo.
Ci sono ben altri argomenti contro i pesci catturati nel loro habitat:
-l'impoverimento della popolazione ,fino a rischiare l'estinzione in natura (come sta succedendo per esempio per melanotenia boesemani,che rischia l'estinzione in natura per colpa di noi acquariofili)
-grandi percentuali dei pesci catturati non sopravivvono allo stress e alle condizioni spesso disastrose prima di arrivare nelle nostre vasche.
-per avere pesci d'allevamento, ci vogliono pesci di cattura (e non una sola coppia)... -
Moltissimi pesci sono ampiamente riprodotti da appassionati e grandi allevatori,cosa che garantisce anche una grande varietà genetica,non ci sarebbe veramente più bisogno di prelevare esemplari in natura.
Mi viene in mente solo un argomento a favore delle catture:
Il sostegno alle persone di cui mestiere è catturare ed esportare pesci per il commercio acquariofilo.Da qualche parte ho letto che preservono anche l'ecosistema,proteggendo i fiumi in questione da pescatori abusivi ed inquinamento-ma sarà vero???
Febussio
01-11-2009, 19:20
Aggiungo anche l'inquinamento dato dal trasporto della "merce" pesci dal luogo di cattura a quello di vendita.
Forse l'acquariofilia maggiormente "sostenibile" è quella di appassionati che si scambiano pesci e piante che hanno riprodotto loro stessi siano platy selezionati e ibridati o purissimi endler.
MonstruM
01-11-2009, 19:23
Febussio, però c'è una netta distinzione tra selezione e ibridazione. La prima si fa con esemplari che comunque sono della stessa specie, la seconda con esemplari di diverse specie, creandone arbitrariamente una terza (dal punto di vista genetico). Oltre che dal punto di vista acquariofilo è anche scorretto dal punto di vista bioetico.
Ovviamente tutto ciò IMHO :-)
Sullo scambio e allevamento di ceppi, alcune sfere dell'acquariofilia ne hanno fatto uno stile e una modalità. Ben venga.
Febussio, sicuramente in natura la vita può essere più breve, per via dei predatori, della selezione naturale ecc...
però credo che un acquariofilio non dovrebbe allevare pesci per farli vivere di più, ma semplicemente per ammirarne la vita..io non riesco a paragonare la bellezza di milleni di evoluzione, con il "gioco" di qualcuno che ha creato un ibrido...
ma questo è ovviamente solo un mio pensiero..... ;-)
Lydia, la mia frase, voleva avere un altro senso....
cioè, da come avevi scritto, sembrava che ritenessi ingiusto in ogni caso prendere dei pesci di cattura, e io volevo farti notare che per avere pesci di allevamento in grandi quantità, per forza di cose ci sono dovuti essere dei pesci di cattura a monte.....
anch'io penso che se lo stesso pesce si può avere di allevamento, va preso quello, anche se non si può negare che molte caratteristiche che hanno i wild non sono così accentuate nei pesci riprodotti in cattività...rimango però dell'idea che sia sempre meglio preferire allevamento a cattura, ma questo esce fuori dal discorso oggetto del topic..... :-)
Aggiungo anche l'inquinamento dato dal trasporto della "merce" pesci dal luogo di cattura a quello di vendita.
Forse l'acquariofilia maggiormente "sostenibile" è quella di appassionati che si scambiano pesci e piante che hanno riprodotto loro stessi siano platy selezionati e ibridati o purissimi endler.
ma questo non c'entra con l'ibridazione..non posso mica preferire un ibrido perchè "inquina" meno.... :-))
Febussio, però c'è una netta distinzione tra selezione e ibridazione. La prima si fa con esemplari che comunque sono della stessa specie, la seconda con esemplari di diverse specie, creandone arbitrariamente una terza (dal punto di vista genetico).
ecco, questa me l'ero persa nella ca**ata che ho detto prima sui discus, mi sa....... #12
anch'io penso che se lo stesso pesce si può avere di allevamento, va preso quello, anche se non si può negare che molte caratteristiche che hanno i wild non sono così accentuate nei pesci riprodotti in cattività...
Infatti.
Febussio secondo me non ha torto.
Un occhio all'ambiente,all'inquinamento e all'ecologia ci spinge a comprare la mela a km zero-perchè non anche il pesce,ove possibile?
Chiaro che questo non significa per forza comprare un ibrido.
I pesci nati da selezione possono avere delle malformazioni volute che compromettono la loro qualità di vita,e questi per me sono da evitare.
Ma è meglio selezionare i pesci in modo che si adattano più facilmente alla vita in acquario (o ai gusti dei acquariofili) o cercare di preservare le loro forme e comportamenti il più naturali possibile?
De gustibus?
Febussio
01-11-2009, 20:01
Quindi per esempio se il tuo scalare selvatico ti arriva con un altrettanto selvatico parassita intestinale tu lo lasci naturalmente morire e putrefarsi nello strato di melma e foglie marce unico altrettanto naturale arredamento dell'acquario?
Forse una acquariofilia consapevole si pone in equilibrio fra la naturalità, praticità, artificialità, bellezza, sostenibilità ambientale etc. etc.
Gli eccessi e i fondamentalismi a mio avviso vi sono da più parti.
Ripeto, la nostra vita ha ben poco di naturale e se stiamo qui davanti al pc a scrivere lo dobbiamo alla tecnica e all'ingegno umano.
Maiden dobbiamo necessariamente giungere a compromessi, altrimenti dovremmo andare in amazzonia, vivere insieme agli indios alla loro maniera e "osservare" i pesci insieme a loro.
Febussio, un compromesso per me è curare un pesce malato con dei medicinali prodotti dall'uomo..creare un ibrido non lo ritengo un compromesso, ma una stupidata, una delle tante cose che l'uomo fa senza motivo e per la quale cerca pure una giustificazione........
credo che si stia andando molto fuori argomento, per cui pongo solo una domanda..
a che pro creare un ibrido??per avere pesci più forti che resistano in ogni condizione e ci permettano di non impegnarci nemmeno un pò per qualche semplice cura??per avere pesci sgargianti, dai colori forti e spesso innaturali??per il divertimento di creare nuove specie da far girare nelle vasche di altre persone??
beh se è per questo, allora va contro il mio concetto di acquariofilia............ ;-)
Paolo Piccinelli
01-11-2009, 20:22
Io vorrei sgombrare il campo preliminarmente con un concetto che farà inca##are molti... ma che è INOPPUGNABILE:
Prendere un pesce, qualsiasi pesce, e ficcarlo fra 5 vetri, è una violenza che noi gli facciamo perchè, per nostra fortuna, abbiamo un cervello da 1.200 grammi che ci consente di dominare sul nostro pianeta.
Poi, entrando nello specifico del topic, c'è circa un migliaio di distinguo da fare.
Prendere dall'Orinoco degli Pterophyllum Altum per portarli in un acquario in Europa è legale ma, ecologicamente parlando, è MOOLTO opinabile (e ve lo dice uno che l'ha fatto).
Poi però bisogna vedere perchè uno lo fa... alcuni tedeschi ed olandesi che lo hanno fatto allo scopo di riprodurli per diminuire le catture in natura, alla fine hanno portato un vantaggio alla specie... chi ne mette 10 in un 200 litri per fare le foto da spedire ai vari contest è un animale.
Prendere dei cardinali (anche 2 - 300.000) al termine della stagione umida per lo stesso motivo ecologicamente incide come un soffio di vento, poichè al ritirarsi della varzea ne muoiono ogni anno decine di milioni senza che la popolazione selvatica ne risenta.
... e fra i due estremi c'è una variegata realtà fatta di specie che rischiano l'estinzione proprio a causa dell'acquariofilia... -20 -20 -20
Passando al discorso ibridi, personalmente li detesto anche solo come concetto.
Il creato ci offre una sterminata varietà di forme di vita adattate ad ogni minuscola nicchia ecologica del pianeta, non credo abbia senso andare a pasticciare ulteriormente... anche perchè molti ibridi sono ottenuti con tecniche discutibili, che portano impoverimento genetico (generazioni di accoppiamenti fra consanguinei diretti), perdita delle caratteristiche peculiari delle specie (ramirezi gold), perdita dell'attitudine a... ad essere un pesce!!! (vari baloon, chicchi di riso, etc.).
In definitiva, anche se so che rinchiudere dei pesci nei miei acquari è un atto di arroganza nei loro confronti, anzi... proprio perchè lo ammetto, cerco di dare loro le migliori condizioni di vita possibili, il che comprende anche trovargli dei compagni
geneticamente validi, puri e robusti e conservare il loro patrimonio genetico almeno per la generazione a seguire.
Ovviamente IMHO!!! :-)
altrimenti dovremmo andare in amazzonia, vivere insieme agli indios alla loro maniera e "osservare" i pesci insieme a loro.
...gli indios avvelenano interi tratti di fiume uccidendo tutto quello che vi nuota, però lo fanno per mangiare! :-D
...a questo proposito ve ne racconto una, che ho già scritto qui tempo fa...
In viaggio di nozze ero a Rangiroa, nella polinesia francese e parlando con il marinaio del nostro catamarano mi lamentavo con lui perchè aveva ammazzato una tartaruga marina per mangiarla... lui mi ha risposto: io ne ammazzo una per mangiarla, voi europei con il vostro inquinamento ne uccidete 100.000 all'anno, senza nemmeno mangiarle!!!
Mi sono vergognato come un cane!!! #12 #12 #12
Febussio
01-11-2009, 20:34
Credo che gli ibridi in acquariofilia vengano creati principalmente da aziende per scopi commerciali, da appassionati per hobby e da semplici persone con un acquario in casa per ignoranza o per caso.
Solitamente si cercano forme e colori interessanti.
Tu i tuoi pesci e le tue piante le hai scelte anche tenendo conto del loro aspetto? Immagino di si.
Io ho una vasca con piante di tutto il mondo, alcune di esse sono cultivar, ho anche dei platy, dei molly, delle red cherry.
Osservo con curiosità e ammirazione chi alleva killyfish, chi seleziona poecelidi in vasche spoglie, chi crea acquari olandesi ornamentali e chi crea perfetti cupi biotopi.
Guardo con sospetto chi alimenta i piragna con pesciolini e chi ha red parrot con ghiaietto azzurro e galeoni in resina.
Il mio compromesso ammette i molly perchè sono belli, docili, adattabili e simpatici e non i molly baloon.
Ciao paolo! :-))
Prendere un pesce, qualsiasi pesce, e ficcarlo fra 5 vetri, è una violenza che noi gli facciamo perchè, per nostra fortuna, abbiamo un cervello da 1.200 grammi che ci consente di dominare sul nostro pianeta.
Non mi fa incazzare,anzi,questo non vale solo per i pesci....ma ci vorrebbe un altra discussione lunga almeno 9 pagine BIS.
(vari baloon, chicchi di riso, etc.).
penso che in questi casi si tratta di selezioni,non di ibridi (come per i ramirezi gold.
Mi sembra chiaro che la maggior parte di noi non apprezza ibridi,o selezioni che portano a malformazioni degli animali.
Dall'altro lato è pure vero che (come diceva MostruM,e penso che era alla base del pensiero di flashg) molti dei pesci nei nostri acquari sono selezionati per generazioni per avere un determinato aspetto.
Anche se questo,come dici tu,può comportare disturbi nel comportamento darei in mano un Altum di cattura (per esempio) solo ad una persona che grantisce di riprodurrne molti e quindi,come giustamente dici tu,preserva la specie potendo soddisfare il mercato con i pesci allevati.
MonstruM
01-11-2009, 20:51
Lydia, il discorso è che sia la selezione sia l'ibridazione sono discutibili e discussi in bioetica.
Sta di fatto è che nella selezione non ci si arroga il diritto della creazione di una nuova specie. Infatti il red parrot lo conosciamo tutti, giusto? Qualcuno mi sa dire il nome scientifico?
Domanda che mi viene spontanea:
anche se non selezionati appositamente,dopo generazioni di pesci nati in cattività non c'e anche una specie di selezione "naturale"- di appunto quei pesci che sono nati e sopravissuti in acquario?
il discorso si fa' interessante , ma non mi sono affatto convinto che gli ibridi siano il male e noi la cura ...
Tra gli ibridi abbiamo discus (piu o meno tutti) e vi ricordo che solo a Roma ne arrivano e ne muoino piu di 100000 all'anno ,se fossero tutti di cattura a quest'ora sarebbero estinti. Ci sono anche i betta , i guppi ,i molly svariati ciclidi nonche invertebrati e gasteropodi ecc..
Un ibrido a parer mio soffre meno in acquario perche vi e' nato e essendo nato con quelle caratteristiche che sia baloon o pinne velo non credo ne risenta emotivamente.
Io credo che utopisticamente sia meglio favorire questa tendenza che contrastarla .
In primis perche noi siamo amanti degli animali e siamo una cerchia ristretta , mentre la maggior parte di quelli che hanno un acquario non glie ne sbatte una ceppa di leggere neanche due righe su come funzona il filtro ecc...,secondo perche chi ha un acquario da un po' di tempo va in cerca di specie rare e particolari alimentando il mercato e la cattura di pesci in via di estinzione.
Concordo con chi dice che per osservare un comportamento devi andare nel suo habitat e sicuramente e' meglio per tutti pesce e uomo :-))
certo che giocare a fare incrociare gli animali non e' eticamete corretto , pero' mi rincuora sapere che i riproddutori fanno sicuramente una bella vita ,almeno finche figliano :-))
anche se non selezionati appositamente,dopo generazioni di pesci nati in cattività non c'e anche una specie di selezione "naturale"- di appunto quei pesci che sono nati e sopravissuti in acquario?
Lydia, spiegati meglio non capisco.. #23
ce ne sono moltissime di specie non ibridate delle quali la cattura non e' piu necessaria ...se e' questo che intendi...
flashg, scusa ,sono contorta...e straniera,la mia madrelingua è tedesco.
provo a dirlo più chiaramente.
In natura i pesci più adatti all'ambiente sopravivvono ed ereditano i loro geni alla prole.(evoluzione,selezione naturale)
Dopo tante generazioni in cattività i pesci,anche se non selezionati appositamente dal uomo,si sono fino ad un certo punto adattati alle condizioni in acquario (visto che quelli che erano troppo delicati sono morti a causa degli errori di chi li teneva e non si sono potuti riprodurre).
Spero che ora il concetto è più chiaro.
Comunque credo che stai confondendo tra ibridi e pesci selezionati.
Ibridi,tra tutti quelli che hai menzionato,sarebbe solo il parrot.
Solitamente si cercano forme e colori interessanti.
Tu i tuoi pesci e le tue piante le hai scelte anche tenendo conto del loro aspetto? Immagino di si.
non so se ti riferivi a me, cmq si, inizialmente ragionavo così...
mi sono avvicinato all'acquariofilia per i "colori" che avevo visto in un negozio, i primi allestimenti sono stati plantacquari, e si, ho scelto i pesci in base al gusto estetico....
ma, per fortuna, qualcosa è cambiato, e ho scoperto una parte molto più interessante di questo hobby.....
questo però, è diverso dal discorso "ibridi"...
se tu mi dici che hai scelto un certo pesce perchè ti piaceva, se ricrei le condizioni ottimali per il suo allevamento, io potrò solo dirti, anzi consigliarti, di dare un occhiata anche ai suoi comportamenti, che scoprirai più interessanti dei suoi colori.....
se invece tu mi dici che hai creato un ibrido perchè volevi il pesce con le pinne viole e la livrea a pallini (sto esagerando ovviamente), allora non possiamo essere d'accordo, perchè non posso accettare che si vada a modificare la natura per un nostro piacere personale e puramente estetico....
Tra gli ibridi abbiamo discus (piu o meno tutti) e vi ricordo che solo a Roma ne arrivano e ne muoino piu di 100000 all'anno ,se fossero tutti di cattura a quest'ora sarebbero estinti. Ci sono anche i betta , i guppi ,i molly svariati ciclidi nonche invertebrati e gasteropodi ecc..
Un ibrido a parer mio soffre meno in acquario perche vi e' nato e essendo nato con quelle caratteristiche che sia baloon o pinne velo non credo ne risenta emotivamente.
secondo me dobbiamo chiarirci prima il concetto di ibrido (io stesso ho le idee confuse)..
quelle che hai citato dovrebbero essere selezioni (opinabili anche quelle), non ibridi......
in ogni caso, e se n'è già parlato, un baloon o un pinne a velo ne risente emotivamente, e molto....
un baloon è un pesce con la colonna vertebrale compressa, con evidenti difficoltà di nuoto e bassa aspettativa di vita (e che vita di mer*a)...
un pinne a velo è un pesce anch'esso con difficoltà di nuoto, molto esposto a parassiti cutanei, e a facili attacchi di altri pesci (stessa cosa, vita di mer*a)......
decidiamo di cosa vogliamo parlare..se di pesci wild vs allevamento è un conto, se di ibridi, io non credo che un vero acquariofilo possa accettarne la creazione...... ;-)
Dico la mia anche io... :-)
Per quanto riguarda gli ibridi negli acquari credo di essere un pò controcorrente rispetto alle idee esposte fino ad ora, fermo restando che di ibridi non ne ho e non ne voglio prendere...
Penso che nel momento in cui si decide di fare un acquario si sta già violentando la natura, perché come avete già detto, nessun pesce chiede di vivere in acquario, e qualunque animale vive meglio in libertà. Per questo motivo penso che un ibrido, un animale nato in cattività o una specie che sia stata in qualche modo sottoposta a selezione artificiale sono assolutamente equivalenti.
Nel momento in cui metti un animale in vasca, a meno che non si tratti di un esemplare di cattura, non stai togliendo nulla all'ambiente originario di quell'animale e danni ambientali non ne fai, visto che l'animale che metti in vasca, in vasca rimane.
In particolare, per quanto riguarda gli ibridi tra i pesci (non le selezioni) penso non facciano proprio alcun danno, proprio perché confinati nei nostri acquari; gli ibridi possono creare problemi agli ecosistemi solo se in qualche modo entrano in contatto con essi (vedi gli ibridi prodotti in campo agrario, che causano un disastro ecologico dietro l'altro perché troppo competitivi rispetto alle specie originarie).
Nel campo dell'acquariofilia un ibrido fa molti meno danni di una qualunque specie catturata in natura...per mia ignoranza riprendo l'esempio di Paolo Piccinelli, sui cardinali, perché non ne conosco altri applicabili...dire che non fa danni catturarli è in realtà sbagliato, perché in un ecosistema che si è evoluto nel tempo prevedendo la morte di migliaia di pesci in un certo periodo dell'anno, ci saranno intere comunità che basano la loro esistenza sulla decomposizione di questi animali...se tu li vai a levare prima che muoiano, potrai forse causare pochissimi problemi a un altro pesce che vive in quella zona, ma di problemi all'ecosistema nel suo insieme ne porti eccome....
è chiaro poi che si tratta di casi limite, nel mezzo ci sono una marea di specie che sopportano tranquillamente il prelievo umano, entro certi limiti...
un ibrido non fa male a nessuno...
Se prendere o meno un ibrido per tenerlo in vasca, è una decisione che deve essere presa (sempre secondo me) in base a diversi fattori, in primis il motivo che ci spinge a fare un acquario...
se voglio fare un acquario solo per avere animali colorati, ben venga l'ibrido!
Se voglio fare un acquario perché voglio osservare i pesci che ci metto, gli ibridi sono l'ultima cosa da prendere e, caso limite, se voglio osservare animali "veri" ben vengano anche gli animali di cattura, purché ci sia la consapevolezza di ciò che si sta facendo...
Io non voglio condannare chi prende animali di cattura, spero di essere chiara su questo punto...anzi, chi li prende consapevolmente e li tiene in condizioni ottimali ha tutta la mia ammirazione, il problema nasce nel momento in cui l'ultimo degli incapaci va in negozio e prende animali di cui non conosce neanche il continente di origine...
Tutto questo ovviamente IMHO.. :-)
Febussio
02-11-2009, 09:13
In effetti dovremmo delimitare i contorni dell'argomento di cui stiamo parlando e mi serve il vostro aiuto vista la mia ignoranza. Sto esprimendo i miei pensieri in corso d'opera insieme a voi e non esprimendo giudizi netti e formati.
Gli ibridi conosciuti negli animali sono:
Fra varietà di neocaridine che provengono dalla medesima specie. neocaridina heteropoda e cantonensis
Fra specie di ampullarie diverse del medesimo genere pomacea brigesii e caniculata
Nei poecilidi casuali negli acquari o per selezionare nuove forme e colori
Nei "platy" specie di Xiphophorus helleri, maculatus, variatus, nei "Molly" fra poecilia mexicana, shenops, latipinna e velifera e nei "Guppy" fra poecilia reticulata e wingei.
Nei ciclidi dei laghi africani (?) e nel red parrot
Nei killy-fish (?)
Nei vegetali ne so ancora meno -28d#
Marco Vaccari
02-11-2009, 09:43
..Interrompo per un attimo il mio "anno sabbatico" ed intervengo in questa interessante e costruttiva (finalmente! ;-)) discussione...
Come qualcuno già sa vengo dal mondo dei killifish, una realtà acquariofila assolutamente "eco compatibile" in quanto:
1) manteniamo da anni e da decenni specie che nei loro biotopi originari sono estinte o in via di forte diminuzione
2)sono pesci che confinati tra cinque vetri vivono molto meglio che in natura, il litraggio anche se in vaschette da 20 litri per loro è abbondante rispetto in natura, si riproducono facilmente per tutta la loro breve vita..
3)nei biotopi d'origine sono abbondanti, generalmente non vengono importati commercialmente e il" prelievo" in natura è sempre sostenibile, in quanto ricercatori ed appassionati ne pescano solo poche coppie giusto per creare una discendenza di F1 (spesso i pesci non vengono neppure importati ma fatti deporre direttamente sul campo in vaschette di fortuna e vengono importate le uova)
con questa premessa mi verrebbe da dire, come sempre... prima di discutere sull'acquariofilia dovremmo discutere su noi stessi, su di noi ometti e su come abbiamo ridotto il nostro Pianeta...
Molto spesso molti ricercatori si recano nei luoghi d'origine dei killi e cosa trovano? distruzione.... discariche dove vi erano biotopi bellissimi... tronchi di legno abbattuti per far passare le mandrie.. pozze disseccate a causa del riscaldamento globale... biotopi inquinati (in Africa) dalle miniere di Litio e dai tubi di petrolio costruiti dalle varie multinazionali... in più specie sparite a causa dell'introduzione di pesci alloctoni, tilapie, guppy e betta provenienti dal "mercato acquariofilo" (pesci sfuggiti dagli importatori)...
Nonostante tutto.. nonostante il nostro comportamento la Terra ci offre centinaia di specie che sono bellissime... ogni essere vivente ha diritto di vivere sul nostro pianeta quanto ne abbiamo noi... che diritto abbiamo noi di manipolare (solo perchè ne siamo capaci) le loro vite?... che senso ha creare un pesce con gli occhi a bolla, oppure una specie nuova che neanche potrebbe esistere in natura, che genera solo confusione e che spesso causa problemi genetici ad entrambe le specie originarie... tutto questo per il nostro (a volte discutibile ) "senso estetico?"... qui non si tratta di selezionare mucche che ci forniscono una quantità maggiore di latte oppure galline dal petto enorme (per me anche questi incroci e selezioni abbastanza discutibili) qui si tratta di MODIFICARE e di GIOCARE su esseri viventi esclusivamente PER IL NOSTRO DILETTO... per avere pesci colorati da ammirare in salotto!
...posso arrivare a giustificare (ma lungi da essere nei mie gusti!) un pesce rosso selezionato tremila anni fa... ma che senso ha ibridare due specie di apistogramma?... o di neolamprologus?.. o di aphyosemion ( vi ricordo che nei killi l'ibridazione è VIETATA, sia commercialmente che privatamente... pena la RADIAZIONE a Vita da tutte le assocciazioni.... eppoi se so che lo fate vengo da voi con un AK47 e vi gambizzo brutalmente ;-)) i KILLI sono quasi tutti in fase di studio e di sparizione nei loro biotopi... IBRIDARLI E' UN DELITTO!....
...ma anche ibridare le altre specie è un delitto...
chiudo con un consiglio spassionato! ..... LEGGETE.... INFORMATEVI.... STUDIATE e soprattutto RIPRODUCETE E DIFFONDETE IN PUREZZA le specie acquistate...... Il pianeta vi ringrazierà!...
buona giornata!
Marco
ps: chiudo con questi tre punti...
1) acquistate pesci provenenti provenienti da allevamenti (attenzione che anche cechi e tailandesi importano e vi dicono che i pesci sono nati in cattività quando non lo sono!)
2) acquistate pesci import SOLO se sapete che potete riprodurli e diffonderli ad altri (possibilmente informandovi sulla loro località di provenienza)
3) allevate e riproducete killi SEMPRE con codice di provenienza ad esempio: aphyosemion australe "Cap Esterias"EBT96/27...
Febussio
02-11-2009, 10:01
Grazie per aver condiviso la tua esperienza.
Salta all'occhio una contraddizione:
i killifish, una realtà acquariofila assolutamente "eco compatibile" in quanto nei biotopi d'origine sono abbondanti
i KILLI sono quasi tutti in fase di studio e di sparizione nei loro biotopi
Così sembra che se li "usi" tu ce ne sono e se li ibrida un altro no ed immagino che la prima affermazione sia un errore. Condivido pienamente il tuo ragionamento e le motivazioni che porti. In questo caso di studio e di preservazione della biodiversità l'ibridazione sarebbe un vero crimine.
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 10:04
..Interrompo per un attimo il mio "anno sabbatico" ed intervengo in questa interessante e costruttiva (finalmente! ) discussione...
ERA ORA!!! #25 #25 #25
...così ne approfitto per scassarti in privato!!! #18 #18
...ma anche ibridare le altre specie è un delitto...
chiudo con un consiglio spassionato! ..... LEGGETE.... INFORMATEVI.... STUDIATE e soprattutto RIPRODUCETE E DIFFONDETE IN PUREZZA le specie acquistate...... Il pianeta vi ringrazierà!...
QUOTO PAROLA-PER-PAROLA!
In merito a quanto affermato da Flavio circa i 100.000 discus a Roma, occhio a non confondere le selezioni/riproduzioni/varianti cromatiche che non alterano il comportamento e la "funzionalità" del pesce con le aberrazioni tipo "flowerhorn" o "parrot" o altre brutture.
benvengano quindi i discus variopinti e gli scalari koi... ma per favore non fatemi vedere i pinne a velo "extra long", i ramirezi balloon o gli apistogramma "triple orange"!!! -Bluurt- -Bluurt- -Bluurt-
MonstruM
02-11-2009, 10:15
:-) Questo è per Marco...
Lydia che io sappia il red parrot non è considerato dalla scienza ufficiale.
Tornando a noi, Livia sinceramente stai sottovolutando le questioni etiche che l'ibridazione porta con se. Lo dico senza polemica, beninteso, ognuno ha le sue opinioni in merito.
Gli scienziati dibattono da decenni se arrogarsi un diritto che viene palleggiato tra equipe ed equipe, la creazione di una nuova specie con nuove caratteristiche, comportamenti, etc è in bioetica qualcosa che si avvicina alla clonazione come problema morale ed etico.
Presupponendo che la comunità scientifica ha i suoi bei grattacapi, e non sempre se li pone, il mondo hobbystico che ha come scopo alla fine il commercio può oggettivamente affrontare questo problema?
Mi spiego meglio, lo scienziato X si fa problemi ad ibridare due specie di animali, può l'allevatore Y non fregargliene nulla piuttosto che vendere? E può l'acquirente Z non farsi questi problemi?
Preciso che non faccio un paragone con le specie wild, che sono un serio problema in materia acquariofila poichè alcune specie sono state portate quasi all'estinzione, perchè sto concentrando il mio pensiero sui soli ibridi (tralasciando anche le selezioni), sennò il discorso diventa troppo dispersivo.
Infine il problema di allevare animali porta con se delle decisioni morali e personali, non completamente condivise. Il discorso di rinchiudere un pesce tra 5 vetri è un discorso molto complesso, presupponendo che esiste una differenza di percezione spaziale tra invertebrati, pesci, uccelli e mammiferi e quant'altro. Detto ciò esistono anche modalità e processi che portano un animale a poter completare una vita nei migliori modi possibili all'interno di uno spazio delimitato, non per questo però si deve dimenticare la base di partenza, ovvero la questione morale (mo sembra che voto PD..ahahah).
Comunque la discussione è bella e interessante, spero continui così.
(e per quanto odi i post lunghi, ne ho scritto uno anche io... #23 )
MonstruM
02-11-2009, 10:16
..Interrompo per un attimo il mio "anno sabbatico" ed intervengo in questa interessante e costruttiva (finalmente! ) discussione...
ERA ORA!!! #25 #25 #25
...così ne approfitto per scassarti in privato!!! #18 #18
Perchè tu hai smesso? Io addiritturo gli rompo ancora di più! :-D :-D :-D
Febussio
02-11-2009, 10:18
o.t. perché gli apistogramma maggiormente o diversamente colorati no e discus e scalari si? Perché nel primo caso la colorazione cambia nel periodo riproduttivo e quindi una diversa colorazione di base ne altera il comportamento?
MonstruM
02-11-2009, 10:25
Febussio, l'estinzione dei killi in natura ha poco, o quasi, a che fare con l'acquariofilia. Si estinguono in quanto i loro habitat vengono distrutti, per far posto ad allevamenti e piantagioni o quant'altro.
Più un ecosistema è piccolo, più è facilmente danneggiabile e alterabile.
3) allevate e riproducete killi SEMPRE con codice di provenienza ad esempio: aphyosemion australe "Cap Esterias"EBT96/27...
Mi ero dimenticato di questo, nel mio post precedente.
Marco ha ragione, io però estenderei la pratica anche agli altri pesci. Una decodificazione spazio temporale dell'esemplare può risolvere molti problemi.
Logicamente gli importatori hanno poco interesse in materia, però chi ha o riceve pesci decodificati è bene che si scriva a grandi lettere (e numeri) una targhetta con quel codice. Vale per i killi, per i poecilidi, per i ciclidi, per gli invertebrati.
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 10:26
Febussio, tu devi pensare che il colore per un apistogramma o per un ciclide nano è uno dei pochi modi di comunicare (con il partner per mostrare disponibilità all'accoppiamento, con gli avannotti per segnalare il cibo, un pericolo, etc.).
Se gli togli o gli modifichi il colore (ram gold, ad esempio), è come se cucissi la bocca e tagliassi el mani ad un genitore umano.
A questo proposito consiglio vivamente la tettura di "maestri dell'evoluzione" del grande Barlow, libro splendido che parla diffusamente dei ciclidi e da cui si comprende chiaramente che l'ibridazione (o almeno quella a scopo "ornamentale") è un attentato alla biodiversità ed alla sopravvivenza di molte specie.
http://www.neogea.it/catalog/advanced_search_result.php?keywords=maestri+dell%2 7evoluzione&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
:-)
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 10:27
Una decodificazione spazio temporale dell'esemplare può risolvere molti problemi.
#25 #25 #25
MonstruM
02-11-2009, 10:31
Febussio, molte volte i ciclidi nani, e non solo, sono pompati con ormoni e antibiotici per aumentarne la colorazione. E' una pratica che si fa da poco più che avannotti e porta seri problemi al pesce.
Gli scalari koi sono frutto di selezioni decennali, non sul singolo pesce e non inserendo ormoni o altro.
Marco Vaccari
02-11-2009, 10:36
...Fabiusso....
...nessuna contraddizione...
ti riporto un tipico esempio di biotopo di nothobranchius in Africa (in questo caso melanospilus) ci crederesti che in questa pozzanghera rimasta ci sono centinaia di pesci?....
.....non sono i pesci ad essere rari... sono i biotopi che sono in pericolo!..Nei loro biotopi i killi sono abbondanti, ma come vedi le aeree sono estremamente piccole e fragili e basta poco per distruggerle...
Un esempio lampante è il nostro aphanius fasciatus... spinto in alcune aeree ben delimitate (dove è però abbondantissimo) dall'inquinamento e dalla terrificante gambusia che gli ruba cibo e spazi vitali...
scusate la confusione , tra ibridi e selezione, pero' per me il concetto e' uguale sono sempre due pesci riproddutori che danno origine ad una prole .
ultimamente ne sto vedendo di tutti i colori , pensate addirittura oscar pinne a velo ... pero' preverisco vedere quello piuttosto che gli otocinlus che sono quasi sempre wild (perche so' che fine fanno) :-))
Febussio
02-11-2009, 10:51
Quindi riassumendo nei singoli casi di ibridazione, selezione, premettendo che qualsiasi forma di modificazione artificiale ottenuta con ormoni, agenti chimici, coloranti, amputazioni, laser è giustamente un reato punibile per legge e non una mera questione eticamente eccepibile:
Nei killi assolutamente no vista la difficoltà di preservare e studiare la biodiversità.
Nelle ampullarie no perchè all'atto pratico questo provoca che individui che alla vista sembrano brigesii si comportano come le caniculata mangiando le piante.
Nei ciclidi nel caso del red parrot no perchè sono brutti. #06
Nei platy, nei molly e nelle neocaridine dove l'ibridazione coincide con le selezione di pescetti e gamberetti colorati per i bimbominchia inesperti come me? -28d#
Anche nei "betta" vi è l'ibridazione e la selezione di varie specie?
Nei pesci rossi, guppy e nei betta show le pinne fluenti e i colori non compromettono come nei nei ciclidi un comportameneto naturale e in alcuni casi addirittura la fertilità? In questo caso però vi è una grande schiera di appassionati selezionatori preparati. Non si rischia di usare due pesi e due misure?
p.s. Ok sono ko mi avete fatto una combo! Fate un po' paura insieme :-D
MarcoAIK72 grazie per il chiarimento
MonstruM
02-11-2009, 11:00
Febussio, no.
Selezione è una cosa, ibridazione è un'altra.
Nelle neocaridine ad esempio una selezione sono le sakura, un ibrido è l'incrocio di una heteropoda con una zjangziajensis.
Stessa cosa nei poecilidi. Un conto è un guppy show, un'altro è un endler ibridato con un guppy.
Febussio
02-11-2009, 11:08
Nei molly e nei platy però nella selezione vi è anche l'ibridazione di diverse specie o sbaglio?
Non vengono definiti ibridi anche gli incroci fra diverse varietà all'interno della stessa specie? Ad esempio una neocaridina heteropoda var. red cherry con una neocaridina heteropoda var. green?
Fatto curioso in questo caso l'ibrido spesso ritorna alla caratteristiche della colorazione dell'esemplare selvatico. Quindi l'ibridazione viene condannata per motivi opposti a quando viene condannata in altri casi.
Per allargare ancora il discorso vi è anche l'albinismo, che da carattere recessivo in alcuni casi viene "stabilizzato".
o.t. scusate ho modificato il post precedente aggiungendo una frase.
MonstruM
02-11-2009, 11:30
Febussio, no, l'ibridazione è tra specie diverse, non varietà diverse.
Nei molly e nei platy vale alcune volte il discorso fatto con gli endler, ma se ne trovano di puri.
Se ci mettiamo a parlare anche di albinismo però usciamo un po' dall'argomento.
Metalstorm
02-11-2009, 11:49
Dico la mia sull'ibridazione nel campo malawi: è una tragedia!
Quando si ha a che fare con questi ciclidi è importante sapere con chi hai a che fare: ogni specie ha più o meno il suo carattere differente, le sue abitudini alimentari e comportametali.... avere tra le mani un ibrido significa non sapere con chi hai a che fare e può causare molti problemi:
- non sai come si comporterà: può essere tranquillissimo come un serial killer
- non sai con chi si accoppierà: può accoppiarsi con chiunque in vasca, generando altri ibridi
il malawi-mix ddi molti gareded è una porcata verso i clienti (che non sanno e non sapranno mai che hanno in vasca) e verso la natura (inzozzare pesci che sono già stupendi di loro)
l'ibridazione inoltre ti manda a donnacce le varie varietà geografiche: pensate solo alle tante verietà di cynotilapia afra, una diversa dall'altra...che senso ha mischiarle, magari tirando fuori un pesce più brutto?
Questi ischioni sono frutto di un'ibridazione inconsapevole, non ricercata: li sbattono insieme e quel che viene viene, tanto sono colorati lo stesso e si vendono ugualmente (basta mettergli un nome di fantasia e via).
Diverso è il discorso per le selezioni di colore volute, come l'aulonocara firefish: anche se secondo molti (me cmnpreso) è insulso fare selezione sulle aulonocara in qunto vantano le livree più belle già in forma naturale, almeno chi le compra SA con chi ha a che fare....anche se non le prenderei mai, se a uno piacciono meglio che compri queste (come mantenimento sono aulonocara come le altre) piuttosto che uno "pseudotropheus spp." indefinito che magari si rivela un incrocio tra grossi metriaclima e gli svuota la vasca a suon di mazzate
per gli altri pesci, sarebbero da vietere gli ibridi tra SPECIE diverse (che so, tra un altum e uno scalare..o i classici parrot)....ci pensa già la natura a fere le specie, lasciamo fare a lei che ne sa di più
Per gli incroci tra VARIETA' DELLA STESSA SPECIE (scalare koi con dorato, betta half-moon con plakat, guppy show con selvatico......) non ci vedo nulla di male, a una condizione: che la selezione non comporti malformazioni o problemi di vita o comportamento (pesci baloon, pinne esagerate, carassi occhi a bolla e celestiali)
Al bando metto pure i carassi estremi, come occhi a bolla, celestiali o chicco di riso esageratamente gonfi....questi sono pesci DEFORMI, come un gatto con tre zampe o un pappagallo senza ali
poi ci sarebbero gli albini: nulla in contrario (in fondo esistono anche loro), a patto che non siano ibridi tra SPECIE diverse....un combattente albino al 99% è pur sempre un betta splendens, ma uno pseudotropheus albino (sapendo la facilità con cui si ibridano e con cui vengono ibridati dagli allevatori dell'est europa e asiatici) è impossibile definirlo un "elongatus", "saulosi", "demasoni", "estherae", ecc...
Marco Vaccari
02-11-2009, 12:27
bravo Metalstorm! sono con te... #25
riporto la definizione di ibrido
Individuo derivato dall’incrocio di due specie diverse appartenenti allo stesso genere od a generi affini.
per cui ci rientrano un sacco di pesci , cmq appurato che a noi tutti piu o meno questo genere di incroci non piace , resta sempre il fatto che in questo modo non si intacca il biotopo con nuove catture ,molto spesso realizzate con metodi poco ortossi no?
Io sono piu dell'idea di lasciare fare a madre natura il compito di preservare le specie e a noi il compito di preservare i biotopi inquinandoli il meno possibile , ergo meno catture ,meno petrolio ,meno mani nelle acque di appartenenza...
MonstruM
02-11-2009, 13:17
cmq appurato che a noi tutti piu o meno questo genere di incroci non piace , resta sempre il fatto che in questo modo non si intacca il biotopo con nuove catture ,molto spesso realizzate con metodi poco ortossi no?
Ma che significa perdonami?
A parte il fatto che ovviamente si parte sempre da decine e decine di specie di cattura per creare un ibrido, non è con gli ibridi che si risolvono le catture indiscriminate.
Anzi.
Con gli ibridi si diffonde la poca consapevolezza dell'acquariofilia, ovvero non sapere cosa si ha dentro questi benedetti 5 vetri, non si sa cosa mangia, non si sa come si comporta, quanto cresce, quanto vive. Non si sa neanche che nome dargli, vengono etichettati sempre come spp....sennò il classico misto malawi che a me, ripeto, ricorda la paranza al bancone del pesce.
Metalstorm
02-11-2009, 13:17
per cui ci rientrano un sacco di pesci , cmq appurato che a noi tutti piu o meno questo genere di incroci non piace , resta sempre il fatto che in questo modo non si intacca il biotopo con nuove catture ,molto spesso realizzate con metodi poco ortossi no?
io non capisco che c'entra il discorso ibridi con la salvaguardia del biotopo...se a me piacciono gli altum ma non voglio intaccare il biotopo comprando wild, mi compro gli altum f1, mica un parrot!!!!! :-D
E' come dire: "non voglio inquinare, quindi non compro la macchina a benzina e mi compro un badile"
MonstruM
02-11-2009, 13:21
Metalstorm, oppure li freghi a Paolo nottetempo! :-D :-D :-D
MonstruM, Metalstorm, io sto cercando di capire al meglio su come regolarmi eticamente sull'argomento .
e' ovvio che se non voglio inquinare mi prendo una bici che resta comunque un mezzo di locomozione...
Resta il fatto che ai profani , che tanto non gli interessa nulla della specie e del comportamento , piacciono piu i balloon o i pinne velo o i parrot piuttosto che i soliti gold fish ....
e siccome e' la domanda che fa' l'offerta ,la prima vede in cima ai desideri della gente sti animali anche deformi , per cui mi domandavo semplicemente se in fondo in tutta sta storia qualcosa di positivo c'era oppure sia tutto marcio...
MonstruM
02-11-2009, 14:10
flashg, si potrebbe non comprarli e non offrirli. Certi negozianti lo fanno, ponendo la loro offerta sulla qualità, anche delle importazioni.
So che è un discorso complesso ma questo sta alla politica di vendita del negoziante.
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 14:30
siccome e' la domanda che fa' l'offerta
finalmente ci siamo arrivati!!! :-))
Lo scopo precipuo di AP è proprio di intervenire sulla domanda, diffondendo cultura acquariofila.
Dobbiamo EDUCARE il consumatore affinchè faccia le domande giuste al negoziante!!!
OT: qui mi viene sempre in mente GIAK, che prima di allestire un 30 litri ci fece 3 mesi di domande... lui fu il mio ideale di neofita.
...in un mondo perfetto dove gli acquariofili si informano prima di comprare, i parrot passerebbero anni nella vasca di esposizione e nessuno li richiederebbe... quindi nessuno si prenderebbe la briga di proporli.
Allo stesso modo le specie più sensibili sarebbero lasciate in pace e quelle più robuste sarebbero preferite e richieste.
Io credo che un passo importante nella salvaguardia dell'ambiente naturale sia imparare a conoscerlo, da qui a capirlo, a rispettarlo ed a proteggerlo.
Ma se non si fa il primo passo, non si possono fare i successivi.
...sempre IMVHO, naturalmente :-)
Metalstorm
02-11-2009, 14:37
per cui mi domandavo semplicemente se in fondo in tutta sta storia qualcosa di positivo c'era oppure sia tutto marcio...
non vedo nulla di positivo nello storpiare delle creature, generando esseri goffi storti che faticano a nuotare e mangiare
non vedo nulla di positivo nell'offrire miscugli di animali che non sai da dove saltano fuori spacciandoli per pseudotropheus "spp. blu flash turbo" o caridina "var. super sayan di 3°livello"
ok alla selezione CONSAPEVOLE (mirata a selezionare colori o pinne, nei limiti della natura dell'animale), no alla selezione estrema e dannosa (che modifica e storpia la natura stessa del pesce), no all'ibridazione a membro di segugio (sia a scopo di lucro che generata da inconsapevolezze)
MonstruM
02-11-2009, 15:03
Io credo che un passo importante nella salvaguardia dell'ambiente naturale sia imparare a conoscerlo, da qui a capirlo, a rispettarlo ed a proteggerlo.
#25 #25 #25
Condivido tutto ma in particolar modo questo punto. Ne parlavamo ieri sera con Marco appunto.
Patrick Egger
02-11-2009, 15:14
Buon giorno a tutti.
Dopo aver letto la maggior parte dei messaggi(non tutti #12 ,troppo lunghi)mi metto anch 'io di scrivere due righe:
Come prima cosa devo dire che l'argomento di ibridazione come sulle mutazione è stato preso troppo sentimentale.Non si può dire che un pesce sta bene o male in 5 vetri pensando se fosse io stesso qua dentro,confrontare una persona in carcere con un pappagallo in gabbia o un pesce in acquario.Prendendo l'argomento obiettivamente non si può fare.
Se si guardano i discus in acquari da cubo,60#80litri,quasi sterili solo con un cono per deporre ma si riproducono come i conigli,stanno bene o male?
Un Discus catturarto in natura e portato in Europa,dove io lo compro e lo tengo in condizioni "ideali"cioè non deve temere nemici,le malattie vengono curate,cibo in abbondanza....in cambio spazio più stretto anzi nel bacino ammazzonico,sta bene o male?
Il termine "riprodotto in cattività" è troppo ampio.In Asia hai dei laghetti come anche dei mega laghi dove Loricaridi,Razze e altri vengono riprodotti.Però sono laghi artificali,i pesci vivono in cattività! Come lo mettiamo questo argomento?
Sempre in Asia,i Chromobotia macracantha,depongono nei fiumi e millioni di uova vengono portati via con la corrente dei fiumi,dentro nel mare.Oltre a fornire a pochi pesci una dieta un pò differente,sono persi.Ormai si conosce questo fatto e millioni di uova vengono raccolte dai grossisti,portati alla schiusa e poi venduti in tutto il mondo,come pesci di cattura(però vengono allevate in "cattività").
Dall' altra parte guardiamo i Neon cardinali citati prima,ormai diffusi in quasi tutto il sudamerica(non per vie naturali,ma per causa dell' uomo),vengono pescati i ambienti e poi venduti dove non sarebbe la loro diffusione naturale.Un danno o un bene alla natura?
Il Brasile ha fatto la lista positiva dei pesci,cioè ormai solo poche specie possono essere catturate ed esportate.La forestale dice che diventano sempre di meno per causa della pesca per gli acquari.Un argomento patetico!Finora nessun commerciante è riuscito a catturare cosi tanti pesci per causare il loro sterminio.Magari riese a fare incrementare certe popolazioni,ma sicuramente non una specie intera.Dall' altro lato però ci sono i giapponesi che vengono con megabarca e tirano su tutti i tipi di pesci che riescono,rari non rari,loricaridi,razze e altri,gli confezionano ancora sulla nave e poi viene spedito il bel barattolio in tutto il mondo e specialmente in Asia.Un altro bel lato è la costruzione di megadighe,come è prevista allo Xingù.Li auguri quante specie verranno sterminate.
Gli indigeni (per favore per rispetto a loro NON chiamateli Indios,che è una offesa #07 ) vivevano per generazioni di queste pesce per gli acquariofili nel mondo,ora cosa fanno:prendono legno e abbattono alberi,cercano di nuovo oro e inquinano l'ambiente e cosi via.Prima hanno,almeno la maggior parte,sempre cercato di salvaguardare l'ambiente per poter pescare anche domani.
Già aumentano gli allevamenti mucche e le coltivazioni di Soja,due fattori che sono la maggior causa per la distruzione dell' ambiente e della giungla in sudamerica.E per chi vengono coltivate in questi grandi numeri...?
Vengono riprodotti e "creati" in laboratori ibridi di pesci,come dei Phractocephalus con altro grandi siluridi,per ottenere pesci ancora più grandi.E questi non vengono allevati nei acquari,no i laghi all' esterno e in pezzi di fiumi divisi con le reti.Quanti di questi mostri arriveranno fuori di questi recinzioni...?
La mia più grande delusione ,quando ho viaggiato per la prima volta sul continente asiatico,veder Guppy in un ruscello!!Introdotti per eliminare le zanzare,portatori di malattie.Nel Sulawesi trovi dei ciclidi africani e neli fiumi europei trote proveniente dal nordamerica.
Settimana scorsa ero ancora in Sudamerica e potevo osservare nelle acque "libere" Guppy che non c'entravano niente in questo paese e biotopo,Tilapie africane e trote nordamericane.Catturado loro e portarmeli a casa sono di allevamento o di cattura allo stato liber0??
Ci sono ancora tantissimi argomenti,pagine piene,da discutere sui pro e contra della cattura dei pesci allo stato libero(ovunque sia),sull' allevamento in massa ed "amatoriale",di tenere animali rinchiusi in acquari e gabbie,se e quanto serve anche "salvaguradare" con quali mezzi delle specie...domande su domande.Una cosa però la vedo fondamentale:sono essere viventi e devono essere trattati con rispetto,perchè anche loro hanno una vita sola ed io lo trovo bello sapere che ci sono delle persone che provano dei sentimenti a chiedersi se questo essere vivente sta bene o male.
MonstruM
02-11-2009, 15:17
)mi metto anch 'io di scrivere due righe:
Alla faccia delle due righe, lo sto stampando per leggerlo tutto! :-D
Patrick Egger
02-11-2009, 15:30
#12 #12 scusate,era la prima volta che ho scritto uno cosi lungo,non lo farò più..... #12 :-))
Scusate, credo di essermi spiegata mele nel mio intervento precedente...
Quello che intendo io è che secondo me è necessario fare una distinzione fondamentale tra acquariofilia e fare un acquario...e penso sia necessario perché frequentando questo forum secondo me spesso ci si dimentica che il mondo degli acquari è una questione principalmente commerciale...le persone che fanno un acquario perché amano la natura e vogliono vederne un pezzo in casa sono in netta minoranza rispetto a chi infila 10 pesci a caso in 10 litri...
è chiaro che se si parla tra persone che rientrano nel gruppo di minoranza un ibrido rappresenta un aberrazione e una cosa decisamente da evitare (e su questo sono assolutamente d'accordo), ma se si parla dell'insieme del mondo degli acquari, per come la vedo io il discorso cambia...
Cioè, volendo estremizzare il discorso, se una persona che si disinteressa completamente di natura e vuole un acquario colorato e basta, molto meglio che si prenda un ibrido (magari anche più resistente alla vita in cattività, visto che in natura probabilmente non esiste) piuttosto che un animale catturato in natura...
Febussio
02-11-2009, 16:01
Non era assolutamente mia intenzione offendere o discriminare le popolazioni native del sud america. Non avevo nemmeno idea che quel termine fosse offensivo avendolo sempre trovato scritto senza apparente connotazione negativa nei vari mezzi di informazione e comunicazione.
Cioè, volendo estremizzare il discorso, se una persona che si disinteressa completamente di natura e vuole un acquario colorato e basta, molto meglio che si prenda un ibrido (magari anche più resistente alla vita in cattività, visto che in natura probabilmente non esiste) piuttosto che un animale catturato in natura...
esatto livia e' un po' quello che intendo io...
piu ibridi e/o selezioni meno dighe meno pesca e miglioramento ambienti di appartenenza, tanto i wild per i neofiti so' sprecati...
Metalstorm
02-11-2009, 16:16
Cioè, volendo estremizzare il discorso, se una persona che si disinteressa completamente di natura e vuole un acquario colorato e basta, molto meglio che si prenda un ibrido (magari anche più resistente alla vita in cattività, visto che in natura probabilmente non esiste) piuttosto che un animale catturato in natura...
perchè, solo perchè vale di meno?
Non è che gli ibridi devono andare ai menefreghisti, così non "rovinano" i pesci belli destinati agli esperti
una vita è sempre una vita, un parrot ha lo stesso diritto di campare che ha un discus....gli obrobri non vanno creati e la gente deve acculturarsi in modo da indebolire la richiesta
Metalstorm
02-11-2009, 16:19
piu ibridi e/o selezioni meno dighe meno pesca e miglioramento ambienti di appartenenza,
non sarebbe meglio semplicemente "più pesci di allevamento" o "meno esemplari di cattura minacciati?"
tanto i wild per i neofiti so' sprecati...
perchè un cardinale ad un neofita non va bene?
MonstruM
02-11-2009, 16:22
se una persona che si disinteressa completamente di natura e vuole un acquario colorato e basta, molto meglio che si prenda un ibrido (magari anche più resistente alla vita in cattività, visto che in natura probabilmente non esiste) piuttosto che un animale catturato in natura...
tanto i wild per i neofiti so' sprecati...
Si ma si sta parlando di vita.
Non solo il parrot, come tutti i pesci, non ha chiesto di stare in 5 vetri ma non ha chiesto neanche di essere creatt. Quindi comunque sia merita rispetto come qualsiasi forma di vita. Che sia chiaro prima che qualcuno fraintenda il mio atteggiamento verso gli ibridi, essi nascono, muoiono e vivono, hanno il medesimo rispetto. Il problema sta a monte. E non è con gli ibridi che si combatte la cattura, si crea solo disinformazione, invece di informazione!
Forse sbaglio io, ma gl'ibridi sono animali che non possono riprodursi, quindi questo come fa ad implicare una minore cattura di pesci in natura?
L'unico modo x ridurre le catture sarebbe quello di avere solo specie di allevamento!
Un ibrido quindi è sterile, vedi mulo, già da questo si capisce che è un'aberrazione perchè lo scopo di un animale è sempre quello di riprodursi e trasmettere il suo patrimonio genetico! Per di più si creano degli ibridi con malformazioni e vari problemi per cui non mi sembra proprio il caso di creare questo tipo di animali!
Se si parla di selezionare è tutta un'altra storia, che l'uomo ha sempre fatto da quando è sulla terra e di cui ci sarebbe da parlare all'infinito!
Ma non mi dite che gli ibridi sono utili a qualcosa se non a gonfiare le tasche di quelli che li creano!
No agli ibridi!!!
Scusate, io non vorrei fare la parte della persona cinica, ma il rispetto per un essere vivente che si ha in vasca e il rispetto per un ambiente naturale e la vita che esso comprende è una cosa diversa...una cosa è essere consapevoli della responsabilità che ci si prende tenendo un animale, ben altro è agire in modo da preservare l'ambiente da cui i pesci provengono...
Per come la vedo io, nel momento in cui si prende un animale qualsiasi e lo si mette in acquario, ai fini della conservazione della specie e/o dell'ambiente naturale da cui esso proviene questo animale non esiste più, perché una volta entrato in vasca, in vasca rimane e non interagisce più con l'ambiente di provenienza (eccezioni ce ne sono ovviamente, come gli allevamenti per la reintrodzione in natura, ma questo è un altro discorso).
Per gli ibridi vale secondo me lo stesso discorso. dal punto di vista del proprietario del pesce, la vita di un ibrido e la vita di un wild qualsiasi devono avere lo stesso peso, ma in termini più ampi, di conservazione dell'ambiente, la vita di un ibrido vale molto meno di quella di un altum o chi per lui...
Spero di essermi spiegata bene, in caso cerco di spiegarmi meglio, non intendo assolutamente dire che la vita di un parrot non vale nulla e merita di essere maltrattato dal neofita di turno...
si ma gli ibridi sono piu resistenti sicuramente , e' questo che intendo ..
comunque ne sta uscendo una discussione interessante con partecipazioni illustri e senza flame finalmente . Io non sono schierato ne pro ne contro ,anzi vorrei cercare una posizione coerente per me stesso.
tra l'altro riallacciandomi al discorso di partric gli ibridi se libgerati in natura non credo siano in grado di creare danni in quanto poco competitivi..
tra l'altro patric degli ibridi tu che ne pensi????
fraster, non è vero che gli ibridi sono sterili...non tutti almeno...
di solito lo sono o perdono, di generazione in generazione, la capacità di riprodursi..questo è un meccanismo naturale che serve proprio ad evitare l'ibridazione tra specie diverse, ma esistono numerosissimi esempi di ibridi perfettamente in grado di riprodursi, tanto che l'ibridazione rientra tra le principali strategie di speciazione...
non conosco esempi specifici tra i pesci, ma ad esempio tra gli anfibi è una pratica molto diffusa in natura e molte specie si sono originate da ibridazione...
flashg, anche dire che gli ibridi non rappresentano un problema perché poco competitivi in realtà è inesatto perché ci sono casi e casi...nella maggior parte dei casi è come dici tu, ma spesso succede invece che gli ibridi abbiano caratteristiche che li favoriscono in ambiente naturale, idem in cattività...
come ho detto prima, ci sono esempi di ibridi nelle piante utilizzate a scopo alimentare, che hanno distrutto letteralmente le popolazioni selvatiche perché molto più efficienti nello sfruttamento delle risorse rispetto alle specie selvatiche...
Io non so se tutti gli ibridi siano più resistenti, ma ripeto che per creare un ibrido devi sempre partire da un maschio e una femmina prese in natura! Poi morto un ibrido, x everne un altro, devi sempre ricorrere a due specie prese in natura! Gli ibridi esistono solo per la gioia di chi vuole avere pesci colorati e particolari nei propri acquari!
Metalstorm
02-11-2009, 16:56
Forse sbaglio io, ma gl'ibridi sono animali che non possono riprodursi,
non è vero, non tutti...se ibridi due mbuna la prole è fertilissima, sono pesci molto affini geneticamente (derivano tutti da un antenato comune e la distinzione naturale è piuttosto giovane in termini evolutivi)
si ma gli ibridi sono piu resistenti sicuramente , e' questo che intendo ..
oddio, non è mica detto....pensa agli ibridi albinotici di tilapia, praticamente sono usate quasi solo quelle per il mercato alimentare, in quanto si sono rivelate più resistenti
ok allora il discorso si complica...
tirandfo un po' le somme su quanto esposto nei vari interventi:
contro
gli ibridi non hanno valore acquariofilo
sono discutibili come estetica
possono rappresentare un problema per gli ecosistemi
pro
sono particolari e attraggono le masse
sono piu ecosostenibili (riprodotti e selezionati in vasche)
dovrebbero essere piu versatili (valori acqua)
che altro?
Ero convinto che tutti gli ibridi fossero sterili! Almeno così succede x i mammiferi! Evidentemente per i pesci è diverso!
Metalstorm
02-11-2009, 17:55
Ero convinto che tutti gli ibridi fossero sterili! Almeno così succede x i mammiferi!
da noi i contadini usavano lasciare fuori una scrofa perchè si ibridasse con un cinghiale, in modo da ottenere piccoli più grossi e resistenti...ti assicuro che il maiale cinghialato è tutto fuorchè sterile :-)) :-))
Metalstorm
02-11-2009, 18:00
gli ibridi non hanno valore acquariofilo
purtroppo il mercato dice il contrario
sono discutibili come estetica
e come etica
possono rappresentare un problema per gli ecosistemi
quello anche i pesci non ibridi (vedi: gambusia)
dovrebbero essere piu versatili (valori acqua)
sicuro? #24 #24 #24
non so se un ibrido di specie acidofile e selezionato in tale ambiente sia resistente e adattabile in altre condizioni #24 #24 #24
Un ibrido di mbuna se lo sbatti in ambiente anche leggermente acido fa la stessa fine dei cugini naturali
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 18:02
tirando un po' le somme su quanto esposto nei vari interventi:
contro
A- gli ibridi non hanno valore acquariofilo
B- sono discutibili come estetica
C- possono rappresentare un problema per gli ecosistemi
aggiungerei che:
D- molti di essi hanno una genetica fragile che li porta a subire maggiormente le malattie (selezione estrema fra consanguinei)
E- sono eticamente opinabili
F- sono un oltraggio alla biodiversità, che è la chiave, l'essenza stessa dell'evoluzione
G- sfociano spesso in eccessi
pro
1- sono particolari e attraggono le masse
2- sono piu ecosostenibili (riprodotti e selezionati in vasche)
3- dovrebbero essere piu versatili (valori acqua)
per me i pro sono facilmente rovesciabili:
1- attraggono le masse ignoranti, poichè chi ha un minimo di cultura acquariofila li rifugge come la peste
2- non è detto che siano ecosotenibili... chiedete agli allevatori di scalari pinne a velo quante centinaia o migliaia di esemplari vengono gettati nel cesso prima di selezionare un ceppo vendibile.
3- nemmeno qui è detto che siano più versatili, bsognerebbe vedere caso per caso. Certamente una selezione ha una genetica monotona e, nel caso il capostipite abbia una tara genetica, tutta l apopolazione la conserva e la tramanda.
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 18:05
Uh, ultima cosa... nel caso fra 100 anni ci si rendesse conto che la diga sullo Xingu è stata una cagata pazzesca, si potrà rimediare e reinserire le specie sterminate se e solo se ne avremo conservato popolazioni intatte...
Altrimenti reintrodurremo un'unica specie polifunzionale,il pleco-hypan-cystrus-coltia-ridoras... che in pochi secoli darà origine comunque ad una radiazione di diverse specie per ripopolare le diverse nicchie ecologiche. :-))
gli ibridi non hanno valore acquariofilo
purtroppo il mercato dice il contrario
Credo intendesse che dal punto di vista della passione per gli acquari non hanno valore perché sono preferibili le specie pure, per tutti i motivi già esposti...che ne abbiano dal punto di vista economico è innegabile..
Il discorso è che di persone che vogliono fare un'acquario senza saperne nulla ce ne sono e ce ne saranno molte, troppe, quelle che si informano e si fanno delle idee fanno parte della famosa cerchia ristretta di acquariofili "veri".
E' ovvio che lo scopo primario sarebbe quello di informare, ma dato che esiste gente che vuole un'acquario solo per gioco e dato che non esiste una legge che vieta a certe persone di farne, parlando dal punto di vista dell'integrità ecosistemica dei vari luoghi di provenienza delle diverse specie, è meglio che vengano comprati degli ibridi, magari belli, colorati, proprio come piacciono a questa tipologia di clientela, rispetto ad esemplari presi in natura, che magari verrebbero comprati, se non esistessero gli ibridi.
Chiaramente, come già stato detto da altri, non considero di meno la vita di un ibrido rispetto ad un wild o dir si voglia, semplicemente mi riferisco ad una visione generale per la quale il prelievo anche di una sola unità su una popolazione di 300000 esemplari, rappresenta un danno per l'intero ambiente limitrofo (e non solo) e secondo me questo può essere un sistema per limitare gli effetti dovuti a tale prelievo.
D- molti di essi hanno una genetica fragile che li porta a subire maggiormente le malattie (selezione estrema fra consanguinei)
Permettimi di dissentire, quello di cui stai parlando è la selezione, l'ibridazione porta a conseguenze opposte
F- sono un oltraggio alla biodiversità, che è la chiave, l'essenza stessa dell'evoluzione
Anche quì dovrei dissentire, dato che l'ibridazione è la chiave della biiodiversità-..
2- non è detto che siano ecosotenibili... chiedete agli allevatori di scalari pinne a velo quante centinaia o migliaia di esemplari vengono gettati nel cesso prima di selezionare un ceppo vendibile.
Sì, ma gli esemplari che seleziona sono di allevamento, non di cattura, quindi sono ecosostenibili....
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 18:27
quello di cui stai parlando è la selezione
l'ho scritto infatti fra parentesi ;-)
l'ibridazione è la chiave della biiodiversità-..
Assolutamente no.
L'evoluzione di una specie parte dalla variabilità genetica intrinseca alla specie stessa, che fa sì che alcuni caratteri siano favoriti rispetto agli altri.
I ciclidi dei laghi africani derivano tutti da una o pochissime specie di portenza ed hanno subito quella che tecnicamente si chiama "radiazione" (hai presente un fuoco artificiale che esplode? ;-) )
L'ibridazione al contrario porterebbe un melting pot in cui tutti i pesci sono simili, perchè tutti tromb@no tutti!!!
Sì, ma gli esemplari che seleziona sono di allevamento, non di cattura, quindi sono ecosostenibili....
Sotto il profilo della popolazione selvatica hai ragione al 100%, ma vai a dirlo all'avannotto di 3 settimane che finisce nel cesso! #13 #13 #13
quoto semplicemente Jonny85, ha risposto esattamente come la intendo io
mentre per quello che intendo come acquariofilia quoto livia,
quindi Paolo scarterei i punti D e F mentre gli altri vanno bene :-))
l'ibridazione porta con se l'unione di due organismi diversi , non consanguinei che creano una molteplicita' di varianti che ha con se il doppio del patrimonio genetico ergo piu duttilita'.
quella che crea fragilita' e' la selezione (vedi i pinna velo, balloon,ecc)
Sotto il profilo della popolazione selvatica hai ragione al 100%, ma vai a dirlo all'avannotto di 3 settimane che finisce nel cesso!
gli scarti della selezione vengono venduti uguale , a minor prezzo, o al limite vanno a far parte del mangime , nel cesso non ci finiscono davvero :)
Guarda i vari flower horn grado aa , a ,b ,c ,d e ecc
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 18:34
quindi Paolo scarterei i punti D e F mentre gli altri vanno bene
per il D concordo, trattandosi di selezione.
per il punto F... raga, non confondiamo ibridazione e speciazione!!!
I famosi fringuelli delle Galapagos che diedero a Darwin l'idea dell'evoluzione delle specie non si sono ibridati fra loro... al contrario paretendo da una specie sola si sono evoluti in (mi pare) 14 diverse specie che non si riproducono fra loro.
Nel lago Vittoria, in soli 500 anni, da alcune specie (meno delle dita di una mano) possiamo oggi contare centinaia di differenti popolazioni che hanno assunto il connotato di specie dacchè non si ibridano fra loro in natura.
Il discorso è che di persone che vogliono fare un'acquario senza saperne nulla ce ne sono e ce ne saranno molte, troppe, quelle che si informano e si fanno delle idee fanno parte della famosa cerchia ristretta di acquariofili "veri".
E' ovvio che lo scopo primario sarebbe quello di informare, ma dato che esiste gente che vuole un'acquario solo per gioco e dato che non esiste una legge che vieta a certe persone di farne, parlando dal punto di vista dell'integrità ecosistemica dei vari luoghi di provenienza delle diverse specie, è meglio che vengano comprati degli ibridi, magari belli, colorati, proprio come piacciono a questa tipologia di clientela, rispetto ad esemplari presi in natura, che magari verrebbero comprati, se non esistessero gli ibridi.
io penso che questo discorso, condivisibile o meno, sia possibile solo perchè diamo per scontato che le persone che vogliono un acquario solo per avere pesci colorati debbano esistere sempre.....
se invece la smettessimo, almeno quando parliamo di animali, di pensare solo al commercio e al guadagno, se un neofita, in qualunque negozio, non riuscisse a comprare nessun pesce perchè non c'è negoziante alcuno che vende pesci come frutta al mercato, allora non dovremmo più porci questi problemi.....
io non accetto la creazione di un ibrido perchè non accetto che continuino ad esistere masse disinformate e negoziante disinformatori....
sicuramente è pura utopia, ma se si accettasse il mercato dell'ibrido per le ragioni che proponete, allora accetteremmo anche che continuino a esistere persone che trattano i pesci come oggetti, e non avrebbe nemmeno più senso parlare di acquarifilia consapevole (se dobbiamo cantarcela e suonarcela solo tra noi)..........
e a me questa cosa non sembra logica, per persone intelligenti e colte.................
da noi i contadini usavano lasciare fuori una scrofa perchè si ibridasse con un cinghiale, in modo da ottenere piccoli più grossi e resistenti...ti assicuro che il maiale cinghialato è tutto fuorchè sterile :-] :-]
Non penso che in questo caso si parli di ibridi!
Metalstorm
02-11-2009, 18:42
il idscorso resistenza dell'ibrido dipende:
- da che ibrido prendiamo in esame: gli ibridi di stripped bass (venduti dal pescivendolo come persico spigola) sono più resistenti, il parrot (sbilenco, che respira affannato e con la bocca non richiudibile) non mi da la sensazione di un pesce resistente
- resistenza a cosa?temperatura, alimentazione, ph, inquinamento, salinità, ecc.....come tutti i pesci, ognuno è più resistente a una cosa che un altra
ma anche se l'ibrido generato è un caterpillar munito di cannone all'uranio impoverito, perchè mescolare due pesci che in natura non si vedono neanche in fotografia?
Ci sono tanti pesci resistenti e belli già per conto loro...perchè fare noi dei frankenstine?
Metalstorm
02-11-2009, 18:44
Citazione:
da noi i contadini usavano lasciare fuori una scrofa perchè si ibridasse con un cinghiale, in modo da ottenere piccoli più grossi e resistenti...ti assicuro che il maiale cinghialato è tutto fuorchè sterile :-] :-]
Non penso che in questo caso si parli di ibridi!
certo che sì: maiale e cinghiale sono due specie diverse, quindi quello che ne viene fuori è un ibrido
Febussio
02-11-2009, 18:44
riflessione: non partecipa alla discussione nessun appassionato dei guppy, betta, goldfish e neocaridine. Sono curioso di leggere anche la loro opinione, ce ne sono tanti sul forum.
Metalstorm
02-11-2009, 18:52
riflessione: non partecipa alla discussione nessun appassionato dei guppy, betta, goldfish e neocaridine. Sono curioso di leggere anche la loro opinione, ce ne sono tanti sul forum.
fai un giro nella sezione crostacei.....vedrai che anche lì gli ibridi tra caridine diverse (che so, red cherry con white pearl) sono rinnegati come nell'ambiente malawi e fanno di tutto per evitarli, in quanto mandano a donnacce selezioni naturali o anni di selezione della stessa specie in varietà di colore diverso (vedi crystal balck e red)
per il punto F... raga, non confondiamo ibridazione e speciazione!!!
infatti, si sta facendo un pò di confusione....
l'ibridazione è l'incrocio tra due specie diverse, la speciazione è la nascita di una nuova specie e può essere causata da molteplici fattori...
tra i molteplici fattori c'è anche la radiazione (come il caso delle galapagos e dei laghi africani), ma la radiazione rappresenta solo una minima parte dei fattori coinvolti, tanto che questi due casi in particolare vengono presi come esempi emblematici...
il fattore che porta a speciazione, o meglio, il fattore principale, è l'isolamento riproduttivo. nel caso degli ibridi, può avvenire speciazione anche nell'arco di una sola generazione, basta che l'ibrido non possa accoppiarsi con uno dei genitori ma possa accoppiarsi con altri ibridi simili e il gioco è fatto...e questo è un fenomeno più comune di quanto non si creda...
dal punto di vista evolutivo, un ibrido rappresenta una potenziale nuova specie, perché "contiene" informazioni genetiche molto varie e presentano di solito problemi opposti rispetto a quelli presentati da specie molto selezionate...ad esempio per quanto riguarda le malattie, un ibrido sano (che non presenta cioè gravi anomalie strutturali, enzimatiche ecc) sarà più resistente alle malattie rispetto ai genitori perché ha ereditato sistemi immunitari completi ed evoluti in presenza di patogeni diversi e sarà quindi resistente ad una maggiore gamma di patogeni...
dal punto di vista evolutivo, un ibrido rappresenta una potenziale nuova specie, perché "contiene" informazioni genetiche molto varie e presentano di solito problemi opposti rispetto a quelli presentati da specie molto selezionate...ad esempio per quanto riguarda le malattie, un ibrido sano (che non presenta cioè gravi anomalie strutturali, enzimatiche ecc) sarà più resistente alle malattie rispetto ai genitori perché ha ereditato sistemi immunitari completi ed evoluti in presenza di patogeni diversi e sarà quindi resistente ad una maggiore gamma di patogeni...
vedi che vuol dire studiare ... io nella mia ignoranza ci ero arrivatio da solo :-D
quindi magari il punto F potrebbe essere cambiato in :
sono un oltraggio alla natura
perche biodiversi lo sono di sicuro :-D
per rispondere brevemente anche a maiden:
tu hai ragione , ma il fatto che tu non li accetti non vuol dire che non esistano ...
Io li vedo tutti i sabati , gli ignoranti che comprano pesci e acquari come fossero quadri.. per cui intendevo che se non possiamo sconfiggerli magari negli ibridi c'era una possibile soluzione al problema .
quello di cui stai parlando è la selezione
l'ho scritto infatti fra parentesi ;-)
Sì, ma l'ibridazione porta a maggiore resistenza, in linea di massima, perchè i corredi genetici vengono arricchiti e non impoveriti come nella selezione....
l'ibridazione è la chiave della biiodiversità-..
Assolutamente no.
L'evoluzione di una specie parte dalla variabilità genetica intrinseca alla specie stessa, che fa sì che alcuni caratteri siano favoriti rispetto agli altri.
I ciclidi dei laghi africani derivano tutti da una o pochissime specie di portenza ed hanno subito quella che tecnicamente si chiama "radiazione" (hai presente un fuoco artificiale che esplode? ;-) )
L'ibridazione al contrario porterebbe un melting pot in cui tutti i pesci sono simili, perchè tutti tromb@no tutti!!!
L'evoluzione avviene per selezione naturale, ovviamente, durante la quale vengono favoriti caratteri rispetto ad altri, ma la biodiversità, ovvero la diversità in specie, viene spinta dall'ibridazione. Mi spiego: in teoria quello che tu dici è giusto, nel senso che se dalla comparsa dei primi batteri ogni organismo si fosse accoppiato senza limiti con chiunque, ci sarebbe sì una similarità pressochè totale tra le specie, ma non stai calcolando gli ostacoli come le separazioni geografiche, che portano ad isolamenti tali da permettere all'ibrido di affermarsi come specie a sè....
Sì, ma gli esemplari che seleziona sono di allevamento, non di cattura, quindi sono ecosostenibili....
Sotto il profilo della popolazione selvatica hai ragione al 100%, ma vai a dirlo all'avannotto di 3 settimane che finisce nel cesso! #13 #13 #13
Credo che vengano comunque utilizzati, male che va come cibo per altri pesci, ma non stiamo parlando di ecosostenibilità: se non vengono prelevati in natura non si arreca alcun danno all'ecosistema.....
Metalstorm
02-11-2009, 19:32
per cui intendevo che se non possiamo sconfiggerli magari negli ibridi c'era una possibile soluzione al problema .
non credo..della serie: "vuoi lo pseudotropheus chewere perchè colorato? No, tu non capisci un c****o e prendi l'ibridone che è stato creato apposta per voi" ....no lo trovo giusto, meglio sperare nel diffondere una cultura acquariofila
Metalstorm, sì quello in primo luogo, certo che bisognerebbe istruire il mondo, ma dato che una marea di gente se ne frega anche dopo che si è provato a metterla in guardia, io credo che a questo punto questa possa essere una soluzione....non dico che sia la migliore, anzi, però....
Tanto le persone predisposte per accettare consigli non andranno poi a comprare ibridi, quindi la loro vendita sarebbe limitata solo a quelli "de coccio" :-))
Tanto le persone predisposte per accettare consigli non andranno poi a comprare ibridi, quindi la loro vendita sarebbe limitata solo a quelli "de coccio"
io e Jonny85, la pensiamo uguale .tanto che sto dubitando che sia io a scvrivere sotto falso nome #23 :-D :-D
e' confortante sapere che non sono completamente scemo :-))
MonstruM
02-11-2009, 21:05
Ragazzi, forse non abbiamo ben preso in considerazione un punto.
La biodiversità è come dice la parola stessa la differenzazione di specie, famiglie, generi etc etc in un determinato ambiente.
Questa benedetta biodiversità è frutto di millenni di evoluzione, di rami morti, di cambiamenti.
La domanda che mi pongo e faccio anche a voi: è giusto che l'uomo si arroghi il diritto di creare nuove specie? E se si ha senso dire che fanno parte della biodiversità quando in natura non si riscontrano tali specie? E' bioeticamente accettabile la creazione senza passare dalla selezione naturale?
Qua non si sta parlando più di acquariofilia secondo me, si sta parlando veramente di questioni etiche. Ho da subito messo questo come punto del discorso, mi sembra che ancora però non si sia affrontato.
Paolo Piccinelli
02-11-2009, 21:08
l'ibridazione porta con se l'unione di due organismi diversi , non consanguinei che creano una molteplicita' di varianti che ha con se il doppio del patrimonio genetico ergo piu duttilita'.
Per me invece incrociando due specie PERDI metà del patrimonio genetico, almeno sotto il profilo della biodiversità.
Se stiamo selezionando del mais o delle mucche da latte, o dei polli ovaioli va bene... ma io credo che in Acquariofilia (con la maiuscola ;-) ) l'ibridazione sia un male assoluto.
Anche se è come lottare contro i mulini a vento, io continuerò a cercare di elevare la cultura di chi si accosta da profano all'acquariofilia piuttosto che "creare pesci di largo consumo", se mi permettete l'espressione ;-)
e' confortante sapere che non sono completamente scemo
flashg, nessuno di noi ha la verità fra le mani e a nessuno, almeno finchè sarò qui a moderare, sarà permesso di trattare un altro come scemo solo perchè esprime la sua opinione. ;-)
Il tuo punto di vista è chiaro e rispettabilissimo (e anche condiviso, a quanto leggo), come rispettabilissimo è l'obiettivo al quale vorresti arrivare... io invece vorrei in modo Donchisciottesco modificare sia percorso che obiettivo (e vedo che anche questo è condiviso).
...purtroppo credo che un IBRIDO fra queste due linee di pensiero sia impossibile da ottenere!!! :-D :-D :-D
..in pratica, Flavio, non ti trovo sexy per nulla!!! -ROTFL-
MonstruM
02-11-2009, 21:11
..in pratica, Flavio, non ti trovo sexy per nulla!!! -ROTFL-
Che brivido sul coppino...brrrrrrrrr #06 #06 #06
Ragazzi, forse non abbiamo ben preso in considerazione un punto.
La biodiversità è come dice la parola stessa la differenzazione di specie, famiglie, generi etc etc in un determinato ambiente.
Questa benedetta biodiversità è frutto di millenni di evoluzione, di rami morti, di cambiamenti.
La domanda che mi pongo e faccio anche a voi: è giusto che l'uomo si arroghi il diritto di creare nuove specie? E se si ha senso dire che fanno parte della biodiversità quando in natura non si riscontrano tali specie? E' bioeticamente accettabile la creazione senza passare dalla selezione naturale?
Qua non si sta parlando più di acquariofilia secondo me, si sta parlando veramente di questioni etiche. Ho da subito messo questo come punto del discorso, mi sembra che ancora però non si sia affrontato.
il termine biodiversità in realtà è molto più ampio, e nel nostro caso dovremmo parlare di biodiversità genetica...in natura di ibridi ne nascono in continuazione, non è solo l'uomo che ne produce e in natura, tramite selezione naturale sugli ibridi capaci di riprodursi, avvengono due cose:
1) l'ibrido è competitivo e si evolve in una nuova specie
2) l'ibrido non è competitivo e muore
In natura la mutazione pura e semplice è solo una parte di ciò che viene "sfruttato" (mi si passi il termine improprio) dalla selezione naturale per selezionare un individuo piuttosto che un altro.
L'ibridazione è uno dei motori principali del processo evolutivo, proprio perché porta, nell'arco di una sola generazione, a una marea di cambiamenti dal punto di vista genetico.
In un ibrido la diversità genetica né si raddoppia né si dimezza. Semplicemente è un patrimonio genetico individuale diverso da quello dei genitori. Se questo patrimonio genetico è vantaggioso o neutro in relazione all'ambiente, porterà allo sviluppo di un individuo che potrà, potenzialmnte, dare vita ad una nuova specie (esempio, moltissime specie di dendrobatidi si sono evolute così, in modo del tutto naturale, e continuano ad ibridarsi tra di loro, senza alcun intervento umano). se il genotipo dell'ibrido, inserito nel contesto ambientale, risulterà svantaggioso, l'ibrido in questione morirà. e questo indipendentemente dal fatto che possa essere un ibrido naturale o un ibrido creato dall'uomo.
dire se sia accettabile o meno la creazione di una nuova specie senza passare per selezione naturale è una domanda senza risposta, perché la selezione naturale c'è eccome, anche per gli animali (ibridi o meno) nati in cattività...
per la prima domanda, se è accettabile o meno che l'uomo crei nuove specie, personalmente penso di si, nel senso che l'uomo in questo non fa un bel niente...se due specie diverse possono incrociarsi, salvo rare eccezioni, si tratta di specie che convivono e che molto probabilmente si sarebbero accoppiate tra di loro in ogni caso, solo che in natura l'ibrido magari muore, mentre in acquario sopravvive perché sottoposto a una minore pressione selettiva...
MonstruM
02-11-2009, 21:32
livia, abbiamo due pareri differenti. Sono lieto di confrontarmi con te. :-)
In merito alle mie domande c'è però un paradosso, la selezione naturale in cattività non è fatta dalla natura ma dall'uomo, che decide come e quando fissare le nuove specie. Il classico parrot è il frutto di vari incroci e ibridazioni durati lustri, i tentativi falliti (i rami secchi per intenderci) sono stati estinti dall'uomo. Questo è quello che chiedevo, se l'uomo può sostituirsi all'evoluzione.
MonstruM, quello che intendo dicendo che la selezione naturale c'è comunque anche in cattività, è che la selezione naturale non è proprio quella che immaginiamo...
cioè, non dobbiamo pensare che poiché si chiama "naturale" non avvenga anche in ambienti strettamente controllati dall'uomo...se un ibrido risulta avere un patrimonio genetico che non gli permette (faccio un esempio scemo) di sintetizzare un enzima, quello muore lo stesso, che si trovi in natura o in cattività...
se dall'incrocio tra due specie nasca un animale che di suo non può sopravvivere muore in ogni caso, e questa è la selezione naturale.
In cattività il fattore principale che viene eliminato è la predazione, per cui per selezione naturale non vengono selezionati esemplari che (sempre esempio scemo) hanno pinne poco adatte al nuoto veloce, quindi ibridi che sarebbero morti in natura sopravvivono invece in acquario...ma questo non c'entra molto con la selezione da parte dell'uomo perché l'uomo lavora, selezionando artificialmente caratteristiche più o meno desiderabili, sugli esemplari che sono già passati per selezione naturale...
chiedersi se l'uomo può sostituirsi all'evoluzione...è una domanda difficile perché in termini pratici lo fa, e lo fa anche in natura (ad esempio la lunghezza delle zanne degli elefanti è diminuita, perché l'uomo ha cacciato e ucciso, selezionandoli per l'estinzione, gli esemplari con le zanne più lunghe...)
se debba farlo o meno la mia risposta personale è no, non dovrebbe mettere mano, ma in base a questa mia risposta specificherei che per seguire alla lettera la cosa, non dovrebbe neanche fare acquari e non dovrebbe neanche riprodurre in cattività specie di animali e piante, perché qualunque cosa allevi comunque interferisci con quello che sarebbe il normale processo di selezione...
per rispondere brevemente anche a maiden:
tu hai ragione , ma il fatto che tu non li accetti non vuol dire che non esistano ...
Io li vedo tutti i sabati , gli ignoranti che comprano pesci e acquari come fossero quadri.. per cui intendevo che se non possiamo sconfiggerli magari negli ibridi c'era una possibile soluzione al problema .
beh ovviamente esistono, e non ho dubbi che continueranno ad esistere.... ;-)
però non riesco a capirlo questo discorso...
perchè mai noi, che cerchiamo di essere Acquariofili, dovremmo creare degli ibridi per chi non vuole ascoltare e vuole un essere vivente solo perchè colorato??
perchè non impegnarci noi, che sappiamo di cosa si parla, che non stiamo ignorando tutte le conseguenza, a diffondere una cultura acquariofila consapevole piuttosto che metterci a creare ibridi per chi non vuole ascoltare??
perchè costituire due classi di pesci??
vista in questo modo la cosa mi sembra ancora più assurda, "creare" esseri viventi per questo scopo non riesco a capirlo!!! #07
non ricordo se eri tu o qualcun altro che dava una mano in un negozio, però penso sarai d'accordo con me che un primo miglioramento non può che venire dai negozianti.....
il mio negoziante non ti vende nulla fin quando non gli hai spiegato per filo e per segno tutto (anche lui toppa, per carità....)...se non hai la vasca a posto, i pesci non te li da, punto.....
ora se tutti facessero così, l'ipotetico neofita dovrebbe o informarsi o rinunciare a quest'hobby, invece anche il mio negoziante sa benissimo che una volta usciti dal suo negozio si può andare benissimo in un altro....
ma sono scelte...lui ha deciso di comportarsi così e avere una clientela meno ricca, ma più raffinata....altri scelgono i soldi............ ;-)
Allora, quì non si stà parlando di ingegneria genetica, chi seleziona o ibrida degli esemplari non modifica nulla degli organismi, la forza che attua i cambiamenti è sempre al di fuori dell'uomo...l'uomo non può nulla se non cercare di decidere dove indirizzare gli sforzi, ma niente è sicuro, come testimonia il fatto che una selezione o un ibrido può morire, alla nascita, o dopo 1 giorno, ecc..
La selezione naturale impone che tra due organismi quello più adatto all'ambiente nel quale si trova sopravvive, mentre l'altro no e questo avviene sempre, sia se si tratta della natura più selvaggia, sia se si parla di un acquario (e quì posso solo che quotare livia).
MonstruM, la tua domanda è interessante: ti rispondo dicendo che l'uomo cerca da sempre di "migliorare la natura", ma almeno in questo caso non crea nulla, possiamo definirlo come un'acceleratore della selezione, in quanto favorisce incroci nella speranza di ottenere quello che desidera...
Chiaramente per mantenere il più possibile inalterato l'ecosistema totale, l'uomo dovrebbe starsene con le mani in tasca, entro certi limiti (ma quì entriamo in un altro discorso), ma è ovvio che questo non accade...
A volte accade che l'uomo sfrutti una specie eliminando soggetti piuttosto che altri, "avviando" un processo di selezione, come nel caso degli elefanti, quanto negli ibex, ma in realtà anche l'uomo fa parte dell'ecosistema tanto quanto un predatore che subisce un'esplosione della popolazione e decima una data specie di prede, "iniziando" così una selezione verso quegli esemplari che non riescono a fuggire/scappare, ecc....
In sintesi, no, per me l'uomo non si può sostituire all'evoluzione, perchè è al di sopra delle sue possibilità, ma molto spesso ne accelera i risultati...
Scusate se magari sono andato un pò OT... :-))
Maiden, personalmente concordo con quello che dici, ma è anche vero che bisogna prendere atto di una realtà che esiste...
Un vero acquariofilo non vuole produrre ibridi per tutti i motivi sopra, ma ci sono persone che ci campano su queste cose, perché alla gente questo piace...
Le persone che cercano pesci colorati e basta ci sono e ci saranno sempre, per quanto gli appassionati veri cerchino di modificare questa visione dell'acquario in favore di una visione più "naturale", non si possono eliminare tutte le persone che, secondo me sbagliando, non la pensano così...
perchè mai noi, che cerchiamo di essere Acquariofili, dovremmo creare degli ibridi per chi non vuole ascoltare e vuole un essere vivente solo perchè colorato??
Perchè dato che questa gente esiste, per non distruggere ogni ecosistema di origine dei vari organismi si deve ricorrere a delle strategie che, purtroppo, sono incentrate sui soldi, dato che ci saranno pure i negozianti affidabili, ma la stragrande maggioranza non ha una lira e venderebbe anche la madre per tirare avanti..... :-))
perchè non impegnarci noi, che sappiamo di cosa si parla, che non stiamo ignorando tutte le conseguenza, a diffondere una cultura acquariofila consapevole piuttosto che metterci a creare ibridi per chi non vuole ascoltare??
Proprio perchè non vogliono ascoltare... :-)
ora se tutti facessero così, l'ipotetico neofita dovrebbe o informarsi o rinunciare a quest'hobby
Eh sì, sarebbe la cosa migliore, ma non mi sembra una cosa di facile riuscita....
ma sono scelte...lui ha deciso di comportarsi così e avere una clientela meno ricca, ma più raffinata....altri scelgono i soldi............ ;-)
Purtroppo, ripeto, sono i soldi che dettano legge...io ne avrò visti 4 in tutta italia di negozi che mirano alla qualità, piuttosto che alla quantità, ma non è neanche troppo colpa loro alla fine, devono tirare avanti (non per questo giustifico un negoziante che consigli di mettere 10 discus in 10 litri)
livia, Jonny85, se ho fatto quel discorso, è perchè a quanto ho capito, l'ibrido vuole essere una proposta per "migliorare" le cose, ed evitare che pesci wild (con relative conseguenze sull'ecosistema) finiscano nelle vasche di chiunque, e allora, se dobbiamo fare una proposta, io propongo di continuare a tentare di diffondere una sana acquariofilia....
io lo so benissimo che non cambierà mai molto, ma se la nostra proposta è diffondere ibridi, vuol dire che abbiamo rinunciato alla vera acquariofilia..in questo modo, secondo me, non miglioriamo nulla, ma anzi, peggioriamo solo quest'hobby, e invece di far aumentare il numero di Acquariofili, aumentiamo solo il numero di "possessori di acquario"......
non la trovo una cosa sensata, non da parte nostra, tutto qui..... :-))
Ah no, per quanto mi riguarda non voglio assolutamente promuovere la diffusione di ibridi in acquariofilia, intendevo solo dire che nonostante gli sforzi degli appassionati nella promozione di un'acquariofilia consapevole, ci saranno sempre e comunque persone che non ascoltano o che non sono d'accordo con la visione del pesce come essere vivente piuttosto che come elemento dell'arredamento, quindi se queste persone devono per forza avere un pesce in casa (non è che li possiamo incatenare) meglio che sia un animale che non fa danni all'ambiente naturale come un ibrido, piuttosto che un selvatico...
tutto qui... :-))
Ah, stavo scrivendo una risposta, ma con la tua mi hai fregato, livia, :-))
Anche io continuerò a fornire tutte le informazioni in mio possesso a chi vorrà ascoltare (anche se mi suona molto da predicatore :-D ), però la penso così....
invece secondo me, i negozianti non dovrebbero vendere i pesci come caramelle, e dovremmo trattare i pesci come tutti gli altri animali più tutelati.....
non credo che sia d'obbligo avere dei pesci solo perchè lo si vuole, per cui non voglio impegnarmi per chi vuole questi animali come oggetti d'arredamento, e per questo rimango contro gli ibridi, dato che penso che la strada verso cui dovremmo continuare a muoverci è quella che ci porti a non vedere selvatici nelle vasche con aeratore e piante in plastica e basta, non quella che come "toppa" a questa pessima abitudine, come "contentino" a queste persone, mette solo ibridi in queste vasche.... ;-)
Maiden, su questo discorso se non sbaglio è stato aperto un'altro topic, tra l'altro abbastanza acceso se non ricordo :-) e ripeto che la tua idea è giusta, ma di applicazione difficile, secondo me... :-) questo è tutto....
monstrum sulla questione etica purtroppo il discorso si complica e in fondo lo ha detto anche patric in quest'hobby e' molto difficile capire i limiti .
Paolo sono molto contento di non essere il tuo tipo :-D :-D
Paolo Piccinelli
03-11-2009, 11:12
la tua idea è giusta, ma di applicazione difficile, secondo me...
Cito J.F.Kennedy: "noi vogliamo provare a farlo non perchè è facile, ma proprio perchè è difficile!"
:-)) :-)) :-))
Paolo sono molto contento di non essere il tuo tipo
#13
Metalstorm
03-11-2009, 11:21
Se stiamo selezionando del mais o delle mucche da latte, o dei polli ovaioli va bene... ma io credo che in Acquariofilia (con la maiuscola ) l'ibridazione sia un male assoluto.
è male in entrambi i casi per come la vedo....vuoi mettere una fiorentina di chianina con una mucca vattelapesca? :-)) :-)) :-))
E così in acquariofilia: vuoi mettere un pesce come mamma natura l'ha fatto a un fritturone tra due specie che lei ha pensato ben di dividere e di non fare incontrare?
e poi non capisco bene sta cosa del neofita che vuole il pesce colorato e quindi compra l'ibrido....ma chi l'ha detto che gli unici colorati che attirano i neofiti sono gli ibridoni o le selezioni astruse?
ma chi l'ha detto che gli unici colorati che attirano i neofiti sono gli ibridoni o le selezioni astruse?
Il fatto è che un neofita che entra in negozio viene abbagliato dalla varietà di forme e colori (non parliamo di specie per adesso) delle quali molte volte le più belle e quindi che suscitano più attrattiva, sono specie d'importazione o comunque difficili da allevare....il negoziante che vuole principalmente sbolognare al più presto i vari pezzi, non si sofferma troppo sui pro e contro e lo vende, condannandolo probabilmente a morte...
Se ci fosse anche un pesce ugualmente bello colorato, che non crepasse in un lampo come gli altri e che con il suo acquisto contribuisse a mantenere intatti gli habitat di origine (proprio perchè non importato), magari verrebbe scelto questo e verrebbero lasciate in pace le specie più delicate....
Con questo, ripeto perchè voglio che sia ben chiaro, non consiglierò mai a qualcuno di prendere degli ibridi, cercherò con tutte le mie forze di inculcare un minimo di consapevolezza... :-))
Metalstorm
03-11-2009, 12:02
Il fatto è che un neofita che entra in negozio viene abbagliato dalla varietà di forme e colori (non parliamo di specie per adesso) delle quali molte volte le più belle e quindi che suscitano più attrattiva, sono specie d'importazione o comunque difficili da allevare....i
ne siamo sicuri? da quel che ho visto, la maggior parte è attirata dai colori sgargianti dei betta e dei vari poecilidi classici, dai piccoli caracidi (primi fra tutti i neon e i "testarossa"), dai piccoli ci prinidi (rasbore e affini) e dagli scalari....nulla di complicato!!!
Le specie pericolose sono squaletti, botia e company...ma chi vole a tutti i costi quelli, non lo convinci di certo a cambiare idea a comprare un pesce adatto o più resistente: se al mazzuccone di turno piace una cosa la prende, sia essa un ibrido o un apistogramma panduro
L'importazione di queste specie non allevate la fermi con una cultura acquariofila, non creando il pesce per neofita a prova di mina anticarro ;-)
Se ci fosse anche un pesce ugualmente bello colorato, che non crepasse in un lampo come gli altri e che con il suo acquisto contribuisse a mantenere intatti gli habitat di origine (proprio perchè non importato)
ce n'è fin che vuoi e più di quanto pensi....pensa solo a tutti i poecilidi, ai vari barbus e agli anabatidi più famosi....per me se uno totalmente disinformato chiede un parrot e invece il negoziante gli propone in alternativa un gurami nano, non credo che torni a casa scontento
MonstruM
03-11-2009, 12:10
la tua idea è giusta, ma di applicazione difficile, secondo me...
Cito J.F.Kennedy: "noi vogliamo provare a farlo non perchè è facile, ma proprio perchè è difficile!"
Dopo la citazione di J.F.K. veramente non ho nulla da dire! ;-) :-))
Comunque ragazzi (e ragazze sennò Livia giustamente si incazza), citando il Piccinelli, "qui non siamo collezionisti di pesci, qui si fa acquariofilia"...
quindi Jonny85 tornando a noi, nel caso specifico di alcuni ibridi posso essere d'accordo su di una accellerazione artificiale di un processo che potrebbe svolgersi in natura. Partendo anche dalla considerazione che il Parrot non è secondo me creabile in natura facilmente. Il problema è che io sono contrario anche a questa accellerazione. Un conto, rispondendo anche a Livia, è l'allevamento e il mantenimento di animali e piante, che è una cosa che ha permesso alla nostra specie di sopravvivere e evolversi (con aberrazioni enormi, beninteso), un conto è il forzare alcuni equilibri che la natura ha creato, arrogandosi il diritto (quasi divino, passatemelo) di decidere quali rami sono giusti e quali sbagliati, senza passare per un processo che richiede millenni.
Mi vengono sempre in mente le parole di Ian Malcom (sarà perchè adoro Jurassic Park)... :-)
Buona giornata a tutti!
Mi vengono sempre in mente le parole di Ian Malcom (sarà perchè adoro Jurassic Park)... :-)
E chi non lo adora? :-))
Un conto, rispondendo anche a Livia, è l'allevamento e il mantenimento di animali e piante, che è una cosa che ha permesso alla nostra specie di sopravvivere e evolversi (con aberrazioni enormi, beninteso), un conto è il forzare alcuni equilibri che la natura ha creato, arrogandosi il diritto (quasi divino, passatemelo) di decidere quali rami sono giusti e quali sbagliati, senza passare per un processo che richiede millenni.
Quindi non c'è differenza tra ibridazione e selezione, dato che in entrambi i casi si tratta di una forzatura (o meglio direi indirizzamento)...è chiaro che (citando JP, tanto per restare in tema :-)) ) è meglio che "la natura trovi la sua strada", ma di fatto nelle nostre vasche tutto questo viene interrotto e deviato nel momento in cui la vasca viene allestita e popolata, con conseguente tendenza ad una manipolazione artificiale, voluta o no.....non si tratta di forzare degli equilibri, probabilmente se metti insieme due specie interfeconde in vasca e si ibridano, lo faranno anche in natura, senza, diciamo, interferenze da parte dell'uomo...
Malcolm parlava di ingegneria genetica, quì il discorso è diverso... ;-) :-))
MonstruM
03-11-2009, 12:46
Jonny85, logicamente il discorso non include l'ingegneria genetica (e aggiungo per fortuna).
Ma tra selezione e ibridazione c'è una differenza nel risultato. Da una parte un organismo con il dna identico all'originario, nel secondo un nuovo dna. Per questo, anche non essendo particolarmente attratto dalle selezioni, le considero materia diversa da ciò di cui si sta dibattendo.
E comunque si sta parlando di ibridi tra due specie, il discorso si fa più complesso quando si incrociano più di due specie. Il caso del malawi portato da Metalstorm è emblematico.
lupus in fabula
http://notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/09/11/03/ecosistema-pericolo-rischio-estinzione-flora-fauna#12345.html
-05
Metalstorm
03-11-2009, 12:47
probabilmente se metti insieme due specie interfeconde in vasca e si ibridano
l'esempio lampante è quello della vasca mbuna...tutti in teoria si possono ibridare fra loro, ma nel lago non lo fanno in quanto ogni maschio ha talmente tante femmine che non pensa a guzzarsi quelle altrui, ha un territorio più vasto e molte specie con cui può ibridarsi quasi di sicuro vivono sulla sponda opposta e le vedrebbe solo col telescopio.
Per fare una buona vasca mbuna, devi sceglere non solo specie compatibili, ma anche di forma e pattern tali da limitare ai minimi termini il pericolo ibridi (ad esempio, non sceglere due specie con femmine di forma simile e stesso colore) e dando adeguate femmine a ogni maschio (un maschio spaiato e arrapato può ciullarsi chiunque, specie se è in alto nella scala gerarchica).....facendo così, eviti ibridazioni in vasca (a meno che non hai un esemplare particolarmente focoso, ma quella è sfiga!!!)
Metalstorm
03-11-2009, 12:50
lupus in fabula
http://notizie.tiscali.it/articoli/cronaca/09/11/03/ecosistema-pericolo-rischio-estinzione-flora-fauna#12345.html
flashg, pensa che per colpa del persico del nilo, molti ciclidi del vittoria ora sopravvivono solo nelle vasche degli acquariofili -20 -20 -20
e a rischio ci sono pure i malagaschi (si scrive così, giusto? #13 )
MonstruM
03-11-2009, 12:56
flashg, già l'avevo letto, sto preparando un articolo sui granchi a rischio di estinzione.
Ma il discorso non cambia, secondo me la strada proposta qui non ha funzionalità.
Piccolo OT per Livia, se leggi l'articolo scoprirai dell'estinzione di un rospo in particolare (che è estinto già in natura dal 2003 in realtà). Oltre all'articolo posto questo che avevo letto a suo tempo, quando parlavamo del fungo che sta decimando varie popolazioni, hai novità in merito?
http://www.francoandreone.it/docs/PANDA.pdf (vi consiglio di leggerlo tutti, perchè interessante e anche perchè questo rospo è tenuto in vita in cattività, è sintomatica questa cosa)
MonstruM, sì, certo hai ragione, mi riferivo al concetto in senso più ampio di "forzatura": in entrambi i casi si opera una manipolazione, anche se il risultato è diverso....
E comunque si sta parlando di ibridi tra due specie, il discorso si fa più complesso quando si incrociano più di due specie.
Se non ci sono barriere (e con barriere intendo sia quelle geografiche, sia differenti pattern di colorazione, ecc..) anche in natura tutti si accoppierebbero con tutti, ma data la loro presenza (per fortuna, direi) le ibridazioni possono essere limitate, come nel caso Malawi e simili....gli ibridi in natura nascono spontaneamente e nessuno direbbe che sono stati fatti accoppiare apposta...
Febussio
03-11-2009, 13:17
Jonny85, logicamente il discorso non include l'ingegneria genetica (e aggiungo per fortuna).
Ma tra selezione e ibridazione c'è una differenza nel risultato. Da una parte un organismo con il dna identico all'originario, nel secondo un nuovo dna.
Se il dna fosse lo stesso si avrebbe la clonazione. Il dna è sempre e comunque diverso quando vi è moltiplicazione per via sessuale. Con le selezioni si vanno a selezionare le varie modificazioni genetiche e a incrociarle fino a fissare nel genoma un determinata mutazione affinchè la prole sia sempre portatrice di quei particolari geni.
Metalstorm
03-11-2009, 13:21
gli ibridi in natura nascono spontaneamente e nessuno direbbe che sono stati fatti accoppiare apposta...
si ma è una cosa ben diversa e l generazione e l'affermaizone di una specie nata in questo modo in natura ha tempi lunghissimi....se si creasse un ibrido casuale in questi istante, neanche il tuo tris-nipote vedrebbe la specie affermata come tale
le probailità sono rare e del tutto casuali:
- metti due mbuna diversi che abitano nello stesso areale...con tutte le femmine e il territorio difeso a disposizione, prima che a uno dei due maschi venga in mente di infilarsi nel territorio dell'altro mbuna per ciullarsi una femmina e ci riesca senza venir smazzolato a dovere, ne passa di acqua sotto i ponti (chi gle la fa fare sta faticaccia, con 25 femmine a disposizione belle pronte e vogliose?)
- metti lo stesso mbuna in una vaschetta di 300lt dove le uniche femmine disponibili sono quelle dell'altro...come si dice, "in tempo di carestia, ogni buco è galleria"
No, scusate ma di cosa stiamo parlando? giriamo sempre sullo stesso punto: è chiaro che in natura i tempi di affermazione di una specie frutto di ibridazione siano molto lunghi (che è un eufemismo, si parla di ere), ma noi non stiamo parlando della natura, stiamo parlando di bestie prese e messe in una vasca, quindi la natura è stata modificata, alterata e chiaramente i comportamenti delle specie cambiano...
In natura ci sono un'enormità di nicchie che permettono o impediscono la vita, la riproduzione e quindi anche l'ibridazione delle varie specie e tutto questo comporta quindi tempi lunghissimi, ma in vasca è ovvio che tutto questo viene meno, per quanto la si possa allestire bene e sia che l'uomo intervenga o no avverranno cambiamenti che magari in natura non avverrebbero....poi se l'uomo ci mette lo zampino funge da famoso acceleratore evolutivo e porta alla "creazione" di specie diverse in tempi molto brevi....
Metalstorm, l'ibridazione è una delle forze più importanti ed inarrestabili, perchè permette di venir fuori da situazioni potenzialmente disastrose, come nell'isolamento di due o più specie separate per qualche ragione, per dire, dal resto del mondo.....Inoltre si verifica molto più di frequente di quanto si pensi....
E' una parte fondamentale dell'evoluzione tanto quanto il presentarsi o no di un carattere piuttosto che un altro in una stessa specie....
edit:
P.S. quoto la precisazione di Febussio sul DNA, mi era sfuggita.... :-))
Metalstorm
03-11-2009, 13:55
Metalstorm, l'ibridazione è una delle forze più importanti ed inarrestabili, perchè permette di venir fuori da situazioni potenzialmente disastrose, come nell'isolamento di due o più specie separate per qualche ragione, per dire, dal resto del mondo.....
E' una parte fondamentale dell'evoluzione tanto quanto il presentarsi o no di un carattere piuttosto che un altro in una stessa specie
....poi se l'uomo ci mette lo zampino funge da famoso acceleratore evolutivo e porta alla "creazione" di specie diverse in tempi molto brevi....
appunto, se capita in natura amen, è così che doveva andare....ma perchè dobbiamo metterci sto benedetto zampino noi?
Capisco (ma non condivido sempre) in campo alimetare (più latte=più soldi), ma in campo acquariofilo non c'è un motivo veramente concreto, dato che di pesci belli, colorati e resistenti che si riproducono in cattività madre natura ce ne ha già forniti lei una camionata
Marco Vaccari
03-11-2009, 14:06
...dialogo interessante... ma con i miei pochi neuroni rimasti non riesco più a seguire il filo del discorso... siamo acquariofili o scienziati? -28d#
Non capisco dove si vuole arrivare....
Siamo acquariofili.... abbiamo un hobby.... potevo pensare di pilotare macchine da corsa, invece fin da giovane ho deciso di allevare e riprodurre pesci tropicali...
Cerco di fare ciò con consapevolezza, pensando anche al minor impatto ambientale...
non mi interessa sapere se gli ibridi siano positivi, giustificabili o meno...
con leggerezza quasi Yiddish direi
IBRIDI MAI!!!!!!
MANTENIAMO IL PIU' POSSIBILE LE FORME SELVATICHE DEI NOSTRI PESCI
RIPRODUCIAMOLI CON CRITERIO E VENDIAMOLI; REGALIAMOLI, DIFFONDIAMOLI
SVILUPPIAMO LA NOSTRA SENSIBILITA' ECOLOGICA
LAVORIAMO (UTOPISTICAMENTE) PER MIGLIORARE QUESTO NOSTRO SETTORE ALLA MERCE DI INTERESSI COMMERCIALI DI PROFITTO
NOI, PICCOLI OMUNCOLI, SIAMO AL SERVIZIO DELLA NATURA; NON IL CONTRARIO
...dopo di questa.... credo basta....
vi saluto!
Marco
MonstruM
03-11-2009, 14:15
Perdonatemi, nella foga. Intendevo patrimonio genetico, non dna.
MonstruM
03-11-2009, 14:21
siamo acquariofili o scienziati? -28d#
Non capisco dove si vuole arrivare....
Su questo non mi trovi d'accordo. Il mondo hobbystico troppo spesso fa spallucce di fronte ai problemi bioetici e scientifici, una conoscenza maggiore sarebbe opportuna.
Paolo Piccinelli
03-11-2009, 14:28
IBRIDI MAI!!!!!!
MANTENIAMO IL PIU' POSSIBILE LE FORME SELVATICHE DEI NOSTRI PESCI
RIPRODUCIAMOLI CON CRITERIO
STRAQUOTO!!! :-))
...e chiudo per limite raggiunto.
se volete aprire la parte II, accomodatevi! ;-)
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |