Visualizza la versione completa : CO2 con campana
Ciao a tutti.. sto pensando di comprare nel prossimo futuro un impianto a CO2.. e volevo chiedere la vostra opinione su una installazione sperimentale.
Come sapete la CO2 viene diffusa nell'acquario in vari modi.. tramite quei labirinti che hanno lo scopo di rallentare la salita delle bolle per farla assorbire dall'acqua o tramite atomizzatore, che trasformano le bolle in microbolle che meglio si sciolgono..
Fin'ora ho utilizzato il Co2 start della sera.. che sono delle pastiglie effervescenti che producono Co2 in una campana in plastica, che si riempie di gas e che in 4-6 ore circa si riempe di acqua in quanto la CO2 viene disciolta.
Se io inserissi il tubo della co2 nella campana e diffondessi un numero di bolle sufficente per mantenere la campana piena di gas senza che sfori, sarebbe un buon modo per diffondere co2 nell'acquario?
luca2772
16-09-2009, 13:05
Si, è il più "antico" metodo: la campana fornisce una superficie di scambio elevata e la pressione controbilancia quella della colonna d'acqua.
Come capirai da te, non è il più efficiente, ma è molto semplice :-)
Si, è il più "antico" metodo: la campana fornisce una superficie di scambio elevata e la pressione controbilancia quella della colonna d'acqua.
Come capirai da te, non è il più efficiente, ma è molto semplice :-)
perchè non sarebbe efficente? si eviterebbe che un sacco di gas vada sprecato raggiungendo la superficie. O sbaglio?
Sì ma ci mette un sacco a sciogliersi, e nel frattempo l'acqua scambia con l'atmosfera. Il risultato è che hai poca CO2 disciolta.
Sì ma ci mette un sacco a sciogliersi, e nel frattempo l'acqua scambia con l'atmosfera. Il risultato è che hai poca CO2 disciolta.
la cosa non mi è chiara... con l'atomizzatore si crea un flusso di bollicine che arrivano in superficie e finiscono nell'aria... un poco viene disciolta durante il viaggio.. ma in quantitativo minimo.
io propongo di intrappolare le bollicine in una campana il quale, grazie alla pressione dell'acqua forza il gas a entrare in acqua (infatti dopo 3 ore la campana si svuota se non alimentata) e mi dici che ho meno CO2 disciolta?
La CO2 si scioglie sulla superficie di scambio acqua-CO2.
Con le bollicine, hai tante "sferette" piccole di CO2.
Con la campana hai una "bolla" che scambia tramite la base della campana.
A parità di volume totale di CO2, la superficie di scambio è maggiore per le sferette, per cui lo scambio è più rapido.
Lo stesso se sciogli del sale in acqua: un pugno di sale fine si scioglie più velocemente dello stesso quantitativo di sale "compattato" in un unico "cristallo": offre più superficie di scambio.
PS: la pressione dell'acqua non forza il gas a sciogliersi: tiene solo la bolla al suo posto sotto la campana.
Tutto questo a parità di volume di CO2. Se poi confronti una campana di 1m3 con una sola bollicina il discorso cambia (ovviamente).
La CO2 si scioglie sulla superficie di scambio acqua-CO2.
Con le bollicine, hai tante "sferette" piccole di CO2.
Con la campana hai una "bolla" che scambia tramite la base della campana.
A parità di volume totale di CO2, la superficie di scambio è maggiore per le sferette, per cui lo scambio è più rapido.
Lo stesso se sciogli del sale in acqua: un pugno di sale fine si scioglie più velocemente dello stesso quantitativo di sale "compattato" in un unico "cristallo": offre più superficie di scambio.
PS: la pressione dell'acqua non forza il gas a sciogliersi: tiene solo la bolla al suo posto sotto la campana.
Tutto questo a parità di volume di CO2. Se poi confronti una campana di 1m3 con una sola bollicina il discorso cambia (ovviamente).
credo tu abbia un po' di idee confuse..
a parità di volume totale la superfice di scambio maggiore ce l'hanno le sferette vero.. ma piu' di metà della co2 delle sferette finisce nell'atmosfera quando raggiunge la superficie. la CO2 nella campana finisce prima o poi in acqua e non si disperde.
"La CO2 si scioglie sulla superficie di scambio acqua-CO2."
è errato.. la co2 si disperde quando arriva in superficie nell'aria.. lo scambio avviede durante la risalita. in superficie lo scambio è solo a perdere.
Se prendi una bolla d'aria e la metti sospesa in acqua questa rimarrà li per giorni.. questo perchè l'aria è fatta di poca o2, pochissima co2, tanto azoto e altre sostanze che non si disciolgono nell'acqua perchè l'acqua ha gia' quelle sostanze in proporzione.
se metti una bolla di co2 pura sospesa nell'acqua dopo pochi minuti la bolla sparisce perchè si lega all'acqua che ha carenza di quella sostanza.
PS: la pressione dell'acqua non forza il gas a sciogliersi: tiene solo la bolla al suo posto sotto la campana.
veramente l'acqua esercita una spinta per via dei vasi comunicanti e forza il gas a disciogliersi.. è il processo che usa l'atomizzatore.. solo che la spinta è naturale (e inferiore.. ma c'e')
credo tu abbia un po' di idee confuse..
Grazie della considerazione...
a parità di volume totale la superfice di scambio maggiore ce l'hanno le sferette vero.. ma piu' di metà della co2 delle sferette finisce nell'atmosfera quando raggiunge la superficie.
Se la diffusione è fatta bene gran parte si scioglie prima.
"La CO2 si scioglie sulla superficie di scambio acqua-CO2."
è errato.. la co2 si disperde quando arriva in superficie nell'aria.. lo scambio avviede durante la risalita. in superficie lo scambio è solo a perdere.
Ehm... la superficie di scambio acqua-CO2 E' appunto la superficie della bolla.
Se prendi una bolla d'aria e la metti sospesa in acqua questa rimarrà li per giorni.. questo perchè l'aria è fatta di poca o2, pochissima co2, tanto azoto e altre sostanze che non si disciolgono nell'acqua perchè l'acqua ha gia' quelle sostanze in proporzione.
Se l'acqua non è satura, i diversi gas si disciolgono (meglio della CO2).
se metti una bolla di co2 pura sospesa nell'acqua dopo pochi minuti la bolla sparisce perchè si lega all'acqua che ha carenza di quella sostanza.
No, ci vuole parecchio tempo: la CO2 in acqua ha una solubilità varie volte inferiore a quella dell'ossigeno. In più è molto volatile: mentre aspetti che la bolla si sciolga nella campana, la superficie dell'acqua scambia CO2 con l'atmosfera (e, come dici pure tu, in superficie lo scambio è solo a perdere).
Con il diffusore (bollicine) la CO2 si scioglie più velocemente (anche se una parte la perdi quasi subito). Con la campana la CO2 che immetti la disciogli tutta, ma ci vuole tempo e, nel frattempo, la CO2 se ne va comunque. Quella che rimane in acqua (la differenza tra quella continuamente sciolta e quella che vola via) è maggiore con il diffusore.
Inoltre: quali sarebbero i vasi comunicanti? La CO2 non si scioglie mica per la pressione...
mi sembra strano che con la campana si disciolga la co2 piu' lentamen che in superficie..
questo vuol dire che la CO2 Start della Sera è una truffa..
se la superficie è ferma la campana deve essere per forza avvantaggiata nel suo processo di scambio.
Inoltre: quali sarebbero i vasi comunicanti? La CO2 non si scioglie mica per la pressione...
tutti i gas sotto pressione si disciolgono... a seconda di differenti pressioni atmosferiche cambiano le percentuali di concentrazioni di gas in un liquido.. se abbassi la pressione persino l'acqua diventa gas.
aggiungo... la CO2 come tutti gli altri gas si sciolgono per pressione.. infatti è la pressione dell'acqua sulla bolla di co2 a far si che la co2 si leghi all'acqua
Non è una truffa: è una soluzione economica.
1) La campana, ripeto, scioglie tutto il gas (e nel frattempo parte se ne va via dalla superficie dell'acqua).
2) La diffusione scioglie QUASI tutto il gas (ma in brevissimo tempo, per cui quello che nel frattempo se ne va via dalla superficie dell'acqua è pochissimo).
Il bilancio della CO2 disciolta è in genere migliore nel caso 2.
Fai pure la prova con 2 vasche uguali, stesso KH, e vedi con quale metodo è più facile abbassare il PH.
Richiedo, inoltre: Quali sono i vasi comunicanti? Quali sono le differenze di pressioni di cui parli? Che c'entrano? Non capisco... Sono nozioni slegate dal problema.
sarebbe interessante fare il test...
perchè il metodo 1 sara' anche piu' rapido.. ma consuma piu' co2 del metodo 2..
2 bicchieri di gas un diffusore te lo eroga in qualche minuto forse 30 minuti, un'ora.. la campana ti assicura con lo stesso quantitativo almeno 6-8 ore di scambio acqua-co2.. magari inferiore del primo metodo.. ma con minori consumi.
per spiegarti la fisica dei vasi comunicanti ti faccio un disegnino.
quando si crea una campana si crea un dislivello. l'acqua nella campana cerca di raggiungere l'altezza della superficie ma è bloccato perchè la campana è piena di gas. l'acqua quindi esercita per tanto una spinta uguale alla massa d'acqua necessaria a raggiungere il livello della vasca dal basso verso l'alto. il gas intanto si scioglierà per il processo osmotico.. ma questa pressione fa si che il gas si comprima.. per contrastare la compressione tenderà a disciogliersi nell'acqua ancora piu' in fretta (questo perchè sotto pressione l'equilibrio osmotico è alterato in questo caso è forzato).
Appunto, in 6-8 ore sai quanta CO2 ritorna in aria dal pelo dell'acqua? E poi, tu sei lì ogni 6-8 ore a pompare nuova CO2?
Ho capito cosa volevi dire sui vasi comunicanti (che di solito sono aperti in alto, la campana è chiusa). Per la spiegazione, scusami ma vedo un po' di confusione: la pressione a cui si trova la CO2 è la stessa a cui si trova l'acqua circostante, e dipende dalla profondità. La pressione esercitata dall'acqua sulla "bolla" di CO2 è quindi la stessa del liquido circostante (in un fluido la pressione dipende solo dalla quota).
La solubilità dei gas aumenta con la pressione, ok, ma per vedere effetti apprezzabili dovresti mettere la campana a pressioni davvero elevate (svariati metri di profondità: difficile, in vasca).
La Co2 si scioglie praticamente nello stesso modo a 1 cm di profondità così come a 40 cm (tale differenza di pressione non incide apprezzabilmente sulla solubilità).
L'equilibrio osmotico invece è un'altra cosa: si instaura tra soluzioni a diversa concentrazione ionica, attraverso una membrana che è permeabile agli ioni ma non al solvente (l'acqua in questo caso): l'equilibrio osmotico qui non c'entra una cippa.
Per concludere: il metodo "a campana" consuma meno CO2 perché ne scioglie di meno e in molto più tempo (tempo nel quale parte della CO2 ritorna in aria), ma in genere non ti permette di avere la quantità di CO2 voluta in acqua.
Il metodo a diffusore ne scioglie di più in meno tempo (e così raggiunge il livello di CO2 ottimale in acqua).
E' come riempire un secchio con un buco (che rappresenta la vasca che perde CO2 nell'atmosfera): se lo riempi velocemente usando una tazza che perde (il diffusore) raggiungi un certo livello, se lo riempi con una tazza che non perde ma in un tempo molto lungo (la campana), il secchio si svuota. Consumi, sì, meno acqua, ma la perdi nel frattempo dal buco del secchio.
Ho capito cosa volevi dire sui vasi comunicanti (che di solito sono aperti in alto, la campana è chiusa)
il fatto che la campana sia chiusa non significa che non siano vasi comunicanti.. le campane chiuse servono proprio a spiegare il fenomeno di pressione esercitata dai liquidi nei vasi comunicanti (basta aprire un qualsiasi libro di fisica)
(in un fluido la pressione dipende solo dalla quota).
le pentole a pressione infatti funzionano solo nei sottomarini.
L'equilibrio osmotico invece è un'altra cosa: si instaura tra soluzioni a diversa concentrazione ionica, attraverso una membrana che è permeabile agli ioni ma non al solvente (l'acqua in questo caso): l'equilibrio osmotico qui non c'entra una cippa.
hai fatto un mix tra osmosi idrica e quella elettrica!
l'osmosi idrica è la diffusione del solvente dal compartimento a concentrazione minore di soluto verso il compartimento a concentrazione maggiore di soluto. Butta una goccia di blu in una vasca e la vasca diventa con tempo tutta azzurrina. Osmosi e entropia..
l'acqua e l'aria hanno degli equilibri di concentrazione di gas.. quando da una parte c'e' un'eccesso di gas, cede all'altro "mezzo" il gas eccessivo per equilibrare. questo è quello che succede nella campana.
Per concludere: il metodo "a campana" consuma meno CO2 perché ne scioglie di meno e in molto più tempo (tempo nel quale parte della CO2 ritorna in aria), ma in genere non ti permette di avere la quantità di CO2 voluta in acqua.
Il metodo a diffusore ne scioglie di più in meno tempo (e così raggiunge il livello di CO2 ottimale in acqua).
E' come riempire un secchio con un buco (che rappresenta la vasca che perde CO2 nell'atmosfera): se lo riempi velocemente usando una tazza che perde (il diffusore) raggiungi un certo livello, se lo riempi con una tazza che non perde ma in un tempo molto lungo (la campana), il secchio si svuota. Consumi, sì, meno acqua, ma la perdi nel frattempo dal buco del secchio.
ottimo esempio.. solo che non regge.. perchè se non c'e' movimento superficiale lo scambio di gas avviene mooolto lentamente. Se fosse come dici tu.. la campana della Sera non funzionerebbe.. e invece funziona.. per tanto il gas nella campana aumenta la concentrazione di co2 nell'acqua... purtroppo si svuota troppo velocemente (in 2-3 ore).. per questo non è efficente quanto un impianto. ma alimentando con un numero di bolle ridotte la campana, magari con un atomizzatore sulla verticale, ottimizzi e risparmi tanto gas.
graalex, mi spieghi cosa c'entra la pressione con il fatto che la CO2 si scioglie? La campana non aumenta la pressione a cui la CO2 si scioglie.
le campane chiuse servono proprio a spiegare il fenomeno di pressione esercitata dai liquidi nei vasi comunicanti
http://it.wikipedia.org/wiki/Vasi_comunicanti : qui c'è una dimostrazione facile facile e senza campane
Per l'osmosi, annessi e connessi vedi qui : http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_osmotica (forse sbaglia pure Wikipedia)
PS: quella che dici tu del blu dei metilene si chiama diffusione.
L'osmosi elettrica non la conosco (mi posti un link?). Ti confondi forse con l'elettrolisi (che è un'altra cosa ancora: che confusione!).
Per il resto: una campana costa pochi centesimi, un diffusore molto di più: perché la campana non viene usata da tutti? (alimentata con la bombola, come dici tu). Si vede che son tutti coglioni...
Poche ore bastano, comunque, a disperdere la Co2 in aria anche con un minimo movimento superficiale): quando finisce la CO2 in bombola c'è solitamente un aumento del PH (dovuto alla carenza, appunto, di CO2 in soluzione). Se la campana fornisce CO2 per 4-6 ore, in vasca quanta ce ne rimane?
Poi, che ti devo dire: usa pure il sistema che vuoi. Magari fai il confronto: la CO2 non deve sciogliersi e basta, deve pure rimanere in vasca.
http://www.webalice.it/dino.marta/link/co2.doc
è un documento che spiega tutto sui sistemi di CO2 per acquario.. la campana risulta il metodo piu' antico.. è scomodo per lo scarico.. ma è efficente. le mie supposizioni non erano errate.
PS: http://it.wikipedia.org/wiki/Osmosi
graalex, non mi devi convincere. Nessuno dice che non funziona, ma se hanno inventato metodi più efficenti un motivo ci sarà. Se il mio diffusore non diffonde abbastanza CO2 basta che io aumenti le bolle al minuto erogate (le mie si sciolgono prima di arrivare in superficie) e raggiungo la concentrazione di CO2 desiderata. Se la tua campana non fornisce abbastanza CO2, tu che fai? Ne metti due? Tre? E le riempi ogni 2-3 ore? La campana non è assolutamente regolabile e non ti garantisce che tu possa raggiungiere la concentrazione di CO2 voluta. Se poi la campana, nella tua vasca, fa quello che cerchi, buon per te. Prova a regolare il PH di una vasca con la campana... poi ci racconti.
PS: il documento che linki l'ho letto. Dice che la campana va svuotata periodicamente, sprecando la CO2. Auguri.
PPS: hai chiesto consiglio sull'impianto CO2. Te l'abbiamo dato, tu vuoi convincerci del contrario. Se però ci fai vedere che il sistema funziona bene mi convinco (ma falla tu la prova, non basta vederla riportata su un documento scritto nel 2000). Posta i valori di KH e PH prima e dopo aver installato la campana, e vediamo.
Per il resto... di nuovo, l'osmosi non c'entra nulla con la CO2. Davvero.
luca2772
17-09-2009, 08:51
Ma è il Roland Garros o interviene anche qualcun altro? :-D
Per la campana, basta regolare il contabolle in modo che il livello in campana resti costante: tanta CO2 viene disciolta (per pressione, pensate alle bottiglie di acqua gassata: quando si svita il tappo la pressione crolla a quella atmosferica e la CO2 disciolta "cerca" di riequilibrare la pressione ;-) ) tanta ne viene immessa.
Il fatto che si disperda in atmosfera è dato dal fatto che forziamo un tasso di CO2 superiore alla concentrazione atmosferica.
Se non si usa (come faccio io) nessun metodo di immissione forzata, la CO2 in acqua arriva comunque dall'atmosfera, in quanto presente in concentrazione moolto più elevata che nell'acqua (altrimenti in natura non potrebbero esistere piante superiori immerse ;-) )
Ma è il Roland Garros o interviene anche qualcun altro? :-D
Per la campana, basta regolare il contabolle in modo che il livello in campana resti costante: tanta CO2 viene disciolta (per pressione, pensate alle bottiglie di acqua gassata: quando si svita il tappo la pressione crolla a quella atmosferica e la CO2 disciolta "cerca" di riequilibrare la pressione ;-) ) tanta ne viene immessa.
Il fatto che si disperda in atmosfera è dato dal fatto che forziamo un tasso di CO2 superiore alla concentrazione atmosferica.
Se non si usa (come faccio io) nessun metodo di immissione forzata, la CO2 in acqua arriva comunque dall'atmosfera, in quanto presente in concentrazione moolto più elevata che nell'acqua (altrimenti in natura non potrebbero esistere piante superiori immerse ;-) )
Ecco... quoto tutto quello detto!
io volevo infatti regolare il contabolle in modo che la campana sia in equilibrio.. e cmq la campana va regolarmente svuotata ogni tot giorni (non ogni ora.. infatti il gas prodottaa dalle pastiglie SERA viene tutto assorbito.. non rimane aria sporca.. questo vuol dire che lo scambio è minimo e percepibile solo dopo 3-5 cicli.. insomma.. svuotare una volta a settimana.. cosa che fai la mattina presto.. quando l'impianto è ancora spendo e quindi non sprechi nessuna CO2 dato che il gas nella campana è solo spuria. Quindi la faccenda sprechi non esiste.
e i metodi che hanno "inventato" non è che siano piu' efficenti dal punto di vista scambio gas ma sono stati implementati solo per evitare manutenzioni manuali (come lo svuotamento delle campane o la pulizia delle porose intasate). Dal punto di vista prettamente fisico, la campana è quella che evita maggiori sprechi..
luca2772
17-09-2009, 09:45
Prechè svuotare periodicamente la campana?
Se regoli bene il contabolle, avrai CO2 pura...
Prechè svuotare periodicamente la campana?
Se regoli bene il contabolle, avrai CO2 pura...
perchè cmq quando avviene lo scambio con la bolla di CO2 l'acqua rilascia altri gas.. quindi dopo tot giorni nella campana non c'e' solo CO2 ma anche altri gas come O2, azoto, argon etc etc.... quindi ogni tot giorni basta stappare la campana prima della partenza dell'impianto in modo che si riempia di nuovo di acqua (ti accorgi che ci sono spurie perchè ci sara' del gas rimasto nella campana che non viene piu' assorbito.. cioe' il gas della mattina presto).
luca2772, la CO2 che immetti, appena uscita dal tubo, è alla stessa pressione dell'acqua dell'acquario, così come la CO2 che sta sotto la campana, è alla stessa pressione dell'acqua dell'acquario (se avesse pressione maggiore, si espanderebbe, no?). Se ne immetti più di quanto l'acqua ne assorba, la bolla sotto la campana aumenta fino a "tracimare" dal bordo (non aumenta la pressione, espande il volume).
Sotto la campana il livello dell'acqua si stabilisce nel punto in cui la pressione dell'acqua (da sotto) e quella della CO2 (nella campana) si equivalgono. Sennò che equilibrio è?
Il fatto che si disperda in atmosfera è dato dal fatto che forziamo un tasso di CO2 superiore alla concentrazione atmosferica.
CO2 in atmosfera: 381 ppm
CO2 nel mio acquario: 15-20 mg/l (o ppm, visto che l'acqua ha densità 1)
In atmosfera ce n'è di più ma non vanno ad equilibrarsi automaticamente (e in acqua ne arriva solo un po'). E' la solubilità della CO2 che è bassa, e il fatto che come muovi un po' il pelo dell'acqua la disperdi.
basta regolare la campana
Sarei d'accordo se il documento linkato non affermasse che va svuotata manualmente spesso, fornendo giustificazioni che (IMHO) non si applicano al caso in questione.
graalex, te l'ho detto perché gli hanno inventati, gli altri metodi. Sono REGOLABILI. Poi, ripeto, fai come vuoi. Curioso però che tu chieda consiglio e poi non sei d'accordo (liberissimo di farlo, eh, ci mancherebbe!). Ma dimmi una cosa, le vendi per caso le pasticche Sera?
il gas della mattina presto
Quello lo produco anche io, specie se mangio legumi la sera prima...
Ho chiesto consiglio perchè non conoscevo il metodo a campana.. l'ho ipotizzato e poi ho appurato che esisteva già come metodo.. in pratica ho riscoperto la ruota..
Non vendo le pasticche della sera.. sono solo un appassionato qualunque.. cercare di sminuire il prossimo con queste battute... mah.
Il fatto che si disperda in atmosfera è dato dal fatto che forziamo un tasso di CO2 superiore alla concentrazione atmosferica.
CO2 in atmosfera: 381 ppm
CO2 nel mio acquario: 15-20 mg/l (o ppm, visto che l'acqua ha densità 1)
In atmosfera ce n'è di più ma non vanno ad equilibrarsi automaticamente (e in acqua ne arriva solo un po'). E' la solubilità della CO2 che è bassa, e il fatto che come muovi un po' il pelo dell'acqua la disperdi.
l'equilibrio c'e'.. è solo proporzionale al mezzo.. aria e acqua sono 2 mezzi diversi che hanno concentrazione di CO2 diversi... cmq la regola di luca è valida.. se si aumenta la concentrazione di CO2 nell'acqua, l'equilibrio vuole che l'acqua cede CO2 all'aria per rispettare l'equilibrio. viceversa, se saturiamo l'aria di CO2, l'aria cede Co2 all'acqua.
Un'ultima cosa.. continui a dire che la pressione non entra in gioco perchè la profondità è poca.. ma tu sai veramente poco dell'acqua...
mai provato ad affondare un supertele in una vasca? ci vuole un peso assurdo (e si parla di far affondare una sfera di 30-40 cm).. se lasci la palla sott'acqua schizza nel cielo (è un gioco che si fa da bambini)..
bastano pochi centimetri di livello per creare una pressione dal basso anche di parecchi chili (considera che se stai sott'acqua di un solo metro hai sopra di te un peso di acqua corrispondente di 50#80 Kg.. non lo senti perchè oltre ad essere distribuito sul corpo è compensato dalla spinta sottostante. se si creasse una campana con coperchio ad ascensore (in modo che tu possa spingere il tetto sotto il livello dell'acqua), dovresti esercitare un peso di qualche chilo per scendere sotto i 30 cm.. immagina quindi una bolla di CO2 con una pressione di qualche chilo che arriva dal basso (principio di archimede + vasi comunicanti).
Quella è, appunto, la legge di Archimede. E' funzione delle densità di aria (nel pallone) e acqua.
Ancora, non c'entra nulla.
Ti ho spiegato perché la pressione dentro la campana e fuori devono essere uguali (sono in equilibrio). Se mi fai un conto, una formula sulla quale si può discutere, bene, sennò è tutta fuffa.
PS: quella delle pasticche della Sera era una battuta, non sminuisco nessuno, non prendertela.
Quella è, appunto, la legge di Archimede. E' funzione delle densità di aria (nel pallone) e acqua.
Ancora, non c'entra nulla.
... non c'entra nulla? quando inserisci una campana sott'acqua è come se inserissi una palla d'aria.. dal basso viene esercitata una pressione dal basso verso l'alto che spinge alla base della campana (che essendo aperta spinge sulla bolla di gas. quindi la bolla di gas riceve una spinta dal basso verso l'alto proporzionale alla proprio volume. La spinta è pressione e un gas sotto pressione si comprime.. la pressione aumentata del gas altera l'equilibrio degli scambi gassosi all'interno della campana incentivandoli.
Non ci vogliono formule per queste cose..
La legge di Archimede richiede, appunto, che il pallone sia soggetto alla stessa pressione di quella del liquido esterno. La differenza di densità tra il pallone (pieno d'aria) e l'acqua genera la forza verso l'alto (proporzionale al rapporto tra le densità del corpo e del liquido).
Se il pallone fosse soggetto a pressione maggiore da SOTTO, si deformerebbe, invece rimane sferico. Magia?
La legge di Archimede richiede, appunto, che il pallone sia soggetto alla stessa pressione di quella del liquido esterno. La differenza di densità tra il pallone (pieno d'aria) e l'acqua genera la forza verso l'alto (proporzionale al rapporto tra le densità del corpo e del liquido).
Se il pallone fosse soggetto a pressione maggiore da SOTTO, si deformerebbe, invece rimane sferico. Magia?
Infatti si deforma se c'e' un piano che impedisce la risalita (quando affondi il supertele sottacqua lo senti come si schiacchia sulle tue mani.. non si deforma sotto perchè la pressione è uniforme su ogni punto).
Tu vuoi negare a tutti i costi la presenza della pressione nei vasi cominicanti.. il che è assurdo e non capisto perchè!
http://www.acquariofilia.biz/allegati/gas_115.jpg
dentro la campana il livello dell'acqua spinge per cercare di raggiungere il livello della vasca (infatti se stappiamo la campana l'acqua sale velocemente). questa spinta è una pressione.. e la pressione spinge sul gas.. su questo non si puo' fare negazione.
Se continui a negarlo.. beh.. ci rinuncio. Tu dici addirittura che la campana non è un vado comunicante... e gia' da qui sbagli.
Rileggi il topic: dico che la pressione è uguale a quella esterna (e mi sembra anche tu, adesso: "la pressione è uniforme su ogni punto"... prima ci hai fatto una pessima battuta sui sottomarini). Non capisco come mai dovrebbe contribuire a sciogliere la CO2 apprezzabilmente. Se raddoppi la CO2 nella campana, aumenta il volume di gas (la "bolla") non la pressione.
Se la campana è a 30 cm di profondità, il gas all'interno sarà alla pressione corrispondente a quella dell'acqua a 30 cm di profondità ("la pressione è uniforme su ogni punto"). Se raddoppi la CO2 aumenterà il volume di gas nella campana, non la sua pressione (che continuerà ad essere quella corrispondente a 30 cm di profondità).
Nessuno nega la presenza della pressione, solo che non è una variabile che entra nel problema, non la controlli. Dato che la pressione a 30 cm di profondità di acqua è POCA, non credo che cambi apprezzabilmente la solubilità della CO2, che va in soluzione per contatto con l'acqua, semplicemente.
Rileggi il topic: dico che la pressione è uguale a quella esterna (e mi sembra anche tu, adesso: "la pressione è uniforme su ogni punto"... prima ci hai fatto una pessima battuta sui sottomarini). Non capisco come mai dovrebbe contribuire a sciogliere la CO2 apprezzabilmente. Se raddoppi la CO2 nella campana, aumenta il volume di gas (la "bolla") non la pressione.
Se la campana è a 30 cm di profondità, il gas all'interno sarà alla pressione corrispondente a quella dell'acqua a 30 cm di profondità ("la pressione è uniforme su ogni punto"). Se raddoppi la CO2 aumenterà il volume di gas nella campana, non la sua pressione (che continuerà ad essere quella corrispondente a 30 cm di profondità).
Nessuno nega la presenza della pressione, solo che non è una variabile che entra nel problema, non la controlli. Dato che la pressione a 30 cm di profondità di acqua è POCA, non credo che cambi apprezzabilmente la solubilità della CO2, che va in soluzione per contatto con l'acqua, semplicemente.
se aumenti la co2 la bolla diventa piu' grande.. e non potendo espandersi lateralmente lo fara' aumentando verso il basso.. abbassando ancora di piu' il livello dell'acqua della campana rispetto a quello dell'acquario.. quindi la profondita' da 30 va a 35. e cosi' via.. e quindi la pressione aumenta.
Mai messo una pallina da ping pong sott'acqua a 30 cm? la senti proprio la spinta.. è forte... se la lasci la pallina schizza fuori!
puoi fare lo stesso esperimento tagliando una bottiglia di plastica a meta'.. la rovesci e la inserisci verticalmente nell'acquario. dentro si crea la cavità di aria. senti affondandola di 30 cm quanto cavolo spinge per uscire dall'acqua!
e la pressione è notevole e sufficente per fare la differenza.
Senti una forza (che dipende dalla differenza di densità, la forza di Archimede, appunto) intensa (perchè c'è una grossa differenza di densità), ma la pressione a 30 cm di profondità è solo circa 0.0333 volte maggiore di quella dell'aria al livello del mare. Non mi pare che faccia la differenza nella solubilità della CO2 (10 m di acqua corrispondono ad un aumento di pressione di circa 1 atm., 30 cm sono 1/30 di atm.).
Per questo ti dico che sarebbe vero solo se avessi (idealmente) campane che raggiungono grandi profondità (difficile, no?).
Ti posto anche il link ad un grafichino dell'aumento di solubilità della CO2 con la presisone:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6V3H-4FPX2V0-6&_image=fig2&_ba=2&_user=6668194&_coverDate=06%2F30%2F2005&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=5731&view=c&_acct=C000061181&_version=1&_urlVersion=0&_userid=6668194&md5=5d3a1a5375c1548d6a0320bbc961f624
Come vedi da te, si parla di pressioni che vanno da 70 atmosfere (7 MPa) a 7000000 atmosfere (12 MPa) per aumenti di meno del 20%.
Se però hai altri dati da sottoporre a discussione, lieto di discuterli ed, eventualmente, cambiare idea. Altrimenti, continuo a pensare che il DISLIVELLO nella campana, sia trascurabile ai fini della differenza di pressione. Non saranno "sproloqui" (in senso buono) come quelli sulla osmosi et similia a farmi cambiare idea. Saranno, eventualmente, numeri.
luca2772
17-09-2009, 13:32
Scusate, ma questo sta diventando come il thread della "fisica del filtro esterno".
Gli altri gas disciolti in acqua entrano nel volume occupato dalla CO2 nella campana?
Non lo so, dovrei fare due conti sulle pressioni parziali, ma credo che almeno Ar, He, Xe, H2 li possiamo trascurare (per favore, siamo realisti, meno accademici ma soprattutto pratici ;-) )
La CO2 è moolto solubile in acqua, e come giustamente ricordato la concentrazione in atmosfera è moolto più alta che nell'acqua.
Senza CO2 i vegetali superiori non avrebbero i "mattoni" per costruire le pareti cellulari, assorbendo CO2, rilasciando O2 e trattenendo C.
Tant'è vero che quando bruciamo un pezzo di legno, immettiamo in atmosfera sotto forma di CO e CO2 gli stessi kg di C assorbito durante la vita della pianta.
Finisco ricordandovi che l'ossigeno libero in atmosfera è in massima parte prodotto da alghe unicellulari negli oceani: da dove caspita hanno preso il carbonio???
Da quello che il mare ha assorbito dall'atmosfera, nel tentativo di raggiungere l'equilibrio.
Tutto corretto. E nessuno dice che in natura di CO2 in acqua non ce n'è. Ma, in acquario, di CO2, senza impianto, ce n'è poca e finisce presto. Ovviamente, senza fornirla le piante crescono lo stesso (in generale peggio, ma crescono).
Il discorso sarebbe complesso (le piante acquatiche e soprattutto le alghe assorbono il carbonio dai carbonati, non solo dalla CO2, ecc).
Quello che contesto è che la differenza di pressione (data dai 5 cm di livello del gas nella campana) sia apprezzabile per l'aumento di solubilità della CO2. Siccome si tratta di numeri (io i miei 3 conticini li ho fatti e postati), mi aspetto una risposta fatta con altri numeri (potrei aver preso un abbaglio). Se sbaglio, vorrei sapere perché. Sennò, fino a prova contraria... ;-)
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