Visualizza la versione completa : [ALLESTIMENTO] L'Autovasca: un acquario autosufficiente. Approccio, metodologie e finalità
luca2772
22-09-2009, 15:41
Ciao a tutti,
sulla scorta delle esperienze fatte vi presento il progetto di massima della "vasca senza filtro e senza manutenzione".
Premetto che l'argomento è vasto e ricco di approfondimenti, quindi cerchiamo di evitare gli OT e di verificare se ci sono tutte le premesse per partire :-)
Il filtro vero e proprio non c'è; ne fanno le veci 2 elementi naturali che hanno compiti ben distinti e precisi: il fondo per il ciclo dell'azoto (fase ossidante e fase riducente), la lemna minor per l'assorbimento del fosforo (rimozione meccanica della massa vegetale in eccesso).
Dati di partenza:
Vasca: cubo lato 40 cm
Fondo: lapillo vulcanico pezzatura piccola, spessore 12 cm
COlonna d'acqua: 25 cm
volume lordo: 64 litri
Volume netto: 40 litri
Margine libero: 3 cm
Superficie coperta dalla lemna (vincolata da un contenimento galleggiante): 0.1mq
Superficie libera: 0.06mq
Illuminazione: LED, 4x3W (ipotesi provvisoria)
Riscaldatore: a provetta da 25W, settato a 19°C
Movimento: nano koralia (900 l/h pari a 22 ricircoli/ora)
Ora la spiegazione dei numeri: volume e superficie, superficie coperta e scoperta, volume lordo e netto.
Sono tutti in rapporto aureo ;-)
I tempi di avvio di questo genere di esperimento sono quantificabili nell'ordine dei 10#12 mesi almeno.
La vasca nasce come esperimento di conduzione "estrema" ed ospiterà gasteropodi ed invertebrati ma niente pesci.
Manutenzione prevista: rimozione di parte della lemna e ripristino dell'evaporato. Saltuari piccoli cambi parziali (target: 5% ogni 2 mesi).
Scopo dell'esperimento (continuo a ripeterlo per evidenziarlo) è dimostrare che è possibile fare a meno del filtro come viene inteso normalmente.
Vediamo se ci riesco e se fra qualche anno avremo sul forum belle vascone equamente popolate ma senza filtro :-D :-D :-D
hopemanu
22-09-2009, 16:26
luca2772, l'idea è bella è un esperimento con possibiblità relativamente facili di riuscita, il problema sta nel non sovrappopolare gli inquilini della vasca, e nel trovare il giusto equilibrio tra i pesci, forse invece dei gasteropodi che al contrario di quello che si dice creano molti detriti, metterei delle "mangia lumache" perche si creerebbe un'invasione di lumachine infestanti
luca2772
22-09-2009, 16:43
Che intendi per "mangia lumache"?
I gasteropodi sono prolifici, ma hanno il pregio di auto regolare la popolazione in base alla disponibilità di cibo.
L'ho sperimentato con physa, melanoides e planorbis ;-)
Il metabolito di questi detrivori è ottimo cibo per i demolitori unicellulari che si insedieranno nel fondo e vivranno in simbiosi con i batteri :-)
Anche riguardo gli invertebrati resterò su specie che lascino in pace il fondale: se li trovo sono molto belli gli athya blu e sono ottimi filtratori.
E' una tipologia di vasca "esterma", dove ogni abitante deve essere scelto per svolgere una determinata funzione, ed in armonia con tutto il resto di questo micro-ambiente.
hopemanu
22-09-2009, 17:19
luca2772, io parlavo dell'Anentome helena, si è vero quello che te dici che si autoregolano ma corri il rischio di essere invaso dalle physa e melanoides, perche è vero che si auroregolano, ma lo fanno in base al cibo a disposizione, il cibo per loro sono anche i normali detriti in decomposizione, al massimo dovrai fare molta attenzione al cibo che si da ai pesci,
perche non inserire anche delle cladofore?le athia per questa vasca creco che ci stanno proprio
...ciao...io diciamo che mi comporto un pò così. Lascio le vasche tranquille senza intervenire quotidianamente (a parte il mangime). Cambi di acqua quando vedo che l'acqua non è trasparente e comunque almeno una volta al mese nella proporzione del 10% (osservo il riflesso che fà...metodo ottico lo chiamo io!!!). Integro l'acqua che evapora ad occhio.
Ho filtraggi sovradimensionati (3 vasche:tanganika, guppy, pulcher). Ho piantumato moltissimo tranne che nel tanganika dove comunque ci sono due anubias da 30 cm e 11 piante di valli gigante...forse questo è il segreto ed in più ho sempre fatto fondi alti...molto...in natura questo accade con regolarità. Comunque non ho mai morti...fortuna? #22
ps-interessante l'idea del niente filtro...ci vorrebbe solo una pompa di movimento...esperimento iniziato...lo sto facendo con una vasca da 15 litri netti...una pozza con canne di bambu e varie piante. Ora è popolata solo da lumachine. Vedremo. ;-)
luca2772, progetto molto interessante :-)
una piccola domanda: come inserirai gli animali? Tutti insieme avendo già deciso la quantità relative di ogni specie o un pò per volta?
Perché mi domando se effettivamente l'autoregolazione funziona con più specie..l'equilibrio da raggiungere è molto delicato e se fai un piccolo errore rischi di far collassare una delle popolazioni...
Cioè, così al volo, penso che se li inserisci tutti insieme il rischio è che una specie possa prevalere su un'altra e l'equilibrio di cui parli (in cui ogni animale svolge la sua specifica funzione) non si viene mai a creare, mentre se le metti un pò per volta facendo stabilizzare una popolazione per volta non c'è poi modo di far integrare la specie successiva perché andresti a perturbare le popolazioni inserite prima....
o c'è un terzo sistema che non ho considerato? :-)
luca2772
23-09-2009, 08:59
Lo startup di questo esperimento è forse la fase più delicata.
Ad ogni modo le specie che introdurrò non saranno in competizione, direi piuttosto in simbiosi.
hopemanu perchè dici che gli athya non ci stanno in questo tipo di vasca?
Quelli si piazzano davanti alla corrente coi ventagli aperti e prendono ogni particella gli capita a tiro: sono un ottimo "filtro meccanico" naturale ;-)
luca2772
23-09-2009, 10:44
Mi pareva... :-)
In questo esperimento servono:
- filtratori, per il particolato in sospensione
- detrivori, per generare il "compost"
- fauna bentonica, per smuovere i primi strati di fondale (gli strati profondi vedranno il transito dei nutrienti e dei gas unicamente per diffusione, quindi il cavetto è bandito)
- la lemna unicamente per assorbire i fosfati, introdotti col cibo.
- le alghe, che non ho menzionato ma che sono forse uno dei "motori" del sistema
A tal uopo, un paio di roccette vulcaniche potrebbero anche comparire...
Paolo Piccinelli
23-09-2009, 10:50
luca2772, io estremizzerei ulteriormente: pozza stagnante con gasteropodi e una coppia di carinotetraodon travancoricus.
Via anche la pompa e il mangime!
In caso non li trovassi, io ho una coppia formata per c#lo che ti cederei volentieri per scopi scientifici.
se prima di introdurre i palla lasci girare la vasca per un paio di mesi e ci butti delle dafnie, non devi nemmeno alimentarli... lumahce e dafnie avanzeranno.
Una "falla" nel sistema la vedrei in questo caso a monte, dovresti inserire anche delle piante sommerse per:
A - ossigenare
B - fornire il primo anello della catena alimentare per le lumache
Con gli atya la vedo più difficilotta... 40x40 non è enorme e la crescita spontanea di microrganismi non li sosterrebbe 8a meno che tu non decida di alimentarli) #24
luca2772
23-09-2009, 10:51
Riguardo l'illuminazione, sto lavorando allo studio di fattibilità di una plafo realizzata con una canalina da impianti elettrici e due tappi alle estremità: dovrebbe contenere il dissipatore su cui fissare i 4 LED (più uno blu da 5mm perennemente acceso), una ventolina da PC per il ricircolo dell'aria e l'alimentatore a corrente costante per il LED stessi.
... in compenso sto diventando scemo coi data sheet della Luxeon Star :-D :-D :-D
hopemanu
23-09-2009, 10:52
luca2772, mi piace tanto andare fuori tema oggi ma io darei solo cibo vivo, per i pesci invece catappa per i crostacei (questa è una mia considerazione su un esperimento condosso questa estate su un laghetto abitato da redcherry ampullarie planobarius e poecili di oltre 2000 lt)
Paolo Piccinelli
23-09-2009, 10:57
Non so se è possibile, ma io non darei proprio da mangiare e punterei alla vera "autovasca".
OK il fondo, OK le lumache... una giusta maturazione con l'inserimento degli opportuni inoculi di dafnia e poi dentro i palla, o altro micropesce predatore di gasteropodi.
Invece del 40x40x40 fai un 40x40x60 (o anche 70) e metti il ceratophyllum al posto della lemna... più acqua, più rifugi per le dafnie (sperimentato quest'estate), ossigenazione in colonna e gli aghi di ceratophyllum che non rimuovi vanno a fornire alimento alla fauna sul fondo ed alle lumache.
Sul mio terrazzo avevo una vaschetta con cera, acqua, lumache e dafnie che ha retto fino alla scorsa settimana in equilibrio.
Ho fornito solo un minimo di cibo gettandovi l'acqua di sciacquo del congelato per gli scalari (chironomus e artemia) ;-)
La vasca in caso ce l'ho sempre ...a disposizione!!! ;-)
Metalstorm
23-09-2009, 12:18
La questione dell'autoalimentazione per me è molto complicata, in quanto:
- la vasca deve essere mooolto grande in rapporto agli ospiti, in quanto le deiezioni devono essere smaltite dal fondo (naturalmente ben maturo) senza problemi
- la popolazione di microfauna che fa da cibo deve essere tale da garantire una presenza costante: devono consumare tanti animaletti quanti ne nascono, se no alla lunga il sistema collassa
se fosse solo di piccoli gasteropodi e microfauna la questione sarebbe più semplice (io stesso ho un vasetto con muschi e physia che gira da qualche mese...lascio solo una foglia sul fondo per evtare che le lumache mangino i muschi)....con l'inserimeto dei pesci tutto si complica
luca2772
23-09-2009, 12:22
In effetti l'ispirazione arriva appunto da questo ;-)
Il problema principale è che nel dolce non abbiamo a disposizione ofiure, copepodi, vermocani etc etc e dobbiamo in qualche misura ovviare a questa mancanza di biodiversità dell'infauna utilizzando le specie che più si avvicinano al nostro scopo.
L'alimentazione va fornita: per avere sufficiente cibo vivo per gli organismi più grandi dovremmo fare una 600 litri con solo 1-2 predatori.
A quel punto come fonte energetica esogena basterebbe la luce, però non chiedetemi di spingermi a tanto: non ne ho le possibilità logistico-economiche.
Magari Paolo potrebbe mettere la terza 670 litri in ufficio, io dovrò ripiegare sul cubetto fai da te, e non è escluso che mi venga chiesto di allestirlo nel locale "refugium pecatori" che è il box coibentato dove tengo la rebonza e i mobili "in eccesso" :-(
hopemanu
23-09-2009, 12:32
"l'autoalimentazione" per cosi dire è impssibile da dirsi perche i norstri animaletti mangiano fino a scoppiare, per cui il cibo dovra essere sempre dato manualmente,
io parlavo del cibo comperato e nel mio caso parlavo del cibo in scaglie(non nomino la marca)
ho un laghetot all'esterno di oltre 2000lt dove non vi è un impianto di riciclo dell'acqua e ne di depurazione(filtro)
fin quanto davo liofilizzati, l'acqua tendeva al verde o era verde, quando ho iniziato a dare cibo in sbaglie l'acqua è diventata marrone , e quando è diventata marrone ho controllato i valori dell'acqua ed erano tutti fuori dai comuni ranghi,
mia soluzione cambio dell'acqua regolare fino a portare i valori nella norma, inserito un secchio realizzato con calze da donna pieno di dafnie,
risultato da luglio aggiungo solamente acqua evaporata e giornalmente prendo un po di danfie dal secchio che dentro la pozzanghera e lo do ai pesci acqua sempre limpida e valori regolari dell'acqua, il fondo è circa una 20a di cm realizzato con fondi delle vecchie vasche come piante ci sono solamente i papiri nostrani
Metalstorm
23-09-2009, 12:36
Il problema principale è che nel dolce non abbiamo a disposizione ofiure, copepodi, vermocani etc etc e dobbiamo in qualche misura ovviare a questa mancanza di biodiversità dell'infauna utilizzando le specie che più si avvicinano al nostro scopo.
si rimedia con dafnie, ostracodi e altra robetta simile..magari prelevare acqua e substrato in natura per lo start-up uniziale può esssere un'idea.
io direi che per vasche piccole senza filtro dolci, bisogna ispirarsi grossomodo alla filosofia del nanoreef metodo naturale: neinte pesci, solo microfauna, piante e fondo come "cuore del sistema" (cosa che nel marino svolgono le rocce vive)
Lo startup di questo esperimento è forse la fase più delicata.
Ad ogni modo le specie che introdurrò non saranno in competizione, direi piuttosto in simbiosi.
scusa forse non mi sono spiegata facendo la domanda...anche scegliendo con cura le specie in modo da far svolgere una particolare funzione ad ogni specie l'equilibrio delle popolazioni in una vasca di questo tipo è fondamentale e inserendole tutte insieme o un pò per volta ci sono difficoltà di diverso tipo legate alla dinamica delle singole popolazioni e il rischio è che la "simbiosi" non venga fuori...come gestirai la cosa in una vasca così piccola?
(la questione non è quali specie o quanti esemplari, ma come gestire le interazioni tra le diverse specie in modo da raggiungere l'equilibrio a cui punti)
luca2772
23-09-2009, 15:36
Niente vertebrati, sorry :-)
La vasca è a tutti gli effetti un nano fresh metodo naturale (coi dovuti distinguo della nota versione salata ;-) )
livia, capisco dove vuoi arrivare...
La crescita demografica delle differenti specie potrebbe essere incontrollata e portare al boom per una e all'estinzione per l'altra...
Ad ogni modo confido nell'autoequilibrio: dove si andrà a posare non lo so, ma sono quasi certo che non ci siano rischi di crash demografici.
In fondo si tratta di lumachine, un paio di gamberi filtratori e delle dafnie (altri filtratori)... Non ci sono predatori e la quantità di cibo la decido io, quindi...
... o ho omesso il classico oste dal conto?
Vina quasi riva,
cervesae sunt flumina
(il vino a ruscelli,
la birra a fiumi)
Carlo Magno
:-D :-D :-D
:-D
comunque si, il punto è quello, in più c'è il fatto però che la simbiosi (intesa in senso letterale) potrebbe non corrispondere alla simbiosi nel senso comune del termine...cioè non è detto che l'autoregolazione delle popolazioni porti automaticamente all'equilibrio del sistema...
Cerco di spiegarmi con un esempio stupidissimo che non ha niente a che vedere con gli acquari ma che spiega il concetto: nella savana si può descrivere una rete trofica semplice come quella che avrai in vasca: i leoni mangiano le gazzelle, che mangiano l'erba, che prende i nutrienti dalla decomposizione dei corpi degli animali che avviene nel suolo ad opera dei batteri. Se ci sono 10 leoni, 100 gazzelle, 1000 piante e 10000 batteri funziona tutto e tutto va come dovrebbe perché il sistema è in equilibrio e le singole popolazioni sono equilibrate. ma anche popolazioni di leoni con 9 individui, popolazioni di gazzelle con 120 individui, popolazioni di piante di 800 individui e popolazioni di batteri di 12000 individui sono, prese singolarmente, in equilibrio, ma questo non significa che lo sia anche il sistema perché meno leoni significa che ci saranno più gazzelle, che diminuirà l'erba, moriranno più gazzelle, aumenteranno i batteri. in natura, con spazi più ampi, variazioni di questo tipo sono normali e le conseguenze sono delle oscillazioni continue di tutte le diverse popolazioni che non raggiungono mai un equilibrio statico. Tornando alla tua vasca, vuoi creare una rete trofica diversa chiaramente, senza predatori, ma i principi sono comunque li stessi e su spazi ristretti basta un minimo errore che fa si che l'oscillazione conseguente sia disastrosa. Se tu basi il funzionamento della vasca solo sulla rete trofica che vai a formare, questa rete dovrà essere più che perfetta, altrimenti non funzionerà nulla (poi in realtà funziona lo stesso perché le "nicchie ecologiche" vengono in qualche modo occupate da altri, ma mi sembra di capire che non punti ad una vasca con sole physa :-) )...ma per farlo su una vasca così piccola o controlli continuamente tutte le popolazioni mantenendole stabili in prima persona in modo che ogni specie svolga il suo ruolo specifico o rischi parecchio, mentre in vasche grandi il problema non si pone perché c'è più spazio per ogni specie e il sistema si stabilizza da se...
poi non so, forse sono andata troppo avanti io, ma questa roba purtroppo è il mio pane quotidiano, è una deformazione professionale scusate :-D
luca2772
23-09-2009, 17:04
E infatti hai ragione...
Solo che nel mio caso, meno mangime -> meno lumachine -> meno nutrienti -> minor sviluppo della lemna & regressione della biomassa unicellulare.
Più mangime -> l'opposto
E' un sistema ad anello chiuso: controllo io la retroazione (però non chiedetemi di disegnare i diagrammi di Bode o di Nyquist, ok :-) )
MonstruM
24-09-2009, 18:15
Oh ma fate un casino spaventoso!!!
hopemanu, dopo averle avute posso dirti che in una vasca del genere le mangrovie non avrebbero senso. Meglio il ceratophillium.
Per il discorso vertebrati, in un cubo del genere potrebbero avere senso solo dopo mesi dall'avvio e solo alghivori. Oltre al Oto l'unico che mi viene in mente è l'Hara jerdoni.
Per le Atya, secondo me non vanno bene per questa vasca, troppo piccola e poco adatta per nutrienti.
MonstruM
24-09-2009, 18:18
Dopo una piccola ricerca ho trovato questo link, molte specie secondo me sono introvabili ma sono tutti catfish sotto i 4 cm:
http://www.planetcatfish.com/catelog/sizes.php?min=22.5&max=37.5
Luca, una piccola domanda. Il rapporto aureo è casuale o voluto. Se si ha una influenza secondo te notevole in un ecosistema piccolo?
luca2772
24-09-2009, 21:04
MonstruM, ero rimasto a pag. 1... #13
Quei pesci non li trovo manco se prendo l'aereo e me li vado a procurare "in situ"
La mia sfida è di ottenere quello che si ottiene in un laghetto naturale, se non si era capito...
Se in un volume d'acqua ragionevolmente grande è possibile instaurare un ecosistema sostenibile (e se pensiamo ai fontanili, la risposta è sì), mi piacerebbe capire se è possibile "marginare" la cosa e riprodurre un micro-fontanile in 50 litri...
o anche meno... ad intuito, con le dovute limitazioni, credo che la natura sia inarrestabile, e se una pozza temporanea viene colonizzata ed abitata per il tempo di esistenza, perchè non dovrebbe essere fattibile? siamo talmente piccoli ed insignificanti su questo pianeta che dovremmo averlo capito...
o mi son perso qualcosa? #13 :-)
MonstruM
24-09-2009, 21:23
MonstruM, ero rimasto a pag. 1... #13
Dannazzz :-)) :-)) :-))
La mia sfida è di ottenere quello che si ottiene in un laghetto naturale, se non si era capito...
Allora la cosa è ancora più interessante di quello che pensavo...proprio come Lorenz...a sto punto si potrebbe pensare come diceva Metalstorm, di usare sabbia "viva" (passatemi il termine) un po' come si fa nel med, in modo tale da portarsi una serie di microfauna già sviluppatai. In questa conversazione comunque sarebbe da invitare Linneo che di microfauna ne sa tantissimo.
o anche meno... ad intuito, con le dovute limitazioni, credo che la natura sia inarrestabile, e se una pozza temporanea viene colonizzata ed abitata per il tempo di esistenza, perchè non dovrebbe essere fattibile? siamo talmente piccoli ed insignificanti su questo pianeta che dovremmo averlo capito..
Se pensiamo alla biologia dei killifish annuali penso che la natura si sia specializzata in modi complessissimi e diversissimi. L'esperimento è fattibile eccome, specie se non si popola il tutto di vertebrati. Un invertebrato da tenere in considerazione per la tipologia d'acquario è la Hyriopsis bialatus.
luca2772
24-09-2009, 21:43
Si, ma dove lo trovo?
Vedo che si comincia ad entrare nello spirito che cercavo di infondere :-))
Linneo fornirà certamente informazioni preziose, e sono certo che lo farà con la consueta chiarezza
Lo invito con un mp... Vediamo :-)
MonstruM
24-09-2009, 21:51
luca2772, guarda c'era un ragazzo che le vendeva sul forum mi pare...se mi ricordo chi è te lo scrivo. Comunque si trovano in giro ogni tanto. Sono d'importazione dal sud-est asiatico, ti linko una discussione: http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=211176&highlight=vongole+acqua+dolce
Visto che non metti il filtro secondo me sono più idonee rispetto alle Atya.
Paolo Piccinelli
25-09-2009, 08:08
se pensiamo ai fontanili
esempio sbagliato, Luca... qui l'acqua zampilla continuamente dal terreno ;-)
Si, ma dove lo trovo?
Vieni a trovare il Picci... il fango vivo te lo procuro io, pieno di inoculi di dafnia se vuoi! ;-)
fango di fontanile fresco fresco e pulito (ci nuotano gli antennarius) :-))
Linneo fornirà certamente informazioni preziose
Io ho comprato il suo libro... per il nostro ambito risulta un pò lunga la parte sulla microscopia, ma è una finestra aperta ad est in una mattina di sole! ;-)
MonstruM
25-09-2009, 08:18
Si, ma dove lo trovo?
Forse si riferisce alla vongola d'acqua dolce? O al fango...boh
ci nuotano gli antennarius :-))
Ma in commercio si trovano? Perchè in questa vasca andrebbero bene...
ma è una finestra aperta ad est in una mattina di sole! ;-)
Che poeta la mattina presto... :-))
Paolo Piccinelli
25-09-2009, 08:26
Ma in commercio si trovano?
i selvatici sono protetti, quelli riprodotti li trovi in giro da appassionati ;-)
le vongole d'acqua dolce le hanno anche Gianni in serra e aquarium 2000 in negozio :-))
luca2772
25-09-2009, 08:39
Se è per questo nei laghetti dalle mie parti è pieno di anodonta e di unio...
Però dovrei tenere fresca l'acqua... Mi fate mettere il refrigeratore :-D
E' vero, nei fontanili il ricambio è continuo...
Ma nelle paludi no, l'acqua è ferma... Anche se l'opposto del primo caso, l'equilibrio c'è anche li (ovviamente diverso)
Il rapporto aureo è voluto e cercato: non ho una spiegazione sul perchè l'abbia adottata, diciamo che la sento come "polizza assicurativa"... E' solo una sensazione, ma mi sembra di buon auspicio piegarmi alle leggi naturali senza arrampicarmi sugli specchi (che poi dovrei pulire dalle manate :-D )
MonstruM
25-09-2009, 09:16
Federico Sibona, va sempre a finire in caciara, però rimane un topic interessantissimo... :-D :-D :-D
luca2772, refrigeratore??? Semmai metti all'esterno la vasca... #24
Ancora più naturale e simile a quello che vuoi creare...
Metalstorm
25-09-2009, 09:54
luca2772, refrigeratore??? Semmai metti all'esterno la vasca...
Ancora più naturale e simile a quello che vuoi creare...
si, poi arriva una gelata e il cubo diventa un cubetto di ghiaccio e salta per aria -28d#
meglio lasciare all'interno
Le vongoline dovrebbero essere un buon elemento: questo genere di vasca sarà per forza di cose un ambiente eutrofico, quindi dovrebbero sguazzarci dentro (nel cubetto in questione ne metterei però una sola...non vorrei che ciucciassero troppa roba)...però non sarebbe compatibile con un fondo in lapillo lavico perchè amano insabbiarsi....magari con il sistema della sabbia viva andrebbero meglio
gli atya non sono adatti perchè amanti della corrente forte
un metodo per avviare una vasca autonoma con microfauna può essere questo: nella stagione buona, lasci fuori un secchio con le piante da inserire, tra cui muschi e cladophora (il top per l'insediamento di animaletti)....poi raccogli sabbia in natura e metti assieme il tutto....se poi ci aggiungi anche l'acqua presa in natura è il massimo
MonstruM
25-09-2009, 09:58
luca2772, refrigeratore??? Semmai metti all'esterno la vasca...
Ancora più naturale e simile a quello che vuoi creare...
si, poi arriva una gelata e il cubo diventa un cubetto di ghiaccio e salta per aria -28d#
Beh non so a Gallarate ma io ho tenuto due vasche con solo invertebrati l'inverno scorso. E Marco (salvo alcuni giorni) ha tenuto alcune vasche di killi all'esterno. Se la popolazione è ben strutturata non credo che si abbiano problemi. Certo le vongole non sopravviverebbero ma alcune persone tengono in vasconi all'esterno anche le red cherry.
luca2772
25-09-2009, 15:53
Ha ragione Federico Sibona
Andiamo per ordine e rientriamo in carreggiata ;-)
1) Gallarate non è Latina (vedo il Monte Rosa moolto vicino...): qui l'anno scorso ho dovuto spalare per due volte mezzo metro di neve, e non è raro leggere i -10°C all'alba, ergo la vasca sta in casa. Potrei tenerla in taverna, dove di norma d'estate non si superano i 22°C.
2) gli athya amano la corrente forte: è vero. Tant'è che è prevista una stream da 900 l/h su 40 litri (ved. pag.1). Aumentare ancora significa sabbiare i vetri col lapillo che gira per la vasca tipo Ghibli
3) l'idea del bivalve mi piace molto: vedo di approfondire cosa dispongo a livello di fauna locale (le Anodonta sono troppo grosse)
4) il fondo o lo faccio in lapillo a pezzatura 1-2mm oppure devo tentare col fondo-palta a base di argille. Il rischio di anossia diventa importante senza animaletti "cuniculatori", quindi resterei sulla prima ipotesi.
A voi la palla :-) (però basta OT o chiedo ai mod di depurare il thread: fatico a tenere la traccia :-) )
luca2772
25-09-2009, 16:38
Mi era morto il proxy...
ecco la mia traccia :-)
- frequenza ed entità dei cambi d'acqua
10% una volta al mese, riducibile al 5%
- potenza luminosa approssimata in w/l
nel caso di piante emerse, <0.25w/l
nel caso di piante immerse, resterei su sciafile a lenta crescita (non dobbiamo mettere le mani a mollo)
- manutenzioni
che roba è? :-D al limite una pulita ai vetri (la scarsa illuminazione aiuterà)
- tipo e densità della macrofauna
piccoli (e pochi) filtratori e fauna bentonica che setacci e smuova
superficialmente i detriti
- fipo di filtraggio (se lo vogliamo)
assente
- tipo e quantità del mangime
esclusivamente in polvere (o a scaglie sbriciolate al momento), poco e ogni
24#48 ore
- temperatura (regolata o ambientale)
se non vi sono ampie escursioni, ambientale
- volume max e min (in modo che possiamo in futuro confrontare eventuali esperienze parallele)
sul minimo, non scenderei al di sotto dei miei 40 litri netti, anche se con le dovute
precauzioni, magari si può creare un pico-fresh da 15-20 litri
sul massimo, "taglierei" a 300 litri, in quanto è evidente che questa classe di
vasche è avvantaggiata dal crescere della massa d'acqua
:-)
Per delimitare il campo in modo netto (anche nell'ottica di un topic "evoluto" da mettere nella neonata sezione approfondimento) bisogna darci dei limiti circa:
- frequenza ed entità dei cambi d'acqua
- potenza luminosa approssimata in w/l
- manutenzioni
- tipo e densità della macrofauna
- fipo di filtraggio (se lo vogliamo)
- tipo e quantità del mangime
- temperatura (regolata o ambientale)
- volume max e min (in modo che possiamo in futuro confrontare eventuali esperienze parallele)
che dite?!? #24
Anch'io concordo sul focalizzarsi su questi i punti. Ma il fatto è che ognuno di essi ne influenza inevitabilmente un altro.
Soprattutto è difficile costruire un protocollo fisso se non si parte da un volume della vasca già deciso. In una vaschetta da 5 litri ho determinate opzioni, tutt'altro in una vasca da centinaia di litri. Ad esempio le pompe di movimento: fino a 20 litri potrei farne a meno. Oltre sarebbe più rischioso (fattibile, ma influenzerebbe le scelte su fondo, flora e fauna). Stesso discorso per il fondo. Si potrebbe creare un DSB dolce, ma dipende dal volume e dalle DIMENSIONI della vasca. Si potrebbe utilizzare uno spesso strato di comune terriccio e sabbia con piante provviste di un potente apparato radicale oppure un relativo basso strato di lapillo senza piante radicate (qui si dovrebbe poi considerare l'accumulo sul fondo di sostanza organica e non).
In definitiva, che si fa: si parte dai 40 litri di Luca? Con fondo in lapillo?
P.S.: Ora vado, ma poi torno per approfondire un altro paio di punti......:-))
Paolo Piccinelli
25-09-2009, 16:48
Ho ripulito un paio di pagine di ot!!! :-)) #12
che si fa: si parte dai 40 litri di Luca? Con fondo in lapillo?
così pare!
Io posso raffrontarlo con i miei 40 litri (cayman 50) con fondo in lapillo da 2-4mm... nel mio caso ho lumache e una coppia di carinotetraodon.
il filtraggio c'è, ma il filtro è pieno di lapillo e senza lana/spugne, quindi possiamo in buona sostanza dire che fa solo movimento.
:-))
luca2772
25-09-2009, 16:52
Paolo, se è pieno di lapillo altro che "solo movimento"...
Prova a levarlo e vedrai l'ammoniaca ingiallirti i vetri...
Paolo Piccinelli
25-09-2009, 17:07
Prova a levarlo e vedrai l'ammoniaca ingiallirti i vetri...
ho tutto il fondo in lapillo (sono circa 4 litri)... nel filtro ce ne sta si e no un bicchiere #13
Metalstorm
25-09-2009, 18:01
ho tutto il fondo in lapillo (sono circa 4 litri)... nel filtro ce ne sta si e no un bicchiere
si ma quello viene attraversato dalla corrente, lavora diversamente....che sia lapillo o cannolicchi poco cambia, è sempre un filtro biologico, non un fondale maturo
luca2772
26-09-2009, 13:06
il filtro è pieno di lapillo e senza lana/spugne, quindi possiamo in buona sostanza dire che fa solo movimento.
:-))
Leggendo così, dicevo che non fa "solo movimento" #13
Paolo, hai troppe vasche: non ci sto più dietro!!!
e come valori come ci si comporterebbe?
so che sarebbe impegnativo ma un buon esperimento dovrebbe prevedere 2 o più vasche con valori differenti per stabilire qali sarebbero più indicati... no?
luca2772
26-09-2009, 14:18
Dipende da dove si vuole arrivare e che biotopo ispiratore seguire...
Io partirò dai parametri dell'acquedotto (potrebbe essere che la vaschetta prenda posto sulla scrivania dove lavoro: devo chiedere il permesso...)
Volendo effettuare l'esperimento secondo i dettami della moderna scienza, dovrei realizzare uno scaffale di vasche identiche, batteriologicamente isolate. Ovvio che non ho le possibilità di farlo, quindi parto con 1 cubo lato 40cm e vedo come evolve.
L'esperimento è aperto a tutti: gradirei mi si fornissero i dati delle vasche-cavia e l'andamento dell'esperimento ;-)
- tipo e densità della macrofauna
piccoli (e pochi) filtratori e fauna bentonica che setacci e smuova
superficialmente i detriti
...........................
- tipo e quantità del mangime
esclusivamente in polvere (o a scaglie sbriciolate al momento), poco e ogni
24#48 ore
Luca, perchè il mangime? Se per fauna bentonica intendi gasteropodi ed altri "invertebrati" vari, il mangime è superfluo.....
Comunque, mi sa che a questo punto mi tocca rendere noto da subito il nuovo allestimento della mia vasca da 45 litri (il fu "Rio Negro", riparato, spero, dalla crepa). E' una vasca un pò strana, però credo di poterla far rientrare in un esperimento simile, visto che è senza filtro, senza riscaldatore ed è illuminata da una lampadina a risparmio energetico...... #24
La scure del veto si è abbattuta su di me... -20
La moglie mi ha proposto una semplice equazione:
avviare il quinto acquario = cercarsi una nuova casa
:-( :-( :-(
Starò alla finestra ad osservare :-)
Mi sa che allora a mia moglie le devo fare un monumento: 5 vasche in salone e 2 in camera di mia figlia....... #13
Quest'ultima vasca (che fino a una settimana fa stava fuori al portico), glielo fatta trovare accanto al 126 lt, dopo che si è svegliata dal riposino del sabato pomeriggio:" Ti ricordi Amore, ne avevamo parlato a pranzo, così fuori al portico c'è più spazio per il dondolo....... e poi questa vasca è così piena di verde..... e praticamente andrà avanti da sola e consumerà zero....." #30
Tornando alla vasca, in realtà è ancora in fase di studio. Quando la svuotai dell'allestimento "Rio Negro" e la misi fuori al portico, la utilizzai per piantarci talee di Ludwigia glandulosa red, Lobelia cardinalis e Cryptocoryne varie (dopo che ho sistemato la crepa, pian piano l'ho riempita di nuovo). Il fondo è composto da un mix “totale”: sotto c’è terriccio da giardino, pastiglie fertilizzanti a lenta cessione (uso bonsai), torba, sabbia a granulometria medio-fine e sopra uno strato di un paio di centimetri di sabbia fine (la stessa del Tanganica), in maniera che non ci sia troppo contatto con la colonna d’acqua ma neanche fenomeni di anossia. Ludwigia e Lobelia sono talmente cresciute (in emersione) che ricadono lungo i vetri quasi fino a toccare terra. La Ldwigia ha fiorito tutta l'estate, mentre la Lobelia lo sta facendo ora.
Nell’angolo posteriore destro ho messo tre rocce (tipo quelle tonde del Tanganica) che contengono una terrazza dove sono collocate delle Cryptocoryne (lucens). Sotto a loro, oltre a sabbia fine (sopra) e terriccio da giardino e torba (sotto), c’è un primo strato (a contatto con il vetro di fondo) di akadama e cannolicchi, per non rendere troppo compatto e asfittico il tutto.
L’angolo dov’era il filtraggio l’ho riempito di terriccio (sotto) e akadama e pomice (sopra) e ci ho messo dell’Ophiopogon japonicus ed un ramo di Pothos. Il Pothos sta a mollo anche nell’altro angolo della vasca.
Credo che metterò anche qualche pianta galleggiante, vedremo quale.....
Completa l’allestimento un ramo di rovere, fatto prima seccare e messo con tutta la corteccia.
Per ora c’è un mini filtrino da 2w (tipo questo --> http://www.aziendanaturaviva.com/filtro-interno-pi-548.html) caricato provvisoriamente con 30 grammi di carbone attivo, visto che la vasca è stata fuori per mesi e dentro c'era di tutto e di più. Tra qualche giorno toglierò il carbone ed il vano del filtrino rimarrà vuoto.
L’illuminazione è affidata ad una lampada da terra, con una lampadina da 23W (4000°K), che serve principalmente ad illuminare le piante emerse (infatti è a circa mezzo metro dalla superficie dell’acqua).
Stasera vi posto i valori dell'acqua (quella di partenza del mio pozzo, potabile, di casa).
Poi magari faccio qualche foto e vi mostro il tutto.......
MonstruM
28-09-2009, 12:12
Entropy, dopo tutti questi mesi di esterno, di che microfauna si è popolato il 45 lt?
Entropy, dopo tutti questi mesi di esterno, di che microfauna si è popolato il 45 lt?
In realtà nella vasca (da questa primavera fino ad ora) ci sono state solo un paio di dita di acqua (la crepa l'ho sistemata di recente).
Comunque di tutto: copepodi, ostracodi, gasteropodi (Physa e co.), nematodi, planarie e larve varie (comprese quelle di zanzara, che rimuovevo e davo in pasto ai pesci). Una cosa infatti che dovrò attentamente valutare e monitorare sarà il cambiamento dei parametri della vasca in relazione alla flora e alla microfauna presente (e al suo carico organico). E' anche per questo che lo spostamento l'ho effettuato in questo periodo dell'anno: i parametri ambientali esterni e quelli interni di casa ora si assomigliano e il rischio di traumi da adattamento sono minimi. La quantità e la qualità della luce fornita e lo sfruttamento dei nutrienti in vasca da parte delle piante saranno la chiave di volta per l'equilibrio del tutto.
Allora, ecco i parametri dell' acqua di partenza (quella del pozzo di casa mia).
Da analisi di laboratorio:
Gh = 17
pH = 7.9
Cond. elettrica a 20°C = 670 µS/cm
Residuo fisso a 180°C = 469 mg/l
Calcio = 111 mg/l
Magnesio = 9.31 mg/l
Ammoniaca = 0
Nitriti = 0
Nitrati = 9.7 mg/l
Fosforo = 0
Potassio = 1.91 mg/l
Sodio = 18.8 mg/l
Ferro = 152 µg/l
Solfati = 13,5 mg/l
Fluoruri = 0.029 mg/l
Cloruri = 28.2 mg/l
Carica batterica e microbica = 0
Ed ecco un paio di foto......
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=687&pictureid=4145
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=64&pictureid=592
luca2772
29-09-2009, 08:38
Ecco il genere di vasca che piace a me!
Complimenti, è bellissima :-)
Oscar_bart
29-09-2009, 10:05
Ah Etropy...ho letto tutto il topic... bella vasca davvero!Complimenti!
Non lo trovo, puoi linkarmelo?
Anche io sono curioso di sapere che piante sono quelle, riconosco solo il potos..
Bellissima vaschetta Entropy, complimenti! :-)
Mi associo ai complimenti ad Entropy. Molto bella la vasca.
Entropy, dopo tutti questi mesi di esterno, di che microfauna si è popolato il 45 lt?
In realtà nella vasca (da questa primavera fino ad ora) ci sono state solo un paio di dita di acqua (la crepa l'ho sistemata di recente).
Comunque di tutto: copepodi, ostracodi, gasteropodi (Physa e co.), nematodi, planarie e larve varie (comprese quelle di zanzara, che rimuovevo e davo in pasto ai pesci).
Nelle mie vaschette e/o minilaghetti esterni, limitandosi agli organismi visibili ad occhio nudo ed al regno animale, mi si sono sviluppate anche sanguisughe (1 specie) ed acari acquatici (2 specie) che negli acquari interni non avevo mai osservato.
Se poi le osservazioni si estendono a tutto il resto, ovviamente, ci si spalanca un intero universo...
Grazie ragazzi, lusingato dei complimenti ;-)
Come ho detto però, è tutto ancora in fase di studio.
Dovrò monitorare per bene il rapporto tra le sostanze nutrienti presenti nel fondo (ed eventualmente in colonna) con l'assorbimento delle stesse da parte delle piante e la tipologia della fauna che si andrà a creare.
ah,che lampada hai usato?Ikea?
La lampada da terra è IKEA (13 euro mi pare) e la lampadina è a risparmio energetico, 23W OSRAM DULUX da 4000°K. Sono stato indeciso fino all'ultimo sul wattaggio più idoneo; all'inizio pensavo a 11W, ma poi ho considerato che la lampada era prevalentemente per le piante emerse, che ci saranno piante galleggianti e che la luce sarebbe stata molto lontana dalla superficie dell'acqua. Quindi ne ho scelta una più potente. Vedremo l'evoluzione.
Non lo trovo, puoi linkarmelo?
Anche io sono curioso di sapere che piante sono quelle, riconosco solo il potos..
La descrizione della vasca e relative piante è nella pagina precedente a questa. Forse avrei dovuto aprire un topic a parte, ma così almeno creiamo un contenitore comune delle nostre esperienze su di uno stesso argomento.....
Se poi le osservazioni si estendono a tutto il resto, ovviamente, ci si spalanca un intero universo...
Prima o poi un microscopio biologico con relativa apparecchiatura digitale me lo dovrò sicuramente prendere........ #36#
Ce l'ho in laboratorio e lo uso per sezioni di anatomia vegetale, ma avere il tempo di utilizzarlo per scopi "acquariofili" è davvero un'impresa...... -28d#
Oscar_bart
29-09-2009, 11:22
Non lo trovo, puoi linkarmelo?
Anche io sono curioso di sapere che piante sono quelle, riconosco solo il potos..
La descrizione della vasca e relative piante è nella pagina precedente a questa. Forse avrei dovuto aprire un topic a parte, ma così almeno creiamo un contenitore comune delle nostre esperienze su di uno stesso argomento.....
Ops..
Quindi la pianta che scende giù sulla sinistra è Ludwigia? Ed a destra Lobelia? Spero di aver azzeccato :-)
Entrambe appoggiate o radicate nel terreno?
Scusa la raffica di domande.. :-)
Prima o poi un microscopio biologico con relativa apparecchiatura digitale me lo dovrò sicuramente prendere........ #36#
Io ci tento sempre di fare proselitismo :-D
A parte gli scherzi, nemmeno io quando ero studente lo usavo molto a casa. In laboratorio ci stavo incollato anche a lungo e quindi non avevo poi ne la voglia ne il tempo di fare altrettanto a casa...
Non penso che tu abbia bisogno di consigli, però quando magari vorrai fare il "grande passo" se posso esserti d'aiuto nella scelta, ne sarò ben lieto.
Quindi la pianta che scende giù sulla sinistra è Ludwigia? Ed a destra Lobelia? Spero di aver azzeccato :-)
Entrambe appoggiate o radicate nel terreno?
Guardando la seconda foto postata, a destra c'è solo Ludwigia glandulosa red, mentre a sinistra c'è sia la Ludwigia che la Lobelia cardinalis. La Lobelia è quella con il fusto più carnoso e le foglie più arrotondate. Se noti c'è anche uno stelo che sale in verticale verso la luce: è l'infiorescenza della Lobelia che si prepara a fiorire.
Entrambe le specie sono saldamente radicate nel fondo, estendendo il loro apparato radicale ovunque. Sono proprio loro (insieme alle Crypto e all'Ophiopogon) che assorbiranno gran parte delle sostanze nutritive presenti nel substrato. Pothos (quello di sinistra) e piante galleggianti penseranno invece ai nutrienti in colonna.
I vantaggi delle piante emerse sono essenzialmente 2: la CO2 non risulta più il fattore maggiormente limitante (al contrario della crescita sommersa) e la potatura è molto più agevole, e con un disturbo in vasca praticamente nullo (compresa la mancanza di cambiamenti nei volumi, negli spazi e negli equilibri interni dell'acquario).
Non penso che tu abbia bisogno di consigli, però quando magari vorrai fare il "grande passo" se posso esserti d'aiuto nella scelta, ne sarò ben lieto.
Sicuramente. Mi farebbe molto piacere e mi sarebbe molto utile la tua opinione professionale. Attualmente al lavoro ho un "Nikon Eclipse E400" , con una "AxioCam MRc" della "Zeiss".
luca2772
30-09-2009, 08:49
Ok guys,
rientriamo in tema e partiamo dal fondo? :-D
MonstruM
30-09-2009, 11:11
Non si può tornare in tema, sto topic lo dobbiamo gonfiare di divagazioni perchè poi quando Paolone lo vorrà mettere in Approfondimenti dovrà sudare sette camicie! Ahahahah
Comunque sia a parte tutto, partendo dal fondo. Una domanda che mi sono posto è la relazione che può avere il fondo con la microfauna.
Mi spiego, un fondo più o meno acido può favorire la proliferazione di taluni animali rispetto ad altri. E la granulometria può intervenire? E il fondo fertile se utilizzato? Perchè ad esempio la formazione di planarie io l'ho notata esclusivamente in acquari dove non ho inserito il fondo fertile, addirittura nel salmastro (prima che diventasse salmastro) dove avevo la sabbia corallina.
Si, tutti i fattori che hai citato possono essere importanti nel determinare lo sviluppo di determinati organismi piuttosto che altri.
Ad esempio nel capitolo "Biodegradazione della sostanza organica" sul primo volume costituente l'opera "L'acquario segreto" (argomento poi ulteriormente ripreso nel secondo volume) ci si può fare un'idea di come i processi di degradazione siano complessi, concatenati gli uni con gli altri ed influenzati da vari fattori (tra cui la natura del fondo) e, naturalmente, per nulla scontati nel loro cammino...
Quanto alle planarie, non si può generalizzare, ci sono moltissime specie adattatesi a vivere entro certi ambiti di tolleranza piuttosto che altri... in ogni caso le planarie (generalmente di piccolissime dimensioni) sono una componente importante in ogni acquario. Poi, certo, noi vediamo (ammesso che stiamo attenti) quelle più grosse e che in genere "passeggiano" sui vetri magari per cibarsi di diatomee...
Mi spiego, un fondo più o meno acido può favorire la proliferazione di taluni animali rispetto ad altri. E la granulometria può intervenire? E il fondo fertile se utilizzato?
Ovviamente, come già detto da Maurizio, la risposta è sempre sì.
Come si diceva precedentemente, la scelta del fondo (tessitura, composizione chimica e spessore) influenza inevitabilmente la scelta della flora, e la creazione ed il proliferare della micro e mesofauna. E la presenza-assenza e la tipologia di flora e fauna, sono allo stesso tempo causa e conseguenza degli stessi parametri microclimatici del suolo.
Già in questa discussione abbiamo 2 esempi di 2 tipologie di suoli diversi tra loro: quello della mia vasca, eterogeneo come tessitura e composizione chimica, molto fertile ed in grado di nutrire e far sviluppare fin da subito piante radicate al fondo. E quello di Luca, composto da un’unica tessitura, con una composizione chimica di partenza monospecifica e poco fertile dal punto di vista dei nutrienti. Ovviamente le gestioni saranno differenti, come differenti saranno le evoluzioni della “vita” all’interno dei substrati. Il mio substrato è più rischioso in termini di parametri da controllare, ma le piante con le radici nel fondo avranno proprio il compito di stabilizzarne i valori e sfruttarne al massimo le potenzialità. Proprio il fatto che siano radicate in acquario ma con la maggior parte della biomassa emersa, risulta senz’altro un vantaggio per l’approvvigionamento non limitante della CO2 nell’atmosfera, fatto che permette il massimo sfruttamento dei nutrienti in vasca.
Un substrato di solo lapillo vulcanico da 1-2 mm, per 12 cm di spessore (forse eccessivi), avrà una funzione inizialmente preponderante da “filtro biologico”. Poi inevitabilmente modificherà la sua struttura, ma molto dipenderà dalla quantità e qualità della flora presente. Ad esempio, se non verranno utilizzate piante con apparati radicali nel suolo (ma solo piante galleggianti, che schermando la luce impediranno anche la crescita delle alghe), con cibo nullo o molto esiguo e vertebrati assenti, ciò significherà che l’accumulo di nutrienti in vasca sarà minimo. Conseguentemente si assisterà ad un feedback negativo sulla crescita delle piante galleggianti ed anche la creazione di una microfauna bentonica sarà limitata. Il fondo così potrebbe risultare “troppo” inerte (o maturare in tempi non “acquariofili”). Cioè assisteremo alla creazione di una rete trofica assai esigua. Certo, indubbiamente il sistema potrebbe risultare stabile; ma il rischio forse è che diventi quasi fermo. In questo caso l’equilibrio tra stabilità e biodiversità si dovrebbe giocare sul dosaggio del cibo e la scelta a monte di una fauna appropriata.
In definitiva il sistema può funzionare, ma la mia paura è che alla fine ci sia poco da “osservare”……
MonstruM
30-09-2009, 14:34
Entropy, Linneo, grazie mille. La mia domanda era il preludio a quello che ha anticipato in parte Andrea, poichè sarebbe interessante strutturare il fondo anche in funzione dei microrganismi che si vorrebbe andare ad osservare e non il contrario.
Io quasi quasi un paio di vaschette piccoline le farei, tipo 4-5 lt, giusto per vedere il proliferare di fauna bentonica...vedremo...
Anche se un po' più grande di 4-5 litri, la vaschetta dell'articolo:
http://www.acquariofiliaemicroscopia.it/Acquarioparticolarem.html
ci aveva dato grandi soddisfazioni. Era diventata, sempre per quanto concernente il visibile ad occhio nudo, il regno di idre, ostracodi, acari e tanto altro ancora.
Ma anche in vaschette molto più piccole dei 20 litri di quella dell'articolo si possono creare comunità interessanti. La mia casa è tutto un "fiorire" di queste vaschette e le sorprese che regalano non mancano mai di stupire.
Se già non conosci questa sezione dagli un'occhiata:
http://www.acquariofiliaemicroscopia.it/Alghemacro3m.html
Una di queste vaschette, ad esempio, ci ha regalato la fioritura della Bacopa per tutta l'estate:
Paolo Piccinelli
30-09-2009, 16:33
Ad esempio, se non verranno utilizzate piante con apparati radicali nel suolo (...) con cibo nullo o molto esiguo e vertebrati assenti, ciò significherà che l’accumulo di nutrienti in vasca sarà minimo. Conseguentemente si assisterà ad un feedback negativo sulla crescita delle piante galleggianti ed anche la creazione di una microfauna bentonica sarà limitata. Il fondo così potrebbe risultare “troppo” inerte (...) il rischio forse è che diventi quasi fermo. In questo caso l’equilibrio tra stabilità e biodiversità si dovrebbe giocare sul dosaggio del cibo e la scelta a monte di una fauna appropriata.
QUOTISSIMO!!! #36# #36# #36#
Torno a dire che a mio avviso qualche vertebrato ci possa stare... per esempio un 5-7 microrasbore (sul carinotetraodon mi sto ricredendo, perchè in 3 settimane ha annientato le lumache nel mio 40 litri)... alle Onde ne hanno tenute 10 in un bicchierone da 5 litri con fondo in lapillo e una anubias per 2 anni... alla fine Gianni ha regalat dalla disperazione le 7 superstiti perchè non volevano morire!!!
MonstruM
30-09-2009, 16:37
Paolo Piccinelli, ma con quali accorgimenti? Nessuno come mi ricordo?
luca2772
30-09-2009, 22:40
Entropy, "temo" che tu abbia ragione: l'idea che avevo inizialmente, alla luce dei tuoi ragionamenti (che approvo) la vasca sarebbe si stabile, ma "noiosa".
A questo punto devo rivedere il bilanciamento, introducendo qualche animale che fornisca metaboliti sfruttabili da detrivori e piccoli organismi demolitori. Se riesco a creare l'habitat favorevole, ci sarebbero i presupposti per la crescita degli animaletti "veri protagonisti" della vaschetta.
Mi chiedo se 3-4 otocinclus possano essere adatti, e (riducendo la superficie disponibile alla lemna) l'aggiunta di un paio di rametti di photos si riesca a deviare positivamente...
Forse anche il fondo dovrebbe essere rivisto, scendendo di granulometria e preferendo uno strato decisamente meno spesso, ma di vero limo...
Posso procurarmene in natura qua intorno (anche se l'arrivo dell'autunno forse mi mette in difficoltà per l'inizio della fase letargica del fango vivo)
Questa faccenda si sta complicando oltre il previsto (col cavolo: lo sapevo che mi stavo ficcando in un ginepraio vestito con canotta e infradito... :-D :-D :-D )
Se solo potessi montare una piccola batteria di vaschette per un esperimento fatto come si deve... #18
Paolo Piccinelli
01-10-2009, 08:21
http://www.youtube.com/watch?v=ilnitMs1LRk
luca2772, qui vedi un video di pesca degli otocinclus... acqua astagnante bella verde.
Se stanno bene lì, credo proprio staranno bene anche nel cubetto senza filtro! ;-)
Interessante discussione... ma mi sembra strano che nessuno fin'ora l'abbia collegata al metodo Walstad.
La mia prima esperienza con vasche del genere e stata questa:
Vaschetta da 20 litri circa, fondo di 1,5 circa di terriccio misto ad argilla ricoperto da ghiaietto grossolano.
Popolazione: lumache varie e 3 guppy.
Piante... a iosa... ogni possibile varietà veniva sperimentata (ottimo il Ceratophyllum come filtro... e la classica Lemna... ma anche le altre galleggianti)
Niente filtro e PL da 11w che progessivamente si alzava di diverse decine di cm per illuminare le piante che "uscivano" dalla vasca.
Manutenzione: (giuro...) 2 cambi d'acqua parziali in un anno e mezzo - 3o4 volte la pulizzia dei vetri
Crescita delle piante molto sostenuta, anche da pratini come Eleocharis
Pesci dai bellissimi colori (grande riproduzioni) e MAI una perdità. Per un periodo ci ho tenuto anche dei killi che si dimostravano vispissimi tanto da saltarmi letteralmente tra le mani quando davo da mangiare.
Valori NO3 fissi su 10mg/lt... fosfati mai misurati ma costante presenza di piccoli batuffoli di alge verdi filamentose sul fondo
Niente riscaldatore quindi temp da taverna 17#18 di min in inverno fino a 24#26 in estate
L'acqua è sempre rimasta limpida anche se ambrata.
PS. non volete filtri nei vostri acquari.?. coltivare una metà della superficie con Eichhornia crassipes (giacinto d'acqua), se avete buona illuminazione ed un minimo di ricircolo d'acqua non avete bisogno d'altro...(per la parte biologica..)
Interessante discussione... ma mi sembra strano che nessuno fin'ora l'abbia collegata al metodo Walstad.
Ciao rurik, in questa discussione non si è nominato il metodo Walstad ed il suo libro, in quanto se ne era già parlato precedentemente in altri topic. Nel senso che si dava per scontato (in realtà forse a torto) la sua conoscenza. Anche perchè alcuni di noi hanno già sperimentato queste tecniche, anche prima che lei (in maniera veramente egregia e completa) le divulgasse.
Il fatto di produrre delle vasche (di vari litraggi) con zero tecnologia ed in cui convivono stabilmente flora e fauna, in realtà è più facile di quanto si creda. Tutto sta nel capire quali sono gli abbinamenti giusti da fare ed i limiti da non superare. Molte vasche infatti, hanno enormi problemi di gestione perchè il più delle volte si esagera (o si lesina) con uno o più fattori, come troppi pesci, troppi fertilizzanti, troppa luce o poche (o sbagliate) piante. Se si riesce a comprendere le inclinazioni e l'evoluzione della vasca che si andrà ad allestire, difficilmente si avranno problemi. Ma la tentazione di mettere tanti pesci grandi e colorati o di avere piante bellissime ma delicatissime e a cui servono potenti luci e massicce fertilizzazioni, è forte.
Tempo fa raccontai la mia esperienza con la vasca da 126 litri, confessando che, volutamente, non avevo mai cambiato l'acqua per più di un anno, non riscontrando alcun inconveniente; ma ovviamente non fertilizzavo, non c'era CO2 immessa, c'erano moltissime piante robuste e pochissimi pesci.
Sul davanzale della cucina, davanti ad una finestra da cui filtra sole diretto per un paio di ore al giorno, ho un barattolo di circa 1 litro e 1/2, con un fondo di sabbia e terriccio, della Pogostemon helferi, qualche Physa e tanta microfauna. Sta lì da un paio d'anni, senza alcun intervento da parte mia (a parte rabboccare l'acqua evaporata). L'acqua è limpida, il vetro pulitissimo e le piante crescono.
Tutto sta nel sapere cosa si vuole. Ed accettare le conseguenze che una scelta comporta.
Interessante discussione... ma mi sembra strano che nessuno fin'ora l'abbia collegata al metodo Walstad.
Veramente l'articolo che ho segnalato sul mio sito è proprio ispirato a questa metodica...
Interessante discussione... ma mi sembra strano che nessuno fin'ora l'abbia collegata al metodo Walstad.
Anche perchè alcuni di noi hanno già sperimentato queste tecniche, anche prima che lei (in maniera veramente egregia e completa) le divulgasse.
Io le vasche (in genere piccole o molto piccole spesso tenute su un davanzale od in prossimità di esso) le allestivo così quando ero ragazzino, oltre trant'anni fa, poi ho abbandonato la cosa per tanti anni. L'uscita del libro della Walstad, non solo mi ha riportato alla memoria ricordi lontani, ma mi ha fatto (o meglio ci ha fatto) rivenire la voglia di risperimentare la cosa...
luca2772
02-10-2009, 11:59
Il fatto di produrre delle vasche (di vari litraggi) con zero tecnologia ed in cui convivono stabilmente flora e fauna, in realtà è più facile di quanto si creda. Tutto sta nel capire quali sono gli abbinamenti giusti da fare ed i limiti da non superare
Hai centrato il nocciolo del problema ;-)
Quoto 100 le vostre risposte.
Credo che comprendere e saper riprodurre questo tipo di interelazioni sia la vera e secondo me più afascianante acquofilia (nulla togliendo a tutte le varie forme di espressione... :-)) )
luca2772
02-10-2009, 21:05
Ciao rurik, in questa discussione non si è nominato il metodo Walstad ed il suo libro, in quanto se ne era già parlato precedentemente in altri topic. Nel senso che si dava per scontato (in realtà forse a torto) la sua conoscenza.
Si, forse in questo topic - almeno io che l'ho aperto, e che ho teorizzato e testato, metodi di filtraggio "alternativi" a quelli classici (e commercializzati) - si sono dati per acquisiti metodi che sono per certi versi "esoterici": Walstad, Kassebeer (il filtro di Amburgo) ed altri meno noti ma comunque legati da un filo comune.
La filosofia di base della gestione "low tech" consiste nel piegarci noi alle leggi naturali e non nel cercare di avere vasche esteticamente (ma non solo) pregevoli, ma piegate ad un "sistema mantenimento vita" che esiste ad esempio nei plantacquari spinti (CO2, fertilizzazioni strette, illuminazioni spinte, potature, monitoraggio dei parametri-base...) o nelle vasche reef (skimmer, reattore di calcio, resine anti-fosfati, illuminazioni-Nasa, somministrazione controllata di oligoelementi...)
Un esempio nel marino è - ad esempio - nelle vasche med, dove si ricrea una pozza di marea delle nostre scogliere prelevando frammenti del litorale e dei suoi abitanti: ti devi bagnare, prendi freddo, ti sporchi...
Ma è differente dall'andare dal solito fornitore e comprare la talea X e poi smadonnare per l'aiptasia invadente o per il fetente granchietto peloso che banchetta felice col tuo molle preferito...
E' anche questa Natura: se mettiamo in mezzo metro cubo (se siamo "ricchi") un frammento allo stato brado di oceano, questo seguirà le Leggi che governano la vita acquatica da molto prima della venuta dell'homo sapiens su questo pianeta. Non ci possiamo fare nulla.
Nel dolce le condizioni sono differenti per la diversa biologia del sistema in esame, ma le basi sono le stesse: gli organismi viventi (sia gli evoluti vegetali ed animali che i microscopici ed "inferiori" batteri, funghi, muffe, alghe unicellulari, protozoi, etc etc etc ....) seguono precise leggi, che sono complesse ma in massima parte note.
Ora - e concludo - se cerchiamo (ed è il mio proposito) di ricreare un ambiente Naturale fra 5 vetri lato 40 cm, dobbiamo obtorto collo seguire le leggi della natura per riuscire ad avere l'equilibrio nell'intorno del nostro interesse.
Sono termini matematici forse non assimilati da tutti, ma in parole molto semplici: se vogliamo avere un frammento di natura che abbia una stabilità adeguata alle nostre aspettative, dobbiamo - per forza - seguire una serie (complessa) di dettami.
Se allestiamo una vasca alla canis venatici (così non mi bannate...) in un periodo adeguato avremo comunque un equilibrio, ma magari non sarà l'equilibrio-target, trovandoci con una vasca stabilissima ma ricca di cianobatteri, alghe a pennello ed "esseri immondi" varii.
In altri termini, se abbiamo un orto e ci mettiamo un maiale, poi avremo un maiale grasso ma un cratere al posto dell'orto; se vogliamo semplicemnte liberarci dei parassiti metteremo coccinelle e libellule (il maiale resta nel recinto, tanto novembre è vicino :-D )
Paolo Piccinelli
03-10-2009, 19:00
Beh, il dott. Lorenz queste cose le ha scritte molto tempo fa...
Mi fate venire in mente la firma di Polimarzio... "alla natura si comanda solo ubbidendole" ;-)
...io comunque sto prendendo la consorte per logoramento... domani vado alle Onde e cercherò di scroccargli 5 vetri... da 40x40 #18
PS la vaschetta, se la faccio, la tengo in terrazzo anche quest'inverno e la riempio esclusivamente con acqua, materiali, piante ed organismi presi dal fontanile dietro casa. DO IT RADICAL
MonstruM
03-10-2009, 19:39
Io domani allestisco un 3, un 5 e un 20 litri...vediamo cosa ne viene fuori...
maledetti voi e la vostra voglia di sperimentare così contagiosa...
Paolo, infatti mi ricordo una nostra discussione sulle vasche di Lorenz, che andava in giro con un ferro e una calza di maglia a pescare microfauna, dafnie e quant'altro.
Beh, il dott. Lorenz queste cose le ha scritte molto tempo fa...
.......1949, "L'anello di Re Salomone".
Il libro che mi fece decidere, a 11 anni, di voler diventare un naturalista.....
Ne estrapolo un passaggio, perchè ritengo sia molto significativo ed inerente al tema:
Ci vuole un certo tatto e molto autocontrollo per permettere a ogni acquario di “trovare la propria fisionomia”, perché anche gli interventi meglio intenzionati possono avere effetti deleteri. Naturalmente si può anche impiantare un acquario “elegante”, con fondo artificiale e piantine ben distribuite ad arte; un filtro eviterà la formazione di fango e l’areazione artificiale consentirà di tenervi molti più pesci di quanto non sarebbe possibile in condizioni più naturali. In questo caso le piante avranno una funzione puramente ornamentale, non essendo necessarie agli animali, cui l’areazione artificiale fornirà abbastanza ossigeno per le loro esigenze vitali.
È questione di gusti, ma per me un acquario è una comunità autonoma che si mantiene in vita grazie ad un proprio equilibrio biologico. Altrimenti si tratta di una specie di stalla, cioè un ambiente tenuto artificialmente pulito, igienicamente ineccepibile, che non è un fine in se stesso, ma solo un mezzo per contenervi determinati animali.
Con una grande esperienza e con un delicato intuito biologico è però possibile, entro certo limiti, predeterminare il carattere generale del microcosmo che si svilupperà poi in un acquario, scegliendone oculatamente il fondo, la posizione del recipiente, la temperatura e la luminosità, e infine gli animali che lo popoleranno.
In questo consiste l’arte dell’acquariofilo…………
Quel libro anche per me è stato "galeotto" sebbene di più lo furono testi come ad esempio "Le meraviglie del microscopio" di Marcel Roland edito nel 1950 o questo:
http://www.acquariofiliaemicroscopia.it/Bibliografia1m.html
Quello che scriveva Lorenz lo scriveva anche Gerald Durrel (che credo tu Andrea conoscerai)...
Tornando al discorso originale credo che il fattore commerciale abbia in questi anni fatto un po' passare in secondo piano ciò che può realmente essere un acquario e come sia possibile gestirlo "alternativamente" senza doverci spendere inutili fortune.
Io credo che nel tempo si sia anche un po' perso quel "Sense of wonder" con cui si guardava alla natura ed ai suoi meccanismi e che ci suscitava rispetto.
Oggi purtroppo si tendono a seguire scorciatoie che fanno parte di una logica consumistica che in sostanza impediscono una piena comprensione di ciò che è veramente un acquario.
Mi sono letto tutto il topic (spero di non aver perso nulla) l'idea è molto interessante e secondo me il 50% della riuscita di questo "esperimento" sta nel partire col piede giusto cioè con un fondo giusto.
Vorrei chiedere a Luca come mai inizialmente (e forse tutt'ora) ha deciso di voler fare un fondo unico con solo lapillo e non altro materiale tipo ghiaia di fiume o appunto parlando di metodo Walstad del terriccio, ecc ecc...
Seconda domanda riferita a tutti voi che siete davvero esperti ed è un piacere leggere i vostri interventi, ricreare delle zone anaerobiche nel fondo creerebbe una zona di insediamento dei batteri denitrificanti (anche se non ci sarà molto nitrito da smaltire e le piante faranno gia la loro buona parte) perchè quindi non creare un fondo molto alto (circa 10cm) di argilla (tanto per dire un materiale) e ricoprire con uno strato di sabbia mediofine per differenziare la zona sottostante meno ricca di ossigeno da quella superiore che è quella a vista, il problema anossia potrebbe essere risolto con delle tubercolata o altri abitanti (ora non so dire quali).
Un po' come nel marino il metodo jaubert.
(se dico emerite cavolate troncatemi subito così mi limito a leggere e basta)
Paolo Piccinelli
09-10-2009, 16:27
Alùra...
non so ancora dove la metterò, ma ormai ho deciso che l'autopiccivasca si farà. :-))
Provo a descrivervi come la vorrei:
40x40x40: cinque vetri siliconati neri, appoggiati probabilmente su un foglio di polistirolo sul pavimento del terrazzo rivolto ad est (in pratica prende il sole diretto dall'alba al primo pomeriggio e quindi può stqare fuori all year round)
Fondo: prendo secchio e paletta e vado nel fontanile in cascina dei nonni (800 m da casa) a raccogliere la ghiaia alluvionale mista fango... penso ne metterò 12 litri, quindi quasi 8 cm. Aggiungerò qualche sasso più grande giusto per movimentare un pò, ma poca roba (anche l'acquascaper che è in me vuole la sua parte di gloria).
Acqua: presa dal medesimo fontanile, circa 60 litri.
Illuminazione e condizionamento: assenti
Filtraggio e movimento: assenti
Flora: sicuramente ci saranno lemna e piante emerse, vedrò se e cosa trovo in loco... male che vada gitarella al Benaco dove sono certo di trovare ceratophyllum, valli ed altre essenze autoctone
Microfauna: credo che nel secchio di ghiaia e fango ce ne sarà per tutti
Fertilizzazione: sul terrazzo, quando avevo la vasca con le dafnie, spesso trovavo una merla che ci faceva la pulizia delle piume e, spiccando il volo, mi fertilizzava anche la vasca... spero continui ad apprezzare la piscina privata #06
Macrofauna: quest'inverno allargheranno la zona residenziale e dovrebbero intubare un paio di centometri di fosso... lì dentro ci sono i Palamonaetes antennarius che dovrebbero essere protetti e che moriranno certamente... ne prenderò il più possibile e li trasferirò al sicuro in altro fosso lontano dall'abitato, tenendone magari 4-5 per me (so che non si potrebbe, ma prometto che al termine dell'esperienza torneranno tutti in natura).
Conduzione: Prima di avviare il tutto calibrerò con il bilancino di precisione tutti i fattori e chiederò a voi il nulla osta.... poi mi limiterò a rabboccare con acqua di osmosi l'evaporato ed a vedere che succede.
NB non poterò le piante nè eliminerò lumache o altri organismi morti, pulirò il solo vetro frontale anche se penso che forse ce ne sarà bisogno solo in avvio
Osservazioni?#24
Paolo Piccinelli, dato che non sono sicuro di aver capito di che fango si tratta quello che vuoi inserire (ho un ipotesi ma mi sembra strano), se e quando la farai scatta qualche foto del posto e del fango.
Io ho creato una vasca simile in miniatura (20lt) con fondo di terriccio qualche sasso di montagna e come piante: lenma, pistia, cryptocoryne, microsorum; fauna: tubercolata, planorbis rosse, 1 gambusia.
Fatto tutto all'inizio dell'estate circa a giugno, non c'è luce se non quella naturale ma la vasca è posizionata a nord e non prende mai luce diretta, non ha filtro e non ha riscaldatore, non fertilizzo e ho cambiato l'acqua solo 3 volte fino ad ora, il 50% circa 1 volta al mese.
Le crypto sono in splendida forma, la lenma non tanto ogni tanto la cambio perchè ingiallisce, ho messo qualche piantina piccola di pistia ma non si è sviluppata piccola era e piccola è rimasta inoltre non si è moltiplicata, il microsorum c'è ma è stato mangiucchiato dalle lumache (forse ne ho messe troppe e non trovano cibo), l'unico cibo che somministro è ogni tanto qualche granello per la gambusia.
Potrebbe sembrare tutto ok ma c'è una nota negativa, l'acqua con il caldo è diventata verde, ho così inserito un aeratore per smuovere la superficie ma non è servito a molto.
Dimenticavo, il terricco che ho utilizzato è torba bionda circa 3/4 cm di spesore e ricopertu tutto con 1 cm di ghiaietto grossolano (2/4 mm) quello da acquari.
Se siete d'accordo sarebbe anche utile spendere due parole sui rischi di carattere microbiologico di questo tipo di allestimenti, rischi tutt'altro che trascurabili.
Paolo Piccinelli
09-10-2009, 17:39
Se siete d'accordo sarebbe anche utile spendere due parole sui rischi di carattere microbiologico di questo tipo di allestimenti, rischi tutt'altro che trascurabili.
speravo che lo dicessi... essendo io totalmente incompetente in materia, ascolterò con interesse! ;-)
Linneo, io sono d'accordissimo ma non avendo la minima idea di quello di cui parli resto solo a leggere.... con molto piacere.
MonstruM
09-10-2009, 17:41
Io pure sono d'accordissimo, anche se mi sto perdendo il discorso perchè non mi arrivano gli aggiornamenti e non ho ancora allestito perchè piove di continuo...argh!!!
Piccola curiosità, magari la chiariamo in mp...Paolo ma se ci stanno gli antennarius, quel fosso non dovrebbe essere non edificabile? O dico una cavolata? #24
L'argomento è vastissimo.
Io direi di partire dall'acqua del fontanile di Paolo. Quest'acqua a quale uso è destinata?
Linneo, io sono d'accordissimo ma non avendo la minima idea di quello di cui parli resto solo a leggere.... con molto piacere.
Vorrei provare a fare il punto su quali rischi si corrano per la salute umana in questo tipo di allestimenti e su come ridurli al minimo.
Paolo Piccinelli
09-10-2009, 18:03
direi di partire dall'acqua del fontanile di Paolo. Quest'acqua a quale uso è destinata?
Io abito in corrispondenza della linea delle risorgive alpine... in pratica sono polle da cui sgorga acqua sorgiva a 4°C, che poi confluisce nei canali irrigui della campagna circostante.
La vena acquifera non è molto profonda, ma l'acqua è batteriologicamente abbastanza pura... quando ero bambino non dico che si poteva bere, ma poco ci mancava.
Ora non la berrei, ma ci vivono organismi che non tollerano gli inquinanti, tipo i gamberetti nostrani :-)
...certo che però qualche pantegana e qualche nutria ogni tanto c'è!
luca2772
09-10-2009, 21:11
Cartiz, il fondo in solo lapillo seguiva la "via della stalla": essendo totalmente ignorante in materia di biologia, volevo partire da un substrato sterile e lasciare che la colonizzazione avvenisse in modo spontaneo.
Paolo, visto che siamo quasi coetanei, lo sai quante cose sono cambiate da quando eravamo bambini...
Le nutrie sono simpatici "castorini" che dalle mie parti prosperano, le pantegane sono un po' come i carassi: vivono anche in ambienti inquinati ma sono animali tutt'altro che "zozzoni".
A volte capita di pescare un sempre più raro luccio, e quando lo si pulisce capita di scoprire che abbia fatto colazione con un topone...
A parte queste divagazioni, sarei molto interessato al discorso fangone nostrano: potrebbe essere estremamente interessante condurre esperimenti simili.
Se tu fai la vaschetta esterna con sedimenti alluvionali camuni (stasera sono un po' pir**, scusa :-D ), io potrei fare la stessa cosa con sabbie vive del Ticino #24
E' che questa strada mi fa un po' paura...
Analogamente all'approccio del mese di buio negli allestimenti reef piuttosto che "luce subito" -28d#
La faccenda si sta complicando... #13 #36# :-D
Linneo, io sono d'accordissimo ma non avendo la minima idea di quello di cui parli resto solo a leggere.... con molto piacere.
Vorrei provare a fare il punto su quali rischi si corrano per la salute umana in questo tipo di allestimenti e su come ridurli al minimo.
Intendi a raccogliere materiali (fanghi) in natura, o anche solo ad usare del terriccio da giardino ma lasciando che la vasca si popoli di ogni tipo di microfauna?
Ho capito, grazie Paolo.
Le acque naturali sono soggette a rischio microbiologico (volendo concentrarsi su questo aspetto) principalmente a seguito di contaminazioni da acque reflue non adeguatamente depurate provenienti da insediamenti civili e da acque provenienti da insediamenti zootecnici.
Nel tuo caso specifico, Paolo, se in zona vi sono allevamenti zootecnici quell'acqua può essere pericolosa per la salute umana anche se non vi entrano reflui da insediamenti civili. Non devi pensare solo ad una contaminazione diretta ma anche a causa del dilavamento delle zone dove si pratica l'allevamento...
Un'altra fonte di contaminazione è dovuta, come hai giustamente intuito, agli animali selvatici.
Ho letto che hai indicato la temperatura. Bravo, la temperatura è sempre un aspetto fondamentale da prendere in considerazione. Per quanto riguarda questo parametro va considerato che a distanza della fonte d’inquinamento la quantità di microrganismi presenti è inferiore nel periodo estivo piuttosto che in quello invernale. Infatti si può affermare, sebbene in via generale, che la sopravvivenza dei microrganismi negli ambienti acquatici è maggiore quando la temperatura è bassa.
E’ vero che i microrganismi patogeni all’esterno dell’ospite perdono di vitalità in modo più o meno graduale, ma va sottolineato che quelli comunemente trasmessi con l’acqua si contraddistinguono non solo per l’elevata capacità infettante ma anche per l’elevato grado di resistenza.
Io direi, salvo casi particolari, di stabilire un punto importante e cioè che per questi tipi di allestimenti è preferibile far ricorso ad acque giudicate potabili a seguito di costanti controlli da parte degli organi competenti.
In caso contrario il rischio microbiologico può essere davvero elevato e tale da sconsigliare di “giocare” con quelle acque.
Linneo, io sono d'accordissimo ma non avendo la minima idea di quello di cui parli resto solo a leggere.... con molto piacere.
Vorrei provare a fare il punto su quali rischi si corrano per la salute umana in questo tipo di allestimenti e su come ridurli al minimo.
Intendi a raccogliere materiali (fanghi) in natura, o anche solo ad usare del terriccio da giardino ma lasciando che la vasca si popoli di ogni tipo di microfauna?
Anche in questo caso, per ragioni di prudenza, sarebbe preferibile allestire le vasche con terriccio da giardino e non con terra raccolta nel giardino di casa o peggio da qualche altra parte.
Fondo: prendo secchio e paletta e vado nel fontanile in cascina dei nonni (800 m da casa) a raccogliere la ghiaia alluvionale mista fango.......
Io abito in corrispondenza della linea delle risorgive alpine... in pratica sono polle da cui sgorga acqua sorgiva a 4°C, che poi confluisce nei canali irrigui della campagna circostante.
La vena acquifera non è molto profonda, ma l'acqua è batteriologicamente abbastanza pura...
Paolo, ma che tipo di fontanile è quello in cui prenderai il fango e l'acqua?
E' utilizzato come abbeveratoio per il bestiame? O è solo per l'approvvigionamento?
La superficie dell'acqua è ampia? E la profondità?
L'acqua è mossa e continuamente ossigenata e ricambiata dallo scorrere dell'acqua stessa?
Soprattutto quest'ultima informazione può risultare importante per valutare le condizioni ambientali in cui vive la microfauna presente nel fango. Se ad esempio l'acqua è continuamente rinnovata in un ambiente movimentato ed ossigenato e si pone quel fango in una vasca con acqua ferma, si potrebbero creare problemi di ambientamento della microfauna presente......
Cartiz, le problematiche che ha sollevato Linneo riguardano principalmente la raccolta in natura di FANGHI e ACQUA di cui non si conosce l'esatta composizione (soprattutto microbica) e provenienza (idrogeologica e geomorfologica). Il rischio di incontrare enterobatteri patogeni (vedi salmonella) o altri microrganismi nocivi (nematodi e co.), a volte viene sottovalutato.
Anche in questo caso, per ragioni di prudenza, sarebbe preferibile allestire le vasche con terriccio da giardino e non con terra raccolta nel giardino di casa o peggio da qualche altra parte.
Infatti io ho scritto terricci da giardino proprio ad indicare quei terricci/torbe/umus e quale altra composizioni possibile (magari piu avanti si potrebbe discutere anche su un probabile miglior fondo autogestente... passatemi il termine) venduti in sacchetto e non terre di giardino o altre parti che potrebbero essere piu o meno contaminate da piogge, animali, umani o altro.
Opsss....... ho iniziato a scrivere prima che Maurizio rispondesse ai dubbi e ai quesiti ripetuti in parte anche nel mio post....... son lento a scrivere....... #13
Cartiz, infatti con le terre da giardino vendute nei sacchi non c'è assolutamente problema di contaminazioni patogene: tali terre vengono abbondantemente sterilizzate durante la loro preparazione.
Le vasche sarebbe meglio allestirle dove gli uccelli non possano sguazzarvi.
Avvicinandosi a queste fonti d'acqua possono, infatti, depositarvi parassiti come quello visibile in fotografia (acaro).
Questi organismi possono essere vettori di pericolose malattie trasmissibili anche all'uomo.
Paolo Piccinelli
10-10-2009, 16:27
La sorgiva non è utilizzata per abbeverare il bestiame, l'acqua sgorga copiosa e piuttosto turbolenta... personalmente nei fossi qui intorno ci ho pescato rane e pesci dai 6 ai 25 anni, spesso a mani e piedi nudi immerso fino alle ginocchia, quindi i miei anticorpi sanno il fatto loro, ma avendo la bimba in casa ed essendo il cubetto stagnante, meglio desistere #24
Magari al massimo prendo 5 litri di ghiaia e la faccio bollire e sotto ci metto 5 litri di terriccio da giardinaggio.
L'inquinamento da coliformi fecali nella mia zona era serio negli anni '80 con il boom degli allevamenti in batteria dei suini... ora è MOLTO meno pesante.
Paolo, ci tenevo ad introdurre il discorso anche sapendo che avevi una bambina piccola...
Quanto alla bollitura tieni anche in considerazione quanto scritto a pag 107 del mio libro.
Tutti d'accordo che è meglio non prendere nulla direttamente in natura per usarlo così com'è nel nostro acquario (se non previa bollitura... sarei curioso di sapere cosa c'è scritto nel libro di Maurizio a pagina 107 ma prevedo gia che la risposta sarà di andarlo a leggere), cosa ne dite di passare ad analizzare il tipo di fondale?
Altro fattore che secondo me non è di poca importanza ma che ben poco possiamo fare se non intervenendo ma non sarebbe nella politica di questo topic (anche se in effetti qualche strappo si potrebbe fare) è l'acqua.
Ogniuno di noi (a seconda delle zone) ha un acqua differente (parlo di acqua di rete) quidni avrà differeti risposte nella crescita delle piante, addirittura credo che ci saranno del limiti.
Se io prendo un acqua che mi esce a PH6.5 KH1/1.5 GH2 dai rubinetto della baita che ho in montagna e quella che mi esce da dove vivo che ha un Ph7.2 KH3/4 Gh6 molto probabilmente avrò risposte differenti dalle piante, siete d'accordo?
Butto un sassolino (magari la ******* del giorno partorita stanotte), non si potrebbe creare un fondo tipo metodo Jaubert usato nel marino ? un fondo a strati con la parte inferiore anaerobica per la denitrificazione che apporterebbe azoto alle nostre piante ? in piu ci potrebbe permettere di avere qualche animale in piu in vasca (vertebrato o no) anche se parliamo di un numero molto molto esiguo.
Non mi lapidate se ho scritto cavolate... è mattina abbiate comprensione.
simodfilter
13-10-2009, 10:05
scusate la domanda, ma con questo tipo di vasche alimentate da lucesolare, quindi tenute fuori, come ovvierete al freddo dell'inverno? non devono restare ad un certa temperatura?
luca2772
13-10-2009, 17:08
Infatti, specie dalle mie parti (ma anche da Paolo) le temperature invernali sono alquanto basse, anche -7°C all'alba...
Un cubetto lato 40cm scenderà troppo di temperatura (i laghetti si consiglia di farli profondi non meno di 80-90cm proprio per avere una "pozza" a 4°C anche se la superficie gela), col rischio (da me _certezza_ ) di avere un cubetto di ghiaccio da novembre fino ai primi di marzo.
Paolo Piccinelli
13-10-2009, 17:12
La temperatura è l'unica cosa che mi dà da pensare... in estate arrivo tranquillamente a 34°C, quindi i gamberetti li friggerei, d'inverno ne farei dei gamberetti Findus :-(
Salve a tutti...sto allestendo un vaso-laghetto sul balcone.
Ho trovato questa soluzione per il freddo. Che ne pensate?
Questo è il link http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=269508
Speriamo che funzioni ;-)
Paolo Piccinelli
14-10-2009, 08:05
Ossian, già Roma non è la bassa padana... e poi noi abbiamo molta meno acqua e dai vetri vogliamo sbirciare dentro #24
luca2772
14-10-2009, 16:20
Dai, fate i bravi...
Temo che la vasca all'esterno sia un esperimento "borderline" rispetto al cubetto di partenza.
A questo punto vedo il bivio: allestimento sterile e paziente attesa di colonizzazione (magari con inoculi varii) o allestimento con fondo vivo?
Le temperature oramai hanno portato a quiescenza molti organismi: potrebbe essere un bene (ma potenzialmente un male) allestire ora.
Magari nel garage di casa, dove non si va sottozero ma neanche la temperatura sale troppo e risveglia a letargo appena iniziato organismi delicati ... mumble...
Paolo Piccinelli
14-10-2009, 16:30
Magari nel garage di casa
anche per me è l'opzione migliore (anche perchè in casa un ze pò)... quasi quasi metto il fondo così come lo "pesco" e l'acqua, poi la prossima primavera sposto sul balcone e inserisco piante ed animali.
(Tra l'altro pure la dottoressa Walstad consiglia 8 settimane di "acclimatamento" del terreno in acquario)
che dici? #24
simodfilter
14-10-2009, 17:29
ma nel garage come farete??
a me è venuta una mezza idea, ho uno spazio tra la persiana a vetri e la porta del terrazzo, magari li puo essere protetta dal freddo ed averei giusti raggi di sole.
Signori, scusate se mi intrometto nella discussione. Sono iscritto da pochi mesi al forum e nessuno mi conosce. Ho seguito questa interessante discussione per filo e per segno, in quanto sono entrato in possesso di una bella vasca e mi sto facendo una “cultura” prima di intraprendere il….viaggio.
Sono costretto a dover tenere,per forza di cose, la vasca in terrazzo, perciò la discussione mi interessa particolarmente, però,….però i miei dubbi e la confusione regnano sovrane per me che sono un assoluto principiante. Si parla di valori, microorganismi, temperature che, spero, in futuro riuscirò ad afferrare meglio, però, se per quanto riguarda il fondo ad es. ho abbastanza le idee chiare su come iniziare, altrettanto non si può dire con le piante. Quali sono le piante più adatte per una vasca del genere?
Ho letto centinaia di schede, ho fatto anche qualche domanda diretta sul forum ma, se non molto vagamente, una idea non me la son fatta.
Se qualcuno mi volesse erudire, magari anche in privato se questo non è il luogo adatto, evitandomi così uno studio approfondito sulla “flora acquatica” Italiana(o anche straniera ma reperibile sul mercato), gli sarei molto grato!
Mi scuso con gli amministratori se questo topic dovesse risultare fuori linea e, naturalmente non mi offenderei se venisse spostato o cancellato
Grazie e scusatemi ancora..
Ciao Mauro
Ciao omonimo (MAUROG), questa vasca (l'autovasca) sarà priva di illuminazione artificiale (o al limite se qualcuno volesse metterci anche una lampada non sarà certo una cosa molto forzata) quindi riceverà luce da una finestra, da una vetrata, da un lucernario o quel che è a seconda di dove verrà posizionata (a seconda delle possibilità e della zona in cui viviamo, tu a Roma avrai meno problemi di gelo rispetto me che sono a Como).
Quindi le piante dovranno essere tutte piante poco esigenti in fatto di luce e di fertilizzanti che nel nostro caso non verranno somministrati (altrimenti non sarà piu autovasca ma diventerà il livello successivo cioè vasca low cost/maintenance/tech o come la si vuol chiamare) quindi la scelta si riduce tantissimo, penso che questo argomento verrà trattato piu avanti in maniera dettagliata ma anche guardando le schede ti puoi fare un idea di quel che potrai metterci.
Anubias, microsorum, vallisneria, e poche altre... io ho avuto buoni risultati con le cryptocorine ma sono solo al 4° mese ...presto per cantare vittoria.
Poi come dicevo qualche post sopra (nel vecchio topic) che secondo me anche le differenze di acqua influiranno molto, una pianta che magari a me cresce molto da te potrebbe non attecchire e viceversa... insomma ognuno avrà un esperienza differente da condividere.
Paolo Piccinelli
15-10-2009, 08:11
in questo tipo di vasche ceratophyllum, microsorium, cryptocoryne, vesicularia, cladophora, anubias crescono bene ;-)
La mia vasca Mauro è posizionata su un terrazzo esposto a mezzogiorno, sotto ad una tettoia, non credo che avrò problemi di luce, anche per il gelo forse qualche nottata, ma mai eccessivo. Quel che mi preoccupa di più, semmai, è il caldo estivo.
Bene, ti ringrazio per la risposta e aspetto lo sviluppo di questa (ed altre) discussione per farmi un'idea il più ampia possibile, in questo credo di essere enormemente avvantaggiato nel seguire le discussioni e le esperienze dirette di tante persone che scrivono quì.
Ciao Mauro
luca2772
15-10-2009, 08:39
Per la flora, mi sto sempre più orientando su quella autoctona del Ticino che cresce nelle anse ad acqua "ferma" (ci sono dei punti osservabili senza immergersi che quanto a bellezza non hanno nulla da invidiare al reef ;-) )
Per il garage, sono praticamente obbligato: in casa verrei fucilato, sul terrazzo è improponibile per le temperatura (stamattina -1°C alle 7.30 ...).
Nel box coibentato cui ho accesso da casa potrei "spaziare", riutilizzando la ottavi 80 dei primissimi tempi: ha una discreta altezza e potrei osare in termini di fondale da una parte e di colonna dall'altra.
Ad ogni modo una piccola pompa di movimento la ritengo necessaria (rischio cianobatteri elevato). L'illuminazione la devo mettere, ma sarebbe proprio pochina (2x18W T8).
L'autovasca estrema esiste da tantissimo tempo: si chiama laghetto naturale...
La sfida consiste nel fare questo nano-laghetto naturale in condizioni "borderline" :-)
Paolo Piccinelli
15-10-2009, 08:52
luca2772, guarda il "biotopo Ticino" del Perotti:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=185518&start=15
...sul suo blog è tutto spiegato, penso sia oro per te! ;-)
http://aquaexperience.blogspot.com/2009/07/acquario-biotopo-ticino.html
Già visto (qualcuno "ha fatto la spia" :-) )
-78
Nessuno ha commentato la mia proposta di fondo stile jaubert... è perchè piuttosto che insultarmi avete preferito il silenzio o vi è sfuggita la mia pazza proposta?
luca2772
17-10-2009, 12:23
No, è che l'argomento fu trattato tempo addietro, e si addivenne a 2 considerazioni di base:
1) non è possibile nel dolce avere un sistema Jaubert a causa della ridottissima presenza di organismi bentonici (quantità ma soprattutto varietà) che c'è nel marino: le melanoides scavano ma non scendono in profondità quanto l'infauna marina
2) un fondo alto nel dolce può denitrificare, ma deve essere calibrato in altezza e granulometria, pena la creazione di aree anossiche produttrici di metano e idrogeno solforato.
Più in dettaglio, nel dolce non possiamo fare un dsb in sabbia sugar-size.
Possiamo (io, Paolo ed altri lo facciamo) usare un fondo alto a granulometria medio-alta con materiale poroso, che non si compatta e consente gli scambi per diffusione garantendo una fascia anaerobiotica ed escludendo quella anossica.
Mo' vado a preparare la pappa che il calo di glucosio annebbia i pensieri ed ingarbuglia le risposte :-D
Potresti se ce l'hai sottomano postarmi al discussione sul fondo?
Comunque io avevo pensato ad un fondo di granulometria grossolana sotto (magari lapillo) e diviso da una rete per evitare la miscelazione dei 2 strati sopra uno strato di terra come dicevamo da giardino (poi si potrebbe vedere quale, e il tutto ricoperto da ghiaietto della granulometria che piu ci aggrada col solo scopo di tenere giu la terra e non farla vagare per l'acquario sporcando l'acqua per niente.
luca2772
17-10-2009, 21:48
Dovrei ricercarlo sul forum... #23 Magari Paolo ce l'ha sottomano: io non catalogo e poi vago nelle ricerche (e a volte trovo altre cose interessanti, ma è un altro discorso :-D )
Anche l'ipotesi rete è stata trattata e scartata per via delle radici delle piante #13
In questa sezione c'è un post con delle foto del mio fondo dopo 1 anno ;-)
Si continua da qui:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2964058#2964058
Seppure in ritardo biblico #12 , rieccomi...
Per quanto riguarda quello che è scritto sul mio libro, a pag 107... si mette in guardia dai rischi che si corrono "giocando" con la bollitura. Come sempre, quando si fa una cosa bisogna sapere bene quello che si fa, quali sono gli obiettivi e quali i rischi se non si agisce in modo corretto.
Paolo Piccinelli
18-10-2009, 18:07
Maurizio, siccome non ho voglia di mettere tutti i materiali in autoclave per 90 minuti... sto studiando un'alternativa.
Probabilmente prenderò un campione di terra bagnata e la porterò all'ASL per un'analisi batteriologica, se l'esito sarà negativo... vi inviterò tutti a raccogliere fango!!! :-))
MonstruM
18-10-2009, 18:34
Paolo, spero di spiegarmi bene e non di essere frainteso, ma perchè prendere acqua e terra dalla natura e non usare materiali "sterili" per poi osservare il crearsi di microfauna etc?
Quali vantaggi da l'usare elementi naturali?
Paolo Piccinelli
19-10-2009, 08:19
Quali vantaggi da l'usare elementi naturali?
il vantaggio sarebbe osservare in vitro la fauna "locale" e riprodurre esattamente il "biotopo fontanile della bassa bresciana"... ma a questo punto se prendo due badilate di terra del mio giardino fa lo stesso! ;-)
MonstruM
19-10-2009, 09:24
Paolo Piccinelli, sono due metodologie di creazione di una vasca differenti. Quello che volevo sapere è se ha più indicazioni, per il tema trattato ovvero un ecosistema quasi autosufficente, inserire elementi presi in natura o partire da una neutralità. :-)
Paolo Piccinelli
19-10-2009, 09:53
Daniele, per me inserire materiali presi in natura offre una maggiore biodiversità, oltre ad una maggiroe quantità di nutrienti per la futura flora.
Inserire materiali asettici, oltre a rallentare la colonizzazione dell'acquario, seleziona pochi batteri... ma potrei sbagliarmi ;-)
MonstruM
19-10-2009, 10:28
Paolo Piccinelli, oooooooooook boss! E' che mi spaventavano le possibili controindicazioni e volevo sapere se i pro erano maggiori, come sembra. :-) ;-)
Maurizio, siccome non ho voglia di mettere tutti i materiali in autoclave per 90 minuti... sto studiando un'alternativa.
L'altrenativa è non sterilizzare affatto. Meglio non sterilizzare che sterilizzare male.
Paolo Piccinelli, oooooooooook boss! E' che mi spaventavano le possibili controindicazioni e volevo sapere se i pro erano maggiori, come sembra. :-) ;-)
Non devi spaventarti ma solo essere consapevole di quello che fai e dei rischi che puoi correre di modo da prendere le necessarie precauzioni.
Paolo Piccinelli
19-10-2009, 13:39
L'altrenativa è non sterilizzare affatto. Meglio non sterilizzare che sterilizzare male
o mi prendo il "rischio", oppure faccio una analisi preventiva (oppure ancora vado all'ufficio tecnico del comune e chiedo se mi danno copia delle loro analisi, visto che so che le fanno) ;-)
Riporto a galla il topic, per inserire un aggiornamento della mia vasca sperimentale da 45 litri (presentata nella prima parte della discussione, pag. 6).
La vasca continua ad andare da sola. Ricordo che non è presente alcun tipo di filtrazione, ma c’è solo una piccola pompa da 2w per creare un minimo di ricircolo d’acqua. Non fertilizzo, né c’è surplus di CO2. La luce è una lampada a risparmio energetico da 23W (posizionata molto in alto) ed è presente un termoriscaldatore da 50W (in casa mia la temperatura ambiente in inverno scende fino a 12- 13 °C, troppo pochi per il pesciolino che ho poi inserito…). La temperatura è intorno ai 23°C, mentre il pH si è attestato su 7.4. Il processo di nitrificazione procede correttamente: ammoniaca e nitriti sono a zero. Stesso discorso per nitrati e fosfati. Una riprova è il fatto che la superficie dell’acqua, anche se ferma (la poca corrente generata dalla pompa smuove l’acqua solo sotto la superficie) non presenta alcuna pellicola batterica.
Da quando l’ho allestita (riempita completamente circa 4 mesi fa) non ho mai cambiato l’acqua, né messo mano alle piante. Ho solo aggiunto recentemente un paio di ciuffi di muschio tra i rami della rovere, per creare un ambiente più adatto al nuovo arrivato: un maschio di Dario dario che ho spostato qui da qualche settimana per completare i livelli trofici presenti in acqua. Ed infatti, almeno fino ad ora, la sua alimentazione è risultata esclusivamente dipendente dalla microfauna presente nell’acquario, evitandomi in tal modo di dosare cibo in vasca. Da sottolineare come lo strato di fango che si è formato (confrontate questa foto con quella postata precedententemente) sia un perfetto rifugio per una ricca microfauna.
Ovviamente la situazione è monitorata quotidianamente per carpire eventuali anomalie.
E quando le (ri)troverò ( -28d# ) inserirò anche 1 o 2 femmine…
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=687&pictureid=4147
se permettete ,mi inserisco nella discussione
ho un 30 lt (un mirabello vecchio) che è avviato dal 14 marzo 2008
fondo composto da fondo fertile dennerle(un paio di cm) e lapillo vulcanico che a suo tempo spezzettai con le tenaglie -28d# (Paolo si ricordera sicuramente)
ha girato per circa9 mesi con un filtro eden 501,dopodiche ho spostato il betta e i gamberi nel cubo dennerle che mi è stato regalato dalla fidanzata
ad oggi la vasca continua a vivere senza filtrazione di alcun tipo e dopo un anno da quando ho eliminato il filtro non ho mai nemmeno cambiato l acqua, e ,udite udite,non ho nemmeno illuminato!
la vasca riceve pochissima luce riflessa per un paio di ore al giorno e la luce artificiale dell ambiente dove è situato
sono presenti all interno dei gamberetti(che sono rimasti dentro e si sono riprodotti) qualche cryptocorryna e un anubias che resistono pure con una candela come illuminazione,mentre muschio e microsorium non ce l hanno fatta
se vi interessa posso fare qualche foto in serata
c'è da dire che la luce che prende è veramente poca
:-))
Maurizio, hai per caso preso nota delle eventuali variazioni dei parametri dell'acqua (pH, kH, gH, conducibilità, nitrati,......), da quando hai tolto il filtro e non più cambiato l'acqua?
no ma posso controllare..
c'è un vecchio mio post sul quale avevo annotato i valori al tempo....
domani ricontrollo e vediamo le variazioni
sicuramente pero' il ph avra volto verso l acido, ne sono convinto
:-))
Paolo Piccinelli
08-01-2010, 23:08
...e il kh sarà calato :-))
davide.lupini
11-04-2010, 13:27
ciao a tutti mi inserisco anche io nella discussione (mi interessa molto!!!) ho trovato un cubo 45X45X45 in un negozio dalle mie parti, appena riesco passo a ritirarlo e mi aggrego alle sperimentazioni.
vinci_s79
13-04-2010, 11:15
luca2772, guarda il "biotopo Ticino" del Perotti:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=185518&start=15
...sul suo blog è tutto spiegato, penso sia oro per te! ;-)
http://aquaexperience.blogspot.com/2009/07/acquario-biotopo-ticino.html
Paolo secondo te viste le caratteristiche delle vasca, con il solo ausilio di un termoriscaldatore si potrebbe adottare il sistema per dei pesci più impegnativi tipo i discus?Il substrato è ok, poca luce,poche piante, l'unico hendica potrebbe esserre appunto la temperatura.Che ne pensi?
Paolo Piccinelli
13-04-2010, 11:59
direi proprio di no,con i dischi poi...
Paolo Piccinelli
13-04-2010, 14:59
Necessitano di temperature alte, che poco vanno d'accordo con le piante, inoltre consumano cibo proteico in grande quantità e quindi cagano in proporzione.
Cioè, data l'estrema bellezza del topic mi leggo tutto in un fiato 18 pagine e poi vi bloccate a 5 mesi fa??????????? No vi prego, vorrei allestire pure io una vaschetta del genere ma in terrazzo sotto una tettoia senza luce diretta dl sole ma non al buio, vorrei sapere le vostre come sono andate a finire! Vi prego non potete lasciarci così... -04 :-( -20
Paolo Piccinelli
13-09-2010, 13:41
io ho qui la vasca dietro la scrivania, desolatamente vuota, nella speranza che qualcuno batta un colpo! -04
Come vuota? Non hai allestito più nulla? Ma se li richiamiamo con MP? E' tutto troppo bello per andare perso così...
Paolo Piccinelli
13-09-2010, 13:46
luca2772 è disperso da mesi, Entropy c'è ma fa l'indiano...
Io entro settembre potrei recuperare fondo e (micro)fauna autoctoni dai fossi prima che l'autunno uccida tutto.
Tra l'altro sto studiando alcuni interessantissimi articoli d'oltreoceano sul "freshwater DSB"... apocalittici! -05
Io penso di partire appena posso, cerco di fare un sunto di quello che avete scritto fino ad ora e via. Userò materiali come terra per giardino ecc. non avendo fiumi o fossi vicini, o meglio ci sarebbe il Tevere ma credo che sia meglio lasciar perdere a meno che non voglia ritrovarmi con Ebola, Dengue e vaiolo dentro casa...
luca2772 è disperso da mesi, Entropy c'è ma fa l'indiano...
Io entro settembre potrei recuperare fondo e (micro)fauna autoctoni dai fossi prima che l'autunno uccida tutto.
Tra l'altro sto studiando alcuni interessantissimi articoli d'oltreoceano sul "freshwater DSB"... apocalittici! -05
l'idea l'ho avuta ache io, ho un 200l dismesso che mi piacerebbe utilizzare come vasca esterna
Paolo per quel che riguarda il "freshwater DSB" hai dei linck a riguardo ??? sono interessato pure io
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Cioè, data l'estrema bellezza del topic mi leggo tutto in un fiato 18 pagine e poi vi bloccate a 5 mesi fa??????????? No vi prego, vorrei allestire pure io una vaschetta del genere ma in terrazzo sotto una tettoia senza luce diretta dl sole ma non al buio, vorrei sapere le vostre come sono andate a finire! Vi prego non potete lasciarci così... -04 :-( -20
se non l'hai gia' letto ti consiglio questo 3d http://www.aquagarden.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=16363
Federico Sibona
13-09-2010, 20:28
FalKo, qui ne trovi uno:
http://www.wetwebmedia.com/ca/volume_7/volume_7_1/dsb.html
Per altro scrivi in Google "freshwater DSB" ;-)
FalKo, qui ne trovi uno:
http://www.wetwebmedia.com/ca/volume_7/volume_7_1/dsb.html
Per altro scrivi in Google "freshwater DSB" ;-)
thanks ;-)
Marco Conti
14-09-2010, 07:57
E' lo stesso principio di funzionamento dell'ecosystem miracle mud del marino.
Fino ad ora pensavo che un bel fondo con ganulomeria irregolare favorisse la circolazione dell'acqua nel substrato, e che i substrati sabbiosi fossero deleteri per le piante per via delle zone anossiche che si potevano formare facendo marcire le radici. Ora invece dall'articolo indicato da Federico, si evince il contrario, ossia che un fondo anossico favorisce lo smaltimento degli elementi per essere assimilati dalle radici delle piante, e che esse non marciscono in tali zone.
Più leggo, e più ho le idee confuse.
Paolo Piccinelli
14-09-2010, 08:30
Dovremmo prima di tutto metterci d'accordo sui termini ANAEROBIC, ANOSSICO e simili... anzi, dovremmo iniziare a parlare di concentrazioni di ossigeno ben precise per capire e capirci.
L'ossigeno deve esserci, poco, ma serve... sia in forma molecolare O2 che legato ad esempio all'azoto come NO3-
Nel marino il DSB funziona se l'ossigeno è presente fra 1 e 2 ppm.. se la concentrazione è superiore il fondo non denitrifica, se è inferiore si forma idrogeno solforato tossico.
Volevo approfondire con voi più che altro la composizione della fauna bentonica che si potrebbe inoculare in un fondo dolce.
Nell'articolo linkato da Fede si parla di tubifex e melanoides, io sto allevando anche dei gammarus in una fontana... e poi?!?
Marco Conti
14-09-2010, 08:48
Dovremmo prima di tutto metterci d'accordo sui termini ANAEROBIC, ANOSSICO e simili... anzi, dovremmo iniziare a parlare di concentrazioni di ossigeno ben precise per capire e capirci.
Paolo, leggendo l'articolo non ne parla, e dice che le radici si estendono indifferentemente nelle zone anaerobiche e anossiche:
Rooted Plants: Plants store carbon, soak up heavy metals, and the roots carry oxygen into anaerobic and anoxic regions where it supports aerobic bacteria as they absorb mineral nutrients there.
Plants can extend their roots into anoxic zones where their oxygen allows aerobic hydrogen sulfide eating bacteria access to the source while the roots get access to soluble mineral nutrients released by anaerobic bacteria.
Paolo Piccinelli
14-09-2010, 09:35
the roots carry oxygen into anaerobic and anoxic regions where it supports aerobic bacteria as they absorb mineral nutrients there.
questa è la Walstad copiata brutalmente.
Per me il fondo non deve essere anossico... diventa troppo rischioso.
Marco Conti
14-09-2010, 10:58
Anch'io fino adesso lo pensavo, boh!!!
Dovremmo prima di tutto metterci d'accordo sui termini ANAEROBIC, ANOSSICO e simili... anzi, dovremmo iniziare a parlare di concentrazioni di ossigeno ben precise per capire e capirci.
L'ossigeno deve esserci, poco, ma serve... sia in forma molecolare O2 che legato ad esempio all'azoto come NO3-
Nel marino il DSB funziona se l'ossigeno è presente fra 1 e 2 ppm.. se la concentrazione è superiore il fondo non denitrifica, se è inferiore si forma idrogeno solforato tossico.
Volevo approfondire con voi più che altro la composizione della fauna bentonica che si potrebbe inoculare in un fondo dolce.
Nell'articolo linkato da Fede si parla di tubifex e melanoides, io sto allevando anche dei gammarus in una fontana... e poi?!?
ANAEROBICO : assenza totale di ossigeno sia disciolto che legato
ANOSSICO : assenza di ossigeno disciolto ma presente legato
ma in una vasca con pesci i gammarus e tubiflex non diventerebbero subito ottimo cibo vivo???
anche pesci grufolatori tipo cory et simila possono fare al caso nostro
Paolo Piccinelli
15-09-2010, 07:32
i gammarus e tubiflex non diventerebbero subito ottimo cibo vivo???
sì, quindi certi pesci in un acquario del genere non li mettiamo... otocinclus, gamberi e simili sono dsb-safe.
...più ci penso e più mi pare una forzatura fine a se stessa.
Però l'autovasca dobbiamo farla!
Federico Sibona
15-09-2010, 08:55
Mettiamo una bella piantagione di Cryptocoryne che hanno notoriamente un apparato radicale mostruosamente sviluppato ;-)
Paolo Piccinelli
15-09-2010, 08:56
Pothos! :-))
Paolo io mi sto adoperando per questa benedetta autovasca. Ho un terrazzo di 60 metri quadrati e voglio mettere una bella vasca. Ho solo un problema, il supporto. Usando un normale supporto in legno ho paura che a lungo andare con sole e pioggia si rovini e si deteriori facendo cadere tutto, dovrei rinforzarlo ed isolarlo per bene, oppure usare un supporto in alluminio ma non voglio spendere un capitale. Da escludere mattoni e simili per il troppo peso, sotto non'è terrapieno. Hai qualche idea in merito? Non mi va di mettere la vasca per terra. Comunque tornando alla vasca vorrei usare solo ed esclusivamente terra per fiori mista a terra da giardino e forse sabbia, prendendo spunto dal vascone del link postato in precedenza. Ma poi che tipo di animali e piante sarebbero adatti? Calcola che abitando a Roma la temperatura va dai 1-2 gradi invernali ai 35 estivi.
Paolo Piccinelli
15-09-2010, 09:39
Da escludere mattoni e simili per il troppo peso
2 foratoni peseranno 5 Kg... penso che si possa fare.
Un supporto in alluminio ti costa più della vasca, non è il caso.
Ma poi che tipo di animali e piante sarebbero adatti? Calcola che abitando a Roma la temperatura va dai 1-2 gradi invernali ai 35 estivi.
è argomento del topic...
Si ma con i foratoni rimane basso, a me piacerebbe non dico come un acquario normale ma almeno a metà altezza. Per flora e fauna volevo sapere se avevi non so una lista o se ti ricordavi, era per non rileggere tutto... :-))
P.S. forse ho trovato la vasca ideale : http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=260738
ha anche lo scarico, così quando ci piove dentro la colonna d'acqua non straborda dai vetri :-))
Mettiamo una bella piantagione di Cryptocoryne che hanno notoriamente un apparato radicale mostruosamente sviluppato ;-)
col freddo come si comporta ???
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Ma poi che tipo di animali e piante sarebbero adatti? Calcola che abitando a Roma la temperatura va dai 1-2 gradi invernali ai 35 estivi.
è argomento del topic...
le caridine ex japonica sembrano resistere , ci sono poi anche alcuni killi ma non penso siano dsb safe idem x le gambusie , gli otocinclus campano in inverno ???#24#24#24
a parte non essere dsb safe gli axolotl potrebbero essere allevati all'aperto ???
I killi da esterno sono non annuali (Aphanius, Fundulus ecc.), quindi non depongono né si infossano nel substrato...mangiano parecchio però! Soprattutto i Fundulus che dovrebbero essere dei bei tonni (per dei killi ovviamente!).
Leggete questa interessante discussione sui vasconi da esterno: http://www.aquagarden.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=18568&whichpage=1
alla fine c'è anche un mio intervento dove chiedo delucidazioni :-)
Un aggiornamento dell'AutoVasca da 45lt che ho allestito ormai più di un anno fa, che presentai nella prima parte di questa discussione e che ho già aggiornato una prima volta a pag 4 di questa.
Il Pothos ha presa il sopravvento sulla Lobelia e la Ludwigia per l'approviggionamento dei nutrienti, mentre le Cryptocoryne ed il muschio stanno benissimo e prosperano magnificamente, nonostante la completa assenza di fertilizzazione. Resiste anche una piccola "colonia" di Lemna minor (che però si accresce molto lentamente).
E' da sottolineare inoltre come la vasca risulti priva di alghe infestanti e di residui organici, nonostante sia priva di filtraggio e non vengano effettuati mai cambi d'acqua. In compenso nell'acqua, sulle rocce e nel fondo sono presenti molteplici microroganismi: Physa, Melanoides, ostracodi, copepodi, Hydra, nematodi, planarie e vermetti vari.
Nella vasca attualmente è presente una coppia di Tateurndina ocellicauda, nutrita con naupli vivi di artemia e artemia e chironomus congelati. La T dell'acqua è intorno ai 24°C, il pH è di 7.7 e la conducibilità di circa 850 microsiemens. Nitriti, nitrati e fosfati non rilevabili.
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=687&pictureid=4149
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=687&pictureid=4148
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=687&pictureid=4151
piercingmatrix
08-11-2010, 22:51
carina oltre che interessante,provare a pasticciarla un po?Mi spiego:mi piacerebbe capire fino a che punto si possono inserire animali con questo tipo di gestione,mantendo valori accettabili?
Mi piace e va beneissimo! Voglio farla pure io una prova, ho una vaschetta di plastica da 20 litri che allestiro all'esterno, appena fatto inserirò foto. Anzi avete consigli da darmi sulle piante che potrei inserire? A Roma durante l'anno andiamo da 0 a 37°.
piercingmatrix, sedano, Rargoth, grazie per gli apprezzamenti ;-)
.....provare a pasticciarla un po?Mi spiego:mi piacerebbe capire fino a che punto si possono inserire animali con questo tipo di gestione,mantendo valori accettabili?
Già fatto. Oltre alla coppia di T. ocellicauda, precedentemente l'acquario ha accolto un maschio di Dario dario, che tra l'altro si è alimentato per mesi di quello che trovava autonomamente nella vasca. Sono quindi passato a 4 esemplari (sempre maschi -28d#) di Dario dario, ma questa volta il loro alimentarsi di quello che trovavano in vasca è durato poco (circa 1 mesetto), dopodichè ho dovuto integrare.
Quando invece (togliendo i Dario) ho inserito 5 esemplari di Carinotetraodon travancoricus, il sistema non ha retto, e dopo qualche settimana ho notato la comparsa di cianobatteri, sintomo di un carico organico eccessivo. Li ho quindi tolti e tutto è tornato alla normalità.
Anzi avete consigli da darmi sulle piante che potrei inserire?
Sicuramente la Sagittaria. Anche la Vallisneria, ma in 20 litri ci sta stretta. Potresti poi provare (perchè il successo dipende molto dal ceppo genetico di origine) con Myriophyllum e Ceratophyllum (nel mio laghetto ci sono tutte e 4 queste specie).
Ho in programma anche una tinozza laghetto e le 4 piante che hai mensionato ce le volevo mettere, poi da quello che ho letto dovrebbe andare bene anche l'Elodea, farò un po di prove e vi farò sapere!
piercingmatrix
11-11-2010, 22:58
piercingmatrix, sedano, Rargoth, grazie per gli apprezzamenti ;-)
[QUOTE=piercingmatrix;3262744].....provare a pasticciarla un po?Mi spiego:mi piacerebbe capire fino a che punto si possono inserire animali con questo tipo di gestione,mantendo valori accettabili?
Quando invece (togliendo i Dario) ho inserito 5 esemplari di Carinotetraodon travancoricus, il sistema non ha retto, e dopo qualche settimana ho notato la comparsa di cianobatteri, sintomo di un carico organico eccessivo.
Che valori avevi in vasca?
SleazyCriss
12-11-2010, 01:26
Cavoli che voglia di provare a tirar su questa autovasca, sarebbe perfetta da tenere in camera (sempre che non puzzi) vista l'assenza di rumore.
Appena avrò un po di denaro da spendere penso che comprerò una vasca per farla (ovvio se qualcuno vuole regalarmi una vasca a fini scientifici non mi lamento ahahah) .
Comunque secondo me per renderla davvero autosufficiente servono dei carnivori, qualcuno dirà che è una cosa cattiva, perchè solo così si conclude il ciclo e si tengono le popolazioni ad un giusto livello.
Che valori avevi in vasca?
Hanno cominciato ad essere rilevabili fosfati e nitriti......
Comunque secondo me per renderla davvero autosufficiente servono dei carnivori, qualcuno dirà che è una cosa cattiva, perchè solo così si conclude il ciclo e si tengono le popolazioni ad un giusto livello.
#24...... Che intendi per carnivori? Le T. ocellicauda o i Dario dario SONO carnivori....... #24
Nel mio caso è già stato complesso mantenere attivi e funzionali tutti i livelli trofici con un solo esemplare di Dario dario, figuriamoci con qualcosa di più grosso e famelico........sarebbe morto di fame in poco tempo........
SleazyCriss
12-11-2010, 12:11
Secondo me è necessario lasciare tanto tanto tempo (almeno 6 mesi) caridine e gasteropodi a riprodursi come dei pazzi, poi secondo me si può inserire una coppia di dario dario, o qualcos'altro più grande non grandissimo però!
Io se la dovessi fare introdurrei solo lumache varie e cairidine, niente pesci, forse resterebbe più stabile. No?
Secondo me è necessario lasciare tanto tanto tempo (almeno 6 mesi) caridine e gasteropodi a riprodursi come dei pazzi, poi secondo me si può inserire una coppia di dario dario, o qualcos'altro più grande non grandissimo però!
Io se la dovessi fare introdurrei solo lumache varie e cairidine, niente pesci, forse resterebbe più stabile. No?
Ripeto: un maschio di Dario dario è rimasto in vasca autoalimentandosi e mantenendo in equilibrio e stabile la vasca.
Attualmente, con la coppia di T. ocellicauda, ovviamente non riesco a mantenerli in salute lasciandoli autoalimentarsi in vasca. Ma anche nutrendoli io, il sistema regge benissimo (senza filtro e senza cambi).
Ovviamente ogni vasca fa storia a sè e vanno fatti esperimenti di autogestione e popolamento caso per caso.
Si si non era per criticare ma solo per dire come la gestirò io. Secondo te potrei avere problemi ad usare una vasca di plastica di 20 litri anzichè vetro? Ovviamente vasca di plastica per animali, non una qualsiasi.
Si si non era per criticare ma solo per dire come la gestirò io.
Lo so, figurati :-D
Il mio infatti era un consiglio e credevo che la tua fosse una domanda ;-)
Secondo te potrei avere problemi ad usare una vasca di plastica di 20 litri anzichè vetro? Ovviamente vasca di plastica per animali, non una qualsiasi.
Ovvio che in un autovasca da 20 litri, qualsiasi pesce sarebbe difficilmente gestibile in relazione all'equilibrio della vasca. meglio gasteropodi e caridine.
Plastica o vetro, è solo una questione "estetica". A livello funzionale, cambierebbe poco (qualcosa in conduzione termica, ma nulla di rilevante).
Si era una domanda ma avevo omesso che erano 20 litri, quindi non si capiva in effetti :-D
Dell'estetica sinceramente per ora non mi preoccupo, voglio usare quello che ho a disposizione, autovasca low-cost ;-)
Penso di fare così:
vasca in plastica 41,3 x 26 h 29,8 cm 32 lt lordi
substrato con terriccio da giardino ( ne ho mezzo sacco nuovo )
ghiaino nero medio o sabbia fine marrone-rosso
acqua del rubinetto
niente filtro ne riscaldatore
lampada pl 13 watt
piante Ceratophyllum Demersum, Egeria Densa, Java Moss, Hydrocotyle Leucocephala, Lemna e voglio provare una porzioncina di Riccia galleggiante, anche se ho dei dubbi che resista...
Planorbis, Physa, Melanoides Tubercolata, dopo un paio di mesi inserirò caridine, forse queste:
http://www.acquarishop.it/component/content/article/48-invertebrati-dacqua-dolce/302-neocaridina-sp-qguarracidinaq
Anche si mica ho capito che tipo sono, però dice che sono state allevate anche in vasche esterne sotto il ghiaccio ed in effetti avevo letto di questa cosa su un altro forum, era Giacomo Guarraci.
2 domande, quanti cm dovrei mettere di substrato e ghiaino? Devo usare biocondizionatore o no?
piante Ceratophyllum Demersum, Egeria Densa, Java Moss, Hydrocotyle Leucocephala, Lemna e voglio provare una porzioncina di Riccia galleggiante, anche se ho dei dubbi che resista...
Forse sono un pò troppe specie per un 20 litri autogestito......#24
Non mi convince sopratutto l'Hydrocotyle in un'acquario del genere......
Comunque, puoi anche metterle tutte e vedere chi vince #36#.........#30
2 domande, quanti cm dovrei mettere di substrato e ghiaino? Devo usare biocondizionatore o no?
Se metti terriccio fertile, devi anche mettere piante che assorbano dal substrato...... prova con la Sagittaria #36#
Riguardo allo spessore, per un 20 litri, direi 2 - 3 cm di terriccio e sopra altri 3 - 4 di ghiaia.
Riguardo alla "Neocaridina" di cui hai postato il link, solo questo passaggio scritto mi ha fatto rabbrividire la schiena:
"Gamberetto multicolore e molto riproduttivo allevato da anni nelle nostre vasche dove probabilmente ha avuto modo di mischiarsi con altre specie come red cherry. Ogni esemplare nasce con un colore diverso dall'altro e se ne ritrovono da tigrati a trasparente a rossastri, blu-verdastri, marroni, neri, giallini..."
Se lo legge Tuko, mi collassa all'istante sulla tastiera...... :-D
Se vuoi il mio consiglio, evita questi "gamberetti" come la peste #06. Sono un mischione assurdo e non ti garantiscono una linea genetica stabile (con conseguenti caratteristiche ecologiche stabili nel tempo). E a conferma, già il prezzo (per essere un commerciante e rispetto alle altre specie) ti dovrebbe dire parecchio......-28d#
SleazyCriss
13-11-2010, 00:37
Ma nessuno di voi a pensato ad una coppia di killi per queste vasche? e mi riferisco a quelle specie le cui uova non necessitano di un periodo al secco, potrebbe essere interessante vedere come va dato che quando sono piccoli probabilmente non infastidiscono caridine e gasteropodi ma quandd crescono si potrebbero essere dei pesci che in certi periodi consentono lo sviluppo di una comunità di caridine e in altri la riducono.
Azz sinceramente non avevo fatto caso a quel passaggio sulla caridina, se è ibridata sinceramente non la voglio, anche io sono contrario alle ibridazioni, meglio mettere una coppietta di red cherry allora! Dici che è meglio mettere un fondo fertile con relative piante o un fondo inerte con piante epifite? Voglio far vedere quella caridina a Tuko, voglio vedere che dice :-D
La vasca sono 32 litri lordi, dici che so troppe piante? Perchè sono tutte prese dal mio acquario, non sono scelte ponderate :-D
............ A Roma durante l'anno andiamo da 0 a 37°.
Calcola che, se dove vuoi mettere la vaschetta raggiungi T di 37°C, la sopravvivenza delle Neocaridine è a rischio.... #30
Dici che è meglio mettere un fondo fertile con relative piante o un fondo inerte con piante epifite?
Secondo me è buona cosa mettere un fondo fertile e relative piante, più qualche specie che assorba molto e velocemente dalla colonna d'acqua #36#
La vasca sono 32 litri lordi, dici che so troppe piante?
Il fatto è che ci sarà sicuramente concorrenza per i nutrienti (visto che non si fertilizza). Quindi è possibile che qualche specie deperisca a favore di un'altra più forte ed efficiente a crescere in tali condizioni.
Per l'Hydrocotyle, il mio dubbio è la sua resistenza alla basse temperature.......
No infatti ho deciso di metterla in casa, non più all'esterno, ora il dubbio è su quale fondo fertile mettere, pensavo terriccio da giardino ma non sono più tanto sicuro. Quanti cm dovrei mettere di substrato e ghiaino?
2 domande, quanti cm dovrei mettere di substrato e ghiaino? Devo usare biocondizionatore o no?
Se metti terriccio fertile, devi anche mettere piante che assorbano dal substrato...... prova con la Sagittaria #36#
Riguardo allo spessore, per un 20 litri, direi 2 - 3 cm di terriccio e sopra altri 3 - 4 di ghiaia.
..........................-73............................
scusa non avevo letto :-D allora faccio 3 e 3! Tu l'hai fatto partire con qualche biocondizionatore o solo acqua di rubinetto e via?
allora faccio 3 e 3!
Se fai 3 di terriccio, meglio 4 di ghiaia. Altrimenti, rispettivamente 2 e 3.
Tu l'hai fatto partire con qualche biocondizionatore o solo acqua di rubinetto e via?
No. Senza biocondizionatore. Ma la mia acqua non è di rete, ma proviene direttamente dal pozzo (abito in campagna....). Non ho cloro, nè % alti di metalli pesanti. Per completezza (le ho già postate nella 1° parte), ti riporto le analisi (che effettuo annualmente) sull'acqua, che uso a casa e che ho inserito in questa vasca:
Gh = 17
pH = 7.9
Cond. elettrica a 20°C = 670 µS/cm
Residuo fisso a 180°C = 469 mg/l
Calcio = 111 mg/l
Magnesio = 9.31 mg/l
Ammoniaca = 0
Nitriti = 0
Nitrati = 9.7 mg/l
Fosforo = 0
Potassio = 1.91 mg/l
Sodio = 18.8 mg/l
Ferro = 152 µg/l
Solfati = 13,5 mg/l
Fluoruri = 0.029 mg/l
Cloruri = 28.2 mg/l
Carica batterica e microbica = 0
Ma non c'è un fondo fertile unico da usare senza mettere ghiaino? Flourite esclusa ovviamente che costa troppo...
Mi intriga questo tipo di fondo letto qui:
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/guida-dolce1.asp
Fondo B
dall'alto in basso:
1) Ghiaino o sabbia (max 2 cm)
2) Akadama (per Bonsai) (3 cm)
3) Pozzolana o pietra pomice (3 cm)
4) Una manciata di torba
5) Carbone attivo (mezzo cucchiaino)
Manterrei le stesse proporzioni indicate ma al punto 3 metterei graniglia lavica, al punto 4 al posto della torba metterei o una manciata di terra da giardino normale o nulla ed ometterei il punto 5.
Ma la graniglia lavica sarebbe il lapillo vulcanico? Quindi alla fine verrebbe così:
1) sabbia 2 cm
2) Akadama 3 cm
3) graniglia lavica ( lapillo vulcanico? ) 3 cm
4) manciata terra da giardino o niente
Acqua di rubinetto e piante. Dopo almeno 2 o 3 mesi forse caridine.
Che ne dici?
Ma non c'è un fondo fertile unico da usare senza mettere ghiaino? Flourite esclusa ovviamente che costa troppo...
La terra del giardino, ma è una conduazione non convenzionale e un pò rischiosa.......#13
Oppure substrati come il Wave Masre Soil, che (con il tempo però) diventano ricchi anche di macronutrienti ed hanno un ottimo valore di scambio cationico.
Ma la graniglia lavica sarebbe il lapillo vulcanico?
Sì.
1) sabbia 2 cm
2) Akadama 3 cm
3) graniglia lavica ( lapillo vulcanico? ) 3 cm
4) manciata terra da giardino o niente
Acqua di rubinetto e piante. Dopo almeno 2 o 3 mesi forse caridine.
Che ne dici?
Per un 20 litri io farei:
1) Sabbia (fine, ma non finissima), 3 cm
2) MIX di akadama e lapillo vulcanico (rapporto 1:1), 2 cm
3) MIX di torba e terra da giardino (rapporto 1:3), 2 cm
Acqua di rubinetto e piante. Dopo almeno 2 o 3 mesi forse caridine.
OK.
mmm mi piace il tuo consiglio sul fondo, quasi quasi faccio così!
SleazyCriss
15-12-2010, 23:05
Ok siccome venerdì penso che partirò con il progetto su una vaschetta di plastica da 20 litri comincio ad avere dei dubi sul fondo sopratutto, siccome ho delle ninfee e del papiro fuori in un secchio volevo sapere se posso utilizzare la morchia presente nel secchio oppure ci sono problemi di malattie? Se non causa problemi la mescolerei a torba! Sopra metterei del lapillo vulcanico e come ultimo strato una sabbia media. Può funzionare secondo voi?
Come piante a disposizione avrei:
-Pistia
-Hygrophila
-lymnophyla
-rotala
-ceratophyllum
-echinodorus
-anubias
Quali sono le migliori? inoltre ho visto un bel effetto con la ludwigia che esce e con il pothos ma vedo difficile farli stare in 20 litri anche se penserei a un supporto per il pothos.
Simone77
01-09-2011, 19:47
Ciao a tutti, è da poco che mi interesso di acquariologia, ma, come in tutte le cose a cui mi interesso, mi piace avere un approccio "duro" e sperimentale.
A giorni dovrebbe arrivarmi una wave 120 usata e girovagando per il forum in cerca di un allestimento poco ortodosso ho scoperto l'autovasca e i tread ad essa rivolti.
Credo che una vasca tipo quella che mi arriverà, se si riuscisse a far partire, permetterebbe un popolamento di fauna un po più consistente ed un equilibrio un po più solido rispetto ad una 30Lt e quindi avrei deciso di provare a percorrere questa via.
La mia vasca (ovviamente) non ha filtro, ha illuminazione T8 e verrà installata (almeno per qualche mese) all'interno di un locale non riscaldato all'interno di un garage (in inverno non ci vai in maglietta, ma sicuro non gela).
Io fretta non ne ho :)
Lo facciamo?
Paolo Piccinelli
02-09-2011, 07:03
Lo facciamo?
Assolutamente! :-))
Simone77
02-09-2011, 12:29
Ah, ah, ah, allora è ok!
Sentite, secondo voi è pensabile allestire un autovasca in previsione di inserirci poi eventualmente degli oranda?
Magari mettendo lo strato più superficiale del fondo bello spesso per contrastare il loro vizio di ciucciarsi i sassolini?
Per le piante credo che più o meno dovrebbero essere compatibili, o no?
Prima di molte future caz...te?
Simone77
03-09-2011, 12:26
:(
Mi sa che va tutto a palino!
Ne ho parlato con la mia signora e per gli o randa vuole qualche cosa di sicuro e "pulito".
Dopo tutto non ha torto, la mia pesciotta sarà oramai 10 cm + coda ed è in un 30 litri, prima riesco a darle spazio e compagnia e meglio è.
Mi sa che alla fine finirò anche io con il 30 litri :(
Paolo Piccinelli
05-09-2011, 07:13
la mia pesciotta sarà oramai 10 cm + coda ed è in un 30 litri
per sostentare un oranda di 10 cm ti serve una "autovasca" di 500 litri ;-)
Simone77
06-09-2011, 20:33
Calcolando che le voglio dare compagnia....
.... ok trasformeremo una stanza in vasca!
Però più avanti che adesso ho appena imbiancato! LOL :P
Un piccolo aggiornamento fotografico della vasca, ad un anno dall'ultimo (e a due anni dall'avvio).
Continuo a non cambiare l'acqua e a non fertilizzare.
La fauna è composta da un gruppo di Boraras (15 circa), una coppia di T. ocellicauda, 2 Caridina multidentata e una quantità innumerevole di Melanoides tubercolata, Physa e microfauna varia.
Somministro giornalmente cibo (granulato, naupli d'artemia).
La composizione floristica è rimasta invariata.
Non noto carenze nutrizionali.
La Cryptocoryne cresce sempre di più nel numero delle foglie.
Il Pothos ormai è salito persino sui quadri del muro.....
I valori chimici sono i seguenti: pH 7.2 (7.9 due anni fa), KH 7 (12 due anni fa), conducibilità 350 microsiemens (670 due anni fa), nitriti, nitrati e fosfati assenti (come due anni fa).
Questo significa che le piante consumano (seppur lentamente, visto che il tempo intercorso è di due anni) più di quello che la fauna produce.
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=687&pictureid=8822
http://www.acquariofilia.biz/picture.php?albumid=687&pictureid=8821
entropy, sempre molto interessante il topic!
ma l'acqua evaporata la integri con RO o tagliando anche con rubinetto per reintegrare un minimo di sali?
entropy, sempre molto interessante il topic!
ma l'acqua evaporata la integri con RO o tagliando anche con rubinetto per reintegrare un minimo di sali?
Controllo valori di KH, GH e conducibilità.
Se e quando questi si abbassano, reintegro con sola acqua di rubinetto, altrimenti con acqua da osmosi.
kingdjin
06-10-2011, 11:44
Salve a tutti..mi inserisco anche io in questa discussione..in quanto sono praticamente stato "forzato" a fare un'autovasca....vi spiego il perchè..
Mio padre mi ha vietato l'utilizo di termoriscaldatore e anche di filtro perchè la bolletta è diventata troppo insostenibile.In realtà ,mi avrebbe vietato proprio l'acquario in toto,ma gli ho proposto questa via,come ultima strada da seguire....
In pratica..la mia vasca da 400 litri è stata spopolata..gira senza pesci da quasi 2 settimane ormai... come piante,è strapiena di echinodorus (di cui una paeleofolius che è emersa e continua a emergere senza sosta,cceratophyllum,egeria,muschio e higrophila).
Ho del pothos emerso che si sta arrampicando sul muro e sta diventando una specie di albero,del syngonium podophyllum che da 2 anni,aiuta lo smaltimento nella mia vasca e sembra abbia particolarmente gradito l'addio del filtro...
Il fondo è alto dai 5 ai 7 cm,dipende dai punti....
Per ora ci sono solo melanoides,physa,planorbis,un pò di red cherry a riprodurre e tra un pò ci butterò delle daphnia.
Tra un paio di mesi,anche di più,quando vedrò che la popolazione di caridina si sarà moltiplicata in maniera esponenziale,introdurrò qualche pescetto di piccole dimensioni e in piccolo numero,i nmodo tale da non appesantire il carico organico...mi sarebe piaciuto 1 m e 3 femmine di Macropodus che andranno quindi a predare le caridine e manterranno (credo e spero) la popolazione sotto controllo... oppure stavo pensando ad apistogramma di acqua fredda...ma non mi attirano troppo...
Non fertilizzerò e non userò CO2..ho notato che inserendo foglie di katappa o di quercia,le piante ,sopratutto le emerse crescono meglio...quindi immagino che inserirò regolarmente una quantità medio bassa di foglie secche...
Avete qualche idea o consiglio o critiche?
Da premettere che,il fondo è rimasto intatto da 2 anni..le piante e gli arred non vengono spostati da Maggio.
kingdjin
23-10-2011, 12:06
Ragazzi una domanda...in questo tipo di vasche quanto è importante una pompa di movimento o comunque il movimento dell'acqua in genere?vi spiego:ho iniziato anche io con questa avventura e ho notato una cosa. Su 150 cm di acquario ho una koralia 2 (secondo me troppo potente)...quando la spengo..noto sempre un sacco di animaletti e microorganismi (da planarie a vermetti di vario genere) nuotare con tutta tranquillità,ci sono ache piccoli vermettini che nuotano a mezz'acqua stupendi da osservare...
Quando l'accendo invece,tutto scompare..tutto si scompiglia.
Ho trovato un bel pò di vasche su internet che non hanno neanche una pompa di movimento debole.
ma qual'è la controindicazione??l'acqua stagnante?il proliferare delle alghe sulle piante?la puzza???ditemi...e sopratutto ditemi,che genere di pompa andrebbe in un 150 cm,nel caso? (io però vorrei avere dell'acqua ferma ..).
Come popolazione alla fine,ho deciso di mettere o 6 - 8 trichopsis vittatus e basta..o addirittura andare su quaclosa di più piccolo,sempre anabantide,come Parosphromenus deissneri.
Per ora sono infestato da Physa,Planorbis,Melanoides e Limnaea,caridina multidentata e neocaridina red ccherry. Ditemi voi!
kingdjin, nel mio topic sull'autovasca da 230 litri mi è stata posta la stessa domanda, quindi riporto anche qui la risposta che ho dato.
La pompa ha essenzialmente 2 funzioni molto importanti:
1- smuovere la superficie dell'acqua e promuovere così lo scambio gassoso con l'atmosfera (importante sia per i pesci che per le piante)
2- far circolare l'acqua per tutta la vasca e di conseguenza anche i vari nutrienti e gas (CO2 e O2) utili alle piante. Il ristagno intorno alle foglie infatti, potrebbe inibire la crescita delle piante (non favorendo gli scambi gassosi tra gli stomi e l'acqua), oltre che favorire marciumi, prolificazioni batteriche indesiderate (dannose anche per i pesci) e differenze di valori e concentrazioni tra le varie zone della vasca. Ovviamente in tal modo si favorisce anche l'efficienza di tutti i vari processi della flora batterica insediata un pò ovunque nell'acquario #36#
Per una vasca da 150 cm di lunghezza (ma larga quanto?), meglio una pompa di movimento di quelle usate per il marino, con un flusso largo e ben distribuito. Se vuoi un flusso lento e poco invasivo, la potenza direi tra i 1600 e i 2500 lt/h (litraggio?). Una regolabile sarebbe anche meglio.
kingdjin
23-10-2011, 13:19
la vasca è 400 litri e ho usato fino ad ora una koralia 2...però secondo me smuoveva troppissimo...stavo pensando a una cosa piu debole..tipo la koralia da 900 litri...giusto per non stagnare l'acqua..anche perchè ho letto che bisogna far depositare più melma possibile..
------------------------------------------------------------------------
ah le misure sono 150 x 55 x 45 h) ... verso dove dovrei puntarla?
Ragazzi/e, visto l'interesse suscitato da tali argomenti ed i numerosi rimandi a questo 3D, l'ho ripulito dagli OT, ho cambiato il titolo e l'ho spostato in "Approfondimenti Dolce".
Così sarà maggiormente in risalto e a portata di mano #36#
Mi raccomando di evitare gli OT e le domande esclusivamente personali non finalizzate alla discussione ;-)
Corydoras 98
21-11-2011, 22:50
scusa,forse la domanda è ot,se è così ti chiedo di cancellarla.
avresti dei consigli su come fare un autovasca di 300 litri senza neanche movimento?
kingdjin
22-11-2011, 15:02
Aggiornamento:la koralia 2 è stata rimpiazzata da una koralia da 900 litri orari e ora le cose sembrano andare meglio. In vasca gira di tutto:vermi bianchi lunghi oltre i 2 cm,hydra di tutti i colori,physa,lymnaea,melanoides...le cherry si stanno riproducendo bene e le multidentata mangiano l'impossibile.
Per quanto riguarda la flora:L'echinodorus paeleofolius emerge senza sosta..e ora ha tirato fuori anche lo scapo fiorifero. Le altre echino crescono ma lentamente,visto che questa paelefolius ha esteso le sue radici per tutto il fondo.
Ho notato però che le piante emerse tipo photos e syngonium hanno cessato la crescita. Pesci ancora non ne ho e non ne avrò per un altro mese almeno.Poi nserirò i Betta Unimaculata di Marzissimo..anche se ho paura di un collasso del sistema visto che non sono pesci proprio piccini...
avresti dei consigli su come fare un autovasca di 300 litri senza neanche movimento?
E' rischioso. In un 300 litri il movimento ci vuole. Rischi fenomeni di stagnazione, anossia e fermentazione.
Si potrebbe fare a meno di movimento con superfici molto ampie e basse (come un laghetto), con molte piante emerse ed un fondo ricco in microfauna.
Corydoras 98
22-11-2011, 22:13
avresti dei consigli su come fare un autovasca di 300 litri senza neanche movimento?
E' rischioso. In un 300 litri il movimento ci vuole. Rischi fenomeni di stagnazione, anossia e fermentazione.
Si potrebbe fare a meno di movimento con superfici molto ampie e basse (come un laghetto), con molte piante emerse ed un fondo ricco in microfauna.
òla vasca che dico io è altya circa 80 cm,il fondo e circa 50 cm2 e la superficie 8 cm2
si potrebbe fare allora? :-)
che micrifauna potrei mettere?
kingdjin
22-11-2011, 22:47
Entropy,già che ci siamo,secondo quale principio è possibile non "movimentare"l'acqua in una vasca bassa e ampia?bassa e ampia quanto?
òla vasca che dico io è altya circa 80 cm,il fondo e circa 50 cm2 e la superficie 8 cm2
Non ho capito una misura una...#30
secondo quale principio è possibile non "movimentare"l'acqua in una vasca bassa e ampia?
Non solo una vasca ampia e bassa, ma anche con piante emerse e/o galleggianti ed un fondo consistente e adeguato.
Come detto in precedenza, il movimento dell'acqua serve a rifornire di elementi nutritivi le piante, a permettere un'adeguata ossigenazione ai batteri nitrificanti del fondo e ad evitare fenomeni di anossia e fermentazione.
bassa e ampia quanto?
Non c'è una regola precisa. Dipende dalla quantità e qualità dei pesci, dalla quantità e disposizione delle piante, dalla tipologia del fondo, dai valori dell'acqua (compresa la temperatura), dalla collocazione della vasca (se esterna), dalla luce presente e così via.
Un conto è una tinozza posta all'esterno con fondo grossolano, piante galleggianti e con dentro Aphanius o gambusie, un'altro è un'acquario interno di 100x50 cm di superficie x 20 cm di profondità, pieno di piante emerse e galleggianti, in cui mettere pesci tropicali.
Corydoras 98
23-11-2011, 15:14
dopo metto una foto ;-)
silverhand
23-11-2011, 15:45
Anche io vorrei iniziare una autovasca, conviene aprire un topic specifico se si in quale sezione o continuiamo qua?
parlavate di saper sterilizzare il terriccio da giardino....
qual'e' il modo migliore? e' meglio non sterilizzare proprio?
quali terricci sono migliori nel caso si dovesse comprare?
leggevo su un'altro forum direttamente dalla wastald che:
-lo strato di terriccio non doveva essere troppo alto (4cm massimo)
-allo stesso modo la ghiaia sopra non doveva essere troppa per favorire lo scambio di elementi.
inoltre pensavo che per inserire inerti nel terreno e alleggerirlo quindi inserire pochissima zeolite (dicono che sia un buon fondo) che assorbe le sostanze nocive per il primo mese quando le piante non ancora sono nella migliore fase, una punta di carbone attivo per lo stesso motivo.
ps
sono tutti materiali che tengo stipati nell'armadio che vorrei uilizzare per non buttarli
Anche io vorrei iniziare una autovasca, conviene aprire un topic specifico se si in quale sezione o continuiamo qua?
Se cerchiamo tutti insieme di inserire post che possano apportare informazioni ed esperienze, tali da accrescere la conoscenza totale sull'argomento, si può tranquillamente continuare qui #36#
Ben vengano sperimentazioni, dubbi e suggerimenti ;-)
parlavate di saper sterilizzare il terriccio da giardino....
qual'e' il modo migliore? e' meglio non sterilizzare proprio?
quali terricci sono migliori nel caso si dovesse comprare?
Il terricio da giardino che si compra non c'è alcun bisogno di sterilizzarlo, perchè è già sterilizzato.
Sulla terra che si preleva in natura, ci sarebbe invece da fare tutto un discorso sulla sua provenienza e idoneità. Non tutte le terre vanno bene ed alcune possono portare con sè agenti patogeni, sostanze chimiche nocive o micro e macrofauna non adatta ad essere sommersa, pena la decomposizione e/o la putrefazione.
Per tale motivo mi sento di consigliare per l'allestimento il terricio di giardino in busta e sterilizzato di cui sopra #36#
inoltre pensavo che per inserire inerti nel terreno e alleggerirlo quindi inserire pochissima zeolite (dicono che sia un buon fondo) che assorbe le sostanze nocive per il primo mese quando le piante non ancora sono nella migliore fase, una punta di carbone attivo per lo stesso motivo.
Finito il loro compito, zeolite e carbone attivo sono ottimi substrati per i batteri #36#
quindi passiamo alle caratteristiche del terreno
la wastald dice che non deve essere molto ricco e non fertilizzato naturalmente.
http://www.easycamping.it/acquario/ QUESTO SIGNORE L'HA USATO FERTILIZZATO..
cmq altre caratteristiche
il tipo di torba consigliata e' bruna o bionda?
il ph intorno a quale valore della vasca si deve aggirare?quello dell'acqua desiderata?
argilloso in che percentuale? sabbia e humus?
DavideNabbo
24-11-2011, 08:04
Uno dei topic più interessanti dell'intero sito, COMPLIMETI.
Sono un estimatore di questi approcci "sperimentali" ad un acquariofilia low tech in grado a mio avviso di dare grandi soddisfazioni con minima spesa senza dover investire capitali in tecniche e attrezzature che più che di reale necessità sono status symbol.
kingdjin
27-11-2011, 23:25
Domanda,come vedete in vasche come questi...dei pangio?? (temperatura permettendo)
la wastald dice che non deve essere molto ricco e non fertilizzato naturalmente.
http://www.easycamping.it/acquario/ QUESTO SIGNORE L'HA USATO FERTILIZZATO..
La questione terriccio fertilizzato o no va considerata caso per caso, in base alla tipologia di vasca e alla quantità/qualità delle piante. Una bassa % di fertilizzazione non è da escludere, l'importante è non utilizzare terricci arricchiti con stallatico fresco o fertilizzanti organici troppo ricchi in azoto e fosforo.
Comunque il tizio dell'articolo linkato possiede un filtro interno e cambia 90 litri di acqua al mese.
il tipo di torba consigliata e' bruna o bionda?
Decisamente bruna.
La torba bionda è praticamente sfagno non decomposto (al contrario della torba bruna che è quasi completamente decompostas). La sua introduzione in acquario potrebbe creare alla lunga problemi di fermentazione e putrefazione, oppure il suo bassissimo valore di pH (anche 3.5) potrebbe portare a solubilizzazione (dal fondo all'acqua) ferro e altri elementi, con gravi problemi di gestione.
il ph intorno a quale valore della vasca si deve aggirare?quello dell'acqua desiderata?
Per far lavorare ottimamente i diversi batteri coinvolti nel delicato equilibrio di una vasca priva di filtraggio (e cambi), il pH deve essere decisamente alcalino. Io Direi intorno a 7.5.
Nelle mie autovasche (quella da 50 litri e quella da 230 litri) ho avuto valori anche di 7.9 - 8.1.
Calcola inoltre che il pH (al pari dell'alcalinità) tende naturalmente a scendere a causa dei processi di nitrificazione. Quindi occorre monitorarlo e, se necessario, riportare questo e l'alcalinità (KH) a valoi più alti.
Domanda,come vedete in vasche come questi...dei pangio?? (temperatura permettendo)
Si può fare. Basta rapportare la vasca alle loro esigenze e ai parametri dell'acqua da ottenere.
Anche se i pangio non so se amino un'acqua particolarmente alcalina e non tenera...
silverhand
29-11-2011, 18:25
Ok, visto che abbiamo deciso di postare qua le nostre esperienze parto anche io per presentare la mia idea e quindi la sua evoluzione.
Il progetto è di allestire un acquario recuperando il più possibile materiale che ho in casa e creando un microcosmo il più possibile autonomo.
Disposizione:
L'acquario sarà posizionato in taverna a una temperatura invernale di 15-16°C.
Userò una lampada stile Entropy esterna da acquistare
In casa possiedo:
Vasca 30x50x30 --> 45 litri lordi
Quarzo di vari colori e granulometria (poi magari posto le foto)
Materiale da acquistare
Terriccio da giardino (H2 o H3)
Lampada per le piante emerse, quanti Watt e quanta distanza dalla superficie dell'acquario.
Pompa di movimento (quanti l/h?)
Quindi la definizione del materiale:
Fondo:
3 cm di terricio da giardino + 4 cm di quarzo per acquari. Va bene?
Flora:
Aiutatemi a definire cosa inserire.
Fauna
Da decidere dopo la maturazione.
Che ne dite?
silverhand
30-11-2011, 11:54
Come fondo avrei anche della akadama, cosa ne dite posso inserirlo e come?
Ok, visto che abbiamo deciso di postare qua le nostre esperienze parto anche io per presentare la mia idea e quindi la sua evoluzione.
Il progetto è di allestire un acquario recuperando il più possibile materiale che ho in casa e creando un microcosmo il più possibile autonomo.
Disposizione:
L'acquario sarà posizionato in taverna a una temperatura invernale di 15-16°C.
Userò una lampada stile Entropy esterna da acquistare
In casa possiedo:
Vasca 30x50x30 --> 45 litri lordi
Quarzo di vari colori e granulometria (poi magari posto le foto)
Materiale da acquistare
Terriccio da giardino (H2 o H3)
Lampada per le piante emerse, quanti Watt e quanta distanza dalla superficie dell'acquario.
Pompa di movimento (quanti l/h?)
Quindi la definizione del materiale:
Fondo:
3 cm di terricio da giardino + 4 cm di quarzo per acquari. Va bene?
Flora:
Aiutatemi a definire cosa inserire.
Fauna
Da decidere dopo la maturazione.
Che ne dite?
Direi che va bene.
Per la lampada una ventina di watt, per la distanza dipende dalle piante dentro e fuori dall'acqua.
Per la pompa ne basta una piccolissima da un paio di watt. L'importante è una lieve corrente distribuita in tutta la vasca.
Anche il fondo è OK. Ma puoi anche arrivare a 4 + 5. Mischiando l'akadama con il terriccio, in rapporto di 1 : 3.
Per le piante da inserire dipende se la vasca ha il riscaldatore o meno e a che T si troverà.
silverhand
31-01-2012, 17:52
Torno dopo molto tempo sull'argomento.
Ponendo niente riscaldatore che piante inserie da far crescre fuori dalla vasca?
Torno dopo molto tempo sull'argomento.
Ponendo niente riscaldatore che piante inserie da far crescre fuori dalla vasca?
Fuori dalla vasca che emergono anche, o che sono solo emerse con le sole radici in acqua?
Nel secondo caso Pothos e Edera vanno bene. E se fai una zona di fondo semiemerso anche molte felci sono ottime.
silverhand
31-01-2012, 22:55
Io pensavo a delle piante che sono in acqua ma che emergono ed escono, pero' anche altre idee sono ben accette. Potrei fare l'angolo posteriore sinistro emerso con delle felci a discendere verso l'anteriore destro. Nella parte destra posteriore potrei mettere Pothos e l'edera. Per quelle immerse?
La Lobelia cardinalis resiste bene a quelle temperature.
Ma anche Sagittaria, Vallisneria, Ceratophyllum, Egeria densa, Myriophyllum, Lysimachia nummularia,....
silverhand
06-02-2012, 12:23
Allora, ho provveduto alla realizzazione dell'acquario:
1. Come terriccio: strato di 3 cm di Akadama e non ho messo altro (volevo mischiarlo con il terriccio da giardino e ricoprirlo, ma poi non l'ho fatto.
2. Piante: Vallisneria, Ceratophyllum, Egeria densa, Edera (l'ho tolta dal vaso e ho inserito le radici in acqua (può andare?)
3. Filtro: filippo corner come pompa di movimento (attualmente ha anche una spugna per ridurre il particolato in sospensione, da valutare se toglierlo
4. Acqua di rubinetto (circa Kh 10 e Gh 15) senza riscaldatore (10-15° nella stanza)
5. Luce da 20Watt posizionata a circa 30 cm dal lato della vasca appena sopra il bordo.
Può andare? Consigli, dubbi, perplessità?
silverhand
13-02-2012, 23:15
Allora che dite? Lascio la spugna o tolgo anche quella e per le piante secondo voi vanno bene? Fondo?
L'akadama di per sè non è un fondo fertilizzato. Per la Vallisneria potrebbe essere un problema.
E secondo me solo 3 cm di spessore totale è pochino. Arriverei almeno 5 - 6 cm
La spugna puoi anche toglierla.
Riguardo alle piante, probabilmente ci sarà una lotta per i nutrienti, lo spazio e la luce.
Qualcuna vincerà, qualcun'altra perderà. Lascia in vasca i vincitori e non insistere a reinserire i perdenti... ;-)
Corydoras 98
25-02-2012, 22:32
ciao antropy.ti ricordi che avevamo parlato di una vasca senza movimento?
me ne ero dimenticato e..non ho avuto il tempo di fare una foto... :-))
in compenso ho fatto un disegnino :-)
http://s8.postimage.org/4hu2rbbu9/Immagine.jpg (http://postimage.org/image/4hu2rbbu9/)
la vasca è questa..se mi dici che è fattibile comincio a far maturare il fondo fra un paio di settimane e...studio cosa ci potrei mettere (anche un solo pesci microscopico) che regga l'invero all'esterno ;-) e qualche pianta (molte...moltissime piante) anche loro resistenti che reggano l'inverno e l'acqua a 2 gradi :-)
grazie
Interessa anche a me questa cosa, ma cosa si intende x far maturare il fondo come fate?cioè lo lasciate li fermo x un pò o mettete gia dentro qualche inquilino?
Inviato dal mio HTC EVO 3D X515m con Tapatalk 2
luca2772
14-09-2012, 08:18
Cu cu -b01 Son tornato #28
Far maturare il fondo significa dargli il tempo e le condizioni necessarie a farlo colonizzare sia dagli indispensabili unicellulari (batteri, parameci, amebe, planarie) che da detrivori (melanoides, tubifex, etc). Tutta la colonna del fondale è interessata al fenomeno: col tempo si creano stratificazioni legate alla percentuale di ossigeno disciolto; dopo parecchio tempo, se si è realizzato il fondo in modo idoneo, gli strati inferiori iniziano a denitrificare.
Occhio al discorso terra da giardino: è indispensabile mescolarla con lapillo lavico ben lavato per evitare il compattamento e passare da condizioni anaerobiche (quelle cercate) ad anossiche (quelle da temere) ;-)
Paolo Piccinelli
14-09-2012, 08:31
Cu cu Son tornato
Noooooooooooooooooooooooooooooo!!! :#O:#O:#O
ma ciao!!! #28
Come state tu e la vasca?!?
luca2772
14-09-2012, 09:51
Ciao Paolo,
mi fa piacere rileggerti -97c
in effetti sono stato "disperso" per un bel po'...
Prima la connessione, poi altri casini vari che mi hanno alienato dal forum: "domani mi collego", poi rimandi, poi ci pensi... Poi realizzi che son passati tre anni... -:33 #23:-D
Il periodo tribolato è passato, la vasca-esperimento ad oggi è così http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=209003&page=3, ed è in fase di pre-smantellamento per riorganizzare il tutto.
Sono allo step "recupero materiali": prima che faccia freddo devo rifare lo sfondo 3D, stavolta su tre lati, tipo acquario civico per intenderci e devo estrarre i legni per segarli a mano ed incollarceli.
Voglio recuperare altri litri e migrare al plantacquario con la gestione che ben sai.
Echinodorus, Cryptocoryne, ceratophyllum e microsorium... Del pothos... Un po' di caridine e otocinclus... Gasteropodi a go-go... Il solito filtrone senza manutenzione corroborato dal DSB (che devo rifare per questioni puramente estetiche: come denitratore va che è un piacere ;-) )... Movimento con stream da marino deratata per l'uso nel dolce...
Cose così ma senza i caterpillar devasta-foreste acquatiche :-))
Paolo Piccinelli
14-09-2012, 09:55
Ottimo!
Io seguo dall'esterno... comunque il mio fondo di lapillo lavico allestito nel settembre 2008 (quando è nata mia figlia Anna) sta ancora andando alla grande.
Nitrati zero virgola zero in un 30 litri lordi con 16 boraras e una trentina di caridine, cambi d'acqua stagionali (nel senso che ne faccio 4 all'anno).
luca2772
14-09-2012, 13:11
#70
In quanti siamo a seguire questa filosofia? #22
rodcenko
26-09-2012, 17:33
#70
In quanti siamo a seguire questa filosofia? #22
Beh da oggi uno in più ;-)
Buon giorno ragazzi...
Come ho detto in sede di presentazione sono stato letteralmente folgorato da questa discussione, talmente folgorato che così d'istinto, senza ragionarci troppo, mi sono procurato una vaschetta da 40 l.
Di acquari capisco nulla e la lettura delle 24 pagine della discussione, oltre ad altre risorse in rete,
mi ha dato risposte anche a domande che mai avrei pensato di porre......però come spesso avviene con il massimo di informazione si ottiene anche il minimo della comprensione, perchè manca la capacità di effettuare una corretta sintesi #28b#28b-:33
Comunque sono paziente, non pretendo risultati immediati e poi ci siete voi :-)
Bene la faccio breve, le prime due domande.
In un negozio di agraria ho visto un terriccio idoneo alla coltivazione dei cactus composto da torba e sabbia silicea , le percentuali però non erano indicate, potrebbe andare bene come fondo essendo più "leggero ed aearato" del terriccio convenzionale ?
Il fondo poi pensavo di farlo con terriccio , lapilli e giaietto
Secondo quesito, mi è venuta l'idea per ridurre i tempi di maturazione del fondo di sbatter dentro la vasca un tot (10, 20% ?) di acqua prelevata in uno stagno carsico lontano da insediamenti industriali o allevamenti di bestiame. Può essere una idea, oppure vado solo a cercare rogne ??
Basta così un grazie a chi vorrà rispondere
sergio
luca2772
27-09-2012, 10:13
Ciao e bentrovato :-)
In linea di massima per il terriccio direi di si, però un eccesso di silice potrebbe portare a formazione di diatomee (non che sia un male, eh?)
Per quanto riguarda invece l'inoculo con acqua "viva" direi che è un'ottima idea, se poi riesci ad introdurre dafnie & co, sarebbe il massimo ;-)
rodcenko
27-09-2012, 11:06
Grazie Luca
Quanto alla quantità dell'inoculo un 10% puo essere ragionevole ?
Ciao rodcenko #28
Ma ... aspettate un momento.
L’inoculo in una vasca appena avviata ha poco senso, in quanto i batteri, i micro ed i macro organismi introdotti andranno incontro ad un cambiamento repentino delle condizioni ambientali, tale che porterà alla morte della quasi totalità delle popolazioni.
L’inoculo va fatto a vasca matura e con specie di cui siamo sicuri della sopravvivenza a parametri conosciuti.
Se invece prendiamo organismi vari ed indefiniti da uno stagno carsico e le inseriamo in una vasca sterile ed appena avviata con parametri di pH, durezza, temperatura, luce e nutrienticompletamente diversi, sarà difficile che si mantengano in vita a lungo.
Riguardo poi al terriccio per piante grasse, va bene se questo viene inserito nella parte inferiore del fondo, insieme, a lapillo vulcanico e terriccio universale. Il tutto vai poi ricoperto con uno strato non troppo esiguo di ghiaia o sabbia. Questo perché l’acidificazione (data dalla torba) della parte inferiore del fondo è un bene per le radici delle piante, mentre un’acidificazione dell’acqua (che avviene se la torba è in contatto con la colonna d’acqua) può portare ad una diminuzione dell’efficienza della filtrazione biologica del sistema acquario, visto che i batteri nitrificanti si trovano a lavorare al meglio con valori di pH alcalini e alcalinità non bassa. Un’acqua tenera ed acida verrebbe supportata dal sistema solo se ci fossero molte e molte piante sommerse e, soprattutto, emerse.
luca2772
28-09-2012, 18:23
Ma ... aspettate un momento.
L’inoculo in una vasca appena avviata ha poco senso, in quanto i batteri, i micro ed i macro organismi introdotti andranno incontro ad un cambiamento repentino delle condizioni ambientali, tale che porterà alla morte della quasi totalità delle popolazioni.
L’inoculo va fatto a vasca matura e con specie di cui siamo sicuri della sopravvivenza a parametri conosciuti.
Ni...
E' a tutti gli effetti un trapianto, quindi davo per consolidato il fatto che il parametri chimici del donatore e del ricevente siano compatibili...
Se parti da una vasca sterilizzata con H2O2 ed inserisci del substrato preso in natura + la sua acqua (+ piante acquatiche), e poi aggiungi acqua con le stesse caratteristiche-base di pH ed alcalinità...
Volendo fare i pignoloni con acqua RO + sali, per non introdurre silicati o altri elementi "fuori controllo"...
... e si lascia evolvere in santa pace (non meno di 2 lune, augh! :-)) )...
... l'equilibrio che si andrà ad instaurare sarà molto simile a quello di origine: stessi ceppi batterici, stesse famiglie di unicellulari, stessi detrivori etc etc #e39
rodcenko
01-10-2012, 10:53
..azz che casino con 'sto inoculo -:33
Ho capito comunque che in questa disciplina sarà difficile trovare risposte tipo semaforo
verde ottimo rosso fermo là cialtrone ;-)
Ma anche questo serve.
Piantine ordinate, a vasca avviata dettagliata descrizione....
Magari fosse così semplice… :-)
Non potrai mai mantenere uguale ed inalterato un intero ecosistema (in tal caso uno stagno carsico) semplicemente prelevando un po’ di substrato, l’acqua e le piante dal luogo di origine.
Già solo prelevare una manciata di fondo ed inserirlo in vasca, andrà ad alterare irreparabilmente le zonazioni verticali ed orizzontali del substrato. Ciò che era in anossia riceverà ossigeno e ciò che era in superficie potrà finire in basso. Mancheranno inoltre le reti trofiche tali da equilibrare prede e predatori. Uno stagno carsico ad esempio è ricco anche di insetti che vanno e vengono, anfibi, rettili e quant’altro.
Senza contare che i valori e le oscillazioni di temperatura, luce, precipitazioni, correnti, chimica dell’acqua e via discorrendo non saranno mai gli stessi.
Molto di ciò che era vivo prima morirà, andando a creare un feedback (una retroregolazione) negativo sull’intero sistema.
Quello che voglio dire è che la riproduzione intatta di un ecosistema ed il suo equilibrio in una vasca creata artificialmente da zero non potrà mai essere aderente al reale e, soprattutto, non potrà mai avvenire e ricomporsi tale e quale solo con il prelievo in natura dello scorcio (substrato+piante+animali) che si vuole ricreare.
Quello che si può invece fare è avvicinarsi alle caratteristiche fisico-chimiche di un biotopo ed inserirci (a completa maturazione) ALCUNI dei suoi organismi che lo abitano, scelti tra quelli che possono continuare a vivere in quella vasca, ma che possono farlo senza dipendere da fattori (interni e/o esterni) che in quella vasca non posso ricreare.
rodcenko
06-10-2012, 16:34
-d10 Fermi tutti !!!
annuncio all'universo mondo degli acquariofili che il 6.10.2012, alle ore 18,42 è stata avviata la mia prima autovasca, anzi il mio primo acquario in assoluto.
mi scuso per la prolissità di questo intervento ma vorrei essere il più dettagliato possibile per darvi un'idea di cosa sono riuscito a combinare....
Vasca
40 l. lordi
Valori iniziali dell'acqua..almeno secondo i dati forniti dall'azienda erogatrice
conducibilita a 20° C 342 us/cm
Residuo fisso a 180°C 222 mg/l
PH 7,5 U.ph
durezza totale 18,0 °F
Sostanze organiche meno di 0,1 mg/l
ammoniaca meno di 0.05 mg/l
Nitriti meno di 0,02 mg/l
fosfati meno di 0,05 mg/l
cloro aggiunto 0,09 mg/l
anidride carbonica 10 mg
ossigeno 8,3 mg
sodio 7,7 mg
calcio 53,2 mg
ferro meno di 0,01 mg
solfati 10,2 mg
potassio o,8 mg
magnesio 11,6 mg
bicarbonati 207 mg
nitari 7,4 mg
silice 3,6 mg
Substato
miscuglione in parti uguali (+ o-) di terriccio da giardinaggio, terriccio per piante grasse (adizionato di silice per renderlo piùo ossigenato ed evitare i ristagni d'acqìua, e lapillo vulcanico
Ghiaietto (cirva 2 mm.)
3cm terriccio, 4 cm ghiaietto)
Illuminazione
18 W a circa 20 cm dal pelo dell'acqua, 6000 K
Fotoperiodo iniziale 5 h. da aumentarsi di mezz'ora ogni 15 gg. (??)
Piante
salvinia natans (messa in acqua si è separata in 6 pezzetti)
5 talee di pothos (entropy style) :-), i gambi non raggiungono il fondo, è un problrma ?
anubias berteri berteri
microsorum pteropos serpentifolia (veramente grande , le foglie sommitali oltrepassano il pelo dell'acqua, è un problema ?
saggitaria sabulata (7 steli) ma è possibile che in un giorno siano già cresciuti ?
lobelia cardinalis ludwigia repens
cryptocoryne becketti virdififolia
crypotocoryne ondulata
l'acqua è bella torbida , con terriccio in superficie che provvedo a togliere, temo di vare piantumato con la grazie di un ippopotamo -93
Le piante possono bastare oppure aggiungo che so, una decina di steli di saggitaria ?
Bene credo che sia tutto, graditissimi suggerimenti consigli, suggerimenti e cazziatoni.
DavideNabbo
07-10-2012, 17:14
Di studiare non mi va quindi introduco la vasca da me realizzata.
Data avviameno 29 settembre 2012.
Litraggio lordo 66l circa
Illuminazione 2x24 watt t5 830 840.
Pompa di movimento 310l/h max
Composizione del fondo:
5cm≤ H fondo ≤ 8cm
--->fondo fertile circa 2kg:terriccio universale
( Per i più esigenti ecco la composizione sulla busta:
Carbonio orgnico sul secco min 30%
Carbonio umico e fulvico sul secco min 7%
Azoto organico sul secco 1%
Rapporto C/N max 50
Rame totale sul secco max 150/mg/kg
Zinco totale sul secco max 500mg/kg
Torba min 50%
Salinità 2dS/m
Non so quale di questi dati sia realmente significativo.)
---> Jbl manado a coprire circa 10kg o +( non ricordo)
Flora:
Lemna minor
Vallisneria spiralis
Lilaeopsis mauritania
Altra pianta a rosetta con foglie nastriformi leggermente carnose sembra sagittaria ma mi informerò meglio appena crescono
Fauna:
assente eccetto pysia.
Gestione:
farò solo rabocchi.
Per ora le piante sembrano essersi ben ambientate e tutte hanno cacciato foglie nuove.
I nuovi gettiti della valli sono gia di 3+ cm
La lilaeopsis ha iniziato ha stolonare.
Le radici della Lemna non presenti all'inizio in un settimana sono di circa 1,5 cm.
Per ora non noto nulla di anormale, l'acqua è cristallina e non vi sono mucillagini alghe e filamenti tipici delle vasche in avviamento
rodcenko
11-10-2012, 12:57
Girovagando sul sito della Sera, nella rubrica "L'esperto risponde" ho scoperto che secondo il suddetto l'areatore fa più male che bene #28d#, mentre ho letto che è un ausilio utilissimo anche in caso di autovasca.
Il link è questo (domanda a che serve l'areatore?)
http://www.acquariofiliaitalia.it/seraitalia/tutto_acquario_esperto_risponde/il_biologo_risponde_il_ph.html
Siccome sono ancora indeciso se inserirlo nella mia autovasca appena avviata, prima discussione di questa pagina, vi chiedo un parere su questa nuova teoria.
Già che ci siete date un'occhiata al mio allestimento, perchè io sono un niubbiaccio, errori ne avrò fatti e magari sono in tempo a rimediare.
un grazie
L'aEratore in una vasca di piante e con una pompa di movimento, non serve a nulla...... a meno che non sia collegato ad un filtro ad aria :-))
Infatti il dispendio di CO2 è superiore al suo accumulo in vasca (quindi deleterio per le piante), mentre all'ossigeno ci pensano le piante (se sono in salute ovviamente). Per di più, il movimento dell'acqua all'interno dell'acquario è davvero minimo (molto meglio una pompa di movimento).
Fondamentale, invece, risulta il suo utilizzo in una vasca priva di piante e con molti pesci, o in casi di emergenza #36#
Riguardo ai due allestimenti sopra descritti, l'esito dell'esperimento dipenderà quasi esclusivamente dal successo vegetativo delle piante inserite e da una corretta utilizzazione del terriccio da giardino nella vasca. Infatti, può accadere spesso che il terriccio inquini più velocemente l'acquario di quanto le piante riescano ad utilizzarlo.
Vanno bene le piante robuste e/o a crescita rapida (Vallisneria, Crypto, Ceratophyllum,...), benissimo quelle galleggianti ed emerse come Pistia, Lemna, Limnobium o Pothos (per questo va bene anche se lo stelo non tocca il fondo), mentre vanno meno bene quelle più esigenti di luce e CO2 come la Lilaeopsis, la Ludwigia e la Lobelia. Queste ultime due vanno più che bene solo se fatte crescere anche (e soprattutto) in emersione.
Ad avvio vasca inoltre, sono poco indicate anche le piante a lenta crescita, come Anubias e Microsorum (quest'ultima poi vuole un pH subacido per crescere al meglio), perchè contribuiscono meno al sistema e inizialmente più facilmente attaccabili da alghe. Volendo, queste si possono introdurre ad acquario maturo.
Calcolate inoltre che in un acquario così concepito, ci sarà inevitabilmente una lotta di sopravvivenza (nutrienti, CO2, luce) tra le varie specie. Qualcuna perderà, qualcuna vincerà. A questo punto non vi accanite a reinserire i perdenti. Una volta raggiunto un equilibrio, quello è e quello deve rimanere ;-)
rodcenko
11-10-2012, 17:49
Ok Entropy, grazie davvero per la risposta.
Ancora due domande...poi smetto..
Se aggiungo vallisnera e cerophillum non è che poi ho troppe piante ? oppure la regola è più piante ci sono e meglio è ?
Se mi procuro una decina di lumachine, in questa fase di avviamento, faccio bene oppure a vasca appena avviata trovano poca roba da mangiare e quindi mi muoiono ?
Non vorrei inizire la mia carriera di auovascaro facendo una strage
grazie
Meglio troppe piante che poche.
Vallisneria e Ceratophyllum si regoleranno a vicenda fino ad arrivare ad un equilibrio.
Per le lumachine, aspetta almeno un paio di settimane prima di inserirle volontariamente.
Anche perchè è probabile che qualcuna ci finisca comunque di strasforo.
Qualche particolare della mia autovasca da 45 litri (dove ci sono i Dario dario), in cui si vede la formazione di humus da parte dei vermi che abitano l'angolo posteriore destro della vasca (ricordo che la vasca ha ormai più di 3 anni).
In pratica questa parte era, originariamente, il vano filtro dell'acquario, che io però ho riempito di lapillo, torba, sabbia e terra da giardino e ci ho fatto radicare una pianta di Pothos. E con il tempo si è formata una ricca fauna bentonica, compreso qualche bel lombrico, che trasformando la terra in humus mi concima naturalmente l'acquario e le sue piante :-)
Se notate bene, nella prima foto si vede benissimo la testa del lombrico in mezzo alla terra...#36#
http://farm9.staticflickr.com/8469/8085457722_b5a3839b5d.jpg (http://www.flickr.com/photos/bonito-andrea/8085457722/)
http://farm9.staticflickr.com/8467/8085458993_89f51c4746.jpg (http://www.flickr.com/photos/bonito-andrea/8085458993/)
http://farm9.staticflickr.com/8472/8085460003_c0bddf4b49.jpg (http://www.flickr.com/photos/bonito-andrea/8085460003/)
rodcenko
14-10-2012, 14:12
ok grazie,
adesso smetto di stressare e sperimento
Magari tra un mese vi racconto gli sviluppi
Ciao a tutti,
molto interessante questa discussione :-)
Non ho avuto ancora il tempo di leggere tutte le pagine (ma appena posso lo faccio) e non so se sia stata gia' fatta la domanda: per aumentare la filtrazione, puo' essere utile aggiungere qualche bivalve tipo corbicula javanicus ?
ricky.faraon87
16-10-2012, 15:17
Bene 25 pagine in un'ora e 40. Ciao a tutti anch'io sono un patito dell'autovasca. Ho aperto un topic nella sezione allestimento e manutenzione della mia autovasca da 20 litri avviata 2 settimane fa. Per ora tutto bene. Magari la posterò anche qui
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