RAPPORTO REDFIELD e limitazioni

[madmaxreef]

R/R e il rapporto con il quale i batteri (e molto probabimente anche i coralli) assimilano carbonio nitrati e fosfati per poter scindere la cellula e moltiplicarsi.
Il rapporto è questo C:106 N:16 P:1 quindi da qui si cerca di mantenerli il piu possibile in rapporto sia misurandoli con test il piu attendibili possiibile per non creare limitazioni.
dato che il carbonio e sicuramente abbbondante nelle nostre vasche le limitazioni di solito sono date dalla carenza di P che blocca anche l'assimilazione di N, questa limitazione è data dalla velocita di prolificazione dei batteri eterotrofi i quali usano una fonte di carbonio cmplesse (acetato) per riprodursi, mentre gli autotrofi piu lenti usano una come fonte di carbonio la co2
molto meno frequente qundi è la limitazione da N

i coralli stessati da queste limitazioni sono piu soggetti ad infezioni esposti a turbellarie e disturbati dalla forte illuminazine


avete altre informazioni? vediamo se esce qualcosa di interessante ;-)

[Vutix]

R/R e il rapporto con il quale i batteri (e molto probabimente anche i coralli) assimilano carbonio nitrati e fosfati per poter scindere la cellula e moltiplicarsi.
Il rapporto è questo C:116 N:16 P:1 quindi da qui si cerca di mantenerli il piu possibile in rapporto sia misurandoli con test il piu attendibili possiibile per non creare limitazioni.
dato che il carbonio e sicuramente abbbondante nelle nostre vasche le limitazioni di solito sono date dalla carenza di P che blocca anche l'assimilazione di N, questa limitazione è data dalla velocita di prolificazione dei batteri eterotrofi i quali usano una fonte di carbonio cmplesse (acetato) per riprodursi, mentre gli autotrofi piu lenti usano una come fonte di carbonio la co2
molto meno frequente qundi è la limitazione da N

i coralli stessati da queste limitazioni sono piu soggetti ad infezioni esposti a turbellarie e disturbati dalla forte illuminazine



dunque il collasso delle mie acro èpossibile che sia dovuto al sovredosaggio di fruttosia?? -05 azz #23

[zucchen]

sta roba interessa a pochi :-D :-D

a chi gli va di farsi un abbuffata

:-))

La maggior parte dei procarioti richiede un composto organico come fonte di carbonio. Gli studi nutrizionali hanno mostrato che molti batteri possono assorbire diversi composti dì carbonio organico e li usano per sintetizzare nuovo materiale cellulare.....

Aminoacidi, acidi grassi, acidi organici, zuccheri, basi di azoto organico, composti aromatici e tanti altri composti organici vengono usati dai batteri.



Dopo il carbonio, l'elemento più abbondante nella cellula è l'azoto. Una tipica cellula batterica è costituita dal 12 al 15 percento di azoto (in peso secco) e l'azoto è il principale costituente delle proteine e degli acidi nucleici. L'azoto è presente anche nel complesso polisaccaridico peptidoglicano, che costituisce lo strato rigido della parete cellulare della maggior parte dei batteri . L'azoto può essere trovato in natura in forma organica e inorganica. Come principale costituente di aminoacidi e basi azotate, l'azoto è disponibile per gli organismi come azoto organico proveniente dalla degradazione e mineralizzazione degli organismi morti. Tuttavia, la maggior parte dell'azoto disponibile in natura è presente In forma inorganica, come ammoniaca (NH3) o nitrato (NO3‑). La maggior parte dei batteri è capace di usare ammoniaca come unica fonte di azoto e molti possono anche usare nitrati.
il 60% circa dell azoto è formato dall ammoniaca,il 35% da azoto organico e il 5 % da nitriti e nitrati.

Il fosforo si trova in natura sotto forma di fosfato organico ed inorganico, ed è usato dalla cellula principalmente come componente degli acidi nucleici e dei fosfolipidi. La maggior parte dei microrganismi utilizza il fosfato inorganico (P043‑) per la crescita. Il fosfato organico si trova molto spesso in natura, comunque, e può essere utilizzato grazie all'azione di enzimi cellulari chiamati fosfatasi, che idrolizzano l'estere del fosfato organico, rilasciando fosfato inorganico libero.
il fosforo si trova nei liquami sotto forma di ortofosfati per il 40-50 % circa.

...secondo me i coralli sono molto simili ai batteri per come utilizzano C P N......

ma la cosa diventa complessa se si cerca di analizzare i vari squilibri dell r/r perche le variabili sono miliardi.
basta pensare che normalmente la velocità di riproduzione degli autotrofi è dalle 3 alle 5 volte piu veloce degli eterotrofi e una battere puo effettuare una divisione cellulare anche in 20 minuti di vita.
la cosa mi fa pensare che un ecosistema è composto almeno dall 80 % di nitrificanti...


#24

[SamuaL]

Io seguirò il topic con molto interesse ma rimango sempre molto dubbioso sul COME CONTROLLARE il r/r e il COME MISURARE l'N e il P direttamente, visto che noi misuriamo PO4, NO2 e NO3... #24

[madmaxreef]

SamuaL, chiaramente è molto difficile misurare questo rapporto, ci si deve armare di test affidabilissimi per quello che si può poi ci sarebbe il discorso degli organici e inorganici e qui c'è poco da fare manchera sempre qualche dato, secondo me possiamo tutelarci tenendo sotto controllo i nutrienti no3 e po4 e se si nota che uno dei due fatica e scendere mentre l'altro e a zero sicuramente qualcosa non funzione nell'assimilazione
spesso vedo post con utenti che lamentano nitrati alti che non scendono e molto probabilmente potrebbe essere imputabile anche ad un errato r/r e le strade sono due o si abbassani i nitrati con i cambi oppure se aspettiamo che il sistema li assimili dobbiamo prima ristabilire il r/r
maggiore problema si ha quando si lavora con valori bassi dove il rischio e perdere coralli e qui secondo me si deve trovare una strada piu veloce e drastica per ristabilire il r/r

[G@BE]

Bella discussione #25

Ma nel caso di PO4 a 0 e NO3 alti...come si ristabilisce r/r? aggiungendo una fonte di carbonio? o addirittura aumentando il fosfato? #24

PS: con lo stesso R/R crescono anche le diatomee...basta inserire nel rapporto il silicio C:Si:N:P = 106:15:16:1 quindi occhio agli impianti d'osmosi... ;-)

[madmaxreef]

G@BE, teoricamente si potrebbe anche aggiungere fosfato #36# o quantomeno se ha delle resine di toglierle immediatamente ;-)
interessante anche il rapporto del silicio quindi sicuramente anche le diatomeee assimilano con questo rapporto

[bubba21]

Io di chimica non capisco proprio niente, ma se ho inteso bene in vasche di sps dovremmo avere i fosfati intorno al 0.01/0.03 e quindi i nitrati a 0.16/0.48.. E' giusta questa cosa?

madmaxreef, potresti spiegare cosa faresti nel caso che hai citato prima?

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maggiore problema si ha quando si lavora con valori bassi dove il rischio e perdere coralli e qui secondo me si deve trovare una strada piu veloce e drastica per ristabilire il r/r
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[G@BE]

si però se aumento il fosfato vado solo a ristabilire l'rr ma poi ho un'altro grosso problema...ricordiamoci che po4 oltre lo 0,1 bloccano la calcificazione dello scheletro....quindi avrò prolificazione di batteri senza crescita dei coralli.

Si le diatomee crescono secondo lo stesso rapporto ed anche molte alghe sia marine che d'acqua dolce, anche le piante acquatiche crescono con lo stesso rapporto che in molti casi si riduce al solo N:P 16:1. Molte alghe a ciuffo inseriscono nel rapporto il ferro, anzichè il silicio, e così via...

Nell'acqua di osmosi, quando la conducibilità è superiore 5microS, c'è sicuramente presenza di silicati...ed il TDS può continuare ad essere 000

[ALGRANATI]

sposto in Approfondimenti......Ogni OFF TOPIC sarà cancellato senza preavviso ;-)

[madmaxreef]

Io di chimica non capisco proprio niente, ma se ho inteso bene in vasche di sps dovremmo avere i fosfati intorno al 0.01/0.03 e quindi i nitrati a 0.16/0.48.. E' giusta questa cosa?
prima?

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maggiore problema si ha quando si lavora con valori bassi dove il rischio e perdere coralli e qui secondo me si deve trovare una strada piu veloce e drastica per ristabilire il r/r
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in vasch tirate il rapporto teoricamente ègiusto po4 0,01 no3 0,16 ;-)
provando sulla mia pelle ho trovato molto efficace far passare l'acqua dentro una lampada uv per abbassare la massa batterica in acqua senza distruggere quelli presenti nella rocciata poi reinserndo batteri freschi

[madmaxreef]

G@BE, già sarebbe diffiicile aggiungere fosfati #24 poi al limite ne aggiungi in quantita da non creare problemi hai coralli, se non ti basta per rapportarli alle sosanze azotate dovresti cercare di di abbassare quest'ultiime con dei buoni cambi schiumazione piu liquida e tanta pazienza

[G@BE]

oppure cercare di capire cosa non và nella gestione...che spesso è il problema principale... :-)) ma quì si entra in un altro campo...

Il mio discorso era riferito al fatto che sul forum trovo spesso molti utenti che hanno fosfati bassissimie nitarti alti...anche 25 e oltre...volevo capire se questo rapporto possa aiutare a farli scendere...mi speigo meglio...se si ristabilizza il rapporto i coralli ed i batteri rinizieranno acrescere e quindi ci sarà consumo di nitrati e fosfati finche non si saranno ridotti al minimo...per innescare il processo sarebbe sufficiente riportare i po4 in rapporto...e tutta la macchina batterica rinizierebbe il lavoro...! Solo che se ad uno con fosfati a zero e nitrati alti dico "alza i fosfati" .... quello mi sputa... :-D

Il discorso che facevo riguardo al lampada uv quali benefici ti ha portato? hai ristabilito una corretta nitrificazione? avevi problemi di nitrati, fosfati o semplicemtne di crescita bloccata?

[madmaxreef]

G@BE, avevo problemi con coralli che a cui si bruciavano le punte #23

se avessi no3 25 e po4 bassissimi intanto non li farei abbasare po4 ulteriormente cercherei di non farli mancare, anche se in quantità non rapportata a no3 piano piano contribuiranno i batteri ad assimilarli
presterei attenzione che nutrendo pesci e coralli no3 non continui a salire a disapito dei po4 altrimenti sarebbe una gara persa e l'unica cosa e ristabilire l'equilibrio almeno con l'aiuto di cambi sostanziosi

[dany78]

avevo problemi con coralli che a cui si bruciavano le punte

questo x un'eccesso di batteri???
hai risolto pian piano facendo grossi cambi

[morganwind]

avevo problemi con coralli che a cui si bruciavano le punte

questo x un'eccesso di batteri???
hai risolto pian piano facendo grossi cambi
Sono curioso....
Esistono in commercio anche integratori di no3 e po4...un modo per equilibrare il rapporto potrebbe essere anche questo...

[oceanooo]

ragazzi .. susu il rapporto di Redfield è na pura ca...volata è una cosa vecchia come il cucco (1934) e stato piu volte provato e poi ammesso dallo stesso redfield che alla fine non aveva scoperto propio nulla...e un concetto che biologicamente parlando è una teoria vecchia e poco utile come le ferrovie a vapore...
alla fine in parole povere sto redfield negli anni 30 fece dei prelievi di plancton e scopri che vi era un rapporto fisso tra C-N-P in inizio lui trovò che tale rapporto è 137#18-1 fin qui tutto bene poi si prese un campione diverso ... e ne scopri un altro allora si riprovo ancora...e vide che vi era un altro rapporto... e cosi via...quindi si gionse alla conclusione che le variabili erano troppe per dare una regola precisa... l unico concetto che si salva da tutto ciò e che CMQ gli animali marini hanno bisogno di tutti e 3 gli elementi ma in che rapporti...bhe nessuno può dirlo...

[zucchen]

ragazzi .. susu il rapporto di Redfield è na pura ca...volata e un concetto che biologicamente parlando è una teoria vecchia e poco utile come le ferrovie a vapore...
.

andiamo bene #07 #07
nelle università di tutto il mondo sono scemi allora che ancora lo stanno studianto.
che il rapporto non è 16 ok ,ma dire che è na cavolata -28d#
il clima cambia continuamente e i studi sono sempre piu difficili.
prova ad abbassare i nutrienti,poi mi dici se è na cavolata...sempre se ci riesci :-))

[zucchen]

ragazzi e stato piu volte provato e poi ammesso dallo stesso redfield che alla fine non aveva scoperto propio nulla...
.

questo è interessante,posta qualcosa.

[dany78]

posta posta che siamo curiosi.
zucchen ma ciò che c'è scritto in firma è x chi legge :-)) :-))

[zucchen]

zucchen ma ciò che c'è scritto in firma è x chi legge :-)) :-))

no no è un regalo di un pirla che ha potere di scrivere sul mio account,è quasi pirla quanto me :-D

[oceanooo]

e sapevo che saresti arrivato :-))


che il rapporto non è 16 ok ,ma dire che è na cavolata -28d#

era una mia estremizzazione per far capire che ha poco senso...

il clima cambia continuamente e i studi sono sempre piu difficili.
e che cavolo centra il clima con gli studi fatti negli annni 30 :-D :-D

prova ad abbassare i nutrienti,poi mi dici se è na cavolata

per te la frase " l unico concetto che si salva da tutto ciò e che CMQ gli animali marini hanno bisogno di tutti e 3 gli elementi ma in che rapporti...bhe nessuno può dirlo" cosa voleva dire??? :-))


PS non ho link non te lo prometto ma se riesco domani ti scannerizzo 2 paginette ;-)

[oceanooo]

che il rapporto non è 16 ok
giusto per capire la profondita dello studio pensa che redfield trovo che il rapporto era a 18 nel 2000 Falkoski si accorse che quel furbacchione di redfield si era "dimenticato" di sottrarre gli elementi apportati dal sale e non dal plancton... e ora noi diciamo che redfield trovò 106:16:1 (corretto dal sale marino) quando in realtà lui ripeteva sempre 137:18:1.... fai un pò te...

[zucchen]

oceano,che ci cambia a noi se il rapporto è 16-100-200 o 1000 ?

impara a non far schiattare i coralli....quella è la cosa piu importante :-)) ;-)

[oceanooo]

oceano,che ci cambia a noi se il rapporto è 16-100-200 o 1000 ?

impara a non far schiattare i coralli....quella è la cosa piu importante :-)) ;-)

mai detto il contrario ... dico solo magari sappiamo riconoscere le cose sensate da quelle poco sensante ;-)

PS: chi ti dice che non ho imparato :-))

[zucchen]

il clima cambia continuamente e i studi sono sempre piu difficili.
e che cavolo centra il clima con gli studi fatti negli annni 30 :-D :-D



ecco che centra ;-)

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/289/5486/1839a

dà retta oceano ....lascia perde ;-)

se poi hai buone motivazioni per dire che non esiste un rapporto tra i 3 ,e gli organismi marini non necessitano di un giusto equilibrio illuminaci ...

voglio proprio vedè che combini con la vasca ,come sbagli ti faccio nero
:-D :-D :-D