Visualizza la versione completa : osmosi inversa o scambio ionico?
Ciao a tutti, avevo scritto si un post su tecnica marino, ma purtroppo i nostri colleghi salati non mi hanno chiarito i dubbi che vi riporto nel terzo punto. Qualcuno può aiutarmi? Grazie 1000!
Sono indeciso fra un impianto ad osmosi tipo
http://www.forwater.it/product_info.php?cPath=300_360&products_id=3399
oppure a scambio ionico tipo
http://www.reefland.it/shop/product_info.php?manufacturers_id=32&products_id=222&oscsid-=5a0217195789b375aab2f2cc4023c454
http://www.aquatechnic.de/frameset-rubriken.htm
-Il prezzo: mi sembra di aver capito che i 100 euro di differenza, nel giro di un paio d'anni vengano ammortizzati per via della manutenzione dell'impianto ad osmosi
-La gestione: Con le resine non avrei il problema dello scarto dell'acqua e del lento stoccaggio, per contro per rigenerarle dovrei lavorare con gli acidi
-Qualità dell'acqua: e qui non so prorpio che dire, mi sembra di aver capito che con l'osmosi si toglie tutto, compresi azotati vari e batteri, è vero? Con le resine si tolgono solo i sali e azotati, oppure anche il resto "della robaccia" che si trova nell'acqua di rubinetto? La qualità è come quella dell'acqua RO?
Ciao
Claudio
Ciao a tutti, avevo scritto si un post su tecnica marino, ma purtroppo i nostri colleghi salati non mi hanno chiarito i dubbi che vi riporto nel terzo punto. Qualcuno può aiutarmi? Grazie 1000!
Sono indeciso fra un impianto ad osmosi tipo
http://www.forwater.it/product_info.php?cPath=300_360&products_id=3399
oppure a scambio ionico tipo
http://www.reefland.it/shop/product_info.php?manufacturers_id=32&products_id=222&oscsid-=5a0217195789b375aab2f2cc4023c454
http://www.aquatechnic.de/frameset-rubriken.htm
-Il prezzo: mi sembra di aver capito che i 100 euro di differenza, nel giro di un paio d'anni vengano ammortizzati per via della manutenzione dell'impianto ad osmosi
-La gestione: Con le resine non avrei il problema dello scarto dell'acqua e del lento stoccaggio, per contro per rigenerarle dovrei lavorare con gli acidi
-Qualità dell'acqua: e qui non so prorpio che dire, mi sembra di aver capito che con l'osmosi si toglie tutto, compresi azotati vari e batteri, è vero? Con le resine si tolgono solo i sali e azotati, oppure anche il resto "della robaccia" che si trova nell'acqua di rubinetto? La qualità è come quella dell'acqua RO?
Ciao
Claudio
Non sono un esperto di impianti di depurazione dell'acqua ma da quello che ho sempre letto sul forum ti consiglierei un impianto a osmosi inversa, che ti da maggiori garanzie sulla qualità finale dell'acqua. Le resine a scambio ionico proprio perchè "scambiano" ti tolgono i sali ma ti buttano dentro "qualcos'altro", la conducibilità finale sarà sicuramente maggiore. Quello delle resine è il metodo che si utilizza per fare l'acqua demineralizzata che va bene per i ferri da stiro e per i radiatori delle macchine! Il fatto che poi dovrai rigenerarle con gli acidi la dice lunga! Normalmente ti avrei risposto di fare una ricerca sul forum, questo argomento è stato trattato in tutte le salse, ma recentemente ho visto su siti stranieri di vendita online che esistono impianti di demineralizzazione per uso acquariofilo, quindi aspetta la risposta di qualcuno più esperto di me!
Non sono un esperto di impianti di depurazione dell'acqua ma da quello che ho sempre letto sul forum ti consiglierei un impianto a osmosi inversa, che ti da maggiori garanzie sulla qualità finale dell'acqua. Le resine a scambio ionico proprio perchè "scambiano" ti tolgono i sali ma ti buttano dentro "qualcos'altro", la conducibilità finale sarà sicuramente maggiore. Quello delle resine è il metodo che si utilizza per fare l'acqua demineralizzata che va bene per i ferri da stiro e per i radiatori delle macchine! Il fatto che poi dovrai rigenerarle con gli acidi la dice lunga! Normalmente ti avrei risposto di fare una ricerca sul forum, questo argomento è stato trattato in tutte le salse, ma recentemente ho visto su siti stranieri di vendita online che esistono impianti di demineralizzazione per uso acquariofilo, quindi aspetta la risposta di qualcuno più esperto di me!
ho fatto il giro sul forum, ma non ho trovato info recenti sugli ultimi prodotti per aquariofilia, come dici tu.
Sul sito del produttore danno durezza dell'acqua praticamente a 0
Ciao
Claudio
ho fatto il giro sul forum, ma non ho trovato info recenti sugli ultimi prodotti per aquariofilia, come dici tu.
Sul sito del produttore danno durezza dell'acqua praticamente a 0
Ciao
Claudio
scriptors
24-02-2009, 12:29
Direi che dipende molto anche dal litraggio.
Per il tuo 100 litri lordi va più che bene l'impianto ad osmosi classico (se non hai acqua molto sporca puoi anche evitare il prefiltro)
Cerca Ruwal acquapro 50 ;-)
Il forwater è un buon apparecchio ;-)
scriptors
24-02-2009, 12:29
Direi che dipende molto anche dal litraggio.
Per il tuo 100 litri lordi va più che bene l'impianto ad osmosi classico (se non hai acqua molto sporca puoi anche evitare il prefiltro)
Cerca Ruwal acquapro 50 ;-)
Il forwater è un buon apparecchio ;-)
L'acqua mia è molto dura, il costo maggiore delle resine non mi fa da discriminante, ho problemi maggiori, per motivi tecnico-pratici, con la bassa resa quantitativa dell'impianto ad osmosi.
L'unica cosa che mi farà protendere ad una tecnologia piuttosto all'altra sarà la qualità finale dell'acqua, se è uguale come dicono i produttori di resine oppure no.
Claudio
L'acqua mia è molto dura, il costo maggiore delle resine non mi fa da discriminante, ho problemi maggiori, per motivi tecnico-pratici, con la bassa resa quantitativa dell'impianto ad osmosi.
L'unica cosa che mi farà protendere ad una tecnologia piuttosto all'altra sarà la qualità finale dell'acqua, se è uguale come dicono i produttori di resine oppure no.
Claudio
scriptors
24-02-2009, 12:59
Osmosi ;-)
scriptors
24-02-2009, 12:59
Osmosi ;-)
Sul sito del produttore danno durezza dell'acqua praticamente a 0
Una cosa è la durezza, un'altra è la conducibilità. Se l'unica discriminante è la qualità dell'acqua allora vai con l'impianto ad osmosi
Sul sito del produttore danno durezza dell'acqua praticamente a 0
Una cosa è la durezza, un'altra è la conducibilità. Se l'unica discriminante è la qualità dell'acqua allora vai con l'impianto ad osmosi
Metalstorm
24-02-2009, 13:09
le resine tolgono sali e immettono altre sostanze al loro posto...nitrati, metalli pesanti e altre schifezze restano...per l'acquariofilia meglio l'impianto ad osmosi: dalla membrana passa solo h20 e bona ;-)
Metalstorm
24-02-2009, 13:09
le resine tolgono sali e immettono altre sostanze al loro posto...nitrati, metalli pesanti e altre schifezze restano...per l'acquariofilia meglio l'impianto ad osmosi: dalla membrana passa solo h20 e bona ;-)
Mi sembrate abbastanza categorici -05
Visto che siamo al 100% di giudizi positivi per l'osmosi credo che prenderò le resine..............scherzo :-D
"Una cosa è la durezza, un'altra è la conducibilità" Nel senso che la conducibilità è legata alla durezza totale e con "durezza" dell'acqua si intende solo la durezza carbonatica?
Grazie
Claudio
Mi sembrate abbastanza categorici -05
Visto che siamo al 100% di giudizi positivi per l'osmosi credo che prenderò le resine..............scherzo :-D
"Una cosa è la durezza, un'altra è la conducibilità" Nel senso che la conducibilità è legata alla durezza totale e con "durezza" dell'acqua si intende solo la durezza carbonatica?
Grazie
Claudio
Credo esistano impianti a scambio ionico in cui gli ioni scambiati sono OH- e H+, che si ricombinano formando acqua, per cui eliminerebbero i sali senza cederne altri.
Credo esistano impianti a scambio ionico in cui gli ioni scambiati sono OH- e H+, che si ricombinano formando acqua, per cui eliminerebbero i sali senza cederne altri.
I nitrati, i fosfati, i silicati i metalli pesanti e quant'altro le resine non possono togliere rimarranno in acqua anche se hai kh e gh (quindi la durezza) a 0. Un impianto ad osmosi inversa ti toglie TUTTO.
I nitrati, i fosfati, i silicati i metalli pesanti e quant'altro le resine non possono togliere rimarranno in acqua anche se hai kh e gh (quindi la durezza) a 0. Un impianto ad osmosi inversa ti toglie TUTTO.
codyx, una curiosità, ma quanta acqua devi cambiare in un 100 litri lordi?
codyx, una curiosità, ma quanta acqua devi cambiare in un 100 litri lordi?
codyx, una curiosità, ma quanta acqua devi cambiare in un 100 litri lordi?
15 litri a settimana
codyx, una curiosità, ma quanta acqua devi cambiare in un 100 litri lordi?
15 litri a settimana
Questo è quello che mi aveva scritto un negozio on line via mail
La qualità dell'acqua prodotta è uguale ad un 4 stadi osmosi (cioè 2 prefiltri + membrana + postfiltro a resine)........... se poi il postfiltro lo monti sulle colonne hai acqua uguale ad un 5 stadi osmotico
Questo è una parte di quello che scrivono nel sito
la caratteristica che le rende uniche è la rimozione persino dei silicati, quindi non è necessario nessun postfiltro o stadio aggiuntivo
Permettono una perfetta demineralizzazione dell'acqua senza alcuno spreco o scarto
Questo è quello che scrivono sul sito del produttore
enthärten, entsalzen, stabilisieren den pH-Wert bei Seewasser, klären Seewasser, entfernen Nitrite und Nitrate aus dem Süßwasser (tradotto tolgono anche i nitriti e nitrati)
E' possibile?
Questo è quello che mi aveva scritto un negozio on line via mail
La qualità dell'acqua prodotta è uguale ad un 4 stadi osmosi (cioè 2 prefiltri + membrana + postfiltro a resine)........... se poi il postfiltro lo monti sulle colonne hai acqua uguale ad un 5 stadi osmotico
Questo è una parte di quello che scrivono nel sito
la caratteristica che le rende uniche è la rimozione persino dei silicati, quindi non è necessario nessun postfiltro o stadio aggiuntivo
Permettono una perfetta demineralizzazione dell'acqua senza alcuno spreco o scarto
Questo è quello che scrivono sul sito del produttore
enthärten, entsalzen, stabilisieren den pH-Wert bei Seewasser, klären Seewasser, entfernen Nitrite und Nitrate aus dem Süßwasser (tradotto tolgono anche i nitriti e nitrati)
E' possibile?
Io rimango sempre un po' diffidente, soprattutto se il consiglio te lo da un commerciante senza riscontri da parte di chi già lo ha usato...ma alla fine la scelta la devi fare tu!
A questo punto passo la palla ai più esperti...
Io rimango sempre un po' diffidente, soprattutto se il consiglio te lo da un commerciante senza riscontri da parte di chi già lo ha usato...ma alla fine la scelta la devi fare tu!
A questo punto passo la palla ai più esperti...
Cava, mi fa piacere sentire i vostri pareri, proprio perchè credo che le scelte da voi fatte in passato siano state fatte ponderando tutte le possibilità. Ora magari la tecnologia delle resine è migliorata, ma questo dovrebbe dirmelo qualcuno che le usa e non un commerciante, come dici anche tu.
Tu ritieni che l'acqua che esce abbia dGh=0 ma che abbia conducibilità? Oppure che abbia dH=0 ma non dGh=0?
Ciao
Cla
Cava, mi fa piacere sentire i vostri pareri, proprio perchè credo che le scelte da voi fatte in passato siano state fatte ponderando tutte le possibilità. Ora magari la tecnologia delle resine è migliorata, ma questo dovrebbe dirmelo qualcuno che le usa e non un commerciante, come dici anche tu.
Tu ritieni che l'acqua che esce abbia dGh=0 ma che abbia conducibilità? Oppure che abbia dH=0 ma non dGh=0?
Ciao
Cla
Nitro 76
24-02-2009, 15:47
la caratteristica che le rende uniche è la rimozione persino dei silicati, quindi non è necessario nessun postfiltro o stadio aggiuntivo
E' possibile?
Al lavoro, uso sia impianto a resine da 6000 l/h, che osmosi, una da 2400 l/h, l' altra da 2800 l/h, da piu' di 10 anni, quindi ho abbastanza esperienza per darti n consiglio.
Le resine non tolgono i silicati. Quello che scrivono , per me, sono balle; in quanto i silicati nell' acqua non sono presenti in forma ionica e quindi non possono essere tolti da uno scambio ionico. Per quanto riguarda nitriti, nitrati ecc... , dipende da che resine monti, ci sono di piu' o meno selettive per lo stesso ione.
Ti consiglio pure io, di optare per un impianto RO, in quanto avresti come permeati solo acqua "pura".
Consiglio ulteriore: se fuoi avere una resa maggiore della membrana di RO, aumenta le pressine dell'acqua in entrata (senza superare le specifiche del costruttore) e porta la temperatura dell' acqua in entrata a 25/30 °C (in teoria, ogni °C in piu' dell' acqua in entrata , corrisponde ad una resa maggiore del 1,'5/2 %)
Nitro 76
24-02-2009, 15:47
la caratteristica che le rende uniche è la rimozione persino dei silicati, quindi non è necessario nessun postfiltro o stadio aggiuntivo
E' possibile?
Al lavoro, uso sia impianto a resine da 6000 l/h, che osmosi, una da 2400 l/h, l' altra da 2800 l/h, da piu' di 10 anni, quindi ho abbastanza esperienza per darti n consiglio.
Le resine non tolgono i silicati. Quello che scrivono , per me, sono balle; in quanto i silicati nell' acqua non sono presenti in forma ionica e quindi non possono essere tolti da uno scambio ionico. Per quanto riguarda nitriti, nitrati ecc... , dipende da che resine monti, ci sono di piu' o meno selettive per lo stesso ione.
Ti consiglio pure io, di optare per un impianto RO, in quanto avresti come permeati solo acqua "pura".
Consiglio ulteriore: se fuoi avere una resa maggiore della membrana di RO, aumenta le pressine dell'acqua in entrata (senza superare le specifiche del costruttore) e porta la temperatura dell' acqua in entrata a 25/30 °C (in teoria, ogni °C in piu' dell' acqua in entrata , corrisponde ad una resa maggiore del 1,'5/2 %)
Tu ritieni che l'acqua che esce abbia dGh=0 ma che abbia conducibilità? Oppure che abbia dH=0 ma non dGh=0?
Ritengo che se usi le resine la tua acqua potrà avere kh e gh a 0 (niente carbonati e niente ioni di calcio e magnesio), ma il valore della conducibilità che misura tutti gli ioni (che quindi conducono elettricità) nell'acqua non sarà prossimo allo 0, come invece avresti con un impianto RO. In sostanza non credo tu possa avere un'acqua "pura".
Tu ritieni che l'acqua che esce abbia dGh=0 ma che abbia conducibilità? Oppure che abbia dH=0 ma non dGh=0?
Ritengo che se usi le resine la tua acqua potrà avere kh e gh a 0 (niente carbonati e niente ioni di calcio e magnesio), ma il valore della conducibilità che misura tutti gli ioni (che quindi conducono elettricità) nell'acqua non sarà prossimo allo 0, come invece avresti con un impianto RO. In sostanza non credo tu possa avere un'acqua "pura".
ok grazie per aver riportato la tua esperienza, in effetti dei silicati ne parlano solo sulla pagina del negozio e non nel sito del produttore -04 -28d#
Ciao
Claudio
ok grazie per aver riportato la tua esperienza, in effetti dei silicati ne parlano solo sulla pagina del negozio e non nel sito del produttore -04 -28d#
Ciao
Claudio
Il problema secondo me non sono solo i silicati, Nitro 76, visto che hai esperienze con le resine, è vero che rilasciano ioni che poi formano solo acqua o rilasciano altre sostanze? E se si quali?
Il problema secondo me non sono solo i silicati, Nitro 76, visto che hai esperienze con le resine, è vero che rilasciano ioni che poi formano solo acqua o rilasciano altre sostanze? E se si quali?
[quote]Ritengo che se usi le resine la tua acqua potrà avere kh e gh a 0 (niente carbonati e niente ioni di calcio e magnesio), ma il valore della conducibilità che misura tutti gli ioni (che quindi conducono elettricità) nell'acqua non sarà prossimo allo 0, come invece avresti con un impianto RO.
Ooops! #13 aspetta che imparo una cosa nuova #12 . Credevo che il gH indicasse la durezza totale dell'acqua e quindi tutti i sali ioni ecc.. in essa contenuti, invece il gH misura solo carbonati e ioni di calcio e magnesio?
[quote]Ritengo che se usi le resine la tua acqua potrà avere kh e gh a 0 (niente carbonati e niente ioni di calcio e magnesio), ma il valore della conducibilità che misura tutti gli ioni (che quindi conducono elettricità) nell'acqua non sarà prossimo allo 0, come invece avresti con un impianto RO.
Ooops! #13 aspetta che imparo una cosa nuova #12 . Credevo che il gH indicasse la durezza totale dell'acqua e quindi tutti i sali ioni ecc.. in essa contenuti, invece il gH misura solo carbonati e ioni di calcio e magnesio?
Il kh indica i carbonati, il gh la quantita di ioni di calcio e magnesio presenti in acqua. Normalmente si fa riferimento a questi valori per indicare se l'acqua è tenera o dura, ma nel tuo caso visto che vuoi utilizzare le resine ho indicato il valore della conducibilità per farti capire che in acqua sono disciolte anche altre sostanze e che l'unico modo sicuro di toglierle tutte è l'osmosi inversa. I nitrati ed i fosfati ad esempio alzano la conducibilità anche se hai gh e kh a 0, così come tante altre sostanze che non è detto tu riesca a togliere con le resine.
Il kh indica i carbonati, il gh la quantita di ioni di calcio e magnesio presenti in acqua. Normalmente si fa riferimento a questi valori per indicare se l'acqua è tenera o dura, ma nel tuo caso visto che vuoi utilizzare le resine ho indicato il valore della conducibilità per farti capire che in acqua sono disciolte anche altre sostanze e che l'unico modo sicuro di toglierle tutte è l'osmosi inversa. I nitrati ed i fosfati ad esempio alzano la conducibilità anche se hai gh e kh a 0, così come tante altre sostanze che non è detto tu riesca a togliere con le resine.
Il kh indica i carbonati, il gh la quantita di ioni di calcio e magnesio presenti in acqua. Normalmente si fa riferimento a questi valori per indicare se l'acqua è tenera o dura, ma nel tuo caso visto che vuoi utilizzare le resine ho indicato il valore della conducibilità per farti capire che in acqua sono disciolte anche altre sostanze e che l'unico modo sicuro di toglierle tutte è l'osmosi inversa. I nitrati ed i fosfati ad esempio alzano la conducibilità anche se hai gh e kh a 0, così come tante altre sostanze che non è detto tu riesca a togliere con le resine.
Chiaro, grazie.
Claudio
Il kh indica i carbonati, il gh la quantita di ioni di calcio e magnesio presenti in acqua. Normalmente si fa riferimento a questi valori per indicare se l'acqua è tenera o dura, ma nel tuo caso visto che vuoi utilizzare le resine ho indicato il valore della conducibilità per farti capire che in acqua sono disciolte anche altre sostanze e che l'unico modo sicuro di toglierle tutte è l'osmosi inversa. I nitrati ed i fosfati ad esempio alzano la conducibilità anche se hai gh e kh a 0, così come tante altre sostanze che non è detto tu riesca a togliere con le resine.
Chiaro, grazie.
Claudio
Nitro 76
24-02-2009, 18:14
Il problema secondo me non sono solo i silicati, Nitro 76, visto che hai esperienze con le resine, è vero che rilasciano ioni che poi formano solo acqua o rilasciano altre sostanze? E se si quali?
Rilasciano ioni H+ e OH-, quindi solo acqua. Come conducibilita' (valore in microsiemens), con resine appena rigenerate e' pari a 0,1.
Pero per rigenerare tali resine, si usa HCl e NaOH e per fare i lavaggi si usa un mare di acqua.
Per questo, al lavoro, abbiamo optato per le RO.
Nitro 76
24-02-2009, 18:14
Il problema secondo me non sono solo i silicati, Nitro 76, visto che hai esperienze con le resine, è vero che rilasciano ioni che poi formano solo acqua o rilasciano altre sostanze? E se si quali?
Rilasciano ioni H+ e OH-, quindi solo acqua. Come conducibilita' (valore in microsiemens), con resine appena rigenerate e' pari a 0,1.
Pero per rigenerare tali resine, si usa HCl e NaOH e per fare i lavaggi si usa un mare di acqua.
Per questo, al lavoro, abbiamo optato per le RO.
ok deciso per la RO, però, giusto per sapere, cosa intendi un mare di acqua? Ad esempio 2 litri di resine con quanta acqua si lavano? 0.1 microsiemens è un valore molto basso o solo basso?
Ciao
Claudio
ok deciso per la RO, però, giusto per sapere, cosa intendi un mare di acqua? Ad esempio 2 litri di resine con quanta acqua si lavano? 0.1 microsiemens è un valore molto basso o solo basso?
Ciao
Claudio
Nitro 76
24-02-2009, 18:35
Io ti do' i miei valori, poi fai tu i dovuti conti :-))
Anionica 175 l, cationica 195 l e lavo il tutto con circa 5000 l di acqua -05 -05 -05 .
0,1 e' un buon valore, con RO e' 0,03. Il problema e' che trattando lo stesso tipo di acqua, con le resine le devo rigenerare ogni 25ore lavorative, quando la conducibilita' sale a 10; mentre con RO le lavo ogni 100 ore lavorative e i microsiemens non si discostano di molto ;-)
Nitro 76
24-02-2009, 18:35
Io ti do' i miei valori, poi fai tu i dovuti conti :-))
Anionica 175 l, cationica 195 l e lavo il tutto con circa 5000 l di acqua -05 -05 -05 .
0,1 e' un buon valore, con RO e' 0,03. Il problema e' che trattando lo stesso tipo di acqua, con le resine le devo rigenerare ogni 25ore lavorative, quando la conducibilita' sale a 10; mentre con RO le lavo ogni 100 ore lavorative e i microsiemens non si discostano di molto ;-)
Rilasciano ioni H+ e OH-, quindi solo acqua. Come conducibilita' (valore in microsiemens), con resine appena rigenerate e' pari a 0,1.
Buono a sapersi!
Rilasciano ioni H+ e OH-, quindi solo acqua. Come conducibilita' (valore in microsiemens), con resine appena rigenerate e' pari a 0,1.
Buono a sapersi!
Ora ho tutto più chiaro.
Nitro però 5000l per 370l di resina fanno circa 15l a litro di resina, non è poi così tanto.
Un' acqua corretta per scalari che conducibilità deve avere? Giusto per sapere 10 microsiemens quanto sono, abbiate pazienza #13
Ciao
Claudio
Ora ho tutto più chiaro.
Nitro però 5000l per 370l di resina fanno circa 15l a litro di resina, non è poi così tanto.
Un' acqua corretta per scalari che conducibilità deve avere? Giusto per sapere 10 microsiemens quanto sono, abbiate pazienza #13
Ciao
Claudio
Aggiorno la discussione con la mia esperienza personale.
Alla fine ho preso le resine che trovate nel primo post, pagate un pò meno in quanto prese in Austria da mio cognato #13, ho preso quelle che loro chiamano KATI2 e ANI2.
Hanno lavorato per un anno e mezzo abbondante per un acquario di 100L lordi.
Durante il loro funzionamento la conducibilità è arrivata al massimo a 25 µS/cm, Kh-Gh-nitrati, fosfati, SILICATI, nitriti, ammoniaca, ferro=0
PH dell'acqua ottenuta circa 6
Dopo questo tempo ho dovuto rigenerare solo KATI, ANI andrà avanti ancora per anni.
Rigenerata con 1l di acido cloridrico al 35-38% diluito in 7 l di acqua precedentemente deionizzata. Tempo impiegato per la rigenerazione meno di 1 ora.
Per il lavaggio ho utilizzato 30 litri di acqua.
Conclusione soddisfatto dell'acquisto, produco 10-20 l di acqua all'ora (più lentamente si fa passare più è pura alla fine) e non ho nessuno scarto (cosa che mi dava tanto fastidio) oltre alla comodità di utilizzo, collegate al rubinetto della lavatrice sono sempre pronte per produrre.
Grazie a tutti per l'intervento e delle spiegazioni sempre gradite.
Ciao
Claudio
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |