Approfondimento: FISICA DEL FILTRO ESTERNO Parte II [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

ilVanni

17-09-2009, 12:34

Sago1985, ti faccio un esempio in tutto e per tutto simile:

Pensa ad un filtro interno a 3 scomparti, spento.

Gli scomparti sono tutti alla stessa quota, giusto?

Ora accendi la pompa e vedrai che, per effetto delle strozzature imposte dai materiali filtranti, il livello nel vano pompa cala mentre gli altri rimangono uguali.

ci sei?

Ora misura la portata. sarà X.

quando i materiali sono MOLTO intasati, il livello del vano pompa cala ulteriormente, ma il sistema si stabilizza, perchè il maggiore dislivello spinge con più forza l'acqua atraverso i materiali filtranti fino alla pompa e, da parte sua, la pompa ha una portata inferiore perchè deve sollevare l'acqua con un dislivello maggiore.
quindi la portata sarà X meno qualcosa.

ok?!?

Adesso tappa il passaggio fra i vani e sostituiscilo con un tubicino innescato e pieno d'acqua a cavallo del setto fra vano pompa e vano filtro ed ottieni un piccolo filtro esterno.

A filtro libero il dislivello è minimo e la pompa va alla grande, quando il filtro si intasa il dislivello cresce e la pompa cala di portata come prima, nè più, nè meno.

ci sei?

Nel filtro esterno, con i dovuti distinguo, succede la stessa identica cosa... il dislivello fra i vani si chiama depressione nel ramo di aspirazione e il dislivello in mandata è quello fornito dalla pompa per riportare l'acqua in vasca.

ecco dove rientra il discorso quota... il filtro esterno per funzionare ad un crescente stadio di intasamento necessita di una crescente pressione idrostatica all'ingresso affinchè l'acqua possa intrufolarsi in quantità sufficiente fra i materiali filtranti ed alimentare la pompa.

Siccome il filtro non può essere spostato costantemente, lo si posiziona sotto la vasca entro il suo campo di prevalenza consigliato... cioè in un punto di compromesso ottimale fra portata/durata/funzionalità.

E' quello che faccio io ogni giorno nè più nè meno quando dimensiono i miei macchinari, le tubazioni, le pompe, le cartucce filtranti, i motori... appoggiandomi ai diagrammi calcolati per me dai produttori delle diverse attrezzature.
I diagrammi non sono calcolati su carta, ma sperimentali.
Gli esperimenti tengono conto di temperatura, intasamento, moto turbolento, rendimenti di motore, pompa, condotte, curve, etc. etc. etc. etc. etc.

Perchè io non mi sposto di un millimetro dalla mia posizione?!?
Perchè funziona, e funziona nella pratica in applicazioni apparentemente differenti, ma che devono tutte sottostare alle medesime leggi fisiche e meccaniche.

Paolo, mi permetto (premetto che non ho presunzione di infallibilità, prendo vari abbagli al giorno e questo potrebbe essere uno di questi) di risponderti io.
I due esempi NON sono uguali:
1) il tuo esempio di filtro INTERNO funzione come una sump. Se l'acqua in uscita è maggiore di quella di ingresso, si svuota. Non ci piove.
2) col filtro esterno, il tubicino innescato NON è uguale agli scomparti. Gli scomparti sono aperti (il loro pelo è a pressione atmosferica). Il tubo è chiuso: in alto è a pressione atmosferica, in basso (prima della pompa) è a pressione atmosferica PIU' la pressione data dalla QUOTA a cui è (sta più in basso della vasca, ok?).
DOPO la pompa, prima di entrare di nuovo in vasca, sarà a pressione data SOLO dalla pompa (la pressione dovuta alla quota non c'è più: son tornato al pelo della vasca).

Se aumento eventuali resistenze (cacca, tubi non ideali, ecc.) la pompa deve faticare di più, e il flusso diminuisce.

Se sposto il filtro più in basso (NB: i tubi non aumentano la loro lunghezza) il discorso rimane invariato.
Se però ho tubi particolarmente "RESISTIVI" (corrugati, sporchi, dei tubi del *****, insomma) e li AUMENTO a dismisura nell'abbassare il filtro, ecco che ho aumentato la resistenza, quindi ho inciso sulla portata.

Un esempio: mettiamo che hai la vasca a 1.20 m di altezza (livello acqua), e il filtro esterno sta sul pavimento.
Prendi in collo il filtro e sollevalo: il flusso in vasca aumenta?
St_Em questa prova l'ha fatta. Non aumenta. Secondo te, se ho ben capito, dovrebbe aumentare, no?
Poi se nel filtro c'è o meno l'ovatta o la cacca, converrai che non cambia la sostanza.

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 12:58

Il tubo è chiuso: in alto è a pressione atmosferica, in basso (prima della pompa) è a pressione atmosferica PIU' la pressione data dalla QUOTA a cui è (sta più in basso della vasca, ok?).

esattissimo!!!

è proprio per questo motivo che la quota è influente!!!
perchè da sola la pressione atmosferica non sarebbe sufficiente ad alimentare la pompa e quindi le serve l'aiuto della DIFFERENZA DI QUOTA!!!

Le altre osservazioni che hai fatto sono contenute nei "dovuti distinguo" che ho premesso.

Poi se nel filtro c'è o meno l'ovatta o la cacca, converrai che non cambia la sostanza.

NON ISTANTANEAMENTE!

Fai partire due filtri uguali installati a due altezze differenti ma con tubi della stessa lunghezza, facciamo uno a pelo d'acqua e l'altro 1,290 metri sotto... aspetta un semestre e poi misura le due portate, poi mi farai sapere quale delle due è maggiore!!!

QUESTA IO LA CHIAMO INFLUENZA DELLA QUOTA SULLA PORTATA, Federico l'ha detto chiaramente a pag 2 o 3... entra pesantemente in gioco il fattore tempo e i tuoi conti non tornano più perchè nel caso istantaneo il grafico della prevalenza è una retta, nel caso dinamico è una parabola!!!

St_eM

17-09-2009, 13:02

Paolo, malgrado i propositi di ieri poi non ce l'hai fatta a confinare la discussione negli MP eh? Beh su questo abbiamo qualcosa in comune! :-D

Vedo che comunque che nel frattempo Sago e Vanni mi stanno sostituendo egregiamente ;-)

A questo punto visto che la discussione mi sembra sia ripresa alla grande esco anch'io dal coprifuoco e per ora copio incollo l'ultimo MP che era la mia risposta alle stesse cose che hai già postato nel topic.

........
La tratta di discesa del filtro esterno non si svuoterà MAI, concordo ed ho sempre concordato.

Quello che può andare in depressione è lo spazio fra i materiali filtranti e la girante... se i materiali filtranti sono troppo intasati, può succedere che non arrivi abbastanza acqua all'ingresso della girante stessa.

E' chiaro che la pressione varia, è coerente con tutto quello che ho esposto finora, se l'intasamento ha ridotto la portata comunque c'è solo da pulire il filtro.

(chiediti anche perchè i riscaldatori esterni e le lampade UV vanno montate su mandata e non su aspirazione)

Direi che messi sulla mandata si sporcano molto meno, inoltre nel caso del riscaldatore si evita di disperdere parte del calore nel filtro. Mi sembrano ottimi motivi.

La pompa non caviterà praticamente mai, ma nemmeno pomperà più, perchè non fa altro che frullare la poca acqua che le arriva a causa delle perdite interne, del fattore NPSH e di altre cosette difficilmente quantificabili.

Se dici che non caviterà mai puoi lasciar perdere NPSH.

Quello che si osserva da fuori è una riduzione della portata, quanto peggiore tanto minore è la quantità di acqua che affluisce alla pompa.

La portata che vedi da fuori è ESATTAMENTE pari all'acqua che affluisce alla pompa nell'unità di tempo....

ECCO perchè scrivo che la portata è influenzata sia dalla quota che dallo stato di intasamento (non in modo lineare, beninteso, ma in concorrenza fra i due fattori).

Qui non riesco a capire cosa vuoi dire, e nemmeno dove e perchè influisca la quota della pompa.
Hai ammesso che in ripresa non sarà mai a secco, hai ammesso che non cavita, ora spiegami come può influire la quota....

I filtri sopra la vasca o al pelo ci sono, e sono i filtri a zainetto che, guarda caso, spesso girano a vuoto sputando aria e bolle... ma per ora lasciamoli stare.

Torniamo al filtro interno: si parte da vani tutti allo stesso livello e si finisce con un differenziale di livello variabile in base a potenza pompa e intasamento filtro.

Se tappi il passaggio fra i vani e metti un tubicino a cavallo da sopra per far passare acqua, non ottieni paro paro un piccolo filtro esterno?!?
Per me si.

E invece NO.
Otterresti un piccolo filtro esterno solo tappando ermeticamente il vano dove vedi scendere il livello, a quel punto però il livello non scenderà più!

Maggiore è l'intasamento del filtro e maggiore il dislivello, ti torna?
Perchè accade?!?

Il filtro interno che descrivi è un sistema di vasi comunicanti dove il tempo di adeguamento dei livelli è legato (ovviamente) alle resistenze dei condotti che mettono in comunicazione i vasi. quando togli acqua da una parte ci vorrà un certo tempo perchè si ripristini il livello e la foorza che spinge l'acqua è direttamente proporzionale al dislivello che crei pertanto si arriverà ad una situazine di equilibrio in cui a resistenze costanti ci sarà un dislivello costante. E questo è tutto per il filtro interno.

Perchè per far passare la stessa quantità di acqua da materiali a diversi livelli di intasamento serve una maggiore spinta idrostatica.
Contemporaneamente la pompa diminuisce di portata, perchè fatica di più.
In u filtro esterno questo calo è meno percettibile, ma c'è!

E anche qui si tratta di resistenze, immagino che tu voglia dire che nella vasca si creano zone a pressioni leggermente diverse in prossimità della mandata rispetto all'aspirazione. Ma se si creano è solo per l'attrito tra le molecole del fluido che deve spostarsi da un lato all'altro della vasca. Direi che è completamente trascurabile. Per i fini pratici puoi considerare la vasca "ideale".

FINE MP

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 13:19

Direi che è completamente trascurabile. Per i fini pratici puoi considerare la vasca "ideale".

questa ed altre "trascuratezze" per me fanno la differenza.

Copio anche io gli MP successivi, e dopo la pianto perchè devo finire una installazione (cosa grazie alla quale mangio) ;-)

Paolo Piccinelli ha scritto:
vabbè, ho capito.

ognuno si tiene le sue idee e, come disse forrest Gump, è tutto ciò che ho da dire su questa faccenda!

ST-eM risponde:

Dai Paolo! Ancora un piccolo sforzo e forse riusciamo a convertirti!
Oggi hai perfino ammesso che la pompa non caviterà mai! Ricordi la nostra discussione in merito dello scorso anno? Avresti mai pensato allora che oggi avresti detto questo?

Ti ripeto, secondo me pensi troppo in chiave oleodinamica.

Non penso in chiave oleodinamica, anche se ho i jeans sporchi di olio!

Paolo Piccinelli risponde:

All'atto pratico, cavitare, o bruciarsi per surriscaldamento o non pompare sono la stessa cosa.

il bilancio dei lavori che fai tiene conto che la pompa deve mettere in circolazione anche l'acquario? e che quel lavoro va perso per quanto riguarda il circuito acquario, mentre in un tubo chiuso si conserva e lo si ritrova all'aspirazione, finito il giro?

tiene conto del fatto che più aumenta la pressione del fluido, più aumenta il lavoro per farlo muovere e che in differenti punti del circuito abbiamo differenti pressioni?!?

questi sono secondo me i mattoncini che ti mancano e che sono imprescindibili.

...ma convertiti tu, miscredente!!!

...e butta i pesci rossi per qualcosa di più serio, hai un'età!!!

Sago1985

17-09-2009, 13:25

:-D :-D

scriptors

17-09-2009, 13:33

Secondo me:

la spinta idrostatica serve (l'altezza dal pelo acqua alla pompa, diciamo 1 metro) per aiutare l'acqua ad attraversare il materiale filtrante

contemporaneamente la pompa diminuirà di portata a causa dell'intasamento delle spugne del filtro

non credo che il movimento dell'acqua all'interno della vasca influisca più di tanto come non credo che il discorso teorico (che non fa una grinza) faccia lo stesso

il discorso, secondo me, è che la teoria (giusta) vale 1 mentre il 'funzionamento a regime' vale 10 ... rapportando il tutto all'intasamento delle spugne che vale percentualmente quasi come unico 'carico' di lavoro della pompa che quindi si troverà a lavorare più in aspirazione che in mandata

se il 'lavoro' della pompa è 100, questa dovrà dividersi tra mandata ed aspirazione (anche se poi se ne frega perchè gira sempre agli stessi giri e se non riesce a spingere/aspirare ritrita sempre la stessa acqua)

diciamo:

filtro pulito = 40 mandata e 60 aspirazione (anche le spugne pulite hanno una resistenza)
filtro mediamente pulito = 30 mandata e 70 aspirazione
filtro sporco = 20 mandata e 80 aspirazione

in condizioni di filtro sporco, se noi andiamo a mettere troppo sotto il livello vasca la pompa, questà dovrà anche vincere la resistenza dovuta alla pressione della colonna d'acqua e, sempre secondo me, quel 20% in mandata si ridurrà ulteriormente riducendo/annullando la portata in uscita

senza paura di smentita ;-) , questa volta, voglio ricordare che parliamo di un filtro biologico in cui la 'portata' è tutto e da essa dipende vita e morte di tutto il ciclo biologico della nostra vasca

per esperienza diretta (ripetuta più volte) vasta variale la portata di un 10% della nominale (diciamo il 10% dei classici 3 volte il litraggio netto della vasca litri/ora) per vedere, nel giro di un ora o poco più, la comparsa in vasca di NH3 o NO2

luca2772

17-09-2009, 13:37

Ma la finite di occupare spazio sul server? :-D :-D :-D

Spammatori! :-D :-D :-D

Sago1985

17-09-2009, 14:24

Provo a dirti cosa non mi torna:
Intanto fino a qui mi torna tutto!
“Sago1985, ti faccio un esempio in tutto e per tutto simile:

Pensa ad un filtro interno a 3 scomparti, spento.

Gli scomparti sono tutti alla stessa quota, giusto?

Ora accendi la pompa e vedrai che, per effetto delle strozzature imposte dai materiali filtranti, il livello nel vano pompa cala mentre gli altri rimangono uguali.

ci sei?

Ora misura la portata. sarà X.

quando i materiali sono MOLTO intasati, il livello del vano pompa cala ulteriormente, ma il sistema si stabilizza, perchè il maggiore dislivello spinge con più forza l'acqua atraverso i materiali filtranti fino alla pompa e, da parte sua, la pompa ha una portata inferiore perchè deve sollevare l'acqua con un dislivello maggiore.
quindi la portata sarà X meno qualcosa.

ok?!?”

Ecco, questo non mi torna più:
“Adesso tappa il passaggio fra i vani e sostituiscilo con un tubicino innescato e pieno d'acqua a cavallo del setto fra vano pompa e vano filtro ed ottieni un piccolo filtro esterno.”

Perché dovrebbe essere un filtro esterno se gli scomparti sono ancora tutti aperti e a contatto con la pressione atmosferica?
Per essere un filtro esterno dovrebbe essere tutto chiuso ermeticamente no?
Ti torna?
Se è tutto chiuso ermeticamente quel dislivello di cui parlavi te prima nello scomparto della pompa si può creare? Nel filtro interno aperto all’atmosfera quel dislivello si crea perché la pompa inizialmente butta fuori più acqua di quanta non gle ne arrivi.
Giusto?
In un filtro ermetico è possibile che esca più acqua di quella che entra?

Poi continui dicendo:
“A filtro libero il dislivello è minimo e la pompa va alla grande, quando il filtro si intasa il dislivello cresce e la pompa cala di portata come prima, nè più, nè meno.

ci sei?”
Che il dislivello aumenti con l’aumentare dell’intasamento nel filtro interno non ho dubbi! Ma nel filtro esterno (chiuso ermeticamente) si genera questo dislivello? (per farlo dovrebbe uscire più acqua di quella che entra)
Secondo me no,ma mi posso sbagliare è..
Ti ricordi per quale motivo la pompa aveva perso di portata?
“, la pompa ha una portata inferiore perchè deve sollevare l'acqua con un dislivello maggiore.
quindi la portata sarà X meno qualcosa.”
Quindi, siccome secondo me nel filtro chiuso ermeticamente non si genera questo dislivello la portata non si riduce per questo.
Segui il mio ragionamento? E’ da mente banale come la mia.. va passo a passo,ma se sono inciampato su qualche cosa fino ad ora chiariscimelo pure è!

Prosegui dicendo:
“Nel filtro esterno, con i dovuti distinguo, succede la stessa identica cosa... il dislivello fra i vani si chiama depressione nel ramo di aspirazione e il dislivello in mandata è quello fornito dalla pompa per riportare l'acqua in vasca.”
Premesso che secondo me non succede la stessa cosa per i motivi che ho esposto sopra ti dico cosa ho capito io della “depressione nel ramo di aspirazione”.
Questa viene generata dalla pompa quando è posta ad una quota maggiore del livello del liquido aspirato.
Se è troppa questa depressione l’acqua si “strappa”(perdona il termine) si generano delle bolle e la girante cavita.
Perché in un filtro posto sotto la vasca ci sia un dislivello tra l’acqua che la pompa pesca e dove si trova la pompa ci vuole che i materiali filtranti siano cosi intasati da non permettere l’arrivo dell’acqua alla pompa in quantità uguale a quella che viene espulsa, per cui la depressione si genera tra i materiali filtranti e la sezione d’ingresso della pompa. Non potendo però uscire più acqua di quanta ne entra la pompa lavora in aspirazione sui materiali filtranti fino a quando ce la fa. Tutta l’energia che usa è lavoro che compie contro l’intasamento del filtro. Per cui ovviamente la portata si riduce,ma lo fa perché parte dell’energia della pompa non serve solo per spingere l’acqua,ma anche per “forzare” in aspirazione i materiali filtranti.
Se in tutto questo la quota in cui si trova la pompa cambia il lavoro che la pompa deve fare in “aspirazione” sui materiali filtranti (il tutto contenuto nel filtro) non cambia.
Almeno per quello che ho capito è..

Poi dici un'altra cosa:
“ecco dove rientra il discorso quota... il filtro esterno per funzionare ad un crescente stadio di intasamento necessita di una crescente pressione idrostatica all'ingresso affinchè l'acqua possa intrufolarsi in quantità sufficiente fra i materiali filtranti ed alimentare la pompa.”
E qui ci siamo, aumentano le resistenze nel filtro quindi una pressione maggiore in ingresso aiuterebbe a superare meglio l’ostacolo! Ma paradossalmente se la quota a parità di resistenze fosse importante allontanando il filtro otterrei un aumento della pressione idrostatica quindi un aumento della portata.
E non sarebbe un paradosso?
Questo non succede (secondo me) perché ad un aumento della pressione idrostatica la pompa lavora meno in “aspirazione” perché il livello ipotetico tra materiali filtranti e sezione d’ingresso della pompa si riduce, di conseguenza si riduce anche la depressione in aspirazione. Quell’energia che viene risparmiata dalla pompa in aspirazione viene riutilizzata in spinta lasciando il flusso costante.

Ripeto.. per quello che ho capito io è..

Se qualcuno cortesemente mi risponde alle domande che ho scritto via via e mi dice dov’è l’errore..
Sulla prima parte secondo me c’è un bag nel ragionamento di Paolo.
Nella seconda (da: … sopra ti dico cosa ho capito io della “depressione nel ramo di aspirazione”.) ammetto di non intendermene molto quindi potrei anche aver scritto dei strafalcioni.
Se però nel ragionamento di Paolo ci si arriva passando per la prima parte penso che sbagli qualcosa lui..

Ovviamente mi prostrerei io e tutte le teorie se, posizionando 2 filtri identici con prevalenza 1.50cm, uno a 150cm sotto la vasca e l’altro a 100, notassi che, dopo 6 mesi, il filtro messo ad un metro ha una portata superiore!

TuKo

17-09-2009, 14:55

per esperienza diretta (ripetuta più volte) vasta variale la portata di un 10% della nominale (diciamo il 10% dei classici 3 volte il litraggio netto della vasca litri/ora) per vedere, nel giro di un ora o poco più, la comparsa in vasca di NH3 o NO2

Vai a quel paese Luigi!!(ovviamente in senso amichevole,ealla fine del post credo capirai il perche).

A differenza di Paolo io mi ero ripromesso di non partecipare più al topic fin quando qualcuno non avrebbe tirato furoi il discorso costanza di funzionamento e valori.Luigi l'ha fatto.

Voi pensate a formule, pressione e ch più ne più ne metta,senza pensare che il fluido che transita è acqua,che guarda caso è l'ambiente dove vivono i pesci che tanto amiamo.
E errato dire che il sistema vasca necessità prima di tutto di stabilità? io direi di no, e nei miei pochi interventi che ho fatto in questa discussione mi pare di averlo detto.
Ora delle due linee di pensiero qual'è quella che risponde a questo quesito? è forse quella di posizionare il filtro sotto la vasca,rimanendo nell'intervallo di prevalenza ? io direi di si.
Cosa significa aver ragione sulla linea proposta, se questa non è funzionale per il sistema vasca?
Gran parte dei partecipanti a questa discussione, sanno cosa significa passare, in un lasso di tempo molto breve,da un filtraggio veloce a uno lento e le relative problematiche che potrebbero crearsi.
Sicuramente anche la linea di ST_eM & co. potrebbe essere funzionale, ma ipotizzando la dimora del filtro a 4 - 5 metri dalla vasca,la pompa dovrà essere sicuramente maggiore, idem per quello che riguarda la manutenzione e credo che le regolazioni sui rubinetti del filtro dovranno essere abbastanza frequenti, il tutto ovviamente per dare stabilità al sistema vasca.

Sinceramente resto abbastanza sconcertato che in questa discussione il particolare che ho descritto non sia stato tenuto nella giusta considerazione. E' pur vero che siete ingegneri e architetti,ma se siete qua è perche siete , o vi ritenete, acquariofili.
Aver ragione su un sistema, che non è ottimale/funzionale per il benessere del sistema vasca, a cosa serve?

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 15:03

vai a quel paeseTuKo!!! :-D

...ci hai rovinato un'altra settimana di pippe mentali!!!

:-D :-D :-D

St_eM

17-09-2009, 15:09

scriptors, se fosse come dici tu le teorie che stiamo descrivendo non troverebbero riscontro nella pratica. Ad oggi io ho fatto degli esperimenti pertinenti che guarda caso confermano puntualmente le teorie che espongo.
Tu e e gli altri detrattori delle nostre affermazioni invece non avete mai portato casi pratici reali a supporto delle vostre affermazioni.

Restiamo in attesa.

Paolo, nel bilancio dei lavori vanno inserite le due resistenze concentrate, già previste dalla teoria, che rappresentano il terminale di un tubo che entra in una vasca, se ci fosse una spray bar dovrai calcolartela ma è sempre un fattore ben determinabile. Entrano nel computo analogamente alle curve e a tutte le altre perturbazioni del flusso d'acqua.

L'aumento di pressione del fluido normalmente comporta un aumento della viscosità e quindi un aumento delle resistenze nei tratti a pressione più elevata. La relativamente modesta differenza di pressione che possiamo riscontrare all'atto pratico nel nostro circuito tuttavia rende trascurabile questo contributo. Inoltre ho scoperto recentemente che l'acqua al di sotto dei 30 gradi è l'unico fluido che si comporta in maniera opposta:

da: http://www.galenotech.org/reologia1.htm
....La viscosità dei liquidi aumenta esponenzialmente con la pressione isotropa. L'acqua sotto i 30°C (v. diagramma a destra) è la sola eccezione, per cui si trova che la viscosità decresce prima di aumentare in modo esponenziale.
....
Alle temperature e pressioni che ci interessano puoi vedere dal diagramma che la viscosità si mantiene quasi costante.
E comunque qui stiamo spaccando il capello!

Per ultimo (solo in ordine cronologico del tuo post!) facciamo distinzione tra causa ed effetto! Le differenti pressioni che puoi rilevare nei diversi punti del circuito sono una conseguenza del lavoro compiuto dalla pompa con le resistenze del circuito, a posteriori puoi utilizzarle per calcolare il lavoro per verificare il calcolo fatto in precedenza utilizzando le resistenze che ha sempre dei margini di errore e serve in genere per fare un dimensionamento di massima, ma non puoi inserirle contemporaneamente nel bilancio.

Ah dimenticavo, lascia stare i miei rossi altrimenti arriva qui anche OnlyReds e compagnia e non la finiamo più! :-))

Sago1985

17-09-2009, 15:11

TuKo

17-09-2009, 15:21

TuKo, mi sa che ti sei perso qualche passaggio.. Sono almeno 5-6 pagine che su questo punto abbiamo raggionto un accordo. Paolo ha ragione. Il filtro va tenuto entro la prevalenza!
Ora la nostra discussione è sul perchè?
Secondo Paolo perchè la quota è importante per il flusso(più gli stessi nostri motivi) secondo noi solo per gli altri.. è li in nocciolo! ;-)

Non è mia abitudine intervenire in discussioni come questa, senza leggere tutte le parti,anche perchè decidere di non intervenire, non significa non voler leggere.Detto ciò, state cercando dei perchè, la mancanza di una stabilità(che la si può ottenere,ma ad un prezzo,sia economico che di impegno, sicuramente maggiore se rapportato all'altra linea di pensiero) non è sufficiente? bisogna trovare necessariamente la formula algebrica che come risultato dia "no, li non si può mettere!".
Sarà che nella mia vita praticità e logica, sono due punti cardini.

ilVanni

17-09-2009, 15:25

Paolo (poi mi chéto, che starei lavorando pure io), quello che io non capisco del tuo ragionamento è: perché la pompa dovrebbe fare un lavoro per ri-portare l'acqua a livello vasca, quando l'acqua, di per sé, sarebbe già a livello vasca pure SENZA METTERE ALCUNA POMPA (vedi vasi comunicanti, annessi e connessi)?
Mi tornerebbe il tuo discorso se, invece di un filtro esterno (chiuso) tu avessi una sump (per cui devo, effettivamente, "sollevare" l'acqua).

Chiedo ancora (perché forse sono io che capisco male): se "prendi in collo" il filtro mentre sta girando (ossia lo sollevi), il flusso che entra in vasca cambia? Secondo me no. Secondo te?
Se cambiasse, questo sarebbe un punto fondamentale per l'efficienza della filtrazione.

St_eM

17-09-2009, 15:47

Ma Tuko, per curiosità quel'è la tua ricetta per ottenere questa stabilità?
Questa è diventata ormai una discussione quasi solo teorica che al più può servire a chi si dedica al fai da te oppure a chi ha esigenze davvero particolari. Non credo occorra dire che ai nostri pescetti non spaccheremo mai le orecchie facendo cavitare le pompe e che tutti noi facciamo sempre il possibile per mantenere al meglio le nostre colonie di batteri. Ma anche per fare questo a volte può essere utile conoscere al meglio caratteristiche e limiti dei nostri impianti. Non trovi?

Per la cronaca la mia vaschetta di soli 30 lt con dentro due rossi due gamberi e 4 lumaconi più alcune melanoides (non mi sputate addosso, è previsto il trasloco a breve!) con filtro esterno autocostruito sta girando da un anno con valori dell'acqua perfetti, piante e animali in salute e zero alghe.

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 15:54

St_eM

17-09-2009, 15:55

ilVanni

17-09-2009, 15:56

St_eM, tu la prova l'hai fatta, no?

Sago1985

17-09-2009, 16:03

Tuko allora mi sa che te lo sei perso quel passaggio. Vallo a ricercare tra i miei interventi qualche pagina dietro.

Se il tuo intento è quello di dire: la pompa va messa entro la prevalenza indicata,ok hai ragione. Lo ha ammesso anche Stem! Quindi SI, su questo avevi ragione e lui torto! Ora vediamo il motivo.

Pagina 9

per motivi di sicurezza, per evitare spiacevoli incidenti che non sarebbero in alcun modo coperti da qualsivoglia garanzia, è più che consigliabile tenerlo posizionato al di sopra del valore di prevalenza come indicato dal costruttore.

Pagina 6

Per citarne un paio..

Non c'entra la stabilità! Una volta che lo metto alla stessa altezza la stabilità è la stessa. Sono i motivi che cambiano!

Stem lo sto facendo propio adesso.. Ne ho costruito uno di prova ora. Aspetto che la colla secchi e faccio delle prove.
Ho messo anche un rubinetto nel pescaggio per mimare condizioni diverse di intasamento.. Poi vi farò vedere..

TuKo

17-09-2009, 16:10

Ancora una cosa, l'ho già detto altre volte, perchè anzichè perdere ore di lavoro e serate spendibili in miglior modo a scrivere sul forum, chi ha veramente a cuore le problematiche di questa discussione non perde pochi minuti a fare qualche prova pratica? Non dico con i pesci in vasca (Tuko non preoccuparti!) ma anche con un secchio e un vecchio filtro.
Mi sembra semplice, non occorre mettere via i secchielli di cacca per simulare un intasamento, basta strozzare un rubinetto o usare una spugnetta per i piatti o una asettica confezione di cotone.
Così anche in assenza di una spiegazione convincente avrà le prove di come funzionano le cose e qualcosa di tangibile su cui riflettere.
Dico male?

Evidentemente non mi spiego bene io.
Il problema nell'immediato non sussiste,ma a lungo termine si.
Che prova vuoi fare? mi sembra che il tuo eden, nell'uso che ne fai, funziona,o no?
Prova a lasciarlo in quella posizione e con quella lunghezza di tubi.Guarda poi, i giorni che ci mette a trasformarsi in gocciolatoio, prendi anche i riferimenti di PO4 e NO3 e vedrai come nel tempo i primi saliranno e secondi scenderanno.
Dopo di che,le stesse rilevazioni falle con il filtro posizionato come da istruzioni.

ilVanni

17-09-2009, 16:10

Ottima cosa che qualcuno faccia la prova. Io, purtroppo, ho l'acquario tra divano e muro, e ho difficoltà a tirare fuori il filtro dal mobilino e a sollevarlo.

St_eM

17-09-2009, 16:12

St_eM, tu la prova l'hai fatta, no?
Io ho fatto la prova con il filtro poggiato a terra e a livello della vasca.
Quella volta non si parlava ancora di filtro intasato o di filtro sopra la vasca per cui mi sono limitato a questo. Ho fatto anche qualche foto, per quello che possono valere. Le avevo postate nella prima parte del topic.
La differenza macroscopica era che col filtro a terra trafilava acqua dai connettori. La portata invece non l'ho misurata col cronometro, ma lo zampillo dalla mandata in vasca non si spostava di una virgola.
Mi riprometto appena ho tempo di completare l'esperienza con tutte le casistiche di funzionamento descritte nel topic.
...escluse però quelle che prevedono la cantina o la soffitta! :-))

TuKo

17-09-2009, 16:19

Non c'entra la stabilità! Una volta che lo metto alla stessa altezza la stabilità è la stessa. Sono i motivi che cambiano!

Ripeto, arievidentemente mi spiego male io, ma forse intendiamo due stabilità differenti.

Io dico che se prendi due vasche identiche e due filtri esterni identici, uno lo posizioni nel mobile sottostante e un altro a 5 metri.
Io dico che ti ritrovi con due vasche che, a livello di gestione e valori, sono differenti.
I perche credo di saperli bene e forse(a questo punto il dubbio mi viene) anche tu.
Ripeto(orami sono un disco) state cercando la causa,senza pensare ai possibili effetti, che per quello che ci proponiamo(stabilità del sistema vasca, corretta manutenzione,giusti costi) non vanno bene.

ilVanni

17-09-2009, 16:26

Ma se (ipotizziamo) la prova di St_Em fosse confermata ("lo zampillo non cambia di una virgola"), la "gestione" delle vasche sarebbe la stessa, no? Parità di flusso, parità di efficienza nella filtrazione, nitrificazione, ecc.
Sarebbe una conferma. Concordate?

scriptors

17-09-2009, 16:28

Facciamo così (anche se mi ricordo di averlo scritto ma magari troppo tra le righe ;-) ):

se dovessi usare un filtro 'esterno' come pompa di movimento seguirei i consigli di St_eM (scusami ma mi sono dimenticato il nome e non mi va di rileggermi tutte le pagine)

se dovessi usare un filtro 'esterno' come biologico ... seguirei i consigli di Paolo

ps. ovviamente non seguo mai i consigli di nessuno 'giusto per' se prima non ne sono convinto ;-)

EDIT: ovviamente sono sempre pronto a confutare le mie 'convinzioni' quando si rivelano errate, anzi sono sempre il primo a metterle alla prova

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 16:33

se dovessi usare un filtro 'esterno' come pompa di movimento seguirei i consigli di St_eM (scusami ma mi sono dimenticato il nome e non mi va di rileggermi tutte le pagine)

se dovessi usare un filtro 'esterno' come biologico ... seguirei i consigli di Paolo

BIRRA PAGATA!!!

-97c

ilVanni

17-09-2009, 16:33

Sago1985

17-09-2009, 16:39

TuKo, La stabilità ce l'hai con un filtro con una prevalenza di 2 metri messo a 1.8 metri sotto come da istruzioni? Si! Perchè? Perchè la portata cioè l'acqua che passa dentro al filtro e riesce è quella giusta!
Io ti dico che se lo stesso filtro lo metti a 1 metro sotto la vasca,con gli stessi tubi, la portata resta la stessa e quindi la stabilità è la stessa.
Paolo invece diche che la portata aumenta!!
Ma entrambi diciamo di tenerlo ad un metro e ottanta come da istruzioni!!!Quindi la stabilità è la stessa cambiano le motivazioni!
Hai capito ora?
Non prendermi per idiota!
Ti ho detto e ti ripeto che abbiamo convenuto che la posizone migliore è quella entro la prevalenza!

scriptors

17-09-2009, 16:43

Ma per usarlo come biologico (flusso con certe caratteristiche, ecc.) BISOGNA considerarne le caratteristiche "come pompa di movimento".
Se l'esperimento di ST_Em fosse confermato, mi pare che il ragionamento di Paolo falla.

No, perchè mancano le resistenze interne o, meglio, rispetto al totale sono una percentuale irrisoria.

Non credo che 'alzare' e 'abbassare' il filtro 'maturo' porti ad un cambiamento immediato dato che tutti i fattori sono gli stessi e quindi sono d'accordo che non cambi nulla

La prova andrebbe fatta allestendo una vasca (si fa per dire) e mettendo due filtri identici su piani diversi, uno entro i range consigliati e l'altro 50/60cm più in basso.

Dopo un mese misurare la portata di entrambi

ps. sarà per questo che non ho mai amato i filtri esterni e tra Askoll e Juwel due anni fa ho scelto Juwel :-D :-D :-D

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 16:50

Se l'esperimento di ST_Em fosse confermato, mi pare che il ragionamento di Paolo falla.

SE... :-))
Ma l'esperimento va fatto con tutti i crismi (condizioni iniziali e durata) ;-)

Paolo invece diche che la portata aumenta!!

Dove, Dio santo?!?

Io dico che due filtri IDENTICI montati a quote diverse, DOPO 6 MESI mostrano portate diverse, anche entro la prevalenza, perchè lo stato di intasamento dei materiali filtranti tira in ballo il fattore tempo.
E se, invece, sono fuori dall'intervallo prescritto, si spaccano o si rovinano anche prima dei 6 mesi.

E LO STO DICENDO DA 7-8 PAGINE.

Ma lo leggi quello che scrivo o guardi solo scorrere le pagine? #24

Sago1985

17-09-2009, 16:50

scriptors, dico a filtro maturo. Per me un filtro maturo e con tutte le resistenze che vuoi se ad un metro e 80 ha portata X anche ad un metro la portata è X! Paolo dice di no.. E' li la differenza..
E' in un mese che avviene questo differenziale di portate? Ci vuole un mese per vedere che le portate sono diverse? Perchè? e se mi si spenge il filtro si ricomincia da 0?
Ci vorrà un mese per maturare le resistenze no? Quindi dopo un mese, quando le resistenze sono mature se io alzo il filtro mi aumenta il flusso? E' questo che non mi torna!

Sago1985

17-09-2009, 16:55

Ieee.. ho capito Paolo! Ma i tuoi santi 6 mesi ci vogliono per maturare le resistenze del filtro o per altro?
Facciamo che i 6 mesi sono passati! Io dico che se il filtro lo alzo non cambia niente!
Lo stato di intasamento dopo 6 mesi è uguale su i 2 filtri giusto? Quindi se io quello che ho tenuto ad 1.80 cm lo porto a 1m, il livello dei 2 filtri si eguaglia no? Non equivale a dire che se dopo 6 mesi alzo il filtro la portata aumenta?

luca2772

17-09-2009, 16:59

Io dico che due filtri IDENTICI montati a quote diverse, DOPO 6 MESI mostrano portate diverse, anche entro la prevalenza, perchè lo stato di intasamento dei materiali filtranti tira in ballo il fattore tempo.
E se, invece, sono fuori dall'intervallo prescritto, si spaccano o si rovinano anche prima dei 6 mesi.

E-S-A-T-T-A-M-E-N-T-E ! ! !

Ma min*** è pure logico, senza tirare in ballo equazioni...

Chissà come mai Eheim ha in produzione la linea "electronic" che compensa il progessivo intasamento (e di conseguenza la benedettissima portata, o anche il tasso di ossigeno che arriva ai batteri, e di conseguenza mantiene costante l'efficacia biologica del filtro che altrimenti subirebbe un decadimento - o meglio una variazione delle densità di popolazione dei vari ceppi - di pari passo con l'intasamento stesso) con la regolazione del regime di rotazione del rotore...

Sago1985

17-09-2009, 17:06

luca2772, ma ci fai?
E' una settimana che diciamo che il flusso si riduce con il tempo per l'intasamento del filtro! E' ovvio che dopo 6 mesi il flusso si è ridotto!!!! MA SI é RIDOTTO UGUALMENTE NEI 2 FILTRI! Perchè anche se a quote diverse i filtri si sono intasati ugualmente!!! Questo diciamo noi.. è questo il dibattere,non sul fatto che dopo 6 mesi il flusso si sia ridotto, è OVVIO!

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 18:00

MA SI é RIDOTTO UGUALMENTE NEI 2 FILTRI!

prova...

St_eM

17-09-2009, 18:00

Al di là delle implicazioni teoriche che comunque mi riprometto di approfondire, provo a descrivere quelli che secondo me potrebbero essere gli effetti nelle varie configurazioni prendendo come riferimento quella che tutti per un motivo o per l'altro abbiamo ritenuto essere quella da preferire ossia la vasca con filtro posizionato entro l'intervallo di prevalenza come consigliato dal costruttore.

Variante 1) Filtro posizionato sotto la massima prevalenza.
Tutte le caratteristiche di funzionamento rimangono invariate, la portata risulterà ridotta proporzionalmente all'allungamento delle tubazioni. La riduzione di portata sarà comunque pressochè impercettibile per allungamenti modesti diciamo fino a 50 cm per tratta.
Il filtro sarà sempre in pressione e quello che potrebbe aumentare significativamente è il rischio di allagamento della casa legato a possibili cedimenti strutturali o vizi costruttivi o di cablaggio. Possibile invecchiamento precoce dell'involucro stressato dalla maggior pressione all'interno.
Variante 2) Filtro posizionato sopra il pelo della vasca.
Anche in questo caso, rimanendo su differenze di quota ragionevoli il filtro continuerebbe a funzionare come quello di riferimento ma nella maggior parte dei casi potrebbe risultare più difficile l'espulsione di eventuali bolle d'aria che potrebbero formarsi nel tempo. Inoltre sarebbe impossibile l'innesco senza spostarlo dalla sede prevista e in alcuni casi si potrebbe determinare lo svuotamento in vasca nel caso di mancanza di corrente.
Anche per la manutenzione resta più che consigliabile spostarlo in una posizione sotto il pelo della vasca
E' da valutare la stabilità meccanica dell'involucro che si troverà in depressione più di quanto avvenga nella situazione di riferimento, nella maggior parte dei casi questo non dovrebbe costituire un problema.

A mio avviso non ci sono altre varianti in quanto la dinamica dell'intasamento e i suoi effetti non portano in nessun caso a conseguenze sensibilmente diverse da quelle che si verificherebbero nella situazione di riferimento.

Ora, la variante 2 non la considero perchè fa un pò da masochista, ma non escludo che qualcuno possa per scelta o per necessità orientarsi verso la variante 1. In questo caso secondo me non succederà come dice Paolo che il filtro si spacchi dopo 6 mesi, però concordo sul fatto che dovrebbero essere osservati alcuni accorgimenti in primo luogo nella scelta del filtro. Farà o no la differenza mettere in pressione un Eden costruito con una plastichetta da 2-3 mm piuttosto che un Eheim con doppie guarnizioni e pareti di plastica da 6-7 mm? Magari se voglio stare più sicuro lo cambio ogni 4 anni anzichè 10, mi costa di più ma se non posso fare diversamente devo avere questa consapevolezza.

Intendiamoci quando dico filtro in pressione non intendo dire che si gonfia e sbuffa, vuol dire che, se per ipotesi fosse posizionato un metro (sto esagerando) oltre la prevalenza, al suo interno ci sarebbe circa la pressione di un metro di colonna d'acqua. A conti fatti si tratta di 1/10 di atmosfera ovvero circa 100 g per cm2. Mi sbaglio? Bene, al momento non si noterà nulla di strano ma come si comporterà l'involucro assoggettato a questa forza per 1,2,3,4,5,n anni? La plastica si degrada sempre nel tempo e prima o poi cede. Un filtro in queste condizioni è una bomba ad orologeria, prima o poi scoppia, il poi può essere anche molto lontano nel tempo ma dobbiamo cercare di prevederlo.

Sago1985

17-09-2009, 18:05

MA SI é RIDOTTO UGUALMENTE NEI 2 FILTRI!

prova...
Appena trovo il modo ci puoi contare. Il mio filtrino costruito in mezz'ora non è stagno.. doh! Nn c'erano dubbi!! :-D :-D
Senza problemi se fosse come dici te.. :-)) ;-)

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 18:09

A mio avviso non ci sono altre varianti in quanto la dinamica dell'intasamento e i suoi effetti non portano in nessun caso a conseguenze sensibilmente diverse da quelle che si verificherebbero nella situazione di riferimento.

A mio avviso invece si.
... e possono sfociare in catastrofi in caso di filtri scadenti.

Il pomo della discordia era, è, e continua ad essere questo. ;-)

Per me, per Federico, per Tuko (che giustamente è più preoccupato degli effetti biochimici che ciò comporta in acquario), per Luigi e per Luca.
Ho ben interpretato raga?!? #24

ilVanni

17-09-2009, 18:09

Ragazzi, qui o ci si prende per i fondelli oppure non ci capiamo.
Faccio il punto:
1- La fisica del problema è chiara (e funziona, ne sono ragionevolmente certo, se si FISSA (ricordatevi la parola FISSARE) un certo "intasamento" il flusso risulta costante indipendentemente dalla quota).
2- Arriva un ingegnere unto e bisunto e mi vuole convincere del contrario. Non c'è verso di smuoverlo, per cui, alla fine, immagino che voglia dire qualcos'altro e non lo si capisce bene. Ribadisce che per fare un esperimento banale "ci vuole tempo" e che gli intasamenti dipendono dalla posizione del filtro.
Se gli diciamo che il flusso non può cambiare con la quota non fa una piega, insiste sugli intasamenti che variano col passare di mesi (che detta così pare ovvia).

Conclusione: stai FORSE dicendo che gli intasamenti (batteri, sporco, ecc.) si formano in funzione del valore PUNTUALE della pressione punto per punto lungo il tubo?
Perché se introduci un parametro che dipende dalla pressione e non dalla DIFFERENZA di pressione, capisco le tue obiezioni.

Ci stiamo occupando di problemi (di "modelli") diversi. Uno (quello di ST_Em per intenderci) a intasamento FISSATO e "temporalmente" dipendente dalla differenza di pressione tra 2 punti del tubo, e il TUO, Paolo, che introduce un INTASAMENTO DIPENDENTE dal valore "assoluto" della pressione (e non solo dalle differenze relative di pressione) e che quindi CAMBIEREBBE COL TEMPO IN MANIERA DIVERSA IN DUE FILTRI POSTI A QUOTE DIFFERENTI.

Se è così, sappi che ti spieghi come un pitecantropo. Vai interpretato.

St_eM

17-09-2009, 18:10

MA SI é RIDOTTO UGUALMENTE NEI 2 FILTRI!

prova...

Paolo ma come fai a fare una prova del genere! Non puoi avere due vasche uguali! E' il buon senso che ci fa capire che l'intasamento non può cambiare, le foglie, la cacca, i residui alimentari, ecc si fermeranno sempre dove qualcosa li trattiene e quindi sempre sui materiali filtranti.
Non credo che i pesci facciano più cacca se il filtro sta più in basso.

Potrebbe essere invece da verificare se la velocità di crescita delle colonie batteriche possa essere in qualche modo influenzata dalla pressione.

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 18:16

Paolo ma come fai a fare una prova del genere! Non puoi avere due vasche uguali!

...nella sezione malawi è pieno di vasche con due filtri uguali in parallelo... :-))

Non credo che i pesci facciano più cacca se il filtro sta più in basso.

no, ma il filtro che pompa di più ne aspira di più e se pompano uguali come dici, ne aspirano metà per uno ;-)

Potrebbe essere invece da verificare se la velocità di crescita delle colonie batteriche possa essere in qualche modo influenzata dalla pressione.

Non dalla pressione, MA DALL'OSSIGENAZIONE E DALL'APPORTO NUTRITIVO, CHE SONO DIRETTAMENTE PROPORZIONALI AL FLUSSO!
...ma li leggete gli interventi di Luca, Luigi e di Tuko?!? #24

NOTA: gli elementi nutritivi passano ai batteri per convezione e la convezione è direttamente proporzionale alla velocità relativa ;-)

Se è così, sappi che ti spieghi come un pitecantropo. Vai interpretato.

o magari sei tu che non capisci, non te lo sei chiesto? #24

...comunque sei ancora lontano.... e unto e bisunto sarai te! -42 -42 -42

che introduce un INTASAMENTO ...omissis... che quindi CAMBIEREBBE COL TEMPO IN MANIERA DIVERSA IN DUE FILTRI POSTI A QUOTE DIFFERENTI.

DAI CHE CI SEI!!!
...qui inizi a capire, ti si dischiuderà un universo meraviglioso, lo spazio/tempo in 4 dimensioni!!! :-D :-D :-D

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 18:20

...tanto per...

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2913010

...se questo filtrino fosse SOTTO la vasca non si sarebbe ancora intasato ;-)

....lo so, per voi è diverso, per me invece non così tanto!!! :-))

St_eM

17-09-2009, 18:28

Paolo, quindi vuoi dire che anzichè misurare le portate vorresti desumerle indirettamente dalla quantità di cacca che di ferma nel filtro.
Allora al posto delle equazioni di continuità del moto potremmo teorizzare il Principio di Piccinelli formulando la continuità della cacca! :-D :-D :-D

PS: Scusami ma mi è venuto spontaneo :-D :-D -ROTFL-

ilVanni

17-09-2009, 18:30

Allora, Paolo, o mi fai il conto e me lo fai vedere, o rimango della mia idea.
I problemi di fisica li so risolvere, e i flussi devono rimanere uguali (e ST_Em ha pure provato). Se dici che l'intasamento si forma in funzione della pressione, ok, altrimenti i discorsi non stanno come dici tu.
La tua descrizione del funzionamento del filtro esterno come equivalente del filtro interno, in ogni caso, è errata.

Si vede che non ti capisco io... io il mio tentativo l'ho fatto, tu hai postato un link che, una volta letto e citato, ti ha contraddetto (non si trattava di estrapolare roba dai discorsi, c'era una formula per il caso in questione).

Un ragionamento logico mi convince, una frase del tipo "so' ingegnere, conosco la fisica", no, non mi convince (per la cronaca, io son fisico, faccio il ricercatore, tra un mese discuto il PhD in fisica applicata, abbagli ne prendo tanti, ma un pochino di fisica la capisco).

Lietissimo di vedere anche gli integrali di cui parlavi prima, quando hai tempo.

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 18:33

potremmo teorizzare il Principio di Piccinelli

Io non ho trovato LA SVOLTA (scusami, ma mi è venuto spontaneo)!!!

Sto solo interpretando attraverso la mia esperienza e la mia conoscenza delle leggi fisiche, ciò che osservo nella pratica quotidiana... quindi non enuncio principi, ma cerco di spiegarmi perchè osservo quello che ...osservo!! :-))

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 18:34

ilVanni, leggi la modifica al mio penultimo post... ti è sfuggita!! ;-)

o mi fai il conto e me lo fai vedere

Il conto al limite te lo faccio..... dopo che te l'ho fatto vedere!!!
sporcaccione!!!

-ROTFL-

ilVanni

17-09-2009, 18:38

Sei un perverso. Lo sapevo.

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 18:40

che introduce un INTASAMENTO ...omissis... che quindi CAMBIEREBBE COL TEMPO IN MANIERA DIVERSA IN DUE FILTRI POSTI A QUOTE DIFFERENTI.

DAI CHE CI SEI!!!
...qui inizi a capire, ti si dischiuderà un universo meraviglioso, lo spazio/tempo in 4 dimensioni!!! :-D :-D :-D[/quote]

Intendevo questa modifica, buongustaio!!! :-D :-D :-D

ilVanni

17-09-2009, 18:44

Con la premessa di un intasamento dipendente dal valore della pressione (più pressione = più intasamento dopo un mese) è chiaro che ha senso quello che dici.
Solo che non puoi lasciare la cosa implicita, dilla, *****!

St_eM

17-09-2009, 18:48

...tanto per...

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2913010

...se questo filtrino fosse SOTTO la vasca non si sarebbe ancora intasato ;-)

.........

Già, perchè la vasca sarebbe vuota.. :-))

Sago1985

17-09-2009, 18:50

St_eM

17-09-2009, 19:11

...nella sezione malawi è pieno di vasche con due filtri uguali in parallelo... :-))

Ma tu hai fatto un'indagine puntuale tra quelle che hanno i filtri posti a quote diverse finalizzata a rilevare i tempi di intasamento?

E non potrebbe comunque accadere che l'acqua giri in modo tale per cui comunque uno dei due filtri aspiri sempre più sporcizia dell'altro?

Paolo Piccinelli

17-09-2009, 20:44

Con la premessa di un intasamento dipendente dal valore della pressione (più pressione = più intasamento dopo un mese) è chiaro che ha senso quello che dici.

è un pò più complesso ed è un effetto, non una causa... ma a pari condizioni, filtri uguali a quote differenti lavorano in modo differente.

Solo che non puoi lasciare la cosa implicita

implicita?!?

provate a rileggere dall'inizio i miei ed altri interventi alla luce di questo concetto e vedrete che non è così implicita ;-)
Cito un brano di Federico che sembra calzare a pennello:

St_eM, ho a lungo sostenuto quel che dici tu, ma poi, ragionando, devo dire che ha ragione Paolo quando dice che il principio dei vasi comunicanti in condizioni dinamiche ha un valore relativo perchè in tali condizioni acquista importanza anche la grandezza tempo. I livelli in aspirazione e mandata si stabilizzerebbero allo stesso livello, ma il continuo drenaggio sul circuito di mandata da parte della pompa non concede il tempo affinchè ciò succeda, e succede sempre meno quanto più è intasato il filtro. Arriviamo così ad un concetto di prevalenza dinamica che è condizionata da quanto avviene a monte della pompa. E' molto probabile che il filtro, pulito, funzioni anche se messo ad un dislivello ragionevolmente superiore alla prevalenza massima della pompa, ma, in condizioni reali, la portata ne sarà influenzata più o meno pesantemente a seconda dell'intasamento e per quello si sconsiglia di farlo.

Ma tu hai fatto un'indagine puntuale tra quelle che hanno i filtri posti a quote diverse finalizzata a rilevare i tempi di intasamento?

...non con gli acquari, nel mio lavoro altri lo hanno fatto per me.
Se sfogli qualche catalogo tecnico o dei buoni manuali applicativi di fluidodinamica trovi qualcosa... ;-)

E non potrebbe comunque accadere che l'acqua giri in modo tale per cui comunque uno dei due filtri aspiri sempre più sporcizia dell'altro?

Certo, molto probabile!

...per questo scrivevo una cosa del tipo "l'esperimento va impostato con tutti i crismi" :-))

ilVanni

18-09-2009, 01:37

Vabbè Paolo Piccinelli, potevi chiarire il concetto palesemente subito (sarebbe anche stato più interessante approfondire invece di indovinare). Lo avrai anche detto esplicitamente (parecchio tra le righe, IMHO) ma dopo 4 pagine di post (e proprio perché mi sono "incaponito" di capire cosa mai potessi intendere), pareva di fare enigmistica.

Bah... Ingegneri.... Che pazienza... :-))

St_eM

18-09-2009, 09:52

Paolo, io continuo a pensare che il ragionamento di Federico che hai quotato sopra sia viziato in quanto si confondono cause ed effetti.

Comunque il fatto che l'intasamento possa dipendere dalla pressione, e per gli intervalli di pressione che stiamo considerando, rimane un dogma non dimostrato.
Se vuoi che ci creda devi dirmi anche perchè ed in modo convincente.

Aggiungo che le differenze di pressione di cui stiamo parlando sono paragonabili alla differenza che può esserci quando c'è il sole rispetto a quando piove e molto inferiori alla differenza riscontrabile se stiamo in pianura piuttosto che in montagna.

Faccio notare che a 1000 metri la pressione atmosferica è circa l'88% rispetto alla pianura. Non ho mai sentito dire che in montagna i filtri si intasano prima che in pianura[/b].

Paolo Piccinelli

18-09-2009, 10:17

Paolo, io continuo a pensare che il ragionamento di Federico che hai quotato sopra sia viziato in quanto si confondono cause ed effetti.

...che ti devo dire?!? #13 #13 #13

a questo punto l'unica cosa da fare è sperimentare, e sperimentare per bene.

Io al momento non ne ho la possibilità perchè, con 1500 e passa litri d'acqua in giro, se dico alla moglie che devo fare un acquario sperimentale, sperimento il divorzio senza alimenti! #06

Sago1985

18-09-2009, 10:23

Comunque Paolo è vero, bastava che dicessi che i filtri si intasano più a pressioni più alte essendo quello l'unico parametro differente!! Alla luce di questo il discorso che fai torna! Ovviamente dopo 6 mesi il filtro più in basso sarà più intasato e quindi il flusso sarà diminuito..
Bastavano 4 righe per dirlo!
Ti sei un pò incaponito su dimostrazioni fisiche che non funzionano per spiegarlo però..
L'unica spiegazione è quella che a pressioni più alte il filtro è più intasato.. #36#
Andrebbe capito il perchè..
Colonie batteriche "più compattate"? Materiali spugnosi più compressi? #24

Comunque se ti molla la moglie io mollo la ragazza e ci trasferiamo insieme all'acquario di Genova!! :-D

ilVanni

18-09-2009, 11:22

L'unica spiegazione è quella che a pressioni più alte il filtro è più intasato.. #36#
Andrebbe capito il perchè..
Colonie batteriche "più compattate"? Materiali spugnosi più compressi? #24

Visto che ha parlato TANTO di turbolenze, credo che voglia dire (Paolo correggimi se sbaglio) che tali effetti (dipendenti dalla pressione) contribuiscono a rallentare localmente il flusso lungo le pareti dei tubi, così che le colonie batteriche, lo sporco, ecc. si stratificano e prosperano diversamente in filtri a diversa altezza.
Data la difficoltà di misurare detti effetti in acquario (se ci sono articoli e/o pubblicazioni acquariofile li guarderei volentieri se fosse postato un link) mi pare che tali effetti siano MOLTO "al second'ordine".

Praticamente si è insistito su qualcosa che POTREBBE esistere ma è tutto da dimostrare e da misurare (ripeto, se però ci sono link...).

Mi pare che una curva più o meno "secca" del tubo possa generare tali effetti MOLTO PIU' delle (minime) differenze di pressione (ammesso che effettivamente facciano qualcosa del genere).

St_eM

18-09-2009, 12:27

Ti quoto Vanni.
L'influenza della pressione sul coefficiente di viscosità l'avevo già presa in considerazione se ricordi.

Paolo, scusami, sicuramente l'hai già detto ma ripetiamolo giusto per fissare un paletto della tua tesi:
"Secondo te due filtri uguali nuovi (con identici materiali e con tubi della stessa lunghezza) ma posti a quote diverse hanno o no inizialmente la stessa portata?"

Sago1985

18-09-2009, 12:28

Allora, ho fatto funzionare il filtrino esterno (Dio benedica i barattoloni di Nutella).
Per dissipare ogni dubbio in merito a leggi fisiche di varia natura e di spiegazioni più o meno fantasiose ho messo un rubinetto sul tubo di pescaggio per mimare gradi differenti di resistenze (di quelli che regolano il flusso dei tubicini dell'areatore).
La pompa ha una prevalenza di 74cm, i tubi di pescaggio e mandata sono lunghi 1,5 metri l'uno.
Senza applicare nessuna resistenza (a rubinetto aperto) il flusso del filtro è IDENTICO sia a pelo vasca sia 1,20m più in basso. L'unica differenza è che a quella quota il barattolo di nutella fa qualche goccia dal tappo (siliconato).
Applicando resistenza vaiabili (1/4 di rubinetto chiuso; 1/2 chiuso; 3/4 chiusi) il flusso si riduce,ma questo era ovvio! Si riduce in modo IDENTICO sia a pelo vasca sia 1.2metri più in basso (misurato con tanto di cronometro e bottiglietta da 0.5l).
Dissipato il dubbio che la quota abbia anche un minimo valore di rilevanza sulla portata (A PARITA' DI RESISTENZE!!), è inutile continuare a portare tesi e controtesi. Anche il dato empirico lo conferma. Se ci tenete provate pure voi.

L'unica spiegazione è quindi che la pressione giochi un ruolo fondamentale nell'intasamento del filtro. Questo spiegerebbe perchè filtri posizionati a quote differenti abbiano portate differenti a lungo termine.Come detto da Paolo..

Sago1985

18-09-2009, 12:32

Comunque ELL VANNI me sgama!!!!

St_eM

18-09-2009, 13:01

Grazie Sago, mi hai sollevato dall'onere di ripetere la prova che avevo già fatto.
Mia moglie mi guarda malissimo quando faccio queste cose :-))

Allora per ora dobbiamo solo scervellarci per cercare di capire su cosa possa agire la pressione.

Però, mi ripeto, in montagna cosa succede?

scriptors

18-09-2009, 13:19

Scusate ma la differenza di pressione atmosferica (pianura/montagna) non credo sia paragonabile alla stessa differenza di pressione dell'acqua.

Quando io travaso l'acqua RO dal bidone da 30 litri a quelli da 10 (che poi uso per il rabbocco) utilizzo un semplice sifone a pompetta, diciamo una U rovesciata

Se alzo o abbasso il tubo di uscita (rispetto il livello acqua del bidone grande) la pressione differisce in modo visibile (sia che lascio il tubo libero sia se lo immergo nel liquido), ne deduco che 50cm di differenza influiscano maggiormente rispetto il posizionamento del filtro a pressioni atmosferiche differenti

o no ? #24

St_eM

18-09-2009, 13:45

scriptors, guarda qui la tabella al paragrafo "Variazione della pressione con l'altitudine"
http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_atmosferica

A 1000 metri hai il 12% di pressione in meno che significa 120 cm di colonna d'acqua.

ilVanni

18-09-2009, 13:55

Esatto: per ogni 10 m di colonna d'acqua --> circa + 1 atmosfera
Quindi 1 m di colonna --> 1/10 di atmosfera (il 10%)

Paolo Piccinelli

18-09-2009, 14:31

due filtri uguali nuovi (con identici materiali e con tubi della stessa lunghezza) ma posti a quote diverse hanno o no inizialmente la stessa portata?"

si.

l'hai constatato anche tu muovendo in su ed in giù il tuo eden.

ilVanni

18-09-2009, 14:42

se "prendi in collo" il filtro mentre sta girando (ossia lo sollevi), il flusso che entra in vasca cambia? Secondo me no. Secondo te?

cazz se cambia, prova a farlo e riempi la vasca di merda di pesce!!! :-D :-D :-D

...per il resto della discussione teorica mi rifiuto di trovare altre forme verbali per esporre quello che ho già, in italiano corretto sia semanticamente che tecnicamente, scritto, riscritto e sottoscritto... non per dispetto o perchè mi arrendo, ma perchè non ce la faccio proprio. #06

due filtri uguali nuovi (con identici materiali e con tubi della stessa lunghezza) ma posti a quote diverse hanno o no inizialmente la stessa portata?"

si.

l'hai constatato anche tu muovendo in su ed in giù il tuo eden.

AAAAAAAAAAAAAAAARGH!!!!!! E si rifiutava pure di cercare altre forme verbali, si rifiutava, lui! -04

Sago1985

18-09-2009, 15:21

Penso che la differenza di pressione tra montagna e mare possa influire,ma non tanto da determinare un vero e propio blocco prematuro del filtro. Dopotutto anche alla stessa altitudine c'è chi pulisce il filtro ogni 6 mesi, chi ogni anno, chi mai..
Magari chi vive al mare pulirà il filtro ogni 10 mesi mentre se avesse vissuto in montagna lo avrebbe pulito una volta all'anno..
E' difficile fare paragono tra filtri diversi, gestiti da persone diverse, con vasche diverse che vivono ad altitudini dierse.. troppe variabili no?

E' possibile secondo voi che la pressione costringa le molecole o i frammenti di sporcizia (comprimibili) ad intrufolarsi più intimamemte all'interno dei materiali del filtro in modo da rallentarne la degradazione?Magari i batteri ci arrivano peggio.. #24

ilVanni

18-09-2009, 15:49

Così "a occhio", credo che sia un effetto talmente minimo da essere completamente oscurato da altre variabili (conduzione della vasca, materiale dei tubi, materiali filtranti,...). Di conseguenza credo sia parecchio difficile misurarlo (specie aspettando dei mesi).
Poi mi chiedo: se il filtro esterno Pratico (diffusissimo) ha i tubi corrugati e funziona per anni, la microfisica e gli effetti al bordo non credo che siano molto influenti.
Un "ricciolo" di plastica (un difetto dello stampo) nella superficie interna del filtro influirà sicuramente di più sulla turbolenza della maggiore o minore pressione.

St_eM

18-09-2009, 17:47

Ancora una volta quoto ilVanni che a mio modo di vedere possiede una comprensione molto realistica dei fenomeni in gioco.
Anni fa lavorai alla progettazione di un software per il calcolo e il dimensionamento assistito dei circuiti negli impianti di condizionamento. Ricordo benissimo che, per la parte liquidi, facevo una valutazione di costi riferita ad un anno di gestione per valutare la convenienza nell'adottare tubazioni di ferro (meno costose ma con maggiore rugosità interna) rispetto a tubazioni di rame. Le tubazioni di rame in genere consentivano di ottenere le stesse portate con diametri ben inferiori o in alternativa con pompe di minor potenza e consumo. Ma in quelle valutazioni si parlava in genere di decine di metri di tubo, non di 50 cm in più o in meno. Se la Askoll avesse potuto mettere una pompa di minor potenza solo sostituendo i tubi corrugati con quelli lisci secondo voi l'avrebbe fatto o no? Se non l'ha fatto vuole dire che per quelle lunghezze, per quei diametri e con quelle velocità dell'acqua le differenze sono trascurabili.

Ora qui stiamo però deviando dal problema principale.

Per fare il punto sull'ipotesi di Paolo osservo che abbiamo concordato sul fatto che, a intasamento costante, la quota del filtro non influisce sulla portata.

Non abbiamo concordato ma stiamo ragionando su:

1) Secondo Paolo l'intasamento progredisce più velocemente se un filtro sta nella posizione più alta piuttosto che in quella più bassa.
2) Inizialmente Paolo spiegava il fatto tirando in ballo la maggior colonna d'acqua che col filtro in basso avrebbe consentito un maggior flusso, ma poi si è reso conto che questo sarebbe stato in contraddizione con la precedente affermazione così ha formulato l'ipotesi che:
3) non si sà ancora il perchè ma stando in alto "qualcosa" dovrebbe fare in modo che i pesci defechino di più e/o i batteri si moltiplichino più facilmente.

Ora l'unico parametro che finora tutti hanno convenuto che possa variare con la quota del filtro sembra essere la pressione. La pressione "assoluta" all'interno del filtro intendo. Su cosa questo possa influire nessuno è ancora in grado di dirlo con certezza così come non esiste alcuna prova o dimostrazione del fatto che il filtro più alto si intasi prima. Ripeto che il mio filtro autocostruito appoggiato dietro la vasca e sullo stesso suo piano sta lavorando da un anno senza cali apprezzabili di portata, non so se potrei pretendere di più.

Sago , il discorso del mare e della montagna lo facevo perchè in montagna anche non alta abbiamo più di un metro di colonna d'acqua in meno di pressione assoluta. Un filtro appoggiato sul piano della vasca a Rimini avrà all'interno la stessa pressione che avrebbe se stesse in una buca sotto il pavimento a Cortina D'Ampezzo. Se fosse vera l'ipotesi di Paolo gli acquariofili delle zone montane avrebbero di che disperarsi! Forse possiamo chiedere un contributo ai principali produttori di filtri per non divulgare questa informazione che altrimenti farebbe crollare le vendite!

Sago1985

18-09-2009, 18:27

1) Secondo Paolo l'intasamento progredisce più velocemente se un filtro sta nella posizione più alta piuttosto che in quella più bassa.
Non ha detto il contrario?
Filtro più in alto=più portata, filtro più in basso=meno portata.
Mi pare di aver capito così.. Giusto Paolo?

St_eM

18-09-2009, 18:42

Si ma io ho detto intasamento, non portata e secondo Paolo l'intasamento è commisurabile alla portata. A ben pensarci anche su questo ci sarebbe da discutere.

Sago1985

18-09-2009, 18:51

Ma non abbiamo detto che l'unico motivo per cui la portata nel filtro più basso sarebbe ridotta è che è più intasato?

dinindnn

18-09-2009, 19:35

Il problema sta tutto nella pompa. Le pompe per acquario non hanno nessun sistema per il recupero dell'energia del fluido, tanto che il più delle volte la girante è perpendicolare alla direzione del fluido entrante. Possiamo quindi dire che la pompa da una perdita di carico quasi totale e il fluido prima di essere aspirato ha un'energia quasi nulla (ora nn confondiamo sistemi statici con sistemi dinamici XD).
Detto questo possiamo risolvere il problema. Semplicemente per spostare acqua da A a B la velocità sarà tanto maggiore tanto minore sarà il dislivello. Quindi un filtro in alto ha velocità maggiore e quindi portata maggiore, mentre un filtro in basso avrà una velocita minore e quindi una portata minore. La pompa compie un lavoro costante (assorbimento elettrico costante) quindi sposta più acqua su dislivelli minori e meno acqua su dislivelli maggiori. A velocità maggiore il filtro si sporca prima quindi i filtri in alto avranno maggiore manutenzione ma con una portata iniziale maggiore. Mentre i filtri in basso hanno velocità minore e si sporcano dopo, quindi minore manutenzione ma anke minore portata. Grazie e arrivederci.

St_eM

18-09-2009, 19:36

Ma non abbiamo detto che l'unico motivo per cui la portata nel filtro più basso sarebbe ridotta è che è più intasato?
Mah! forse le abbiamo dette tutte e due :-))
Devo rileggermi il topic #17

Se mi sono sbagliato io quelli della montagna son messi ancora peggio!

St_eM

18-09-2009, 19:47

ilVanni

18-09-2009, 20:07

dinindnn, tralasciando le pinzillacchere sugli intasamenti e considerando una pompa e un tubo senza troiai, A e B sono, appunto, allo stesso livello (l'acqua esce dalla vasca, l'acqua rientra in vasca). Come già detto in precedenza, il tuo discorso vale se la pompa sposta l'acqua da una vasca aperta che sta sotto l'acquario (la sump) alla vasca (o viceversa): livelli differenti.

dinindnn

18-09-2009, 20:24

Si ma se la pompa ti da una perdita di carico quasi totale A è la posizione della pompa e B è il ritorno in vasca. Qui i vasi comunicanti nn centrano nulla, bisogna fare solo conto delle perdite di carico.

Sago1985

18-09-2009, 20:38

dinindnn, Rileggiti con attenzione tutto il topic.. e poi se sei ancora convinto sai che devi fare? Prova! Prendi il filtrino e te lo alzi.. vedrai se il flusso aumenta o no.. ;-)
Stem sono quasi convinto ch tu ti sia confuso nel post di prima.. rileggi dal quando ELL' VANNI dice:
Con la premessa di un intasamento dipendente dal valore della pressione (più pressione = più intasamento dopo un mese) è chiaro che ha senso quello che dici.
Solo che non puoi lasciare la cosa implicita, dilla, *****!
a pagina 4.. ;-)

St_eM

18-09-2009, 22:53

Sago, hai ragione mi sono sbagliato, scusate ma non ho buona memoria, dove aiuta il ragionamento è più semplice, questa invece bisogna proprio ricordarsela...

EDIT:

Eh no!
Sono tornato un pò indietro a leggere.
La confusione nasce dal fatto che da qualche parte Paolo diceva anche che i batteri si sviluppano di più dove c'è più flusso per un miglior apporto di ossigeno e nutrienti e questo era ragionevole... ma il problema è che va in contraddizione con quello che viene dopo...

Vedi che non sono del tutto rimbecillito, a pagina 1 della II parte Paolo dice testualmente:

.....da sola la pressione atmosferica non sarebbe sufficiente ad alimentare la pompa e quindi le serve l'aiuto della DIFFERENZA DI QUOTA!!!"

Poi alla fine di pagina 3 ha fatto anche vedere un filtro a zainetto intasato dicendo che messo più sotto non si sarebbe intasato. Lo zainetto non s'incastrava con nulla ma in quella fase stava ancora facendo paragoni stretti con i filtri esterni:

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2913010
...se questo filtrino fosse SOTTO la vasca non si sarebbe ancora intasato

A quel punto del topic lui pensava ancora che a parità di resistenze la quota avrebbe influito sulla portata, poi ha cambiato parere forse convinto anche dalle nostre ripetute prove sperimentali e si è aggrappato alla faccenda della pressione e del tempo.

Ragazzi! Secondo me l'abbiamo quasi convinto solo che non lo ammetterà mai!

dinindnn

19-09-2009, 02:39

Ma differenze di dislivello danno perdite di carico diverse. Se ho dislivello maggiore ho velocità maggiore e se ho velocità maggiore ho maggiore resistenza. All'ingresso della pompa la perdita di carico poi è quasi totale perchè il motore della pompa si opporrebbe a una velocità di rotazione maggiore della girante. Il rapporto tra prevalenza e portata è a rotazione costante e nn tiene conto, a differenza di come molti credono, della "fatica" che la pompa fa per sollevare una determinata portata. Questo significa che se una pompa va a 500 giri/min e deve sollevare 400 l/h avrà prevalenza 60cm, mentre agli stessi giri/minuto se deve sollevare di 80 cm avrà portata 350 l/h (e i giri minuto restano invariati). Se poi lavori con il filtro al limite della sua prevalenza fai presto a ritrovarti una maggiore perdita di carico causata dall'intasamento. Il punto è ke una pompa del tipo per acquari ti azzera quasi completamente ogni energia cinetica superiore a quella sviluppata dalla pompa stessa e non ti permette di andare oltre alle portate e prevalenze specifiche.

St_eM

19-09-2009, 11:08

dinindnn

19-09-2009, 14:31

dinindnn, mi sembra che tu abbia delle idee un pò confuse, hai studiato questa materia o stai buttando là affermazioni istintive? La tecnologia della pompa e il suo regime di rotazione qui interessano poco, ci basta sapere che ha una curva caratteristica di prevalenza e portata. Da come scrivi poi sembra che la pompa debba frenare l'acqua mentre invece la pompa serve a metterla in movimento!
Purtroppo si sta facendo confusione parlando di vasi comunicanti in sistemi dinamici, legge che nn ha alcun valore in questo caso. Il principio dei vasi comunicanti serve a pompa spenta per permettere l'innesco delle pompa centrifuga e basta!

Altro dato di fatto è che se un fluido colpisce la girante a una velocità superiore rispetto a quella a cui dovrebbe andare normalmente questa tenderà a frenare l'acqua portando la velocità dopo la pompa a quella nominale della pompa stessa perdendo ogni contributo di energia cinetica (anzi probabilmente aggiungendo un'ulteriore perdita di carico perkè il flusso andrà a sbattere sul lato opposto delle pale della girante creando una turbolenza, e non esistono pompe da acquario in grado di gestire questa situazione).

Poi si parla di pressione assoluta sul fondo del filtro quando questa è una pressione dinamica generata dalla sola velocità del fluido (perkè parliamo di dinamica e nn di statica!). E' per questo motivo che variando la quota varia la "pressione nel filtro", semplicemente perkè varia la velocità alla quale raggiunge il filtro. Filtri più bassi hanno teoricamente velocità di ingresso maggiori (poi per via della pompa il sistema si stabilizza invece su velocità inferiori). L'energia in eccesso viene dissipata attraverso lavori di deformazione (per esempio comprimendo le guarnizioni, e se la pressione è sufficente permetterà anche il gocciolamento)

A questo punto consideriamo la curva prevalenza portata distinguendo 2 casi:
a) se la velocità di ingresso nella pompa è superiore alle specifiche della pompa questa sarà necessariamente ridotta alla velocità di funzionamento nominale. Qui la portata va calcolata tenendo contto del dislivello tra pompa e pelo dell'acqua, più le perdite di carico della condotta di mandata. Da qui la velocità del sistema andrà a stazionarsi sul valore imposto dalla pompa stessa, ma la pompa dovendo superare un dislivello maggiore avrà una portata minore. (caso filtro basso)
b)se la velocità di ingresso è inferiore la pompa dovrà compiere anche un, chiamiamolo per semplicità, "effetto di aspirazione" e la portata dovrà essere valutata tenendo conto del dislivello tra pompa e pelo acqua più le perdite di carico dell'intera condotta. (caso di filtro nel range di funzionamento ottimale della pompa)
Nel caso a) sicuramente risulterà una portata minore rispetto al caso b) perche il dislivello aggiuntivo è maggiore delle perdite di carico introdotte dal tubo di aspirazione del caso b), senza tenere conto che inoltre adottando un filtro alto nn andremo ad allungare inutilemte la lunghezza delle condotte.

Altro punto è l'intasamento. Consideriamo un sistema con una portata tale che l'intero "sporco" fatto dai pesci venga aspirato dal filtro e nessun residuo resti in vasca. Ora se andiamo ad aumentare la portata, l'intasamento sarà identico, ovviamente, al contrario se riduciamo la portata l'intasamento avverrà in tempi più lunghi, ma parte dello sporco resterà in vasca (e di solito qualcosa ci resta quasi sempre, perchè è parte integrante dei processi che avvengono negli acquari e pian piano si decomporrà anche lui).

Il problema è che quando ci troviamo al limite delle prevalenza della pompa (filtro basso) gli effetti di intasamento nel periodo diventano una componente importatnte nel valutare la posizione del filtro stesso.

St_eM

19-09-2009, 15:53

dinindnn

20-09-2009, 10:05

dinindnn, stai dicendo delle eresie, renditene conto.
E' IMPOSSIBILE che il fluido colpisca la girante ad una velocità superiore a quella con cui è messo in movimento dalla pompa semplicemente perchè non c'è nessun altro elemento nel circuito che produca lavoro di segno positivo! Eccchè ci sono gli gnomi nella tua vasca! O forse hai addestrato i pesci a soffiare nel tubo di ripresa!!!
E infatti questo l'ho scritto anke io bastava leggere.
Filtri più bassi hanno teoricamente velocità di ingresso maggiori (poi per via della pompa il sistema si stabilizza invece su velocità inferiori

Spostando il filtro non varia assolutamente nulla tranne la pressione al suo interno perchè cambia la colonna d'acqua che sta sopra e null'altro!
Purtroppo, al contrario di quello che scrivi dopo questo, stai ancora facendo riferimento al concetto di vasi comunicanti. La variazione importante sta nella velocità del fluido.

Nel punto piu alto del sistema (punto di aspirazione) hai en potenziale massima ed en cinetica zero, giusto? Nel punto più basso del sistema (dove hai il filtro con la pompa) hai en potenziale zero e en cinetica massima, giusto? Questo vuol dire che se stacchi il tubo prima del filtro li la velocità è massima e se lo alzi di quota la velocità diminuisce. Ora però noi abbiamo una pompa. Se tu la posizioni entro la sua prevalenza la velocità nel punto a valle sarà pari a quella forzata dalla pompa e in sto caso la portata è legata per forza al rapporto prevalenza/pompa dove la prevalenza è la resistenza del circuito. E qui nn si scappa se aumenta la prevalenza diminuisce la portata! Nell'esempio pratico che avete fatto non vi siete accorti che alzando il filtro piegate i tubi e aumentate la prevalenza del sistema. E la variazione di portata sicuramente non è stata apprezzabile. Il vantaggio di un sistema a filtro alto (quindi magari posto a 50 cm dal pavimento) è che le tubature sono ridotte e già in partenza la prevalenza data dalla resistenza è minore e di conseguenza la portata è maggiore.
Ma se tu lavori con la pompa oltre il limite della prevalenza significa ke nel punto più a valle l'acqua tenterebbe ad andare a una velocità maggiore di quella che sviluppa la pompa, ma non può farlo perchè la pompa non glielo permette. Ora l'energia cinetica accumulata in eccesso andrebbe dispersa e la pompa non è in grado di riportare l'acqua al livello iniziale. La limitazione è tutta nella pompa e nella velocità alla quale sposta l'acqua. Ovviamente nessuno andrà a far lavorare la pompa in questa situazione, ma con il tempo se il filtro si intasa è si ha poco margine di prevalenza è facile ritrovarcisi.

Sago1985

20-09-2009, 10:34

Paolo Piccinelli

20-09-2009, 10:38

Raga, scusate se non intervengo da un pò... seoggi ho tempo mi leggo le 5 pagine che mi sono perso e mi rimetto in pari #13

Sago1985

20-09-2009, 10:41

Dovrai pure te portare la pagnotta a casa no!?Ma non ci siamo mossi tanto tranquillo Paolo..
Semmai rileggi le ultime 2 pagine, c'era venuto un dubbio su una cosa che avevi detto.

dinindnn

20-09-2009, 11:25

Ma se tu lavori con la pompa oltre il limite della prevalenza significa ke nel punto più a valle l'acqua tenterebbe ad andare a una velocità maggiore di quella che sviluppa la pompa, ma non può farlo perchè la pompa non glielo permette. Ora l'energia cinetica accumulata in eccesso andrebbe dispersa e la pompa non è in grado di riportare l'acqua al livello iniziale.
Secondo il tuo ragionamento se metto il filtro sotto il limite inferiore di prevalenza della pompa non funziona giusto?
Ma perchè non provi? Ho un filtro esterno autocostruito con un tubo pvc lungo 100 cm e uso una pompa per filtri interni con prevalenza 50cm. Lo tengo in posizione verticale con la testa del tubo (dove si trova la pompa) al livello del fondo dell'acquario e tutto funziona correttamente. Ho allungato la condotta di mandata e come previsto la portata è sceda perkè il tratto in piu ha aggiunto prevalenza. Ora con il tubo sufficientemente lungo ho sdraiato il filtro a terra e magicamente l'acqua non circola piu. Ripeto: il sistema se lavora oltra la prevalenza della pompa ha una dispersione di energia cinetica.

Sago1985

20-09-2009, 11:39

Devi usare tubo di mandata e tubo di pescaggio della stesa lunghezza (come in ogni filtro!) e non devi "sdraiare" il filtro a terra,ma lo divi appoggiare nella stessa direzione in cui lavora normalmente.
Io ho usato una pompa con una prevalenza da 74cm. e mi pompa perfettamente da 1,20 metri sotto la vasca..
Riprova..

dinindnn

20-09-2009, 11:54

Devi usare tubo di mandata e tubo di pescaggio della stesa lunghezza (come in ogni filtro!) .. No questa non è vera perkè un filtro tipo l'Eheim Classic ha di natura lunghezze diverse tra tubo di aspirazione e mandata e il mio ha una configuazione di quel tipo. Quindi sdraiandolo e mettendo la prolunga ho eguagliato i due tubi di mandata e aspirazione che prima avevano lunghezze necessariamente diverse.

Cmq hai ragione la direzione deve essere la stessa. Il risultato è: filtro sdraiato a livello del fondo dell'acquario funziona (e son 52 cm di dislivello con prevalenza pompa 47cm a 440l/h), filtro sdraiato a terra non va (dislivello 148cm)

Sago1985

20-09-2009, 12:14

No questa non è vera perkè un filtro tipo l'Eheim Classic ha di natura lunghezze diverse tra tubo di aspirazione e mandata
Sorry..

Comunque se non ti funziona allora vuol dire che non è perfettamente stagno, o lo spegni e si disinnesca.Non è possibile quello che dici!
Non solo perchè tu confondi la prevalenza geodetica con la prevalenza manometrica e ci butti dentro dei congetti impossibli di fluidodinamica(hai una vaga idea di come siano fatte le pompe centrifughe come le nostre?),ma soprattutto perchè è sperimentalmente dimostrato!
In una pompa centrifuga il flusso non è frenato dalla girante,ma alla componente cinetica dell'acqua viene aggiunta una componente rotazionale e il risultato è una somma vettoriale.
In ogni caso un filtro funziona uguamente sotto la prevalenza geodetica della pompa (anche se per vari motivi è meglio non farcelo lavorare). Fattelo confermare da chi ha un filtro commerciale se per prova te lo abbassa sotto la prevalenza indicata.. vedrai se non funziona.
Controlla che il tuo filtro sia a tenuta stagna e che non si didinneschi quando lo abbassi.. Anche a me quello che ho costruito la prima volta faceva la stessa cosa,ma perchè entrava aria dal pescaggio e il barattolo non era perfettamente stagno..

St_eM

20-09-2009, 22:46

luca2772

21-09-2009, 09:09

Se è per questo in una condotta nuova e pulita e nella stessa dopo 6 - 12 mesi di funzionamento (con alghe e detriti che modificano sensibilmente la "ruvidità" della superficie interna) passi in un amen da moto laminare (escludendo lo strato limite a ridosso della parete) a moto turbolento, con conseguenze notevolissime in termini di resistenza e anche per questo due filtri ermetici identici posti a differenti quote e collegati nella medesima vasca, avranno portate differenti

OT Visto che mi avete stimolato, sto preparando - per ora sulla carta - una vaschetta-laboratorio priva di filtro, così avrete solo l'intasamento della stream :-D
Restate sintonizzati: l'autovasca ritorna :grrr:

Paolo Piccinelli

21-09-2009, 09:16

l'autovasca ritorna

ODDIO NO!!! -05 -05 -05

dinindnn

21-09-2009, 09:32

luca2772

21-09-2009, 11:40

l'autovasca ritorna

ODDIO NO!!! -05 -05 -05

Oddio, SI!!! :-D :-D :-D :-D :-D

ilVanni

21-09-2009, 11:56

Purtroppo personalmente rimango scettico sulla possibilità PRATICA di misurare l'effetto (se mai effettivamente ci sia un effetto) della sola pressione sull'intasamento dei tubi. Un esperimento in questo senso dovrebbe avere:

- tubi della stessa lunghezza (con filtri ad altezze diverse)

- materiali assolutamente IDENTICI (a livello molecolare)

- una buona differenza di pressione (per apprezzare appieno l'effetto)

- una conduzione della vasca assolutamente identica (i tubi devono succhiare le stesse schifezze) ed una maniera operativa di verificarla.

- tali condizioni andrebbero monitorate e mantenute per mesi.

Purtroppo, come ho già scritto, basta un "ricciolo" della gomma o una curva troppo secca del tubo (tubi identici e altezze diverse: uno dei due filtri avrà i tubi "abbondanti") per creare localmente un moto turbolento e differenziare i due sistemi filtranti (peraltro a differenze di pressioni minime, vedi il discorso pianura-montagna).

In pratica, le sorgenti di errore mi paiono più grandi dell'effetto da misurare (e quindi ci se ne può allegramente sbattere, come parrebbe giustificato dal discorso pianura versus montagna).

All'atto pratico, pertanto, mi pare che ci si debba applicare a differenti caratterizzazioni della funzione filtrante, per esempio:

- velocità del flusso per una nitrificazione (ed eventuale denitrificazione) ottimale (un lavoro simile a quello fatto per i filtri di Amburgo)

- disposizione dei materiali per ridurre (e magari stabilizzare, sul lungo periodo) l'intasamento fissata la potenza INIZIALE della pompa.

- ecc. ecc.

St_eM

21-09-2009, 15:30

ilVanni, come al solito ti quoto.

luca2772, quello che dici:

Se è per questo in una condotta nuova e pulita e nella stessa dopo 6 - 12 mesi di funzionamento (con alghe e detriti che modificano sensibilmente la "ruvidità" della superficie interna) passi in un amen da moto laminare (escludendo lo strato limite a ridosso della parete) a moto turbolento, con conseguenze notevolissime in termini di resistenza e anche per questo due filtri ermetici identici posti a differenti quote e collegati nella medesima vasca, avranno portate differenti
é condivisibile solo se i due filtri hanno tubi di lunghezze diverse. Infatti anche nei Malawi che citava Paolo non poteva che essere così: mi sembra naturale, anche solo per ragioni di ingombro, limitare la lunghezza dei tubi al minimo indispensabile. Se metti in produzione due filtri nella stessa vasca ad altezze diverse quasi sicuramente avranno tubi di lunghezza diversa. Solo così potremmo dare una spiegazione del fatto che la portata, a distanza di tempo, e a parità di altre condizioni, "potrebbe" calare di più nel filtro più basso.

luca2772

21-09-2009, 16:42

Devo mestamente ammettere di non aver il dono dell'eloquenza e della chiarezza espositiva :-(

Certo che la lunghezza dei tubi va limitata al minimo indispensabile (Eheim ad esempio prescrive il taglio dei tubi).

Nell'esempio citato intendevo che:
data una ed una sola vasca, e due filtri della stessa marca e modello, univocamente caricati con materiali filtranti identici, posti a quote piezometriche differenti, sia pur entro il range previsto ed indicato dal costruttore, dopo un sufficiente lasso di tempo presenteranno perdite di carico differenti.

Le pompe centrifughe universalmente adottate in acquariofilia sono pompe fluidodinamiche che hanno una caratteristica fondamentale: portata ed efficienza calano al crescere della pressione in uscita.

In altre parole, se aumenta la resistenza (il filtro si intasa), la pressione alla mandata della girante aumenta e la portata (ma soprattutto l'efficienza) calano.

Se si persevera nel trascurare elementi che trascurabili non sono, si può solo avere la certezza di arrivare... Da nessuna parte.

Paolo Piccinelli

21-09-2009, 16:47

Le pompe centrifughe universalmente adottate in acquariofilia sono pompe fluidodinamiche che hanno una caratteristica fondamentale: portata ed efficienza calano al crescere della pressione in uscita.

In altre parole, se aumenta la resistenza (il filtro si intasa), la pressione alla mandata della girante aumenta e la portata (ma soprattutto l'efficienza) calano.

Se si persevera nel trascurare elementi che trascurabili non sono, si può solo avere la certezza di arrivare... Da nessuna parte.

...io avrei variato la semantica ed usato una perifrastica, ma alla fine:

-69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69 -69

-d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01 -d01

-97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c -97c

luca2772

21-09-2009, 17:02

ECCHECCA***!!!! (scusate il francesismo :-D )

St_eM

21-09-2009, 17:58

Nell'esempio citato intendevo che:
data una ed una sola vasca, e due filtri della stessa marca e modello, univocamente caricati con materiali filtranti identici, posti a quote piezometriche differenti, sia pur entro il range previsto ed indicato dal costruttore, dopo un sufficiente lasso di tempo presenteranno perdite di carico differenti.

Ma... continuo a chiedermi se nel tuo esempio i tubi sono uguali o diversi per i due filtri! Come lunghezza intendo.

Le pompe centrifughe universalmente adottate in acquariofilia sono pompe fluidodinamiche che hanno una caratteristica fondamentale: portata ed efficienza calano al crescere della pressione in uscita.
Embè? Cosa c'è di nuovo?

In altre parole, se aumenta la resistenza (il filtro si intasa), la pressione alla mandata della girante aumenta e la portata (ma soprattutto l'efficienza) calano.

Questo vale per entrambi i filtri o no?

ilVanni

21-09-2009, 18:30

Calano al crescere della pressione in uscita, sì, ma rispetto a quella di ingresso: vedi discorso sulle differenze di pressione.

Se i tubi vengono entrambi dall'acquario (STESSA quota piezometrica) e sono lunghi uguale (stessa resistenza) avrò (esperimento di cui sopra) lo stesso flusso (indipendentemente dall'altezza).
Se i tubi hanno lunghezza diversa (e quando lo sporco gli avrà resi diversamente resistivi) il flusso diminuirà in quello con i tubi più lunghi.
Chiedo anche io: cosa c'è di nuovo (mi riferisco all'ovazione del Piccinelli)?

Altrimenti l'esperimento (lungo mesi) serve solo a scoprire la resistenza del tubo sporco.

St_eM

21-09-2009, 20:07

La lunghezza dei tubi non importa che sia uguale.
Mi par di capire che dinindnn spegne il filtro lo sposta e lo riaccende e magari in questa manovra si svuotano i tubi. Il filtro non può autoinnescarsi sotto la prevalenza, perchè chiaramente non ce la fa: nel momento dell'innesco la pompa deve poter spingere l'acqua fino al pelo vasca (o quasi) oppure riempi i tubi a mano. Conviene spostarlo mentre è acceso così puoi anche valutare visivamente come si comporta la portata. Per fare prima l'ho spostato acceso e a circa 85-90 cm sotto il pelo dell'acqua il flusso si è fermato. Una dispersione cinetica c'è, ma dove? Mi viene in mente la pressione massima di esercizio della pompa, ma non ho idea di un possibile valore di questa caratteristica per la pompa che sto usando. Nei dimensionamenti so ke c'è e che va rispettata, ma non ho idea di tutte le complicazioni che ne stanno alla base, perkè potrebbe essere una deformazione della pompa stessa o l'introduzione di una perdita di carico, o entrambi.

Mai i tubi di entrata ed uscita sono sempre pieni d'acqua? Sicuro di non avere una sacca d'aria nel filtro? Il filtro l'hai fatto tu giusto? Dall'orifizio del tubo di ingresso all'orifizio di quello di uscita è tutto stagno e a perfetta tenuta vero? Il tubo di ripresa sta sempre costantemente immerso?
Su almeno una di queste affermazioni permettimi di avere dei dubbi.

Chiariamo come funziona la pompa. All'ingresso della pompa il flusso viene "rallentato" e l'energia cinetica scende mentre l'energia potenziale aumenta. A questo punto la girante fornisce energia cinetica al sistema aumentatndo l'energia totale. Quello che dico io è che esiterà un limite per l'energia potenziale totale che la pompa è in grado di gestire? o mi sbaglio? Oltre questo valore la pompa probabilmente introdurrà una notevole perdita di carico, o no?
La pompa non rallenta nulla, perchè è lei che fa muovere l'acqua.
Seguimi: Come dici giustamente una massa d'acqua al livello della vasca è dotata di una certa energia potenziale. Quando quell'acqua scende si sposta dal livello a al livello b e grazie a quell'energia riesce a compiere un lavoro (ti ricordo che il lavoro è il prodotto di una forza per uno spostamento). Davanti a se ha un'altra massa d'acqua uguale che deve tornare in vasca spostandosi dal livello b al livello a. Il lavoro che serve a riportare su questa seconda massa d'acqua è lo stesso che l'aveva portata giù, solo di segno opposto. C'è qualcosa che non ti torna in questo discorso?
A questo punto ci siamo a dire che c'è equilibrio tra i due lavori e che l'acqua con la pompa spenta rimane ferma?
Se siamo d'accordo su questo facciamo l'ultimo passo: cosa impedisce all'acqua di muoversi indefinitamente nel circuito una volta che abbia ricevuto una spinta? Cosa? Solo gli attriti, e quindi la forza che deve fornire la pompa qual'è? E' la forza necessaria a vincere gli attriti, i maledetti attriti e null'altro! #77