Visualizza la versione completa : Potenziale Redox
*Tuesen!*
07-09-2008, 16:41
in un'altro Topic ci sono delle opinioni discordanti riguardo il potenziale redox
questo è il link del topic in oggetto:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=201592&start=0
Io riporto quello che Raffaele Bufo (medico e appassionato di acquariofilia , dice sul potenziale redox:
Il potenziale redox o di ossidoriduzione è la capacità della molecola dell’acqua di assorbire ioni dalle sostanze in essa disciolte. Tale “assorbimento” consiste in realtà in uno spostamento di elettroni da uno ione all’altro: semplificando, per ossidazione si intende la diminuizione della carica negativa mentre per riduzione aumento della stessa, ossia diminuizione o aumento degli elettroni. In pratica, se si aggiunge all’acqua una sostanza “ossidante” questa sarà tale in quanto capace di “spostare” elettroni dalla molecola d’acqua, la cui carica negativa di conseguenza diminuirà. Il potenziale redox è quindi la misura dell’attività di una sostanza ossidante (accettare di elettroni) e di una riducente (donatore di elettroni) in una soluzione.
E’ possibile misurare il potenziale redox dell’acqua di un acquario, cioè il voltaggio esistente fra un elettrodo e un elettrolita contenuto nello strumento di misura, e quindi fra lo strumento di misurazione stesso e l’acqua dell’acquario. Esistono in commercio strumenti elettronici specifici, muniti di due sonde, che consentono non solo la misurazione del potenziale redox ma anche del pH, contemporaneamente.
Gli strumenti di misurazione possono tuttavia necessitare di un lungo periodo di tempo per fornire risultati affidabili ed esatti,per cui valori affidabili sono ottenibili solo mediante misurazioni effettuate in modo continuo per diversi giorni. Il valore del potenziale redox può comunque essere considerato come indicativo dello stato di salute dell’acquario ed é influenzato dai processi batterici (un importante variazione del p.r. è quella che si verifica in presenza di batteri, la nitrificazione: si tratta di un’ossidazione in cui l’ammoniaca viene trasformata nei dannosi nitriti e quindi negli innocui nitrati.
Aggiungendo a tale soluzione una sostanza riducente, si ottiene la ritrasformazione dei nitrati in nitriti), dalla presenza di reazioni fra metalli, dal pH e (nel marino) dall’ eventuale somministrazione di ozono, ma soprattutto dalla concentrazione di ossigeno: una concentrazione ottimale di quest’ultimo è elemento fondamentale per l’ottenimento di un ugualmente ottimale potenziale redox.
Proprio per le numerose variabili da prendere in considerazione, non è quindi possibile dare un certo valore ottimale, tuttavia un acquario in buone condizioni i parametri della tensione redox oscillano fra 300 e 400 mV.
Continuate da qui. :-))
*Tuesen!*
07-09-2008, 16:52
alcuni link interessanti:
http://www.gaem.it/pubblico/articoli/chimicaacqua/reazionidiossidoriduzione.shtml
http://www.bastamerdainmare.it/Iniziative/TesiDiLaureaValerioZangoli/506.htm
http://www.professioneacqua.it/default.asp?id=12&ACT=5&content=20&mnu=12
Io me ne lavo le mani (con acqua a potenziale redox ottimale eh? ;-))
Il potenziale redox è quindi la misura dell’attività di una sostanza ossidante (accettare di elettroni) e di una riducente (donatore di elettroni) in una soluzione.
grazie..........ma l'articoletto spiega benissimo quello che intendevo ;-) aspettiamo fappio visto che dice il contrario.
*Tuesen!*
07-09-2008, 16:59
:-))
*Tuesen!* , adesso che sei tornato mica sparire dinuovo.
Scherzi a parte, è sempre un piacere leggerti!
-ROTFL- -ROTFL- mi fai morire....................ah fappio spiegami come lo spiegheresti a un bimbo.......come mai dici che con più pesci il redox si alza......e perchè dici che co redox alto non è indice di acqua pulita.
è bellissimo quello che hai scritto...........ma non ci capisco un ostia
Alla luce dei fatti fin qui esposti possiamo affermare che le migliori condizioni in un acquario si ottengono quando il potenziale redox del sistema è alto, in quanto così vengono favoriti i processi ossidativi di degradazione del principale prodotto di rifiuto, l'ammoniaca, e del suo altrettanto tossico metabolita, lo ione nitrito
questo è scritto in un altro articolo...............ma tù dici l'opposto.
fappio, ma ascolta............hai letto quello che ho scritto??????????? ho detto che misuri l'ossigeno???? o i nutrimenti organici?????????
ho detto che essendo influeanzato da questi............in base a ossigeno disciolto e organici o inquinamento.....avrai un valore di redox diverso.
se poi vuoi continuare a sostenere che l'inquinamento e l'ossigeno non influiscano sul valore...........mi arrendo e ti dico di scrivere un libro............visto che nessuno di quelli che hanno scritto gli articoli hanno capito un ostia di cosa sia ;-)
*Tuesen!*
07-09-2008, 19:31
Fappio scrive:
molte persone sono convinte che più hanno alto il redox meglio è , ma non è sempre cosi. una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...
permettimi di dissentire.
fappio scrive:
probabilmente questo problema può essere causato dal'ozono che ossida la molecola organica trasformandola , più velocemente in ammonio...in poche parole agevola , la trasformazione del carico organico , in derivati dell'azoto.
Non conosco questo processo, conosco il processo di trasformazione dell'ammonio/ammoniaca in nitrito e nitrato. Sapevo che l'ammonio/ammoniaca era lo scarto diretto dei pesci ma non sapevo, o meglio , non conosco i processi che digregano quello che tu definisci carico organico, hai un link o qualcosa in merito?
Come interagisce l'ossigeno in quest'ultimo processo?
Grazie.
*Tuesen!*
07-09-2008, 19:33
l'ozono , essendo ossigeno , aumenta il potenziale redox , perchè , immette un ossidante , ma poi in vasca , ossida la molecola organica , trasformandola in ammoniaca , c'è stata una ossidazione , ok , ma mi trovo ammoniaca in vasca grazie al cappero
Questa me la devi spiegare e dimostrare, se è vero che il processo di ossidazione apportato dall'ozono disgrega molecola organica in ammonio/ammoniaca è anche vero che la molecola organica ammonio/ammoniaca viene ossidata in nitrito e poi in nitrato più velocemente.....perchè dovrebbe accumularsi ammonio? #24
Ripensandoci meglio se l'ammonio/ammoniaca è NH3/NH4.......che diavolo c'entra l'ozono e l'ossigeno?
*Tuesen!*
07-09-2008, 21:20
ma il discorso cambia poco
Mhà, secondo me cambia e molto.
Il discorso era improntato sui nutrienti e sulla sostanza organica, l'affermazione che utilizzare l'ozono accelera il processo di ossidazione della sostanza organica in ammonio mi sembra azzardata, poi mi posso anche sbagliare, per carità.
Riguardo a questa mia affermazione:
Sapevo che l'ammonio/ammoniaca era lo scarto diretto dei pesci ma non sapevo, o meglio , non conosco i processi che digregano quello che tu definisci carico organico
L'ammonio/ammoniaca, oltre che allo scarto diretto dei pesci deriva anche dalla disgregazione di scarti proteici non metabolizzati in primis le cosiddette albumine,ammine,ammidi,immide (trovato su internet). Si tratta di capire o di trovare le stechiometriche relative alla disgregazione di quest'ultime per c apire se la presenza di ozono influisce su questi processi. #24
fappio, ma scusami ne è quello che ho cercato di dirti fino a ora #24 #24
*Tuesen!*
07-09-2008, 22:04
L'ozono è in grado di trasformare sostanza organica in ammonio/ammoniaca
e' questo che non mi torna o meglio, facciamo un'esempio con una ammina:
metilammina: CH3-N-H
Com'è la trasformazione in NH3 e come interviene l'ossigeno o l'ozono in tutto questo?
*Tuesen!*
07-09-2008, 22:08
ma scusami ne è quello che ho cercato di dirti fino a ora
Eh, più o meno...... :-D :-D :-D :-D
*Tuesen!*
07-09-2008, 22:21
NON consente invece di trasformare ammonio/ammoniaca in nitriti)
neanche la maggior presenza di ossigeno in acqua favorisce la trasformazione di ammonio in nitrito? E perchè mi chiedo?
mi scoccia solo essere criticato da una persona , che non ha nemmeno l'idea di cosa si sta discutendo ....
delle volte micca ti capisco eh..........nessuno ti ha criticato.........si stà approfondendo una cosa.
alla fine il discorso è caduto sull'ozono........mentre doveva essere sul potenziale redox......e ancora mi devi spiegare...perchè con 20 pesci ho il redox più alto che se ne ho solo 1...........a parità di filtro movimento e luce e valori.
tutte stè sigle per mè potrebbero essere codici di lecca lecca :-D per quello ti ho chiesto di scrivere semplice.
Se poi la cosa è capibile solo da persone che sanno tutte le sigle chiedo venia e mi ritiro......tanto la mia vascozza vive lo stesso anche senza sapere la formula C20 H42 tanto butto misys :-))
*Tuesen!*
08-09-2008, 19:07
*Tuesen!*, è un gruppo amminico , con un gruppo metilico... ch3nh2
Non mi interessa ciò che è, mi interessa sapere come viene decomposto in NH3/NH4 (ammonio/ammoniaca) perchè non lo sò.
qui si sta parlando di cose complesse , probabilmente un biologo , dopo 1 anno dalla laurea , ha già dimenticato il 60 % delle cose che ha studiato ....
Azz....hai una bassa stima dei biologi? Speriamo che questo non sia vero..... #23
perchè con 20 pesci ho il redox più alto che se ne ho solo 1...........a parità di filtro movimento e luce e valori.
Appunto..... #24
*Tuesen!*
08-09-2008, 22:10
Azz... ha cancellato tutti i suoi interventi...ma perchè? #24
*Tuesen!*, booooooooooooooo lo sai tù???..........sarà un nuovo modo di confrontarsi -e17
azz.....così rimaniamo ignoranti per sempre :-D :-D e io non saprò cosa è il redox -20
Però dico..se un utente normale come me..pure abbastanza ignorante in chimica (anche per scelta..avevo 3 a scuola :-) ) segue un topic interessante come questo (ed ultimamente non ce ne sono neanche tanti)..ad un tratto si vede cancellati dei post..boh..personalmente non mi sembra un comportamento maturo, senza giudicare chi ha torto e chi ha ragione. Era una discussione comunque interessante, ora così "zoppo" questo topic non ha senso.. #07 ma perchè? Piuttosto mandatevi aff***** ma non cancellate gli interventi..azz..l'età media di chi stava scrivendo era 35 anni, mica 10
(abracadabra è un caso a sè)
peccato l'argomento era molto interessante.
Non posso che essere d'accordo con Perry.
Perry per spiegare certi concetti , occorrono persone in grado di capirli e anche di spiegarli , io da parte mia metto tutta la volontà , ma la discussione non è nata per capire , ma solo per prendere in giro e rama puntuale l'ha fatto . aspettavo l'intervento del genere da qualcuno , forse anche da te... la formula postata da tuensen , apre un mondo , molecole composte da migliaia di atomi come amminoacidi acidi nucleici , ormoni, vitamine , contengono ammine . non so come l'ozono intacca la molecola organica , forse saremmo potuti arrivarci , so di certo che lo fa, perchè è un potentissimo ossidante , ma evidentemente non basta ... per parlare di certe cose , si deve essere in grado di capire formule schematizzate come queste http://img229.imageshack.us/img229/2143/immagine009dj9.th.jpg (http://img229.imageshack.us/my.php?image=immagine009dj9.jpg) la chimica organica si basa solo su questo linguaggio (in qusto caso , anche semplificato ) che per spiegarlo occorrerebbero mesi faccia faccia , perchè si partirebbe dall'atomo. cosa vuol dire : dimmi quanto !......te lo giuro , io sarei disposto anche a farlo, pian pianino , post su post , ma in un ambiente rispettoso perché non è facile ... ;-) 2 palle comunque ...anche a me piace scherzare , ma con "amici" personalmente mi lascia perplesso , il fatto che in 2 anni , rama , tuensen , e qualcun'altro , non abbiano mai approvato qualcosa che io abbia detto , sicuramente c'è qualcosa di anomalo :-)) ,non che mi interessi , ma a qusto punto non si può parlare di correttezza. forse anche un pò per colpa mia , ci mancherebbe , ma sono fatto così ;-) :-)) #13
tom03, vedi , a me manca proprio un'atteggiamento come il tuo , personalmente , non riuscirei a dare ragione ad una persona , se non sono convinto che l'abbia ....noto che tu in questo sei un maestro #18 io non riuscirei ... #24 pensavo fosse un problema legato all'età , ma essendo coetanei non è così... ;-) mi scuso per il lungo ot , ma mi sembravo doveroso rispondere alle domende ...
giangi1970
09-09-2008, 20:03
fappio, Scusami .......pero' non ti seguo.........se tu sei sicuro,giustamente e io(essendo un emerito ignorante in materia)non metto bocca,delle tue affermazioni non te ne puoi uscire dicendo....tanto mi date sempre torto......tanto per voi sbaglio sempre.......
Se sei convinto delle tue affermazioni,per quanto complicate siano spiegale........
Se invece te ne esci dal topic e cancelli i messaggi fai la figura opposta...e cioe' di quello che sa' una cosa perche' sa' di cosa parla......ma non vuole spiegarla perche' tanto non possiamo capirti........
Capisci che cosi facendo metti molti dubbi su chi vede le tue affermazioni....... ;-)
Per diventare un cazzaro come noi hai sempre tempo....infondo sei giovane........ #e52
*Tuesen!*
09-09-2008, 21:42
n 2 anni , rama , tuensen , e qualcun'altro , non abbiano mai approvato qualcosa che io abbia detto , sicuramente c'è qualcosa di anomalo
Mha, io non approvo quando qualcosa non mi torna o qualcosa non mi è chiaro non è che mi diverto a disapprovare cerco di capire.
Nell'ottica, appunto di cercare di capire ho inviato mail alla vera persona che afferma queste due cose che, purtroppo tu hai cancellato:
-L'ozono ossida meteria organica, suppongo io, in ammonio/ammoniaca ammesso che il processo di disgregazione degli inquinanti organici contenenti azoto sia un processo ossidativo (lo chiedo perchè non lo sò)
-l'ozono non ossida ammonio/ammoniaca in nitriti
La persona che afferma questo in rete non è Fappio, ma Maughe, un'appassionato di acquari che faceva o fà parte parte del newsgrup it.hobby.acquari.
Il link :
http://www.maughe.it/faq/marinovarie.htm
Spero che mi risponda almeno due puntio li chiariamo.
Tornando al discorso del non approvare tu Fappio affermi:
una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...
Eh, bhè, siccome ho sempre saputo il contrario io ti chiedo il perchè e mi permetto di dissentire. Se tu mi spieghi il perchè magari io non dissento più e arricchisco il mio bagaglio culturale con una nuova nozione.
Lo stesso vale per quest'altra cosa che tu affermi:
probabilmente questo problema può essere causato dal'ozono che ossida la molecola organica trasformandola , più velocemente in ammonio...in poche parole agevola , la trasformazione del carico organico , in derivati dell'azoto.
Tu suggerisci a Tom3 che il suo problema deriva dall'ozono e che il suo uso causa accumulo di ammonio/ammoniaca. Bhè vorrei anche qui capire il perchè. Da cosa deriva questa probabilità? Ora secondo me la soluzione al problema era soltanto un skimmer sottodimensionato rispetto al carico organico da smaltire (in genere i problemi si risolvono con le soluzioni più semplici), però se tu ipotizzi un'accumulo di ammonio/ammoniaca, che tu lo voglia o no io ti chiedo: perchè? E credi sia mio diritto chiederlo.Anche perchè a qualcuno che si avvicina adesso all'acquariofilia potrebbero arrivare informazioni errate ;-)
tom03, vedi , a me manca proprio un'atteggiamento come il tuo , personalmente , non riuscirei a dare ragione ad una persona , se non sono convinto che l'abbia ....
evidentemente lui è convinto..perchè se non lo sei tu non è detto che sei nel giusto e gli altri no..
Per quanto riguarda me, ribadisco ancor più il mio pensiero..non ho ben capito
aspettavo l'intervento del genere da qualcuno , forse anche da te...
Boh..guarda..non ho ben capito cosa ti aspettavi da me, mi pare che nei tuoi confronti mi faccio parecchio i c**** miei.
A me pare che te la sei presa perchè non ti è stata data ragione, ma sinceramente non mi interessa.
Ribadisco che mi pare un comportamento infantile
ALGRANATI
09-09-2008, 22:36
bene adesso che vi siete chiariti.....andiamo avanti sul serio.....e dato che io di ste cose non capisco un *****....cercate di essere chiari e di non andare in ot....proviamoci almeno :-)) #13
Fappio, non mi conosci, non sai chi sono né come sono e ti permetti, ironicamente o no, di giudicare (nel modo che NON mi è piaciuto) il mio atteggiamento.
Secondo me sei un gran presuntuoso e come ti sei comportato non può che confermarmi questa idea.
Spiegami dov'è che do ragione a qualcuno senza condividere ciò che dice!
Mi sembra che di fronte al fatto che mi si consigli di cambiare schiumatoio e togliere l'ozono non abbia fatto ne l'uno ne l'altro!
Quindi?
Certo, non escludendo che una delle 2 cose possa essere la causa dei miei problemi farò delle prove.
Ti sembra che sbaglio?
Scusami se non ho assunto le tue indicazioni a dogma, ma non è che sei stato così convincente, a partire dal discorso del redox e del numero di pesci!
Quindi non uscire dal seminato, basterebbe che a chi confuta le tue tesi, fornissi delle risposte degne di questo nome.
Io forse da perito elettrotecnico non le capirei ma qualcun altro si.
Quindi ascolta il mio consiglio, vola più basso.
Se poi hai problemi con qualcuno in particolare, veditela con lui perché forse a tutti gli altri non interessa.
Cordialmente ti auguro buona notte, e che questa porti buoni consigli! ;-)
Perry,
A me pare che te la sei presa perchè non ti è stata data ragione,
ti pare male , io me la sono presa per un l'atteggiamento fuori luogo di rama
se mi contraddici dandomi e tue motivazioni serenamente , possiamo continuare a discutere in eterno ... *Tuesen!*, io ho ripreso da internet il link di google , e quello che hai postato tu , specificando con testuali parole che (l'erticolo di Maughe che nemmeno so chi sia )l'ho tratto da un sito , tipo l'esperto risponde ...
L'ozono ossida meteria organica, suppongo io, in ammonio/ammoniaca
non lo supponevi , tu , ma lo dicevo io ... questo vuol dire , che grazie all'ozono una bella molecola organica schiumabile , viene trattata come da biologico
ammesso che il processo di disgregazione degli inquinanti organici contenenti azoto sia un processo ossidativo (lo chiedo perchè non lo sò)
l'ozono ossidando , inevitabilmente viene ridotto , dove c'è una ossidazione , simultaneamente c'è una riduzione , ho postato un articolo di un'ora se non avevi capito qualcosa bastava chiedere ...
-l'ozono non ossida ammonio/ammoniaca in nitriti
si ....ossida i nitriti in nitrato
La persona che afferma questo in rete non è Fappio, ma Maughe, un'appassionato di acquari che faceva o fà parte parte del newsgrup it.hobby.acquari.
Il link :
http://www.maughe.it/faq/marinovarie.htm
come già detto ho specificato , che questo non era cosa mia , mi hai chiesto , non trovi qualcosa a riguardo in giro , e io ho postato ....
Citazione:
una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...
Eh, bhè, siccome ho sempre saputo il contrario io ti chiedo il perchè e mi permetto di dissentire. Se tu mi spieghi il perchè magari io non dissento più e arricchisco il mio bagaglio culturale con una nuova nozione.
Lo stesso vale per quest'altra cosa che tu affermi:
la mia è una affermazione ,forse un pò forzata per chiarire un concetto ... noi siamo abituati a leggere , il nitrito , come no2 , ma in realta ,e no2- , idem per il nitrato , e per l'ortofosfato ecc ecc , quasti sono prodotti inorganici , sempre legati a qualcosa che per i processi di filtrazione biologica , si dividono per ossidoriduzione , andando ad aumentare il potenziale di ossidoriduzione di una vasca , certo , non è solo quasto ,( praticamente , piu si creano e si rompono legami in una vasca , maggiore è il so valore redox (una pila lavora per ossidoriduzione , l'elettrolisi pure )... è sbagliato dire più pesci più alto il redox però può accadere.tutto quello che entra in soluzione , influisce sul redox ... abra parlava di acqua pulita , ossigenata , ecc ecc , se inserisci in vasca cloro o fluoro ,(certo non 2 gocce di soluzione diluita all'1%) il redox schizza alle stelle , ma tutto crepa ...sinceramente non ho mai misurato quasto , valore , anche se può essere interessante , ma secondo me i valori andrebbero letti , su larga sala , provare ad inserire , un elemento e vedere che effetto ha , un pò per curioisità , più che utilità , perchè in pratica indica poco ... certamente se dovessi scegliere prenderi un fotometro
Tu suggerisci a Tom3 che il suo problema deriva dall'ozono e che il suo uso causa accumulo di ammonio/ammoniaca. Bhè vorrei anche qui capire il perchè. Da cosa deriva questa probabilità? Ora secondo me la soluzione al problema era soltanto un skimmer sottodimensionato rispetto al carico organico da smaltire (in genere i problemi si risolvono con le soluzioni più semplici), però se tu ipotizzi un'accumulo di ammonio/ammoniaca, che tu lo voglia o no io ti chiedo: perchè? E credi sia mio diritto chiederlo.Anche perchè a qualcuno che si avvicina adesso all'acquariofilia potrebbero arrivare informazioni errate
, perchè penso , che se uno a i coralli marroni , che tirano da sotto , probabilwemte a molti nutrienti inorganici, e pochi organici ... un po come quando si usava il biologico... corallo marrone ? le cose sono 2 o poca luce , o alti nutrienti ... la cosa più semplice e meno dispendiosa è di interrompete l'ozono , che gli funziona come biologico , poi se tra 1 mese , non vede miglioramenti , si potra pasare a livelli superiori come lo schiumatoio , come già detto ...magari sbaglio , però non costa niente ,e secondo me è la soluzione più ovvia ...giangi1970,
fappio, Scusami .......pero' non ti seguo.........se tu sei sicuro,giustamente e io(essendo un emerito ignorante in materia)non metto bocca,delle tue affermazioni non te ne puoi uscire dicendo....tanto mi date sempre torto......tanto per voi sbaglio sempre.......
Se sei convinto delle tue affermazioni,per quanto complicate siano spiegale........
Se invece te ne esci dal topic e cancelli i messaggi fai la figura opposta...e cioe' di quello che sa' una cosa perche' sa' di cosa parla......ma non vuole spiegarla perche' tanto non possiamo capirti........
Capisci che cosi facendo metti molti dubbi su chi vede le tue affermazioni.......
Per diventare un cazzaro come noi hai sempre tempo....infondo sei giovane........
, ma qui non è il discorso torto o ragione ... il post della mia vasca è un esempio , se fossi nato in un 'altro paese , l'atteggiamento nei confronti di qualcosa di nuovo e unico nel suo genere , avrebbe comunque interessato e stimolato ...
nn entro mai in questi post, anche perchè sempre + spesso si va a finire così...quindi spesso resto un simpatico spettatore. Nn me ne vogliate se lo faccio ora.
Vorrei però che qualcuno focalizzasse l'attenzione che qui non si sta parlando di pizza e fichi, qui si sta parlando di qualcosa di chimico, di "scientifico".
Nel marino (permettetemi la critica) leggo veramente "troppe" persone/volte che si parla perchè ci si documenta o perchè si leggono, però poi non vanno mai fino in fondo (è una differenza che ho notato rispetto al dolce); se in una discussione uscisse fuori che io do come risposta che la trasformata di fourier della sinc(t) è la rect(t) e poi qualcuno mi dice ma quando mai oppure mi dice non è possibile, io gli dimostro passo passo che è così...e non è qualcosa di "opinabile", è scienza.
Idem con patate, per quanto quello che avviene nei nostri acquari ha un senso di "mistero", ci sono cose che ancora non si sanno per certo...però alla base c'è "scienza".
Allora a mio avviso, non parlo di fappio, di abra o di chicchessia o di questo topic, quando a volte si discute di certe cose...se poi ci si addentra...che lo si faccia se si ha coscienza del campo in cui ci si sta addentrando, altrimenti....è la mia semplice opinione :-)
Fappio, a riguardo della mia questione mi aposto nel topic specifico.
oceanooo
10-09-2008, 10:45
Purtroppo ho letto in ritardo questa discussione e sò che per il mio bene dovrei restarne fuori ma .... non resisto :-)
Con la discussione così modificata non si capisce molto e quindi parlo di quello che capisco...
mi sembra che ci sia un pò di confusione su aspetti abbastanza diversi...
volevo solo precisare che :
PS scusate se discuto le affermazioni senza citare chi l ha fatto....
"L'ozono ossida meteria organica, suppongo io, in ammonio/ammoniaca "
no... è ovvio.... ossidare si può definire (semplificando) che è quel processo in cuisi apporta una molecola di ossigeno ... facciamo un esempio chiamiamo A l ossidante e B colui che si ossida si avrà qualcosa del tipo AO (dove O è l ossigeno) AO+B=A+BO insomma l ossigeno passa di propietà.. cosa impossibile nell ammoniaca la cui formula è NH3 o ammonio (che è la in pratica ammoniaca in soluzuone NH4+) e come si vede non ha atomi di ossigeno ad esso legato...
l'ozono non ossida ammonio/ammoniaca in nitriti
si ....ossida i nitriti in nitrato
vero e quoto
"una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto"
"la mia è una affermazione ,forse un pò forzata"
vero forzata ma non sballata ... cerco di spiegarmi .. .se uno ha un acquario vuoto... è vero il potenziale "teorico" è alto... ma c'è poca roba che possa reagire ... quindi e del tutto teorico... mentre un acquario "ricco" ha molta roba che può reagire e quindi ha un potenziale di ossido riduzione (se ben indirizzato) molto grande...
cerco di spiegarmi.. e come se voi aveste un litro d acqua a 100 gradi e 10.000 litri a 70 ... è ovvio che il litro è più caldo ma la sua quantità di calore (entropia ) è immensamente inferiore
attendo minacce e ritorsioni :-D :-D
#28 -28
"una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto"
"la mia è una affermazione ,forse un pò forzata"
vero forzata ma non sballata ...
allora premetto che come giusto che sia ogniuno dice la sua........il topic in questione è il REDOX non ozono......e mi piacerebbe rimanere in tema stà volta :-))
il redox è una misura......tempo fà feci l'esempio di una pila a qui attacchi delle lampadine + lampadine attacchi più la pila si scarica.....ora la pila diciamo che sia il redox e le lampadine siano tutti gli insieme delle trasformazioni che avvengono in acquario......più ne abbiamo più ne accendiamo...più la pila si abbassa.
quindi a parità di acqua luce ecc ecc.............più pesci avrò=più cacca e cibo=aumento dei batteri (questi aumentano o diminuiscono in base al cibo a disposizione)=aumento delle trasformazioni e conseguente consumo di ossigeno=redox più basso.
che mi si dica che l'ossigeno c'entra poco con il redox la reputo una boiata mostruosa.............sennò mi spiegate come mai sotto un determinato valore (penso sia 160) si inizia a parlare di anossia per via del poco ossigeno disciolto in acqua.
X fappio.......io potrò non essere mai d'accordo con tè......ma mi sono sempre confrontato in maniera educata e vorrei continuarlo a fare ;-)
tanto più......che potrei dire la stessa cosa :-D senò parrebbe strano che io non sia mai daccordo e tù sì :-)
oceanooo
10-09-2008, 11:25
allora premetto che come giusto che sia ogniuno dice la sua........
ma figurati abra ;-)
il topic in questione è il REDOX non ozono......e mi piacerebbe rimanere in tema stà volta :-))
ho gia spiegato.. .con dei pezzi mancanti... non ho ben capito.. cmq resteremo in tema...
che mi si dica che l'ossigeno c'entra poco con il redox la reputo una boiata mostruosa..............
allora abra.. si e no
mi spiego... il redox nel senso letterale del termine è il potenziale di ossido/riduzione... ovvera la capacità o meno di spostare elettroni....
quindi l ossigeno di per sè non centra... ma è ovvio che in una soluzione acquosa (che è sempre il campo in cui ci muoviamo noi) colui che muove questi benedetti elettroni è sempre l ossigeno tanto è vero che anche io ho usato l esempio dell ossigeno nel mio precedente interevento...
il redox nel senso letterale del termine è il potenziale di ossido/riduzione...
e quì siamo d'accordo :-)
quindi l ossigeno di per sè non centra
dici eh.....da cosa sono date le trasformazioni di qui parli??? forse batteri...e cosa consumano???
oceanooo
10-09-2008, 11:33
il redox nel senso letterale del termine è il potenziale di ossido/riduzione...
e quì siamo d'accordo :-)
quindi l ossigeno di per sè non centra
dici eh.....da cosa sono date le trasformazioni di qui parli??? forse batteri...e cosa consumano???
abra ma hai finito a leggere la frase???
te la riscrivo... ma è ovvio che in una soluzione acquosa (che è sempre il campo in cui ci muoviamo noi) colui che muove questi benedetti elettroni è sempre l ossigeno tanto è vero che anche io ho usato l esempio dell ossigeno nel mio precedente interevento
oceanooo
10-09-2008, 11:50
facciamo un esempio ... mischiamo 2 gas l idrogeno (H2)...è il bromo (Br2) ora a temperature elevate (200-400°C) si produce l acido bromiditrico HBR la reazione è questa...
H2 + Br2 → 2 HBr
ora è ovvio che vi è un potenziale redox... ma è anche ovvio che non c'è ossigeno....
te ne posto un altra
fosforo che si ossida e bromo che si riduce
2 P (rosso) + 3 Br2 → 2 PBr3
ma ripeto questa è teoria nei nostri discorsi è sempre l ossigeno quello che sposta gli elettroni
#28 -28
abra ma hai finito a leggere la frase???
certo che avevo letto...non hai bisogno di riscrivere nulla....ma visto che si stà parlando di acquari.....ho preso quello che mi interessa :-)) sennò ricominciate con le formule dei lecca lecca e non ci capisce più nulla ;-)
oceanooo
10-09-2008, 12:02
abra ma hai finito a leggere la frase???
certo che avevo letto...non hai bisogno di riscrivere nulla....ma visto che si stà parlando di acquari.....ho preso quello che mi interessa :-)) sennò ricominciate con le formule dei lecca lecca e non ci capisce più nulla ;-)
cmq abra non la portiamo troppo per le lunghe :D
nelle nostre vashe è sempre l ossigeno ;-)
OK?
:-))
oceanooo
10-09-2008, 13:17
onde non aumentare la confusione ... dico una cosa ovvia... ma non vorrei portare confusione a qualcuno.. .quando parlo di ossigeno come elemento che sposta gli elettroni nelle reazioni di ossido-ruduzione che poi è il redox... parlo di ossigeno nella sua forma ionica... non centra una mazza ovviamente l ossigeno gassoso che noi o i pesci respiriamo.....
giangi1970
10-09-2008, 16:33
fappio, Pero',scusami,non puoi pretendere che tutti siano sempre e comunque d'accordo su quello che fai o dici.....
Nel post della tua vasca io ho semplicemente esposto quelle che erano le possibili lacune del sistema........
Tornando al topic........
Scusate...ma allora a cosa serve misurare il redox????
Potrei averlo altissimo perche' la vasca e' stracarica....come basso perche' e' vuota?????
#23 #23 #23
oceanooo
10-09-2008, 17:32
fappio, Pero',scusami,non puoi pretendere che tutti siano sempre e comunque d'accordo su quello che fai o dici.....
Nel post della tua vasca io ho semplicemente esposto quelle che erano le possibili lacune del sistema........
Tornando al topic........
Scusate...ma allora a cosa serve misurare il redox????
Potrei averlo altissimo perche' la vasca e' stracarica....come basso perche' e' vuota?????
#23 #23 #23
no giangi non è propio cosi...
diciamo che una vasca deve a avere un buon redox... che in soldoni vuol dire una buona capacità di interagire.. di eseguire quelle reazioni che sono vitali per la vasca stessa...
e poi non èvero che una vasca vuota ha un redox più alto di una piena ha "potenzialmente" più roba da far interagire .. ma questo non vuol dire che hà un redox superiore .... cmq secondo me questo è una zona del discorso abbastanza paludosa da cui scapperei veloce... anche perchè non so a che frutti possa portare.... e mi muoverei su argomenti a noi piu interessanti e piu utili
#28 -28
tom03,
Non posso che essere d'accordo con Perry.
in questa occasione perry ,stava giudicando un mio comportamento e tu hai dato ragione senza conoscere i fatti ... ma non è una critica , dico solo , che se mi fossi comportato come te probabilmente , non sarei qui a discutere per il resto non voglio nemmeno commentare ... :-)) luker, #24 nel dolce , tutt'oggi si parla di ossidazione come filtrazione con ossigeno e riduzione quella in assenza di ossigeno -28d# dai abbiamo tutti le nostre gatte da pelare... #18 sono daccordo , che si possono toccare argomenti difficili dove si arranca, ma non fondamentali al nostro scopo . penso che si possa serenamente discutere , di redox e di ozono ... ;-) oceanooo,
L'ozono ossida meteria organica, suppongo io, in ammonio/ammoniaca "
no... è ovvio.... ossidare si può definire (semplificando) che è quel processo in cuisi apporta una molecola di ossigeno ... facciamo un esempio chiamiamo A l ossidante e B colui che si ossida si avrà qualcosa del tipo AO (dove O è l ossigeno) AO+B=A+BO insomma l ossigeno passa di propietà.. cosa impossibile nell ammoniaca la cui formula è NH3 o ammonio (che è la in pratica ammoniaca in soluzuone NH4+) e come si vede non ha atomi di ossigeno ad esso legato
... posso non aver capito bene ma ossidazione è la sottrazione di elettroni non necessariamente fatta da un atomo di ossigeno. viene definita ossidazione perchè l'ossigeno è l'elemento che ossida di più in natura essendo quello presente in maggior quantità. l'esempio che hai fatto , giuro, che a livello chimico è completamente sbagliato ... Abracadabra, personalmente ,con me sei stato sempre corretto , alle stupidate non do peso ... .......... l'ossigeno sicuramente è un ossidante , quando un giorno moriremo , sarà colpa dell'ossigeno , che abbiamo respitato tutta una vita , non per niente , si cerca di nutrirsi con anti ossidanti ... la frutta a contatto dell'ossigeno perde alcune vitamine perchè vengono ossidate ... negli alimenti , si chelano alcuni composti (conservanti ) per far in modo che non vengano attaccati dall'ossigeno ... il flaconcino degli amminoacidi si chiude per eviter il deteriorameto causato dall'ossigeno questi sono semplici esempi di ossidazione della molecola organica .... se non ricordo male , l'ozono in acqua si divide in molecola d'O (quelo chewspriamo ) e ossigeno atomico .... l'ossigeno atomico da solo è molto instabile (praticamente non esiste ) è un fortissimo ossidante
giangi1970, non mi riferivo assolutamente a te , anzi sempre no , ogni tanto però .... ;-)
Abracadabra, personalmente ,con me sei stato sempre corretto , alle stupidate non do peso ...
quali stupidate????scusa prima dici che sono corretto e poi che dico stupidate....o intendi quando si scherza #24
booooooo.....comunque sia...lo sò che l'ozono è composto da 3 atomi di ossigeno instabili e che si legano subito a materia organica o quello che trovano....certe plastiche vengono attaccate dall'ozono....fatto questo rilascia ossigeno puro....almeno penso sia così :-))
quello che mi preme....è il redox.....senza ozono....e vedere cosa lo influenza lo alza e lo abbassa.
ancora e te lo richiedo per la 4 volta...devi spiegarmi quella cosina dei 20 pesci :-)) e tante altre visto che siamo in argomento.
una domandina....hai il controller del redox ????
http://www.acquariofilia.it/ezine/redox.htm qust'altra mi da contro si può discuterne http://nuke.reefitalia.com/ArchivioMagazine/MagazineNovembreDicembre2006/IlpotenzialeRedox/tabid/183/Default.aspx
Abracadabra, non ce l'ho con te ... ok ? #18
*Tuesen!*
10-09-2008, 19:53
fappio scrive:
non lo supponevi , tu , ma lo dicevo io ... questo vuol dire , che grazie all'ozono una bella molecola organica schiumabile , viene trattata come da biologico
quello che mi interesserebbe sapere, se possibile, è in che modo; come interagisce l'ozono con la molecola organica azotata.Se non ho capito male questa molecola organica azotata deve disgregarsi in ammonio/ammoniaca e qualcos'altro (perchè nulla si distrugge) ma come? Quali sono i passaggi chimici che processano una delle tante molecole azotate? #24
l'ozono ossidando , inevitabilmente viene ridotto , dove c'è una ossidazione , simultaneamente c'è una riduzione , ho postato un articolo di un'ora se non avevi capito qualcosa bastava chiedere ...
Che l'ozono viene ridotto mi sembra chiaro, qualcuno ossida e l'ossidante (in questo caso l'ozono) si riduce. Quello che non capisco è ciò che ho scritto sopra come l'ozono ossida la molecola azotata trasformandola in NH3/NH4 e qualcos'altro.
-l'ozono non ossida ammonio/ammoniaca in nitriti
si ....ossida i nitriti in nitrato
Che ossida il nitrito in nitrato mi è chiaro, quello che non mi è chiaro è perchè non ossida NH3/NH4 in NO2 (ammonio/ammoniaca in nitrito).
come già detto ho specificato , che questo non era cosa mia , mi hai chiesto , non trovi qualcosa a riguardo in giro , e io ho postato
Non ti ho incolpato per aver postato l'articolo di Maughe, ho solo citato la fonte originale in internet perchè sono riuscito a trovarla con google tutto qui.
perchè penso , che se uno a i coralli marroni , che tirano da sotto , probabilwemte a molti nutrienti inorganici, e pochi organici ... un po come quando si usava il biologico... corallo marrone ? le cose sono 2 o poca luce , o alti nutrienti ... la cosa più semplice e meno dispendiosa è di interrompete l'ozono , che gli funziona come biologico , poi se tra 1 mese , non vede miglioramenti , si potra pasare a livelli superiori come lo schiumatoio , come già detto ...magari sbaglio , però non costa niente ,e secondo me è la soluzione più ovvia ...
Perdonami ma aveva chiaramente affermato che non misurava presenza di inquinanti inorganici..... #24
*Tuesen!*
10-09-2008, 20:11
oceano scrive:
"L'ozono ossida meteria organica, suppongo io, in ammonio/ammoniaca "
no... è ovvio.... ossidare si può definire (semplificando) che è quel processo in cuisi apporta una molecola di ossigeno ... facciamo un esempio chiamiamo A l ossidante e B colui che si ossida si avrà qualcosa del tipo AO (dove O è l ossigeno) AO+B=A+BO insomma l ossigeno passa di propietà.. cosa impossibile nell ammoniaca la cui formula è NH3 o ammonio (che è la in pratica ammoniaca in soluzuone NH4+) e come si vede non ha atomi di ossigeno ad esso legato...
A me questo discorso tornerebbe, ma allora mi chiedo di nuovo chi disgrega le molecole organiche azotate? Come arrivano ad ammonio/ammoniaca? #24
ABRA scrive:
allora premetto che come giusto che sia ogniuno dice la sua........il topic in questione è il REDOX non ozono......e mi piacerebbe rimanere in tema stà volta
Abbi pazienza abra ma le cose sono legate, si proviene da un 3d in cui un'utente utilizza ozono, naturalmente l'ozono alza il redox e si afferma che non sempre è bene avere un redox alto perchè dipende dagli inquinanti. Cioè si passa di palo in frasca facendo un gran casino e basta.
-Quindi l'ozono alza il redox ed è appurato, indipendentemente dalla quantità di inquinanti presenti......vero o no?
-Un redox troppo alto in presenza di ozono è sintomo di eccesso di ozono indipendentemente dalla presenza di inquinanti....vero o no?
-Se nella misurazione del redox entrano in gioco anche gli ioni degli inquinanti la loro quantità può essere considerata trascurabile ? Se il redox passa a valori estremamente alti in assenza di ozono (e si presume dipenda dagli ioni degli inquinanti) siamo di fronte a una fossa biologica e non a una vasca ...vero o no?
#24 #24 #24
*Tuesen!*
10-09-2008, 20:13
L'ozono ossida meteria organica, suppongo io, in ammonio/ammoniaca "
no... è ovvio.... ossidare si può definire (semplificando) che è quel processo in cuisi apporta una molecola di ossigeno ... facciamo un esempio chiamiamo A l ossidante e B colui che si ossida si avrà qualcosa del tipo AO (dove O è l ossigeno) AO+B=A+BO insomma l ossigeno passa di propietà.. cosa impossibile nell ammoniaca la cui formula è NH3 o ammonio (che è la in pratica ammoniaca in soluzuone NH4+) e come si vede non ha atomi di ossigeno ad esso legato
... posso non aver capito bene ma ossidazione è la sottrazione di elettroni non necessariamente fatta da un atomo di ossigeno. viene definita ossidazione perchè l'ossigeno è l'elemento che ossida di più in natura essendo quello presente in maggior quantità. l'esempio che hai fatto , giuro, che a livello chimico è completamente sbagliato
Perchè? #24
Che ossida il nitrito in nitrato mi è chiaro, quello che non mi è chiaro è perchè non ossida NH3/NH4 in NO2 (ammonio/ammoniaca in nitrito).
interessante #24 sono ndato a rileggere coralli....e spiega che ossida materia organica a ammonio/ammoniaca e ossida nitrito in nitrato ......ma non spiega come mai non riesca a trasformare ammoniaca/ammonio in nitrito .....corretto avevo scritto una stronzata spaventosa :-D
sul redox......sempre a quanto scritto sulla rivista.......dice in pratica quello che stavo dicendo io quindi inutile tornarlo a ripetere.
Se nella misurazione del redox entrano in gioco anche gli ioni degli inquinanti la loro quantità può essere considerata trascurabile ? Se il redox passa a valori estremamente alti in assenza di ozono (e si presume dipenda dagli ioni degli inquinanti) siamo di fronte a una fossa biologica e non a una vasca ...vero o no?
bhè sì.....entrano in gioco.....ma all'opposto.......più inquinanti=redox più basso.
almeno stando a quanto ho letto eh #13
ecarfora
10-09-2008, 21:10
.......più inquinanti=redox più basso.
Almeno qui siamo/siete tutti daccordo ?????
*Tuesen!*
10-09-2008, 21:31
macchè, da una parte si dice che gli ioni degli inquinanti creano una differenza di potenziale fra gli elettrodi dello strumento e il valore del redox si alza, dall'altra si dice che gli inquinanti vengono ossidati e per far questo si consumano ioni ossigeno facendo diminuire il potenziale prodotto.....io ci ho capito una mazza... #23
*Tuesen!*, oddio io penso che la prova provata.....siano le vasche ben gestite e con carichi organici bassi......e se noti chi ha misurato i redox...ha sempre avuto come riscontro valori alti ;-)
ora....che discussione ci sia è un bene.....ancora c'è chi chiede come mai all'accensione della luce il redox cali.....ecc ecc
spero solo che non venga legato redox=ozono :-)
oceanooo
10-09-2008, 22:03
macchè, da una parte si dice che gli ioni degli inquinanti creano una differenza di potenziale fra gli elettrodi dello strumento e il valore del redox si alza, dall'altra si dice che gli inquinanti vengono ossidati e per far questo si consumano ioni ossigeno facendo diminuire il potenziale prodotto.....io ci ho capito una mazza... #23
forse perchè non tutti gli inquinanti sono uguali ;-)
*Tuesen!*, non so come faccia , esattamente , ma sto lavorando , non necessariamente attacca il gruppo amminico http://www.lenntech.com/italiano/ozono/ozono-meccanismo-reazione.htm mho trovato questo , ma sembra non interessarsi , se hai tempo potresti cercare con (ossidazione catena carboniosa ) (ossidazione di un radicale e del gruppo amminico ) o (osssidazione del gruppo amminico )...
Citazione:
... posso non aver capito bene ma ossidazione è la sottrazione di elettroni non necessariamente fatta da un atomo di ossigeno. viene definita ossidazione perchè l'ossigeno è l'elemento che ossida di più in natura essendo quello presente in maggior quantità. l'esempio che hai fatto , giuro, che a livello chimico è completamente sbagliato
Perchè?
spiega bene cosa vuoi capire ... immagina , che ogni atomo , grazie alla sua conformazione , riesca ad avere una forza attrrice diversa , c'è quello fortissimo , quallo normale , quello debole , avvicinando , uno forte ad uno debole , quello forte tenderà ad appropiarsi degli elettroni di quello più debole . questo fenomeno avviene solo con atomi con parecchia diferenza attrattiva ... come già spiegato in preceenza , un atomo , può essere ossidato da fluoro , perchè è un fortissimo ossidante , per ossidante si deve immaginare una calamita che attira elettroni...
oceanooo
10-09-2008, 22:09
gli inquinanti.. .è un termine che usiamo solo noi... ed è troppo gerico per poter usarlo in un argomento complesso come quello del redox...
gli inquinanti li possimo definire in diversi tipo... inquinanti solubili inquinanti insolubi e inquinanti ionici (tipo metalli pesati) ...entrambi hanno un comportamento diverso verso il redox e quindi no si puo dire gli inquinanti fanno abbassare il redox... e basta... xche potrebbe essere corretto come potrebbe essere incorretto... possiamo dire che i composti organici non solubili (tipo albumine.. proteine) possono avere un effetto negativo sul redox....
oceanooo
10-09-2008, 22:12
*Tuesen!*, non so come faccia , esattamente , ma sto lavorando , non necessariamente attacca il gruppo amminico http://www.lenntech.com/italiano/ozono/ozono-meccanismo-reazione.htm mho trovato questo , ma sembra non interessarsi , se hai tempo potresti cercare con (ossidazione catena carboniosa ) (ossidazione di un radicale e del gruppo amminico ) o (osssidazione del gruppo amminico )...
Citazione:
... posso non aver capito bene ma ossidazione è la sottrazione di elettroni non necessariamente fatta da un atomo di ossigeno. viene definita ossidazione perchè l'ossigeno è l'elemento che ossida di più in natura essendo quello presente in maggior quantità. l'esempio che hai fatto , giuro, che a livello chimico è completamente sbagliato
Perchè?
spiega bene cosa vuoi capire ... immagina , che ogni atomo , grazie alla sua conformazione , riesca ad avere una forza attrrice diversa , c'è quello fortissimo , quallo normale , quello debole , avvicinando , uno forte ad uno debole , quello forte tenderà ad appropiarsi degli elettroni di quello più debole . questo fenomeno avviene solo con atomi con parecchia diferenza attrattiva ... come già spiegato in preceenza , un atomo , può essere ossidato da fluoro , perchè è un fortissimo ossidante , per ossidante si deve immaginare una calamita che attira elettroni...
fappio sei per caso un biologo o un medico??? mi sà però piu farmacista...
entrambi hanno un comportamento diverso verso il redox e quindi no si puo dire gli inquinanti fanno abbassare il redox... e basta... xche potrebbe essere corretto come potrebbe essere incorretto... possiamo dire che i composti organici non solubili (tipo albumine.. proteine) possono avere un effetto negativo sul redox....
ohhhhhhh vedi che si inizia a ragionare......questa è una cosa che non sapevo.....perchè se leggete quello postato fino a ora parla di inquinanti in modo generico.
giangi1970
10-09-2008, 22:32
gli inquinanti.. .è un termine che usiamo solo noi... ed è troppo gerico per poter usarlo in un argomento complesso come quello del redox...
gli inquinanti li possimo definire in diversi tipo... inquinanti solubili inquinanti insolubi e inquinanti ionici (tipo metalli pesati) ...entrambi hanno un comportamento diverso verso il redox e quindi no si puo dire gli inquinanti fanno abbassare il redox... e basta... xche potrebbe essere corretto come potrebbe essere incorretto... possiamo dire che i composti organici non solubili (tipo albumine.. proteine) possono avere un effetto negativo sul redox....
Quindi lo schiumatoio "migliore" potrebbe togliere albumine e proteine(e' l'unica cosa che sono certo che tolga) senza pero' alzare il valore redox(o minimamente)perche' si potrebero essere altri "inquinanti" che lo mantengono basso????
oceanooo
10-09-2008, 22:35
gli inquinanti.. .è un termine che usiamo solo noi... ed è troppo gerico per poter usarlo in un argomento complesso come quello del redox...
gli inquinanti li possimo definire in diversi tipo... inquinanti solubili inquinanti insolubi e inquinanti ionici (tipo metalli pesati) ...entrambi hanno un comportamento diverso verso il redox e quindi no si puo dire gli inquinanti fanno abbassare il redox... e basta... xche potrebbe essere corretto come potrebbe essere incorretto... possiamo dire che i composti organici non solubili (tipo albumine.. proteine) possono avere un effetto negativo sul redox....
Quindi lo schiumatoio "migliore" potrebbe togliere albumine e proteine(e' l'unica cosa che sono certo che tolga) senza pero' alzare il valore redox(o minimamente)perche' si potrebero essere altri "inquinanti" che lo mantengono basso????
credo di no... ma non sono certo... e poi il mio è un discorso estremo... per assurdo non esistono molecole solubili e molecole insolubili ma esistono composti più o meno solubili....
allora.......invece che inquinanti...........li possiamo chiamare sostanze nutrienti???? o carico organico????
Quindi lo schiumatoio "migliore" potrebbe togliere albumine e proteine(e' l'unica cosa che sono certo che tolga) senza pero' alzare il valore redox(o minimamente)perche' si potrebero essere altri "inquinanti" che lo mantengono basso????
secondo mè no.....già togliendo quelle pulisce l'acqua..ovvio se messo in un ambiente prima più carico...poi arriverà che si assesta e smette di salire.
oceanooo,
fappio sei per caso un biologo o un medico??? mi sà però piu farmacista...
:-D ...no un forumista
oceanooo
10-09-2008, 22:46
oceanooo,
fappio sei per caso un biologo o un medico??? mi sà però piu farmacista...
:-D ...no un forumista
bene... ora non sò se hai notato ti ho dato ragione su diversi punti... qualcuno tu me l hai "bocciato" tipo quello AO+B=A+BO ... dicendo che dal punto di vista chimico è sbagliato... a mia memoria è esatta... ti diapicerebbe spiegami la tua posizione?
grazie
-28
oceanooo, il legame di un atomo di ossigeno , ossida ma non devi vedere l'ssidazine come un legame , ma come una sottrazione di elettroni ...
oceanooo
10-09-2008, 22:52
oceanooo, il legame di un atomo di ossigeno , ossida ma non devi vedere l'ssidazine come un legame , ma come una sottrazione di elettroni ...
questo lo so...
ma tu hai detto che è sbagliato la mia reazione... non la definizione... è ovvio che l ossigeno passando "di mano" porta anche i suoi 2 elettroni liberi.. ma potevi dire che forse è meglio dirlo così ... .non che è sbagliato... ;-)
-28
oceanooo
10-09-2008, 22:57
Cmq voglio portare un altro argomento di discussione (litigio?? :-)) ) l ossigeno disciolto non centra nulla con il redox.... o cmq molto poco... per assurdo una vasca può overe una valore redox alto ed avere i pesci che muoiono per asfissia.....
#28 -28
Cmq voglio portare un altro argomento di discussione (litigio?? :-)) ) l ossigeno disciolto non centra nulla con il redox.... o cmq molto poco... per assurdo una vasca può overe una valore redox alto ed avere i pesci che muoiono per asfissia.....
#28 -28
scusami eh ma buttare gli ami siamo buoni tutti :-)) spiega il perchè di questa tua affermazione.
poi ci metteremo d'accordo.... telefoniamo a Daniel Knop..... e gli diciamo che non ha capito un ***** del redox.
secondo me il primo post che ho postato ,spiega bene , quell'altro per non lo reputo attendibile , nessuno li ha letti ?
oceanooo
10-09-2008, 23:15
Cmq voglio portare un altro argomento di discussione (litigio?? :-)) ) l ossigeno disciolto non centra nulla con il redox.... o cmq molto poco... per assurdo una vasca può overe una valore redox alto ed avere i pesci che muoiono per asfissia.....
#28 -28
scusami eh ma buttare gli ami siamo buoni tutti :-)) spiega il perchè di questa tua affermazione.
poi ci metteremo d'accordo.... telefoniamo a Daniel Knop..... e gli diciamo che non ha capito un ***** del redox.
abra le cose dipende come le dici ;-)
la mia era una ovvia provocazione... ma provo ad argomentarla....
e poi sono sicuro che Knop è daccordo il problema che si parla di ossigeno.... e basta che ne sai se lui quando scriveva parlava di ossigeno ionico o ossigeno gassoso??
ci sono prove pratiche che si possono fare e spunti teorici...
allora i pesci respirano ossigeno e fin lì tutto OK ma che ossigeno???
non certo quello ionico... l acqua è fatta di ossigeno e idrogeno questo lo si insegna alle elementari.... ma i pesci mica posso respirare... quell ossigeno??? d altronde si aumenta il movimento ad esempio per fa sciogliere più ossigeno gassoso... nell acqua.. (ovvero nell ossigeno ionico) se a loro bastava che fosse ossigeno si poteva anche tappare gli acquari.. tanto li di ossigeno ionico ce ne era a kili....
poi sai bene anche tu che esistono test per misurare l ossigeno disciolto... a che servirebbe ???
inoltre prova a fare quest prova....(crudele) prendi un pescetto lo metti in una bottiglia piena d acqua fino all orlo con l apposito strumento misura il redox.. . tappa la bottiglia ... poco dopo (haimè) il pesce morirà (per mancanza di ossigeno.... ovviamente) ma rimisurà il redox.. .ti stupirai del valore ;-)
n°35 coralli - Le pagine per l'acquariofilo marino principiante.
In acquario avvengono continuamente molti processi chimici,dei quali alcuni sono ossidanti ed altri riduttivi.In acquariologia ,soprattutto,ci interessanole reazionidi diverse sostanze,ci interessano le reazioni di diverse sostanze ( tra le quali quelle contenenti elementi quali l'azoto e lo zolfo)con l'ossigeno.
OSSIDAZIONE E RIDUZIONE
come sopra descritto,in acquario sono particolarmente ineressanti soprattutto le reazioni di ossidazione e riduzione a cui partecipa l'ossigeno.Un esempio:osserviamo con attenzione una roccia viva esternamente,le cui superfici sono circondate dall'acqua ricca di ossigeno.
In questo punti può avere luogo una ossidazione (ad esempio l'ossidazione dello ione di ammonio e degli ioni di nitrito).Se però apriamo un grosso blocco di roccia viva,spesso è possibile verificare che al centro esso si presenta nero e con odore di zolfo.Nel centro si trova una zona estremamente povera di ossigeno,e non potrà esserci nessuna ossidazione,ma soltantouna riduzione.
Ogni operazione destinata ad aumentare l'apporto di ossigeno nell'acqua fà innalzare il potenziale redox,e ogni calo del tenore di ossigeno ne determinerà una riduzione.
Bassi valori di potenziale redox sono tipici di acque molto inquinate da sostanze organiche,l'acqua con basso potenziale redox spesso è ricca di sostanze nutrienti (nitrati e fosfati).
Un valore elevato di potenziale redox,è tipico di acque molto pure e poco inquinate da sostanze organiche. ecc ecc
questo è quello che scrive.....ma magari le telefoniamo eh :-)
oceanooo
10-09-2008, 23:38
n°35 coralli - Le pagine per l'acquariofilo marino principiante.
In acquario avvengono continuamente molti processi chimici,dei quali alcuni sono ossidanti ed altri riduttivi.In acquariologia ,soprattutto,ci interessanole reazionidi diverse sostanze,ci interessano le reazioni di diverse sostanze ( tra le quali quelle contenenti elementi quali l'azoto e lo zolfo)con l'ossigeno.
OSSIDAZIONE E RIDUZIONE
come sopra descritto,in acquario sono particolarmente ineressanti soprattutto le reazioni di ossidazione e riduzione a cui partecipa l'ossigeno.Un esempio:osserviamo con attenzione una roccia viva esternamente,le cui superfici sono circondate dall'acqua ricca di ossigeno.
In questo punti può avere luogo una ossidazione (ad esempio l'ossidazione dello ione di ammonio e degli ioni di nitrito).Se però apriamo un grosso blocco di roccia viva,spesso è possibile verificare che al centro esso si presenta nero e con odore di zolfo.Nel centro si trova una zona estremamente povera di ossigeno,e non potrà esserci nessuna ossidazione,ma soltantouna riduzione.
Ogni operazione destinata ad aumentare l'apporto di ossigeno nell'acqua fà innalzare il potenziale redox,e ogni calo del tenore di ossigeno ne determinerà una riduzione.
Bassi valori di potenziale redox sono tipici di acque molto inquinate da sostanze organiche,l'acqua con basso potenziale redox spesso è ricca di sostanze nutrienti (nitrati e fosfati).
Un valore elevato di potenziale redox,è tipico di acque molto pure e poco inquinate da sostanze organiche. ecc ecc
questo è quello che scrive.....ma magari le telefoniamo eh :-)
sono 2 cose diverse...
sono 2 cose diverse...
nooooooooooo........non penso propio........ora che vuoi girarla tutto ok.
ma prima scrivi che mentre scriveva l'articolo non sai se pensava a l'ossigeno ionico o quello gassoso.........visto che l'articolo è per principianti come mè, non penso avesse idea di incasinare la vita alla gente......visto che scrive che ogni operazione è destinata ad aumentare ossigeno.....e quelle che può fare un neofita sono mettere pompe o schiumatoio,si riferisce a quello gassoso per qui quello che respirano i pesci.
ora io ho postato un articolo di uno che penso ne sappia abbastanza di cosa succede in acquario......se le cose si cercano di capire ben venga....sarei il primo a telefonargli e dirle che ha scritto una marea di *******.......però cerchiamo di non tirare per forza l'acqua al propio mulino :-)
Siccome non sono in grado di dare risposte, faccio domande per darvi argomenti su cui discutere (non litigare mi raccomando).
Vorrei tornare al discorso redox alto = nutrienti (o inquinanti) bassi: VERO o FALSO.
La condizione che mi ha portato ad aprire il topic che ha generato questa discussione era ed è: test NO3 e PO4 ok, necessità di alimentare per evitare tiraggi e coralli che scuriscono.
Possibili cause: ozono, schiumatoio non adeguato ma comunque acqua "inquinata".
Questa condizione avveniva con redox stabile a 450-460 tanto che avendo impostato 460 come limite max, Aquatronica di frequente spegneva l'ozonizzatore.
Settimana scorsa, dopo aver a lungo utilizzato Biodigest senza alcun apparente risultato (quantomeno evidente), ho provato il Bio Extra della Equo.
Ad ogni fiala somministrata (3 in tutto) lo schumatoio diventava un vulcano per qualche ora.
Ebbene, in 2-3 giorni i coralli hanno perso buona parte delle zooxantelle e il redox è crollato stabilmente a valori compresi tra 270 (solo alcuni momenti) e 330, di media sono a 300.
Cosa è successo e perché?
Ora dico, stessa acqua, forse dopo la somministrazione dei batteri ci sono meno sostanze organiche e/o nutrienti (ad essere sincero non ho misurato nulla ed è presto per tirare delle somme) in vasca e allora come si spiega questo valore così basso?
Mi viene da dire che questo dato sia si interessante ma forse non è un indicatore affidabile dello stato di salute dell'acqua e della vasca in generale.
Forse il suo valore è la somma algebrica di molti fattori così che non sia un dato che può essere interpretato in modo univoco.
Ufff ... termino e mi vado a bere una birra, a voi la parola.
Vorrei tornare al discorso redox alto = nutrienti (o inquinanti) bassi: VERO o FALSO.
se stiamo a quanto scritto sulla rivista......Vero
La condizione che mi ha portato ad aprire il topic che ha generato questa discussione era ed è: test NO3 e PO4 ok, necessità di alimentare per evitare tiraggi e coralli che scuriscono.
Possibili cause: ozono, schiumatoio non adeguato ma comunque acqua "inquinata".
Questa condizione avveniva con redox stabile a 450-460 tanto che avendo impostato 460 come limite max, Aquatronica di frequente spegneva l'ozonizzatore.
secondo mè hai un acqua fin troppo pulita...da quì il dovere di alimentare ogni 3-4 giorni pena tiraggi
Ad ogni fiala somministrata (3 in tutto) lo schumatoio diventava un vulcano per qualche ora.
Ebbene, in 2-3 giorni i coralli hanno perso buona parte delle zooxantelle e il redox è crollato stabilmente a valori compresi tra 270 (solo alcuni momenti) e 330, di media sono a 300.
a mio modo di vedere....hai buttato batteri che non trovando cibo sono morti o diventati cibo per coralli.....e dovendo essere digeriti hanno abbassato il redox.
però questa affermazione prendila con le pinze #13
Mi viene da dire che questo dato sia si interessante ma forse non è un indicatore affidabile dello stato di salute dell'acqua e della vasca in generale.
Forse il suo valore è la somma algebrica di molti fattori così che non sia un dato che può essere interpretato in modo univoco.
sempre per quello che scrive l'articolo.....è un buonissimo indicatore....certo non puoi pretendere che sia sempre stabile....basta che ti rompa una pompa....ti muoia una lumaca e questo valore cambia.
però è un valore che se misurato ogni tanto ti dà idea dell'andamento della vasca.
tutto IMHO
Beh, all'ipotesi dei batteri che muoiono perché senza cibo non ci avevo pensato!
oceanooo
11-09-2008, 09:13
sono 2 cose diverse...
nooooooooooo........non penso propio........ora che vuoi girarla tutto ok.
abra io non ho bisogno di girarla da nessuna parte ... non ho intenzione di vincere il nobel.... almeno per quest'anno :-))
io volevo portare solo alcuni spunti di riflessione... perchè vedo che per voi il redox è solo ossigeno quando in realtà non è cosi...
e non penso di aver detto cose propio inutili....ma puo essere che mi sbagli :-))
Il redox è strettamente legato alla presenza di ossigeno ma non è solo quell aspetto a modificarne il valore....
e inoltre...
Vorrei tornare al discorso redox alto = nutrienti (o inquinanti) bassi: VERO o FALSO.
se stiamo a quanto scritto sulla rivista......Vero
mha a dire la verita l ho detto anche io... ho solo precisato che non tutti gli inquinanti sono uguali....
#28 -28
Scusate ma non c'è nessuno di voi che tiene monitorato sto benedetto redox?
Che valore avete, cosa avete notato in rapporto allo stato di salute della vasca?
Io personalmente ho visto che un cambio d'acqua o la sola sostituzione del carbone in sump mi portava il valore da 450 a 300 per poi ristabilizzarsi nel giro di una notte.
Certo che a redox alto ha sempre corrisposto una grande estroflessione dei polipi.
Dopo la somministrazione dei batteri il valore è stabile a 300 ma i polipi sono comunque estroflessi.
Altre esperienze?
io volevo portare solo alcuni spunti di riflessione... perchè vedo che per voi il redox è solo ossigeno quando in realtà non è cosi...
e vedi male.....ma molto male :-)) nessuno ha detto o scritto nulla del genere.
prima scrivi che non c'entra nulla
l ossigeno disciolto non centra nulla con il redox.... o cmq molto poco...
ora dici che strettamente legato al potenziale redox..........solo che ti decidi :-))
e ci spieghi il tuo pensiero.
Siamo quì tutti per imparare.....nessuno ha la fonte del sapere :-)
Abracadabra,
intervento magari da pirla..ma non può essere che il redox si sia abbassato perchè avendo immesso un bel po' di nuovi batteri, "lavorando" hanno consumato parecchio ossigeno? (anche se, se così fosse, non capisco perchè lo skimmer schiuma di brutto).
A mio modesto parere..scriviamo più "terra terra" e meno formuline e formulone..facciamo capire le cose (soprattutto a me che non capisco una fava di chimica :-D )
Abracadabra,
intervento magari da pirla..ma non può essere che il redox si sia abbassato perchè avendo immesso un bel po' di nuovi batteri, "lavorando" hanno consumato parecchio ossigeno? (anche se, se così fosse, non capisco perchè lo skimmer schiuma di brutto).
potrebbe pure essere come dici ;-) infatti ho scritto di prenderlo con le molle.
però come a tè......lo skimmer che schiuma così....mi dà l'idea di quando hai una prolificazione batterica e conseguenza morte dei batteri.....lo skimmer molte volte schiuma così.
però andare a capire cosa sia stato è dura e sicuramente io non ne sono in grado #13
oceanooo, l'ossigeno che si scioglie , è molecolare ....Abracadabra, capisco quello che vuoi dire , in chimica , non esiste la riduzione senza l'ossidazione ... 2 particolari atomi si incontrano , formano un legame e si uniscono , ok? uno è molto più energico dell'altro , attira verso di se gli elettroni che gli mancano , per completare i suoi orbitali e avere piùstabilità. ma questo stabilità , la ottiene assieme all'atomo più debole , di conseguenza il giovamento è di entrambi .... in acqua quasti 2 atomi , si dividono ,quello più tenace , strappa all'atomo più debole ,gli elettroni che ha acquisito , tramutando ,il loro matrimonio , in un divorzio , i 2 divorziati , si chiamano ioni , uno di carica negativa , perché ha perso elettroni che hanno carica negativa , l'altro , positiva , perché ha perso elettroni negativi , ok? questa divisione viene chiamata ossido riduzione , o redox http://it.wikipedia.org/wiki/Ossido-riduzione automaticamente , l'atomo che perde gli elettroni , riduce l'atomo , poù forte , e quello che li acquista ossida quello più debole ... trovo personalmente molti articoli , che citano le cose che stai dicendo , ma non capisco il perchè ... #24 se qualcuno me lo speigasse sarei grato
fappio, fappio....anche io.....speravo me lo spiegassi tù in parole povere ;-)
però tiriamo un pò di somme di quello che fino a ora pensiamo di aver capito
1 il redox è il potenziale di ossidoriduzione della vasca.....quindi misura sia l'ossidazione che la riduzione generale della vasca.
2 che questo valore.... è fortemente condizionato da tutto ciò che succede in acquario...cibo...materia organica....cambi di acqua...carbone...pompe....luci.....ossigenazione. .....insomma tutto ciò che può variare la chimica dell'acqua.
ozono e redox
1 sappiamo che l'ozono sono 3 atomi di ossigeno fortemente instabili....che si legano a tutto ciò che incontrano nella loro strada a qui posso legarsi.
2 in acquario lo si usa per ossidare materia organica.....di conseguenza togliamo lavoro al sistema...togliendo trasformazioni che sarebbero attuate dai nostri batteri.
3 quando l'ozono ossida....rilascia ossigeno libero.....aumentando di fatto l'ossigenazione in vasca.
4 togliedo lavoro e ossigendo l'acqua aumenta il potenziale redox della vasca.
5 è un potente disinfettante e uccide tutto ciò che di vivo passa tra lui.
6 trasforma materia organica a ammonio/ammoniaca e nitrito in nitrato
7 non sappiamo ancora come mai non ossida ammoniaca in nitrito #24
1 il redox è il potenziale di ossidoriduzione della vasca.....quindi misura sia l'ossidazione che la riduzione generale della vasca.
2 che questo valore.... è fortemente condizionato da tutto ciò che succede in acquario...cibo...materia organica....cambi di acqua...carbone...pompe....luci.....ossigenazione. .....insomma tutto ciò che può variare la chimica dell'acqua.
ok il resto è un pò da rivedere , ma in linea di massima ci sei , sono concetti non facili , , mi piacerebbe trattare , le soluzioni , i tamponi , ed il ph , (che è forse , il concetto più ostico in assoliuto della chimica basilare ) ma sicuramente capiterà
ok il resto è un pò da rivedere , ma in linea di massima ci sei
meno male è solo 4 giorni che combatto per dire ciò :-D :-D :-D
dimmi il resto che è da rivedere ;-) ......aggiustato quello se vuoi approfondiamo o almeno ci proviamo :-))
ALGRANATI
11-09-2008, 21:36
Gia che siete in corsa........cercate di spiegarmi anche questa.
come mai ogni volta che doso ozono il redox mi si abbassa invece di alzarmisi?? #24 #24
Abracadabra,
togliedo lavoro e ossigendo l'acqua aumenta il potenziale redox della vasca.
dabìndo ossigeno , aumenta il lavoro , di conseguenza il potenziale
è un potente disinfettante e uccide tutto ciò che di vivo passa tra lui.
non è un disinfettante , aiuta a decomporre la molecola organica e sterilizza ...
non sappiamo ancora come mai non ossida ammoniaca in nitrito
in un acquario come i nostri , generalemte non è un problema , perchè abbiamo lo schiumatoio ... , che per ossidare , l'ammoniaca , occorrono altissime temperature , i batteri riescono a fare quasto in situazioni normali ...ma non so bene ... [b]ALGRANATI , non lo so , sicuramente , l'ozono aumeta il potenziale di assidazione di una vasca lo usi con la schimazione ?
ALGRANATI
11-09-2008, 21:56
fappio, cosa intendi x schiumazione???
comunque lo uso attaccato allo schiumatoio
come mai ogni volta che doso ozono il redox mi si abbassa invece di alzarmisi??
ottima domanda :-)) pensiamoci sù......abbiamo detto che l'ozono quando ossida...rilascia ossigeno...l'ossigeno aumenta il ph.
da quello che sò a un aumento di ph corrisponde una diminuzione del redox.
potrebbe essere????????
dabìndo ossigeno , aumenta il lavoro , di conseguenza il potenziale
perdonami.........ma abbiamo detto che a un aumento delle trasformazioni da parte dei batteri il redox cala...ora scrivi il contrario.
sterilizza ...
quì quoto ho sbagliato parola a scrivere disinfettante
ALGRANATI
11-09-2008, 22:04
Abracadabra, se lo chiedi a me ....rimarrai con il dubbio x tutta la vita -28d# #13
ALGRANATI, nello schiumatoio ...Abracadabra, l'ossigeno aumenta il ph ? forse è l'ossigenazione (movimento ) dell'acqua , che eliminando la co2 fa aumentare il ph ?
ALGRANATI
11-09-2008, 22:14
fappio, si nello schiumatoio
Abracadabra, non necessariamente dei batteri , non pensare comunque che l'ozono , sterilizzi la vasca completamente ... anche lo schiumatoio , elimina i batteri , ma in vasca ce ne sono sempre molti
ALGRANATI, non lo so , io non l'ho mai usato , se lo dosi , fuori dello schimatoio ?
Abracadabra, l'ossigeno aumenta il ph ? forse è l'ossigenazione (movimento ) dell'acqua , che eliminando la co2 fa aumentare il ph ?
fappio, da quello che ho letto fino a ora...anche da parte di chi lo ha usato.....uno dei vantaggi è propio un ph superiore e più stabile.
poi vedi tù
non pensare comunque che l'ozono , sterilizzi la vasca completamente ...
io penso propio che se mal dosato......sterilizzi la vasca.....e anche bene.
Abracadabra, tu lo usi/usato ? se si che esperienze hai avuto ?
fappio, sì usato....lascia stare la mia esperienza è poca poca.
preferisco basarmi sù gente più esperta di mè.....cerco di leggerli tutti ;-)
Abracadabra, risenti del fascino dell'ozono ?
Abracadabra, risenti del fascino dell'ozono ?
nò..........la mia vasca và benissimo così...anzi la devo tenere grassa io ;-) sarebbe un controsenso usarlo per quello.
per il ph ho la kalk.......l'unica cosa che mi piacerebbe misurare è il livello di ossigeno con ozono e senza.
Abracadabra, e cosa te lo impedisce? NON SO QUANTO COSTA UN MISURATORE DI OOSSIGENO DISCIOLTO , MA NON TANTISSIMO , POI SERVE SEMPRE o scritto in maiuscolo -28d#
lo sò prima o poi lo prendo ;-) guarda cosa ho trovato....forse ti era sfuggito il topic a mio avviso ci sono cose interessanti da leggere.
TRADUZIONE VELOCE DAL SITO DELLA SANDER
http://www.aqua-sander.de/technik/index.en.html
Che cosa è ozono? ¶
L'ozono è un formulario speciale di ossigeno. ¶Normalmente, due atomi di ossigeno formano una ossigeno-molecola. ¶Il contrario a questo, una molecola dell'ozono consiste di tre atomi di ossigeno. ¶
¶Una volta che questa molecola è decomposta, i nuovi soci di reazione sono necessari. ¶Tutti gli effetti che l'ozono ha sul corso biochimico di reazione nell'acquario sono basati sulla relativa alta alimentazione di ossidazione. ¶L'ozono è l'agente di ossidazione disponibile più forte. ¶D'altra parte l'ozono è in condizioni ambientali amichevole, poichè consiste soltanto di tre atomi di ossigeno e non introduce alcuni prodotti chimici nell'acqua dell'acquario. ¶
¶Appena come in ozono della natura è formato in un flash all'interno dell'elettrodo dell'ozono dal tenore di ossigeno dell'aria. ¶Di conseguenza, tre molecole dell'ossigeno sono necessarie formare due molecole dell'ozono. ¶
L'influenza di ozono sul circuito dell'azoto ¶
L'ozono ha un'influenza intensa sul circuito dell'azoto. ¶Ai pH-valori più di di 7, questo significa che quella particolarmente in acqua salata con un pH-valore di circa 8.2 l'ammoniaca tossica è ossidata per nitrare (NO3). ¶Ed ai pH-valori a circa 7, come in acqua dolce, l'ammoniaca tossica non è ossidata, di modo che l'ossidazione batterica è richiesta. ¶Ma in tutto il caso il punto molto tossico del nitrito sarà ossidato da ozono per nitrare - questa reazione che è pH-valore independant - in modo da il nitrito è ossidato per nitrare in acqua dolce come pure in sale water.This è per quanto il nitrito anche nelle piccole tracce sia più importante un residuo tossico per i pesci e gli invertebrati. ¶Come indicato nel seguente schema, la diminuzione di nitrito e l'ammoniaca è più veloce più elevato il soddisfare dell'ozono è. ¶
¶Per quanto riguarda l'ossidazione di nitrito con ozono, là dovrebbe essere considerato che l'ozono può contribuire a purificare l'acqua dell'acquario. ¶Se ci è un picco improvviso nella concentrazione nel nitrito, non soltanto l'ozonizzatore dovrebbe essere commutato al massimo, ma soprattutto, il motivo dovrebbe essere cercato all'interno del sistema dell'acquario. ¶Potrebbe essere perire inosservato animale o il deperimento incontrollato sta procedendo alla parte inferiore dell'acquario. ¶È spesso il filtro che non è stato pulito per un certo tempo e che possibilmente funziona senza ossigeno, cioè nelle circostanze unaerobic. ¶Particolarmente i filtri meccanici con alta velocità di filtrazione funzionano soltanto nelle circostanze aerobiche inizialmente. ¶Più solidi che accumulano, più l'ossigeno è ridotto all'interno del filtro. ¶La biologia aerobica è repressa lentamente e le punte del filtro sopra alle circostanze unaerobic che provoca solitamente i picchi estremamente alti mentre il filtro più non riduce il nitrito ma al contrario, il nitrito in se del nitrito dei prodotti di forza persino.¶Così un filtro meccanico dovrebbe essere pulito frequentemente o persino migliorare, un filtro biologico dovrebbe essere utilizzato. ¶
L'influenza di ozono sulle sostanze organiche ¶
Il grado generale di inquinamento di acqua che contiene il materiale organico può essere misurato - anche se i diversi residui chimici sono sconosciuti - dalla richiesta biologica dell'ossigeno, il valore di B.O.D.. ¶Più basso questo valore è, migliore è la qualità dell'acqua. ¶Come indicato nello schema qui sotto, il carico organico (B.O.D.) ¶la latta inoltre è ridotta da ozono. ¶Particolarmente la torbidezza organica che provoca un colore giallo dell'acqua può essere ridotta da ozono. ¶Le sostanze gialle hanno messo lo sforzo sui pesci! ¶L'ozono può rendere l'acqua cristallo-libera. ¶
L'influenza di ozono sui germi ¶
¶Una caratteristica molto importante di ozono è esso degerminating l'azione. ¶L'ozono può, anche in concentrazioni molto basse, virus di uccisione, batteri ed altri germi. ¶Deve essere precisato, tuttavia, che all'interno degli acquari o di altri sistemi dei pesci non può essere lo scopo del trattamento dell'ozono per sterilizzare l'acqua completamente. ¶Ciò provocherebbe un effetto negativo sui pesci e sugli invertebrati. ¶
¶Gli ozonizzatori della sabbiatrice per gli acquari sono progettati particolarmente per l'uso nei sistemi domestici dell'acquario. ¶Le colture opprimenti dei germi sono uccise mentre evitano la sterilità totale. ¶Funzionando questo senso, i pesci e gli invertebrati vivono in acqua sana e biologicamente attiva. ¶
L'uso di ozono migliora la filtrazione biologica ¶
La nostra esperienza dimostra che il trattamento dell'ozono e la filtrazione biologica si sostengono molto. ¶Huckstedt già ha scritto circa questo in 1960: ¶
Dovrebbe essere discusso se il trattamento dell'ozono e l'attività biologica dei batteri cooperano. ¶Il sospetto che dal trattamento dell'ozono non soltanto il nocivo ma anche i batteri utili (batteri di nitrificazione per esempio) potrebbe essere ucciso è abbastanza evidente. ¶Ma abbastanza sconosciuto questo è non fondato. ¶Questi batteri non sono nell'acqua libera ma principalmente alla parte inferiore dell'acquario o sulle alghe o svilupparsi più velocemente di muoiono. ¶Probabilmente entrambe le versioni sono corrette. ¶Può definitivamente dirsi che i batteri di nitrificazione moriranno più velocemente senza ozono che con ozono. ¶
¶(Aquarientechnik, pagina 20) ¶
Redoxpotential ¶
Il potenziale ossidoriduttivo è un valore di misurazione, che fornisce le informazioni sulle caratteristiche di ossidazione e di riduzione dei campioni di acqua. ¶I residui riduttori fanno diminuire i tenori di ossigeno dell'acqua. ¶Questi sono tutti residui organici, per esempio proteine, feci, alimentazione o anima. ¶Questi agenti reagiscono velocemente ai residui tossici come ammoniaca o il nitrito e cominciano i processi di deperimento. ¶Gli agenti riduttori fanno diminuire il redoxpotential. ¶La qualità dell'acqua ottiene più difettosa. ¶Gli agenti ossidativi sono, per esempio ossigeno o più intenso, ozono. ¶Sono molto importanti per tutta l'acqua, a partire dal corso qualunque organismo ha bisogno dell'ossigeno per la relativa respirazione ma ancora questi agenti possono neutralizzare o temperare l'azione negativa dei residui riduttori. ¶Come con tutti gli elettroni trattati di riduzione o di ossidazione sono liberati o assorbito, una tensione è causata che è misurata nei sistemi MV. ¶
Redoxpotential e sgerminazione ¶
Come già accennato, l'ozono è un agente molto buon di sterilizzazione o di sgerminazione ed il redoxpotential è un indicatore del grado di sgerminazione. ¶Mentre ad un redoxpotential dei sistemi MV 200 100 % dei germi esistono, la formazione dei germi è ridotta aumentando il redoxpotential dai sistemi MV 200 ai sistemi MV 300, per esempio da 90 % a soltanto 10 % della formazione dei germi all'inizio. ¶Se il redoxpotential è aumentato ad un valore dei sistemi MV 400 soltanto 1 % dei germi originali esiste. ¶Ciò definitivamente indica che i redoxpotentials che eccedono i sistemi MV 400 non sono necessari per i sistemi dell'acquario. ¶La sterilità assoluta è realizzata ad un redoxpotential molto più alto dei sistemi MV 700. ¶Ma questo non è raccomandabile per i acquario-sistemi e non può essere realizzato con gli ozonizzatori comuni dell'acquario. ¶Particolarmente per i sistemi dell'acqua dolce con le piante dell'acqua o per i sistemi dell'acqua salata con gli invertebrati un redoxpotential più basso dei sistemi MV circa 300 è favorevole. ¶
¶Il sospetto che dal trattamento dell'ozono non soltanto il nocivo ma anche i batteri utili (batteri di nitrificazione per esempio) potrebbe essere ucciso è abbastanza evidente
Sarà anche per questo che chi usa ozono, soprattutto all'inizio, nota una schiumazione solitamente più "nera"..più scura?
Sarà anche per questo che chi usa ozono, soprattutto all'inizio, nota una schiumazione solitamente più "nera"..più scura?
mi sà di sì.....forse non quelli sulle rocce....infatti dopo dice che non è fondata la cosa....però sicuro qualcosa ammazza.
Abracadabra, tutto ok allora ? ,
Abracadabra, tutto ok allora ? ,
sù cosa???
Abracadabra letto , di sfuggita , sembra che nell'articolo , non ci siano cose diverse da quelle dette qui ... mi sfugge qualcosa ?
certo.........è dalla prima pagina che dico le stesse cose...magari spiegate male. ;-)
Abracadabra, ovvero ?
fappio.....guarda hai ragione......mi arrendo.
uno con 20 pesci in acquario ha un redox più alto che con uno solo.
Abracadabra, no , non frainetendere , mi sono dimentaicato il concetto ... avevo spiegato , ti posto iun pezzo di aticolo , che spiega bene quello che intendo : Gli strumenti di misurazione possono tuttavia necessitare di un lungo periodo di tempo per fornire risultati affidabili ed esatti,per cui valori affidabili sono ottenibili solo mediante misurazioni effettuate in modo continuo per diversi giorni. Il valore del potenziale redox può comunque essere considerato come indicativo dello stato di salute dell’acquario ed é influenzato dai processi batterici (un importante variazione del p.r. è quella che si verifica in presenza di batteri, la nitrificazione: si tratta di un’ossidazione in cui l’ammoniaca viene trasformata nei dannosi nitriti e quindi negli innocui nitrati. ... se il lavoro biologico dei batteri , influenza il redox , più pesci più redox , ma occorre che la vasca , abbia le caratteristiche per poterli ospitare , senza ossigeno , niente ossidazione , niente redox ...sinceramente ho letto di sfuggita ...
p.r , ovviamente vuol dire potenziale redex , dopo i puntini sucessivi alla parola nitrati , è mio ...
se il lavoro biologico dei batteri , influenza il redox , più pesci più redox , ma occorre che la vasca , abbia le caratteristiche per poterli ospitare , senza ossigeno , niente ossidazione , niente redox ...sinceramente ho letto di sfuggita ...
provo l'ultima volta ;-)
più pesci.....più carico organico......più trasformazioni di conseguenza un consumo alto di ossigeno=redox più basso
porca vacca...come fai a scrivere....più redox non è un integratore è una misurazione di un potenziale di ossidoriduzione.
più trasformazioni più il valore cala.....in acqua poco inquinata e con pochi pesci....ci sono meno trasformazioni da fare....di conseguenza il redox avra' un valore maggiore.
Abracadabra,
provo l'ultima volta
mi sa che dovrai provare ancora ... #18
più pesci.....più carico organico......più trasformazioni di conseguenza un consumo alto di ossigeno=redox più basso
no , il redox , non misura la quantità di ossigeno , ma il movimento elettronico .... poi una vasca , con tanto consumo di ossigeno , potrebbe non avere mai carenze, basta ossigenare di più... lascia perdere il consumo , di ossigeno , una vasca può essere pià ossigenata , con 100kg di cannolicchi , di una con 1 kg , la prima sarà posizionata , in un ambiente molto ossigenato , con moltissimo movimento , la seconda , in un locale non aerato , con pochissimo movimento ...
porca vacca...come fai a scrivere
occhio che lo stress , aumenta i radicali liberi poi ti servono gli anti ossidanti #18 una vasca con tanti pesci , può essere meno inquinata , di una con pochi , ti stai fossilizzando su dei preconcetti ... non sto dicendo che una vasca con tanti pesci funziona meglio , ma solo potrebbe
:-D :-D ormai me li hai bruciati tutti i radicali liberi :-D :-D
no , il redox , non misura la quantità di ossigeno ,
e chi ha detto che ti dà la misura????? ma ti ho postato due articoli che legano il redox all'ossigeno e continui a dire che non centra nulla....e questo non è vero....visto che per ossidare i batteri ne necessitano.....e io parlo di ossigeno consumato da loro..........non quello disciolto in giro per la vasca.
una vasca con tanti pesci , può essere meno inquinata , di una con pochi , ti stai fossilizzando su dei preconcetti ... non sto dicendo che una vasca con tanti pesci funziona meglio , ma solo potrebbe
e quì......o mi prendi per il culo.....o vuoi farmi incazzare (sempre amichevolmente)
perchè a parità di attrezzatura......con più pesci mi frega nulla se la vasca funziona meglio o peggio..........ma avrò più trasformazioni da attuare e di conseguenza un valore redox più basso.
Abracadabra,
un consumo alto di ossigeno=redox più basso
no ! più consumo , più alto il redox , (parlo di quello usato per la filtrazione biologica ovviamente )... più molecola viene scomposta dalla filtrazione , più nutrienti , in circolo , più ossidoriduzione , più potenziale redox ...
e quì......o mi prendi per il culo.....
no ,
ma avrò più trasformazioni da attuare e di conseguenza un valore redox più basso.
nooooo , più trasformi , più elettroni metti in movimento , più ossidazione hai , più potenzioale redox alto avrai ... dove hai letto , che dove c'è più ossidazione , il redox diminuisce ....
fappio, :-D :-D và bene :-D :-D hai ragione
Il potenziale ossidoriduttivo è un valore di misurazione, che fornisce le informazioni sulle caratteristiche di ossidazione e di riduzione dei campioni di acqua.
Knop.
Ogni operazione destinata ad aumentare l'apporto di ossigeno nell'acqua fà innalzare il potenziale redox,e ogni calo del tenore di ossigeno ne determinerà una riduzione.
forse ancora non ti è chiaro....che ai batteri per ossidare serve e consumano ossigeno.....al calo di questo corrisponde un calo di redox.
sinceramente stò iniziando a pensare che mi pigli in giro eh....perchè è impossibile che ancora mi chiedi stè cose.
Abracadabra, a parte gli scherzi , non ti sto prendendo in giro , giuro ...forse mi sta sfuggendo qualcosa ...
Il potenziale ossidoriduttivo è un valore di misurazione, che fornisce le informazioni sulle caratteristiche di ossidazione e di riduzione dei campioni di acqua.
ok , ossidazione , sottrazione di elettroni , riduzione , acquisizione , di elettroni ...
Ogni operazione destinata ad aumentare l'apporto di ossigeno nell'acqua fà innalzare il potenziale redox,e ogni calo del tenore di ossigeno ne determinerà una riduzione
ok , (ti ricordo , che comunque non è solo l'ossigeno ad ossidare ma adesso non interessa )
forse ancora non ti è chiaro....che hai batteri per ossidare serve e consumano ossigeno.....al calo di questo corrisponde un calo di redox.
ho capito l'inghippo , il fatto che una vasca , sia molto ossigenata , non necessariamente innesca i processi di ossidoriduzione , si sta confondendo ossigenazione con ossidazione , (e sono cose completamente diverse )inei post precedenti , ne abbiamo già discusso parecchio esempio : puoi sperimentarlo se hai un misuratore a porata di mano oppure qualcuno per noi ... secondo quello che stai dicendo , una vasca di acqua ad osmosi , senza pesci e molto ossigenata , dovrebbe avere un potenziale redox molto alto , prova ., io non l'ho mai misurato , ma sarà molto basso perchè non c'è nulla che innesca i processi di ossidoriduzione , si l'ssigeno c'è , ma non c'è niente da ossidare
fappio,
a parte gli scherzi , non ti sto prendendo in giro , giuro ...forse mi sta sfuggendo qualcosa ...
fortuna che dici qualcosa :-))
avevo scritto una boiata #12
tù ancora non hai capito che ogni azione che la vasca deve svolgere.....sia per ossidare che per ridurre.....il redox cala perchè a lui frega nulla se è ossidante o riduttiva......ma riduci le possibilità di altre trasformazioni.
ho capito l'inghippo , il fatto che una vasca , sia molto ossigenata , non necessariamente innesca i processi di ossidoriduzione , si sta confondendo ossigenazione con ossidazione ,
io non confondo nulla ;-)
anche se torno a ripetere e ripostare quello che è scritto nell'articolo.
Ogni operazione destinata ad aumentare l'apporto di ossigeno nell'acqua fà innalzare il potenziale redox,e ogni calo del tenore di ossigeno ne determinerà una riduzione.
questo non l'ho scritto io eh.....anche se sono daccordo con quanto scritto.
Abracadabra,
tù ancora non hai capito che ogni azione che la vasca deve svolgere.....sia per ossidare che per ridurre.....il redox cala perchè a lui frega nulla se è ossidante o riduttiva......ma riduci le possibilità di altre trasformazioni
dove hai letto questa cosa ? il processo di ossido riduzione è unico e simultaneo , non esiste ossidazione senza riduzione , (io ti do una cosa e tu la prendi ) se io dico: io ti ho dato una cosa , o tu dici: io ho preso da te una cosa , è la stessa azione , vista da 2 prospettive diverse ... , ipotizziamo 2 vasche con disciolto , stesso quantitativo di ossigeno costante , in entrambe , in una si ossideranno , 10 atomi , nell'altra 100 , in quale vasca il redox sarà maggiore ? certo , mettendo ossigeno , il potenziale redox , si alza , ma perchè l'ossigeno ossida se non ossidasse , non farebbe nulla
io non confondo nulla
anche se torno a ripetere e ripostare quello che è scritto nell'articolo.
Citazione:
Ogni operazione destinata ad aumentare l'apporto di ossigeno nell'acqua fà innalzare il potenziale redox,e ogni calo del tenore di ossigeno ne determinerà una riduzione.
se fosse così' semplice il misuratore del redox , si limiterebbe a misurare l'ossigeno , disciolto , ma a questo punto si chiamerebbe , misuratore di ossigeno disciolto
dove hai letto questa cosa ?
oh ma ascolta leggi gli articoli postati o fai finta??????????
Il potenziale ossidoriduttivo è un valore di misurazione, che fornisce le informazioni sulle caratteristiche di ossidazione e di riduzione dei campioni di acqua.
questo è quanto scritto nel articolo..........a mè piace discutere.....ma se non leggi neanche gli articoli postati.
se fosse così' semplice il misuratore del redox , si limiterebbe a misurare l'ossigeno , disciolto , ma a questo punto si chiamerebbe , misuratore di ossigeno disciolto
altra boiata.........perchè come ho scritto 3 pagine fà.....il redox non è influito solo da questo.....ma da tante altre cose...cambi di acqua e la vasca deve assimilare i sali esempio.........è influenzato dalla luce (prova a capire il perchè :-) ).....e da tante altre innumerevoli cose.....anche un dito in acqua cambia il redox.
Resta il fatto assodato che in vasche con redox alto l'ossigeno è maggiore che ti piaccia oppure nò.
ipotizziamo 2 vasche con disciolto , stesso quantitativo di ossigeno costante , in entrambe , in una si ossideranno , 10 atomi , nell'altra 100 , in quale vasca il redox sarà maggiore ?
a parità di vasca.........avrò il redox più alto in quella con 10 perchè avrei modo di svolgere altre 90 azioni :-))
Abracadabra, ho letto , e dice quello che stai sostenedo , sinceramente quasta versione , l"ho sentita parecche volte , forse qualcosa mi sfugge , quello che lascia perplesso , che parlano di ossidazione e riduzione , come 2 reazioni separate ... se metto un ossidante , andra a reagire con un riducente , se metto un riducente andrà a reagire con un ossidante ...
fappio, ma sono due cose separate ;-) pensaci bene........in un biologico abbiamo solo la parte ossidante...infatti abbiamo come valore finale no3.....nelle rocce abbiamo sia quella ossidante che quella riducente....infatti abbiamo un abbattimento totale degli no3.
che siano vicine dove possibile hai ragione....ma per essere riducente devi avere carenza di ossigeno.
Abracadabra,
oh ma ascolta leggi gli articoli postati e fai finta??????????
è lunghissimo .... adesso vado a dormire io non condivido quello che è scritto , in quell'articolo , almeno che non mi vengano date spiegazioni
parità di vasca.........avrò il redox più alto in quella con 10 perchè avrei modo di svolgere altre 90 azioni
ma il redox , misura le ossidazioni fatte , non quelle che potrebbe fare ...
#07 ma io che ho perso pure tempo a scrivere #07
marcola62
13-09-2008, 09:44
No non e' una perdita di tempo ti assicuro perche' il sistema redox nei sistemi biologici e' uno degli aspetti piu' complicati e oscuri anche per gli 'addetti ai lavori' fidati.
provo a dire la mia. nelle reazioni di ossidoriduzione una specie chimica può ossidarsi (cioe’ acquisire elettroni) se e solo se nello stesso sistema è presente un'altra specie chimica che sia in grado di ridursi (accettare gli elettroni). E fino qui siamo tutti d’accordo.
In un sistema complesso, c’e’ un esercito di sostanze con proprieta' ossidanti e uno con proprieta' riducenti. In una vasca (a meno che non sia una fogna) prevalgono le sostanze ossidanti (ossigeno, radicali dell'ossigeno, nitrati etc) rispetto a quelle riducenti (NH3 organici etc...) quindi si dice che il sistema e’ ossidante cioe’ ‘potenzialmente’ in grado di effettuare reazioni di ossidazione.
il potenziale redox e’ una misura di questa capacita’ (nel caso specifico ossidante) e si assume un valore positivo che si esprime in milliV. se il sistema e' riducente (cioe' prevalgono le specie ossidabili) il redox presenta un valore negativo (come x es nelle acque di scarico o nei sedimenti anossici del fondo marino).
Per x essere pratici faccio un esempio. Questo potenziale redox va inteso (sto sempilificando molto) come forza motrice (di fatto e’ una differenza di potenziale elettrico) proprio come una batteria.
Se prendete una batteria carica e misurate con un tester la differenza di potenziale tra il polo positivo e quello negativo (cioe’ la tensione) avrete un valore in volt mettiamo x es 12 V. questa tensione voi la misurate anche se non viene messo nessun carico x es una lampadina….in altre parole la batteria ha un ‘potenziale’ elettrico cioe’ la capacita’ di cederlo per accendere una lampadina.
La stessa cosa avviene in una soluzione. Se metto in acqua di osmosi un ossidante (x es acqua ossigenata) il potenziale redox e’ alto anche se non ci sono specie riducenti che lo scaricano. Nel momento in cui metto riducenti l’ossidante si riduce (cioe’ si scarica) e il riducente si ossida e il redox si riduce. Come la batteria che dopo aver messo la lampadina si scarica e il potenziale diminuisce e va ricaricata.
Qui per capire meglio il concetto bisognerebbe dire come e’ fatto l’elettrodo per misurare il potenziale redox (se volete poi ve lo dico).
x avere un indicazione pratica vi posto alcune misure fatte al volo
acqua osmosi prelevata dalla tanica chusa: + 350 mV
acqua osmosi + aereatore x 10 min: +368 mV
acqua osmosi + idrossido di sodio: +167 mV
acqua osmosi + acqua ossigenata 130 vol: +419 mV
sonda rimessa in vasca: +250 mV
sono misure cosi' al volo. in realta' l'ORP va misurato all'equilibrio e quindi i valori si dovrebbero assestare nel tempo
marcola62, questo esempio deve dire che mi ha aperto gli occhi :-))
Se prendete una batteria carica e misurate con un tester la differenza di potenziale tra il polo positivo e quello negativo (cioe’ la tensione) avrete un valore in volt mettiamo x es 12 V. questa tensione voi la misurate anche se non viene messo nessun carico x es una lampadina….in altre parole la batteria ha un ‘potenziale’ elettrico cioe’ la capacita’ di cederlo per accendere una lampadina.
La stessa cosa avviene in una soluzione. Se metto in acqua di osmosi un ossidante (x es acqua ossigenata) il potenziale redox e’ alto anche se non ci sono specie riducenti che lo scaricano. Nel momento in cui metto riducenti l’ossidante si riduce (cioe’ si scarica) e il riducente si ossida e il redox si riduce. Come la batteria che dopo aver messo la lampadina si scarica e il potenziale diminuisce e va ricaricata.
bubba21, ma praticamente, in vasca, quali sono le sostanze riducenti? Il carico organico dei pesci se ho capito bene (quindi ammoniaca) e poi?
E qual è il motivo principale di avere in vasca tante sostanze ossidanti, e di conseguenza un redox più alto?
Abracadabra, l'ho letto , velocemente , ma l'ho letto , si capisce poco ....comunque articoli, così ne ho letti anch' io parecchi , non mi sembra niente di nuovo , io stesso ne ho postato uno simile .... ... l'incomprensione , nasce , dal fatto che è da 20 post , che cerco di spiegare cosa avviene a livello chimico in un processo di ossido riduzione . lo dico io , wichipedia e tutti gli articoli che parlano di chimica . mi sono accorto solo adesso , che non credi a quello che ho scritto . a questo punto , la discussione , si dovrebbe spostare su altre argomentazione , esempio: come mai ci sono idee così contrastanti? che è quello che sto cercando di fare da diversi post (esattamente , da quello con i 2 link da me postati ) ... a livello chimico. l'ossido riduzione è UN'UNICA reazione (questo è riscontrabile su qualsiasi testo chimico e on line ) l'ossido riduzione è uno spostamento di elettroni da un atomo all'altro , per creare questo processo , 2 atomi , si devono scontrare , quello più forte stappare gli elettroni a quello più debole . quello che strappa , ossida l'atomo più debole e quello più debole riduce quello più forte ( ogni atomo , ha un potenziale di ossidoriduzione , che corrisponde al numero di elettroni che gli necessita , per arrivare ad una conformazione stabile , , mano mano che acquista elettroni , l'atomo che ossida , riduce il suo potenziale di ossido riduzione ) ok ?... ottimo l'esempio del dare e prendere , ne faccio un altro , non esiste un furto , senza esserci un rapinato , non si può rubare , senza togliere niente a nessuno , oppure denunciare un furto perchè forse un giorno mi ruberanno ...questo dovrebbe essere il punto di partenza , da qui si dovrebbe cercare di capire , come mai molti articoli , che parlano di ossido riduzione spiegano guasta reazione , in 2 ben distinte ... scusa e , se continui , a parlare di 2 reazioni , separate , io parto dal presupposto che non hai capito , o non mi sono spiegato bene continuando a fare esempi stupidi ... se le cose postate da me , non le prendi nemmeno in considerazione e cerchi di farmi prendere per buona una reazione chimica , che personalmente , leggo solo in forum di acquariofilia , scusa ma a questo punto è inutile continuare ... inteso , cambio tranquillamente, idea , ma devo capire il perchè #36#
Se prendete una batteria carica e misurate con un tester la differenza di potenziale tra il polo positivo e quello negativo (cioe’ la tensione) avrete un valore in volt mettiamo x es 12 V. questa tensione voi la misurate anche se non viene messo nessun carico x es una lampadina….in altre parole la batteria ha un ‘potenziale’ elettrico cioe’ la capacita’ di cederlo per accendere una lampadina.
La stessa cosa avviene in una soluzione. Se metto in acqua di osmosi un ossidante (x es acqua ossigenata) il potenziale redox e’ alto anche se non ci sono specie riducenti che lo scaricano. Nel momento in cui metto riducenti l’ossidante si riduce (cioe’ si scarica) e il riducente si ossida e il redox si riduce. Come la batteria che dopo aver messo la lampadina si scarica e il potenziale diminuisce e va ricaricata.
#25 ottimo che è l'esempio che ho fatto io in prima pagina #25
ora siamo daccordo che un ossidante...faccia alzare il redox perchè ossid una sostanza senza assorbire nulla (ozono)...cosa che per altro ho detto.
dove non mi trovo daccordo è l'ossidazione naturale... che in vasca non alza il redox...ma lo abbassa.....questo perchè l'ossidazione e la riduzione la operano i batteri....comporta un assorbimeto di ossigeno e questo come giustamente hai detto è un fatto scatenante nell'abbassamento del redox.
se continui , a parlare di 2 reazioni , separate , io parto dal presupposto che non hai capito , o non mi sono spiegato bene continuando a fare esempi stupidi ... se le cose postate da me , non le prendi nemmeno in considerazione e cerchi di farmi prendere per buona una reazione chimica , che personalmente , leggo solo in forum di acquariofilia ,
io i tuoi articoli li ho letti..........e se i miei li leggi solo negli articoli di acquariofilia un motivo forse ci sarà......visto che stiamo parlando di acquari.
giangi1970
13-09-2008, 10:59
Ma allora sto' potenziale redox non e' indicatore di una cippa.......
Da quello che ho capito(ma penso sia ben poco)il potenziale Redox potrebbe essere alto ma senza che la vasca non stia riducendo niente perche' non interagisce con i batteri......come basso perche' sta' lavorando ala grande????????
Ma allora sto' potenziale redox non e' indicatore di una cippa.......
a questo punto sì.....metti un percolatore,,che ossigena e ossida e avrai la vasca più pulita con redox alto :-)) tù prova poi facci sapere.
marcola62
13-09-2008, 11:49
Ma allora sto' potenziale redox non e' indicatore di una cippa.......
Da quello che ho capito(ma penso sia ben poco)il potenziale Redox potrebbe essere alto ma senza che la vasca non stia riducendo niente perche' non interagisce con i batteri......come basso perche' sta' lavorando ala grande????????
se sia o no un indicatore non e' stato dimostrato scientificamente. io penso che non sia fondamentale ma puo' essere utile proprio per quello che dici. perche' se l'ORP e' alto (relativamente xo' perche' oltre la soglia dei +600 mV diventa battericida) significa che la batteria e' carica e quindi e' in grado di smaltire se e' basso si sta scaricando e quindi scatta l'allarme. troppi riducenti troppi organici quindi si puo' decidere se e come intervenire...c'e' chi riduce il carico organico chi mette ossidanti vari come ozono o acqua ossigenata qualcuno mette addiritura permanganato di potassio (e questo non significa semplicemente aumentare l'ossigeno molecolare). sto semplificando molto ma e' solo per rendere l'idea. e in ogni caso sono operazioni che andrebbero fatte con mooooolta prudenza
Abracadabra, è vero ,l'avevi scritto anche tu il chiaro esempio di marcola62, ... ci sono solo un paio di domande .. come funziona un elettrodo per misurare il redox ? per poter misurare il voltaggio di una batteria si deve comunque innescare il processo ossido riduttivo tra gli elementi interni .colleghi i 2 poli e misuri la corrente che passa ... poi... recipiente , con acqua , inserisco cloro , ed il potenziale si alza perchè il cloro, è un potenziale ossidante , ma cosa permette al misuratore redox di misurare una carica se questa carica , non c'è? il cloro come tutti gli atomi , e neutro , (non so se mi sono spiegato ) ... potrebbe misurare , la sua elettro negatività ? ossia , l'energia che gli manca per raggiungere la stabilità , ma come fa ?
http://spazioinwind.libero.it/risvegliodiadamo/bioelettronica.htm
ma questo non è un testo scientifico???
perche' se l'ORP e' alto (relativamente xo' perche' oltre la soglia dei +600 mV diventa battericida) significa che la batteria e' carica e quindi e' in grado di smaltire se e' basso si sta scaricando e quindi scatta l'allarme. troppi riducenti troppi organici quindi si puo' decidere se e come intervenire...
e quì torno a essere daccordissimo.
Abracadabra, ti devo chiedere scusa , ho preso con leggerezza quello che postavi marcola62, le domande , le rivolgevo a te :-))
Abracadabra, ti devo chiedere scusa ,
se torni a dire una cosa così mi incazzo davvero forte eh.....non devi chiedere scusa a nessuno...non mi ha mancato di rispetto......e si stava discutendo di un argomento ostico e interessante quindi potrei essere in errore anche io....anzi sicuramente qualche stronzata l'ho scritta. ;-)
marcola62
13-09-2008, 12:20
Abracadabra, è vero ,l'avevi scritto anche tu il chiaro esempio di marcola62, ... ci sono solo un paio di domande .. come funziona un elettrodo per misurare il redox ? per poter misurare il voltaggio di una batteria si deve comunque innescare il processo ossido riduttivo tra gli elementi interni .colleghi i 2 poli e misuri la corrente che passa ... poi... recipiente , con acqua , inserisco cloro , ed il potenziale si alza perchè il cloro, è un potenziale ossidante , ma cosa permette al misuratore redox di misurare una carica se questa carica , non c'è? il cloro come tutti gli atomi , e neutro , (non so se mi sono spiegato ) ... potrebbe misurare , la sua elettro negatività ? ossia , l'energia che gli manca per raggiungere la stabilità , ma come fa ?
infatti e’ proprio da come e’ fatta la sonda redox che si capisce il concetto di potenziale redox. Cerco di spiegarlo ma non e’ semplice.
Il potenziale redox e’ detto anche potenziale normale di elettrodo. In altre parole se si immerge una sbarretta di un metallo (elettrodo) in una soluzione di un suo sale, tra metallo e soluzione si stabilisce una differenza di potenziale (una tensione). E fino a qui ci siamo
questa differenza di potenziale viene detta potenziale normale di elettrodo ed è generalmente indicata con il simbolo E°. Questo potenziale però non è misurabile direttamente ma solo in rapporto ad un potenziale di riferimento. Cio’ si mette in confronto con un altro elettrodo che si ottiene facendo gorgogliare idrogeno su una sbarretta di platino immersa in una soluzione di ioni H+.
la relativa reazione di ossidoriduzione e’ questa
2H+ + 2e- <- -> H2
Questo secondo elettrodo è detto elettrodo normale ad idrogeno. Per convenzione si stabilisce che il potenziale dell'elettrodo normale ad idrogeno sia pari a zero. Quindi mettendo in contatto elettrico la soluzione di sali del metallo visto all'inizio con un elettrodo normale ad idrogeno, tramite un potenziometro sarà possibile leggere la differenza di potenziale che si instaura tra i due elettrodi; il valore letto sarà relativo all'elettrodo metallico di cui volevamo misurare il potenziale.
spero di essere stato chiaro perche di meglio non so fare
cmq questo significa che se consideriamo i potenziali redox di due coppie redox, la coppia con il potenziale redox più alto si comporterà da ossidante verso la coppia con il potenziale più basso.
Questo in teoria perche’ in commercio sono diffusi elettrodi che funzionano con la reazione argento/cloruro di argento come riferimento. in questo caso il potenziale non e’ zero come per quello a idrogeno ma circa +199 mV a 25°C. ma l’importante e’ saperlo e tarare di conseguenza.
Abracadabra, mi sono sentito in difetto , per non aver preso con le giusta attenzione quello che hai scritto ... adesso il bandolo della matassa c'è l'ha in mano marcola62,, se non si riesce a capire ,in che modo il misuratore redox , misura una carica che non esiste ancora , siamo da punto a capo , premetto che di elettricità non capisco una mazza ,un tester non so nemmeno come si accende ... tu hai capito , quello che voglio dire ? , è ìl passaggio di elettroni da un polo ad un altro che fa misurare la corrente , questi elettroni che passano , sono il frutto di un processo ossido riduttivo , in atto attivato , da un collegamento tra 2 sostanze una assdante ed una riducente ... se non si mettessero in contatto queste 2 sostanze , non si registrerebbero misurazioni ...
marcola62, visto che ne sai toglimi 2-3 dubbi...grazie
in un acquario con solo percolatore o biologico con cannolicchi (che è un filtro ossidante) avremmo livelli di no3 alti.....a livello di redox lo avrò più alto o basso.....che se avessi un filtro sia ossidante che riducente ?????
come sappiamo ed è sempre stato detto..... la luce nei nostri acquari serve per ossidare.....come mai all'accensione delle luci il redox cala ?????
marcola62
13-09-2008, 13:24
Abracadabra, il problema e' che con il percolatore in condizioni ossidanti (e con un carico organico non eccessivo) puoi anche avere un redox piu' alto (non l'ho mai misurato xche quando si usavano i percolatori non mi ricordo che si parlasse di redox #24 ) e quindi facilitare le reazioni ossidative NH3/NH4 -> NO2 -> NO3 ma in questo caso viene favorita la proliferazione di batteri nitrificanti a danno di quelli denitrificanti che invece sono necessari per l'ultima reazione del ciclo dell'azoto (nitrato -> azoto gassoso) che e' una reazione riducente e avviene in condizioni anossiche (i batteri denitrificanti infatti usano il nitrato al posto dell'ossigeno) ma questo sei tu ad insegnarmelo :-))
in realta' poi il potenziale redox non aumenta molto aumentando la concentrazione di O2 perche la relazione e' logaritmica (come il PH). il redox aumenta con specie radicaliche che si formano dall'ossigeno e dall'azoto ma qui il discorso si fa piu' complesso.....
Abracadabra, il problema e' che con il percolatore in condizioni ossidanti (e con un carico organico non eccessivo) puoi anche avere un redox piu' alto
marcola62, è quì che il discorso non mi torna....nell'articolo postato e se hai coralli puoi leggerlo ;-) un redox basso è sinonimo di nutrienti alti po4 e no3.
ora tralasciando i po4....per avere no3 in vasca devo avere più ossidazione che riduzione.....quindi seguendo il ragionamento logico tuo dovrei avere redox più alto mentre a mè dalle letture risulta il contrario.
altra domandina :-)) non pensi che un ossidazione fatta da un prodotto ossidante.....sia ben diversa se attuata da un battere????? sempre di ossidazione si tratta eh e sù questo non ci piove :-)
marcola62, ok , ma l'elettrodo , viene ossidato per ottenere la misurazione ? non penso , anche perchè se si ossidasse , non si potrebbe ridurre , di conseguenza potrebbe misurare , olle ossidazioni o le riduzioni ...
sbaglio ?...
in realta' poi il potenziale redox non aumenta molto aumentando la concentrazione di O2 perche la relazione e' logaritmica (come il PH). il redox aumenta con specie radicaliche che si formano dall'ossigeno e dall'azoto ma qui il discorso si fa piu' complesso.....
se hai voglia spiega un pò meglio ... l'ossigeno molecolare , non è molto aggressivo perchè stabile , di conseguenza , sono solo gli elementi instabili che tendono ad effettuare reazioni ....
marcola62
13-09-2008, 16:18
Abracadabra, il problema e' che con il percolatore in condizioni ossidanti (e con un carico organico non eccessivo) puoi anche avere un redox piu' alto
marcola62, è quì che il discorso non mi torna....nell'articolo postato e se hai coralli puoi leggerlo ;-) un redox basso è sinonimo di nutrienti alti po4 e no3.
ora tralasciando i po4....per avere no3 in vasca devo avere più ossidazione che riduzione.....quindi seguendo il ragionamento logico tuo dovrei avere redox più alto mentre a mè dalle letture risulta il contrario.
altra domandina :-)) non pensi che un ossidazione fatta da un prodotto ossidante.....sia ben diversa se attuata da un battere????? sempre di ossidazione si tratta eh e sù questo non ci piove :-)
giusto. infatti ho specificato in assenza di carico organico dove il potenziale non si e' ancora scaricato e i nitrati (e fosfati) sono mantenuti relativamente bassi. oviamente se aumenti il carico organico e di conseguenza ammoniaca (riducente), questa viene ossidata accumulando nitrati. quindi l'ossidante si riduce e, se il carico organico permane, la batteria si scarica e il redox si abbassa. torna. cmq poi con calma mi leggo l'articolo. ;-)
2domanda. si e' vero ma le ossidazioni possono essere su substrati diversi e soprattutto avere velocita' di reazione diverse. i batteri operano efficacemente ossidazioni a carico dei composti azotati per esempio. mentre i radicali dell'ossigeno possono agire anche su altre molecole formando composti intermedi meno tossici che vengono o mineralizzati o in parte rimossi con la schiumazione.
marcola62
13-09-2008, 16:56
marcola62, ok , ma l'elettrodo , viene ossidato per ottenere la misurazione ? non penso , anche perchè se si ossidasse , non si potrebbe ridurre , di conseguenza potrebbe misurare , olle ossidazioni o le riduzioni ...
sbaglio ?...
in realta' poi il potenziale redox non aumenta molto aumentando la concentrazione di O2 perche la relazione e' logaritmica (come il PH). il redox aumenta con specie radicaliche che si formano dall'ossigeno e dall'azoto ma qui il discorso si fa piu' complesso.....
se hai voglia spiega un pò meglio ... l'ossigeno molecolare , non è molto aggressivo perchè stabile , di conseguenza , sono solo gli elementi instabili che tendono ad effettuare reazioni ....
non sono uno esperto di sonde, so che le reazioni di ossido-riduzione avvengono nel sistema redox della sonda. poi attraverso i 2 elettrodi (quello di riferimento e quello di misura) si rileva la differenza di potenziale. tra l'altro le sonde ORP hanno range di misura che vanno per es da -1000mv a +1000mV. misurano quindi sia il potenziale ossidante che quello che riducente. so che le sonde Ag/AgCl lavorano in soluzioni sature di cloruro di potassio....ma piu' di questo ...... ci vorrebbe qualcuno veramente esperto
seconda domanda. e' vero l'ossigeno molecolare ha potenziale redox non molto alto (intorno a 1 virgola qualche cosa.... non ricordo bene). un potere ossidante molto maggiore ce l'hanno i radicali dell'ossigeno e dell'azoto. per esempio radicali come il perossido e il superossido o quello idrossile (che tra l'altro si forma come composto intermedio a partire dall'ozono o dall'acqua ossigenata in presenza di UV-light) sono molto piu' potenti dell'ossigeno. considera poi che nei sistemi biologici in certe condizioni viene prodotto ossido nitrico (NO) che di per se e' un'ossidante. ma questo puo' reagire con lo ione superossido producendo perossinitrito un potentissimo ossidante capace di ossidare una grande quantita di molecole organiche (enzimi proteine lipidi DNA etc....). ma quando si arriva a queste condizioni il potenziale redox puo' diventare molto tossico.
marcola62, e a me ? , in poche parole , vorrei sapere , quale energia utilizza , il misuratore redox ...
concentrazione di O2 perche la relazione e' logaritmica
io sono daccordo , ma aumentando l'ossigeno cosa diminuisce?
misurando , in mv , misuarà elettricità/elettroni , si ma quali?
Abracadabra, il problema e' che con il percolatore in condizioni ossidanti (e con un carico organico non eccessivo) puoi anche avere un redox piu' alto
marcola62, è quì che il discorso non mi torna....nell'articolo postato e se hai coralli puoi leggerlo ;-) un redox basso è sinonimo di nutrienti alti po4 e no3.
ora tralasciando i po4....per avere no3 in vasca devo avere più ossidazione che riduzione.....quindi seguendo il ragionamento logico tuo dovrei avere redox più alto mentre a mè dalle letture risulta il contrario.
altra domandina :-)) non pensi che un ossidazione fatta da un prodotto ossidante.....sia ben diversa se attuata da un battere????? sempre di ossidazione si tratta eh e sù questo non ci piove :-)
giusto. infatti ho specificato in assenza di carico organico dove il potenziale non si e' ancora scaricato e i nitrati (e fosfati) sono mantenuti relativamente bassi. oviamente se aumenti il carico organico e di conseguenza ammoniaca (riducente), questa viene ossidata accumulando nitrati. quindi l'ossidante si riduce e, se il carico organico permane, la batteria si scarica e il redox si abbassa. torna. cmq poi con calma mi leggo l'articolo. ;-)
2domanda. si e' vero ma le ossidazioni possono essere su substrati diversi e soprattutto avere velocita' di reazione diverse. i batteri operano efficacemente ossidazioni a carico dei composti azotati per esempio. mentre i radicali dell'ossigeno possono agire anche su altre molecole formando composti intermedi meno tossici che vengono o mineralizzati o in parte rimossi con la schiumazione.
bhè insomma è una soddisfazione per uno che non ha studiato sapere che non ho detto poi tante ******* ;-)
se ne avessi voglia mi piacerebbe affrontare l'ossidazione da parte dei batteri (e sapere anche se questi per ossidare consumano ossigeno giusto??) e la conseguenza sul redox.
mi è stato detto che non c'entra nulla il redox e l'ossigeno consumato dai batteri.....ma io penso di sì.
e lossidazione da parte di una fonte esterna (ozono) che a mio avviso trasforma la materia senza pesare sul sistema....da quì l'innalzamento del redox.
con calma e quando ne hai voglia grazie :-)
Abracadabra,
con calma e quando ne hai voglia grazie
tanto da qui non scappa #18 ....marcola62, meriti un #25
*Tuesen!*
13-09-2008, 19:10
azz, manco 2 gg e siamo a 11 pagine di roba? #23
Con calma me le leggo, ma riassumendo siete arrivati a dei punti fermi? #24
ma riassumendo siete arrivati a dei punti fermi?
:-D sì che più cacca corrisponde a un redox minore :-D micca male eh e con solo 11 pagine #23
*Tuesen!*
13-09-2008, 19:26
Ma non si sapeva già? #24
#23 #23 #23 #23 #23
sstella75
13-09-2008, 19:28
Abracadabra, se mi paghi molto bene metto un kg di fruttosio (anzichè il solito cucchiaino) si crea una bella esplosione batterica e ti dico a quanto scende il redox :-)) :-D
non sono ne un chimico tantomeno un biologo o esperto di redox... posso solo dirti che lo monitorizzo da più di 2 anni (prima con controller aqua-medic ora con limulus) sempre stato sopra i 400 mV, di solito 420-440, nemmeno alimentando ho evidenti varizioni solo coi cambi d'acqua scende a 380...uso ozono e rimane sempre costante mai avuto sbalzi...
tranne la scorsa settimana quando con Marco, tom03, abbiamo comprato bioextra e somministrato starter A&B per alimentarli prima usavo biodigest bioptim e quasi sempre il fruttosio ma mai avuto esplosioni batteriche mentre con i prodotti nuovi lo skimmer è impazzito l'acqua si è intorpidita ed il redox è crollato a 280mV...
loro raccomandano una fortissima schiumazione e credo che il tuo discorso sul ossigeno sia giusto IMHO, perchè sicuramente la moltiplicazione incontrollata di batteri ha sottratto moltissimo ossigeno...ho aspettato fino ad ora a scrivere per avere altre prove oggi il redox era dinuovo 390mV somministrato fiala e alimento, sk impazzito 1 ora come scorsa settimana eeeeeeeeeee redox 300...
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=180556
ora mi manca solo il misuratore di ossigeno (che sto cercando su ebay) e poi faccio il tuo busto nella sump mandami la foto... :-D :-D :-D
Ma non si sapeva già? #24
#23 #23 #23 #23 #23
evidentemente nò....visto che il topic lo hai aperto tù.....e volevamo capire come mai Fappio diceva che 20 inquinano meno che 1 :-))
però ora è intervenuto il biologo e ci spiegherà bene alcune cosine (almeno spero ne abbia voglia).
e poi faccio il tuo busto nella sump mandami la foto...
tipo fontanella???...mentre faccio pipì :-)) così mi usi per il rabbocco :-D :-D
sstella75
13-09-2008, 19:36
Abracadabra, e no eh quella inquina il redox scende... ;-)
Abracadabra,
e volevamo capire come mai Fappio diceva che 20 inquinano meno che 1
adesso hai capito ?
Abracadabra, Citazione:
e volevamo capire come mai Fappio diceva che 20 inquinano meno che 1
adesso hai capito ?
sìsì ho capito che hai detto una boiata ;-) ma già l'idea ce la vevo eh.
*Tuesen!*
13-09-2008, 22:46
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Abracadabra, io non ho mai detto comunque che 20 pesci inquinano meno 1.. il discorso era un altro , ...sinceramente quello che dicevo io era un po diverso .... dalla spiegazione di marcola (che ritrovo personalmente sensata , anche se ho ancora qualche dubbio ) ne risulta che : una vasca come una pila è caricata da ossidanti , e scaricata da riducenti, maggiori sono gli ossidanti ,maggiore è il redox , no3 e po4 , sono ossidanti , e teoricamente , il loro accumulo alza il redox, invece la conclusione del ciclo dell'azoto , pur eliminando nutrienti , abbassa il potenziale ... la kw dovrebbe abbassare il redox rilasciando calcio in forma ionica .... #24 bè anche il reattore di calcio a questo punto introducendo elementi del1°e 2° gruppo della tavola periodica , ...aspetto marcola comunque
*Tuesen!*
13-09-2008, 23:17
la kw dovrebbe abbassare il redox rilasciando calcio in forma ionica .... :-/ bè anche il reattore di calcio a questo punto introducendo elementi del1°e 2° gruppo della tavola periodica , ...aspetto marcola comunque
leggo e penso....(ma porca m......a non è possibile(( in toscana il moccolo è consentito)) si parla di un'albero e parte una frasca.......
io non ho mai detto comunque che 20 pesci inquinano meno 1.. il discorso era un altro , ...sinceramente quello che dicevo io era un po diverso ....
fappio scrive, maremma maiala:
molte persone sono convinte che più hanno alto il redox meglio è , ma non è sempre cosi. una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...
bhò? Fate voi. #24
maggiori sono gli ossidanti ,maggiore è il redox , no3 e po4 , sono ossidanti , e teoricamente , il loro accumulo alza il redox,
dal discorso di Marcola non risulta che no3 e po4 alzino il redox.......mi sà che hai letto maluccio ;-)
comunque aspetta lui
molte persone sono convinte che più hanno alto il redox meglio è , ma non è sempre cosi. una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...
ma sicuro che lo abbia scritto Fappio?????
maremma mi dimentico le sparate che scrivo :-D :-D :-D
*Tuesen!*
13-09-2008, 23:24
no3 e po4 , sono ossidanti , e teoricamente , il loro accumulo alza il redox
#23 meglio che mi ascolti un pò di dream theater...... #23
*Tuesen!*
13-09-2008, 23:26
ma sicuro che lo abbia scritto Fappio?????
che cazz.... mi salvo tutti i post...cancella pure ma la traccia rimane.........e porco...............quel porco............di quel porco.........parecchio porco........del mi cane che m'ha cagato nel garage!!!!!!!!!!!!
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
[*Tuesen!*, , dove ho scritto inquinanti , 200 post , e non hai capito na sega... #18 io non mi reputo , una volpe , ma tu sei più fuori di me #18
a me piaceva continure , a me è rimasto qualche dubbio voi siete più fortunati , che ve li siete tolti tutti ...Abracadabra, puoi ridere ,ma mi sa che come dico io : http://it.wikipedia.org/wiki/Fosfato quel meno alla fine del po43 , indica che è un ossidante , qui il nitrato legato ad un riducente http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrato_di_potassio di conseguenza ossida , non saranno forti ossidanti , ma ossidano ,
*Tuesen!*
14-09-2008, 00:12
*Tuesen!*, , dove ho scritto inquinanti , 200 post , e non hai capito na sega... >:-< io non mi reputo , una volpe , ma tu sei più fuori di me
Sul fatto di essere fuori concordo parecchio.... :-D :-D :-D :-D :-D
Però se mi porti un'esempio di 20 pesci contro 1 a parità di capacità filtrante è sottintesa la maggiore quantità di inquinanti nel primo caso piuttosto che nel secondo....non credo che lasci spazio a interpretazioni personali....IMHO, naturalmente.
Che poi NO3 e PO4 siano degli ossidanti...ci mancherebbe, lo sono per certo...infatti cerchiamo sistemi per ridurli e ciò, come mi insegni tu, non esiste riduzione senza parallela ossidazione.....però se guardiamo la totalità degli elementi la quantità di NO3 e PO4 disciolti, anche in concentrazioni estremamente elevate, sono trascurabili rispetto ad altri minerali o meglio ad altri composti che alla fine ci danno un valore tangibile del redox e dell'andamento generale della vasca.....posso anche sbagliarmi ma non divagherei su KW calcio magnesio e cazzi e mazzi vari che fuorviano decisamente questa discussione.......capisci a me! ;-)
Abracadabra, puoi ridere ,ma mi sa che come dico io :
e rido sì...............ho mai detto che sono riducenti??????????
ti ripeto per la seconda volta..... che non ha letto bene quello scritto da Marcola62.
invece di andare atrovare tutte le formule che riesci a trovare in giro....leggi bene i messaggi postati quì...che è meglio.
marcola62
14-09-2008, 00:20
Abracadabra, io non ho mai detto comunque che 20 pesci inquinano meno 1.. il discorso era un altro , ...sinceramente quello che dicevo io era un po diverso .... dalla spiegazione di marcola (che ritrovo personalmente sensata , anche se ho ancora qualche dubbio ) ne risulta che : una vasca come una pila è caricata da ossidanti , e scaricata da riducenti, maggiori sono gli ossidanti ,maggiore è il redox , no3 e po4 , sono ossidanti , e teoricamente , il loro accumulo alza il redox, invece la conclusione del ciclo dell'azoto , pur eliminando nutrienti , abbassa il potenziale ... la kw dovrebbe abbassare il redox rilasciando calcio in forma ionica .... #24 bè anche il reattore di calcio a questo punto introducendo elementi del1°e 2° gruppo della tavola periodica , ...aspetto marcola comunque
tieni conto che NO3 puo' influenzare il redox in modo proporzionale alla concentrazione .........ma ha un potenziale di ossidazione molto basso ...non ricordo i mV ma molto meno dell'ossigeno.
mentre il discorso kw e' interessante soprattutto perche' effettivamente il redox lo puo' abbassare in quanto esiste una relazione inversa tra ORP e pH....ma riprendiamo domani che ora sono cotto :-D
cmq ragazzi guardate che questo e' un argomento davvero tosto dove molto ancora e' incerto e molte cose predette teoricamente poi non si avverano perche in gioco ci sono talmente tanti elementi....e di dubbi ne rimangono veramente molti. xo' continuiamo perche gli spunti sono interessanti
*Tuesen!*,
Sul fatto di essere fuori concordo parecchio....
Però se mi porti un'esempio di 20 pesci contro 1 a parità di capacità filtrante è sottintesa la maggiore quantità di inquinanti nel primo caso piuttosto che nel secondo....non credo che lasci spazio a interpretazioni personali....IMHO, naturalmente
tu puoi dare spazio , a tutte le tue fantase , anche erotiche volendo , #18 ma devono restare tali ,
Che poi NO3 e PO4 siano degli ossidanti...ci mancherebbe, lo sono per certo...infatti cerchiamo sistemi per ridurli e ciò, come mi insegni tu, non esiste riduzione senza parallela ossidazione.....però se guardiamo la totalità degli elementi la quantità di NO3 e PO4 disciolti, anche in concentrazioni estremamente elevate, sono trascurabili rispetto ad altri minerali o meglio ad altri composti che alla fine ci danno un valore tangibile del redox e dell'andamento generale della vasca
ma a me non interssano quanti , quanto alza ....alza il redox , secondo quello postato da me , e da maecola , stop ,
.....posso anche sbagliarmi ma non divagherei su KW calcio magnesio e cazzi e mazzi vari che fuorviano decisamente questa discussione.......capisci a me!
su quasto hai ragione ...
mi spiace solo un po per abra #18
mi spiace solo un po per abra
non ti dispacere troppo per mè ;-)
domani continuiamo.....ma ti posto una cosina appena detta da Marcola62 quì sopra..... magari stanotte potresti svegliarti dicendo chissà.....magari quel pirla di Abra non ha tutti i torti :-) ma dubito fortemente che succeda.
questo è quello che ha scritto.
tieni conto che NO3 puo' influenzare il redox in modo proporzionale alla concentrazione .........ma ha un potenziale di ossidazione molto basso ...non ricordo i mV ma molto meno dell'ossigeno.
Abracadabra,
magari stanotte potresti svegliarti dicendo chissà.....magari quel pirla di Abra non ha tutti i torti
non la mettere su torto o ragione ... sta di fatto , che in un modo o in un altro il redox , da una visione globale ed intuitiva della vasca. una vasca non in forma , potrebbe avere il redox più alto di una migliore , dico POTREBBE perché il redox , non è una misurazione specifica di uno o determinati composti ma dell'insieme ... alcune sostanze fondamentali fanno aumentare i riducenti , altre "dannose " gli ossidanti e viceversa , se uno sa quello che sta facendo , gestisce la vasca perfettamente , il redox , può aiutare a vedere l'andamento , ma proporzionalmente , alla semplicità di gestione , si potrà avere una visione più semplice e mirata ....
fappio, non sviare il discorso.....si stà parlando di inquinanti e nutrimenti.
Quindi resta in careggiata ;-) poi penseremo al resto.
Ma ancora non hai capito che intendo quando con un ossidazione a carico dei batteri...di inquinanti e nutrimenti.
il redox cala????
Abracadabra semplificando , per trattare l'ammoniaca in vasca i batteri consumano ossigeno questo ossigeno rimane comunque costate perché se no ci sarebbero problemi . in vasca infatti , si ha un consumo di ossigeno , ma istantaneamente viene reintegrato ... giusto ? di conseguenza , l'ossidante ossigeno molecolare , che viene utilizzato , essendo sempre costante , non influisce su oscillazioni del redox ... il redox rimane costante ...ok ? i batteri , trasformando una sostanza riducente in ossidante , tendono a far accumulare sostanze ossidanti in vasca , tipo no2 che poi si ntrasformano in no3 e poi po4 ... giusto ? bene , siamo tornati al primo post #18 se non sei daccordo su quanto scritto , analizza punto per punto i vari passaggi , se no non ne usciamo più..
semplificando , per trattare l'ammoniaca in vasca i batteri consumano ossigeno questo ossigeno rimane comunque costate perché se no ci sarebbero problemi , in vasca infatti , si ha un consumo di ossigeno , ma istantaneamente viene reintegrato ... giusto ? , di conseguenza , l'ossidante ossigeno molecolare , che viene utilizzato , essendo sempre costante , non influisce su oscillazioni del redox ... il redox rimane costante ...ok ? i batteri , trasformando una sostanza riducente in ossidante , tendono a far accumulare sostanze ossidanti in vasca , tipo no2 che poi si ntrasformano in no3 e poi po4 ... giusto ? bene , siamo tornati al primo post se non sei daccordo su quanto scritto ,
riprovo.....ormai me lo hanno detto in molti che ho pazienza....ma è una sfida personale.
i batteri consumano ossigeno per trasformare la sostanza in no3.....e fino a quì spero tù ci sia ed è un azione ossidante.
ma se leggi bene quello che ti ho postato ieri sera....cosa che non hai fatto sicuramente......ti accorgerai che:
il valore mV dell'ossigeno è molto più alto di quello dell no3....
ne consegue che un battere per la trasformazione mi consumerà ossigeno con valore Es. 100 per darmi un no3 con valore Es. 50....
quindi anche se io ho sempre un ossidazione.....avrò un calo del valore redox.....perchè avrò calato il valore mV
ora......più ossidazioni avrò......più avrò un consumo di ossigeno (con valore 100) per avere più no3 (con valore 50)
questo è il motivo per qui...negli articoli dicono che...a redox basso corrispondo alti nutrimenti e basso ossigeno.....e non specificano se per via dell'ossidazione o riduzione.
fappio, più di così non riesco a fare....non sò più come spiegartelo -28d#
Abracadabra, ma vedi che sei tu che non capisci , l'ossigeno , consumato , viene immediatamente rimpiazzato (il redox cala solo in una vasca . dove il quantitatoivo di ossigeno diminuisce , se rimane costante il redox non cala )...(ovviamente il discorso è limitativo , parlo solo in questi termini , per focalizzare , il punto , e non sentirmi dire che sono vago ) se non fosse cosi , la vasca , non avrebbe una filtrazione efficiente , ed il proiblema sarabbe un 'altro ... capperi è semplice ... in vasca , con tutto quello che succede , l'ossigenazione DEVE ESSERE SEMPRE COSTANTE , se diminuisse la vita morirebbe in poco tempo.... il concetto è semplice .... di conseguenza tua formula dovrebbe essere rivista così : consumo 100 (O2) , più 50 no3 +100 (O2) .... meno 100 (02) , piu 50+50 di no3 più 100.... meno 100 di ossigeno più 50+50+50 di no3 +100, di ossigeno e così via , il processo che trastorma , alla fine ti fa trovare sempre con una sottrazione ed un reintegro di ossigeno , ma con un accuiulo di sostanze ossidanti ...
riprovo.....ormai me lo hanno detto in molti che ho pazienza....
immagino chi possa eswere stato #18 , sempre se vero , peccato che può solo commentare alle spalle , qui le argomentazioni , le ha già finite da un pezzo #18 se qualcuno comunque volesse dire la sua , dovrebbe avere il coraggio di farlo alla luce del sole , come faccio io , i commenti dietro le spalle , non servono e non sono mai serviti a niente e nessuno
più di così non pui a fare
no , e diverso , più di cosi non riesci a fare ... io sono qui , scrivo , e fin che c'è educazione continuerò a farlo , se la vuoi buttare sullo sfinimento , fallo pure , io sono più sfinito di te ...
:-D ca@@o , come fai a dire , c'è un consumo di ossigeno , per formare un no3 , ed immediatamente non rimpiazzarlo ? la vasca vivebbe 2 ore #18
a redox basso corrispondo alti nutrimenti e basso ossigeno
certo , qui posso essere daccordo , ma non è quello che continui inesorabilmente da giorni a sostenere , 1 perchè non tutti i nutrienti ossidano , 2 perchè nelle vasche se diminuisce la concentrazione di ossigeno , il problema è un altro , non puoi prendere come esempio , una vasca dove la filtrazione fa diminuire la concentrazione di ossigeno questo accade in un biologico , o nella porosità delle rocce , o sotto un dsb , non in un acquario o meglio , in alcuni punti sicuramente si , ma la misurazione , la fai nell'acua aperta , non in un biologico , menchemeno nella porosità delle rocce , e sotto un dsb , caspita lo capirebbe anche un bambino ... poi ti ostini con la filtrazione , questo e uno dei tanti fenomeni che influiscono il redox , non si può parlare di redox , solo con questi concetti ...
Abracadabra, ma vedi che sei tu che non capisci , l'ossigeno , consumato , viene immediatamente rimpiazzato (il redox cala solo in una vasca . dove il quantitatoivo di ossigeno diminuisce , se rimane costante il redox non cala )...(
no sei tù che non capisci.............se gli inquinanti sono alti...non riesci a rimpiazzare l'ossigeno consumato dai batteri...infatti cala sia l'ossigeno che il redox.
gli inquinanti rimango in vasca e cosa fai????
metti skimmer più grossi.....cali gli abitanti e il cibo.
diminuendo il carico organico diminuisci il lavoro hai batteri.
oppure metti ozono.....che ossida senza consumare ossigeno...ma anzi dandone in più alla vasca.
immagino chi possa eswere stato , sempre se vero ,
se vuoi andare daccordo con mè.....non darmi mai del bugiardo....è una cosa che non faccio e mi fà incazzare parecchio sentirmelo dire ;-)
più di così non riesco a fare
e te lo ripeto pure.....più di spiegartela semplice non sò che fare.
a redox basso corrispondo alti nutrimenti e basso ossigeno
certo , qui posso essere daccordo , ma non è quello che continui inesorabilmente da giorni a sostenere , 1 perchè non tutti i nutrienti ossidano , 2 perchè nelle vasche non dovrebbe se diminuisce la concentrazione di ossigeno , il problema è un altro , non puoi prendere come esempio , una vasca dove la filtrazione fa diminuire la concentrazione di ossigeno questo accade in un biologico , o nella porosità delle rocce , o sotto un dsb , non in un acquario o meglio , in alcuni punti sicuramente si , ma la misurazione , la fai nell'acua aperta , non in un biologico , menchemeno nella porosità delle rocce , e sotto un dsb , caspita lo capirebbe anche un bambino ... poi ti ostini con la filtrazione , questo e uno dei tanti fenomeni che influiscono il redox , non si può parlare di redox , solo con questi concetti ...
io non capirò neanche come un bimbo eh (occhio è già la seconda volta che mi offendi)................ma stavolta hai scritto una marea di *******.....
è quello che sostengo da giorni invece.....e fino a chè non riesci a capire questa cosa inutile andare avanti......è come andare in macchina e lasciare una ruota a casa.
Tra un po' chiudiamo questo post lunghissimo .... :-))
*Tuesen!*
14-09-2008, 15:30
link di Sstella che probabilmente non hai visto, lo seguirei attentamente insieme al suo intervento....
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=180556
Abracadabra, [
no sei tù che non capisci.............se gli inquinanti sono alti...non riesci a rimpiazzare l'ossigeno consumato dai batteri...infatti cala sia l'ossigeno che il redox.
io sto parlando di condizioni normali , se tu stai cercando di convincermi , che cacare e pisciare in vasca , non fa bene , sfondi una porta aperta ... #18 io parlo di situazioni , dove l'ossigenazione rimane costante , i berlinesi , sono fatti proprio per mantenere questi rapporti equilibrati . quando ho parlato dei 20 pesci , ho ipotizzato , un sistema in grado di ospitarli è stato solo un esempio ( e 3 ) per far capire che la filtrazione , in DETERMINATE situzioni , PUò non necessariamente abbassare mil redox ...questo l'hai capito vero ? tutti siamo daccordo che troppi pesci fanno male , ma l'esempio del seaclone , che ti ho fatto alla prima postata , è la conferma di quello che sto dicendo , non puoi generalizzare su un solo punto , è ovvio che se mi dici , carico organico da paura pochissimo movimento , e forse poco substrato , non è il massimo , cosa pensi di avr inventato ? io ho cercato di portare la discussione ad un livello superiore e purtroppo mi devo rendere conto di non esserci riuscito , ma se dico 20 pesci rispetto ad uno , o sono un pazzo scatenato , oppure cerco di mandare un messaggio oltre le righe , mi dispiace , ma sei rimasto a 50 post fa , e ho sprecato solo tempo ...
gli inquinanti rimango in vasca e cosa fai????
metti skimmer più grossi.....cali gli abitanti e il cibo.
diminuendo il carico organico diminuisci il lavoro hai batteri.
oppure metti ozono.....che ossida senza consumare ossigeno...ma anzi dandone in più alla vasca.
e me lo chiedi pure ? l'ozono , non lo userei a presindere , ... metterei sicuramente uno schiumatoio più performante , che oltre ad ossigenare , elimina alla radice il carico organico , poi diminuirei i nutrienti ...
sstella75
14-09-2008, 15:45
http://www.superhigroup.com/oxydator/view-all-products.html
nel frattempo che la discussione vada avanti ancora 20 pagine :-)) io mi son comprato su ebay controller O2 così monitoro anche quello (oltre redox e ph) e così saprò quanto influisce...
, cosa pensi di avr inventato ? io ho cercato di portare la discussione ad un livello superiore e purtroppo mi devo rendere conto di non esserci riuscito
ascolta secondo mè batti sui tastini tanto per passarti il tempo..............fino a ora hai sostenuto che con più ossidazioni da parte dei batteri il redox aumenta.
se si fà un discorso logico deve essere a parità di vasca.
io non ho inventato nulla a differenza tua...........che hai inventato nuove tesi sul potenziale redox.
chiudiamola quì perchè.......stai diventando offensivo...e il troppo stroppia poi ti mando a cagare....d'altronde stai scrivendo una ******* dietro l'altra......e ormai non sai più cosa tirare fuori per difendere una tua tesi indifendibile.
prima di pensare a portare a livelli superiori le discussioni.........cerca di capire quelli inferiori che è meglio.
quì chiudo e non intervengo più #28 -28
Abracadabra certo ad un livello superiore , si poteva parlare con marcola delle reazioni con molti elementi ... , hai postato cose che non ho mai scritto (20 pesci inquinano meno di 1 ) ... a che scopo ? subito dopo , hai scritto , dici boiate , poi una secuenza di attegiamenti arroganti , devi capire , non capisci , ecc ecc adesso mi dici il troppo stroppia , (storpia ) ... minacci di mi mandi a cagare , qualche pagina fa mi mi hai detto , non è il modo , di rapportarsi un forum... questo è quello che mi insegni tu ???? grazie , di persone che sfottono , ne conosco abbastanza ....
:-D :-D
http://www.alibrando.it/proverbi/cerca#272-I.html
impara almeno i proverbi eh.
Abracadabra, a cosa serve , quando non so quialcosa, al massimo vengo da te , quella dei batteri che consumano ossigeno , è una perla di saggezza, che non posso assolutamente dimenticare , meno male che ho partecipato a quasto post , guarda che bravo ... i batteri ossidanti consumano ossigeno #18 dopo 10 anni di acquariofilia marina , è proprio vero , non si finisce mai di imparare ... :-D
dopo 10 anni di acquariofilia marina ,
azz eh così tanto tempo che giochi con le barchette in acqua.....complimenti #25 #25
Abracadabra, ,marcola dice : il problema e' che con il percolatore in condizioni ossidanti (e con un carico organico non eccessivo) puoi anche avere un redox piu' alto... quasto sai cosa vuol dire ? che in certe situazioni ,la filtrazione biologica può alzare il redox , ma questa parte , è meglio ignorarla ;-) non ti da ragione :-) ... questo è scritto in modo intuitivo , anche nel primo articolo postato da tuensen.... ma forse è meglio fare l'offeso ...
Abracadabra,
azz eh così tanto tempo che giochi con le barchette in acqua.....complimenti
:-D :-D :-D no giocavo anche prima , pero , lo facevo, in vasca da bagno...,adesso mi diverto , a farci affondare le petrolierine e vedere gli animale che schiattano lentamente , mi manca solo un bel cormorano poi sono a posto :-))
ah ma insisti eh
io non ignoro nulla difatti dice.....e continui a punzecchiare.....ma ormai ho capito che sei stampato così.
(e con un carico organico non eccessivo)
io gli chiedo:
marcola62, è quì che il discorso non mi torna....nell'articolo postato e se hai coralli puoi leggerlo un redox basso è sinonimo di nutrienti alti po4 e no3.
ora tralasciando i po4....per avere no3 in vasca devo avere più ossidazione che riduzione.....quindi seguendo il ragionamento logico tuo dovrei avere redox più alto mentre a mè dalle letture risulta il contrario.
e lui risponde:
giusto. infatti ho specificato in assenza di carico organico dove il potenziale non si e' ancora scaricato e i nitrati (e fosfati) sono mantenuti relativamente bassi. oviamente se aumenti il carico organico e di conseguenza ammoniaca (riducente), questa viene ossidata accumulando nitrati. quindi l'ossidante si riduce e, se il carico organico permane, la batteria si scarica e il redox si abbassa. torna. cmq poi con calma mi leggo l'articolo.
e volevo finire di conversare con lui perchè...stavamo arrivando dove dico io...sul fattore ossidazione e abbassamento del redox.
continua ad affondare petrolierine :-D per natale ti mando un cormorano di gomma così farai lunghissime conversazioni e avrai sempre ragione :-))
Abracadabra, certo , dice in carico organico , basso , io non ho parlato di carichi organici...il dire , la filtrazione abbassa il redox , è sbagliato o non completo ...è questo che cerco di far capire dall'inizio , che la filtrazione biologica , può alzare il redox . forse dal punto di vista tuo ho usato un metodo poco ortodosso , discutibile , certo , ma sicuramente non giustifica , la baraonda che è nata. il concetto (e ti ho fatto parecchi esempi nei post precedenti ) è , la filtrazione mettendo in moto spostamenti elettronici PUO' far alzare il potenziale redox ... come ti ho già detto forse ho sbagliato un pò il modo , ma non giustifica l'essere arrivati , fino a questo punto ... se metti 20 pesci , con una schiumazione , fortissima , (bk 300) ed un solo pesce senza schiumatoio , probabilmente nella vasca con i 20 pesci , si avrà un potenziale maggiore , magari anche no , ma non ci si doveva tanto focalizzare sul numero di pesci , ma sul concetto .... mi sono spiegato ? *Tuesen!*, ho letto il topic , non conosco Sstella e non so nemmeno chi sia , parla di batteri e coltivazioni batteriche , potrei elencare almeno una decina di sistemi del genere alcuni vecchi di 20 anni , personalmente ritengo che il sistema migliore , per combattere i nutrienti è rinunciare al pesce di troppo PER ME è UNA FORMULA MATEMATICA hai troppi nutrienti , hai fatto uno sbaglio e generalmente intuisco quale .... (io in 350l ne ho 3 piccoli) questo mi permette di vivere sereno ...mettere molti coralli la seconda cosa fonda mentale ... se avessi messo 6 pesci , come molti fanno , (a volte anche di più ) probabilmente , sarei qui ad infognarmi , in metodi alternativi ,sperimentazioni costi lavoro test ( io non faccio un test , se non il kh ) da 8 mesi , dall'avvio della nuova vasca )... ecc ecc ...personalmente l'esperienza , è anche questo , resistere alle tentazioni , perché si sa a quello che si va incontro ...
marcola62
14-09-2008, 18:57
rieccomi. oh ma vi ho lasciato mezza giornata e vi rirtovo a litigare.... :-D
volevo sottolineare una cosa generale. quando parliamo di reazioni chimiche spesso si fa l'errore di considerarle come valori assoluti come semplici formule matematiche.....A+B->AB. ok d'accordo ma questa reazione non va all'infinito perche A e B si esauriscono e allora la reazione comincia a tornare indietro cioe AB -> A+B. che voglio dire con questo?.....che tutti i processi biologici sono non sono assoluti sono il risultato di un equilibrio che si instaura. pero' se cambia una condizione si reinstaura un nuovo equilibrio diverso dal primo.
per esempio abiamo detto che l'acqua ossigenata e' un forte ossidante. bene. ma se nella soluzione introduciamo una coppia redox con un potere ossidante maggiore allora il perossido potrebbe comportarsi come un riducente...... basta definire le condizioni e siamo tutti d'accordo altrimenti si litiga dicendo magari le stesse cose ma viste da punti di vista differente...... ;-)
scusate, non la prendete come una lezioncina ma e' un concetto fondamentale che ci permette di comprendere meglio i fenomeni
allora. in condizioni di equilibrio funzionale RIPETO in equilibrio ottimale, e' vero che durante le ossidazioni batteriche si consuma ossigeno (o meglio si trasforma) ma e' vero anche che la superficie dell'acqua e' in continuo scambio gassoso con l'atmosfera e per questo la concentyrazione di ossigeno rimane pressoche' costante in condizioni saturanti intorno a 8mg/L a 27 °C (8,4 a 24°C, 7.7 a 30°C etc). d'altra parte anche noi 'consumiamo ossigeno per i processi metabolici ma con la respirazione polmonare lo rimpiazziamo (pero' si producono scarti che poi eliminiamo quindi resta un equilibrio funzionale)
quindi sempre in condizione di equilibrio funzionale i batteri aerobi fanno il loro lavoro ossidano ammoniaca e producono nitrati (scarto). e' vero in teoria che i nitrati potrebbero alzare il redox, ma SEMPRE IN CONDIZIONI DI EQUILIBRIO OTTIMALE i nitrati non si accumulano xche' alla fine batteri anaerobi li riducono ad N2 che e' un gas e se ne va in atmosfera. qual'e' il risultato. tutto fermo in equilibrio non si accumula nitrato non cala l'ossigeno. il redox rimane costante (a parte oscillazioni fisiologiche....e qui ci sarebbe molto da discutere..)
ma quando le condizioni cambiano ecco che l'equilibrio si sposta e si stabilizza in un punto diverso, e magari il sistema compensando non manifesta evidenti squilibri. ma se x es continuo a buttere monneza in vasca l'equilibrio si sposta fino a che il sistema crolla e allora gli effetti diventano evidenti e che succede?
la concentrazione di O2 cala drasticamente, batteri aerobi cominciano a morire, l'ammoniaca non puo' piu' essere ossidata aumenta il potenziale riducente quindi il redox cala in queste condizioni si invertono alcune reazion. gli stessi nitrati accumulati che non ce la fanno a sotenere un redox ossidante elevato possono essere ridotti nuovamente ad ammoniaca etc. ma stiamo parlando di situazioni gravemente compromesse
in realta' in una vasca funzionante ed equilibrata anche le reazioni riducenti sono importanti. se ci pensate nel sedimento o in zone fortemente anossiche il potenziale arriva fino a -200mV (valore negativo) che vuol dire che li prevalgono le reazioni di riduzione e il sistema diventa riducente.
allora. in condizioni di equilibrio funzionale RIPETO in equilibrio ottimale, e' vero che durante le ossidazioni batteriche si consuma ossigeno (o meglio si trasforma) ma e' vero anche che la superficie dell'acqua e' in continuo scambio gassoso con l'atmosfera e per questo la concentyrazione di ossigeno rimane pressoche' costante in condizioni saturanti intorno a 8mg/L a 27 °C (8,4 a 24°C, 7.7 a 30°C etc). d'altra parte anche noi 'consumiamo ossigeno per i processi metabolici ma con la respirazione polmonare lo rimpiazziamo (pero' si producono scarti che poi eliminiamo quindi resta un equilibrio funzionale)
quindi sempre in condizione di equilibrio funzionale i batteri aerobi fanno il loro lavoro ossidano ammoniaca e producono nitrati (scarto). e' vero in teoria che i nitrati potrebbero alzare il redox, ma SEMPRE IN CONDIZIONI DI EQUILIBRIO OTTIMALE
ma non è quello che stò dicendo dalla prima pagina????
quindi a parità di acqua ecc ecc......non potrò avere un redox maggiore se metto 20 pesci invece che 1.
come scritto da Fappio giusto????????????
riporto :-))
molte persone sono convinte che più hanno alto il redox meglio è , ma non è sempre cosi. una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...
ma non ci si doveva tanto focalizzare sul numero di pesci , ma sul concetto .... mi sono spiegato ?
la baraonda è nata......da quando ho detto......che a un carico organico elevato....corrisponde un abbassamento dell'ossigeno.
e lo avete messo in discussione....ma micca mi importa l'importante è arrivare a capire ;-)
marcola62
14-09-2008, 19:32
abra te prego... non mi va di entrare in una disputa. ;-) secondo me ognuno ha portato elementi che sono serviti per sviscerare meglio la questione magari mettendosi in condizioni particolari. io credo che nessuno abbia detto cose errate.... semplicemente sono state estrapolate cose che in un contesto possono essere sbagliate in un altro giuste.....non sto facendo il buonista sto solo dicendo che in questi casi non esiste il bianco e il nero ma varie tonalita' di grigio (e pure altre tonalita' molto piu' complicate).
fidati. te lo dice uno che fa ricerca da vent'anni anche sullo stress ossidativo e nitrosativo. ma piu' si sa piu' ci si rende conto di quanto non si sa.
cmq. credo che siamo arrivati in un punto fermo abbastanza condivisibile.....
cerchiamo di affrontare altri punti interessanti legati al redox.
che succede al sistema quando interveniamo con ossidanti dall'esterno?
quali sono i rischi/benefici nell'usare ozono piuttosto che H2O2 o ancora permanganato?
come la sonda misura il potenziale redox?
che relazione c'e' tra pH e ORP
.......
*Tuesen!*
14-09-2008, 19:38
marcola62, Chiaro e limpido. Direi che il tuo intervento dovrebbe confutare ogni dubbio, IMHO. #25 #25 #25 #25 #25
marcola62, bene , a me interessa sapere
che succede al sistema quando interveniamo con ossidanti dall'esterno?
quali sono i rischi/benefici nell'usare ozono piuttosto che H2O2 o ancora permanganato?
come la sonda misura il potenziale redox?
che relazione c'e' tra pH e ORP
tutto ... :-)) abra , una battuta è chiudo , cerchi di ingigantire quello che scrivo , se ci fai caso ,io ho sempre detto POTREBBE e tu ha sempre letto E'... è quasto che ci ha fregato ... aspetto il cormorano .... ;-)
,io ho sempre detto POTREBBE e tu ha sempre letto E'...
difatti è come dicevo io :-))
abra te prego... non mi va di entrare in una disputa. ;-) secondo me ognuno ha portato elementi che sono serviti per sviscerare meglio la questione magari mettendosi in condizioni particolari. io credo che nessuno abbia detto cose errate.... semplicemente sono state estrapolate cose che in un contesto possono essere sbagliate in un altro giuste.....non sto facendo il buonista sto solo dicendo che in questi casi non esiste il bianco e il nero ma varie tonalita' di grigio (e pure altre tonalita' molto piu' complicate).
fidati. te lo dice uno che fa ricerca da vent'anni anche sullo stress ossidativo e nitrosativo. ma piu' si sa piu' ci si rende conto di quanto non si sa.
cmq. credo che siamo arrivati in un punto fermo abbastanza condivisibile.....
cerchiamo di affrontare altri punti interessanti legati al redox.
che succede al sistema quando interveniamo con ossidanti dall'esterno?
quali sono i rischi/benefici nell'usare ozono piuttosto che H2O2 o ancora permanganato?
come la sonda misura il potenziale redox?
che relazione c'e' tra pH e ORP
.......
sono dei discorsi molto interessanti e che sono ancora tutt'ora affrontati per la disinfezione dell'acqua che beviamo tutti i giorni...
abra te prego... non mi va di entrare in una disputa.
ti ringrazio....non era un volerti tirare in una disputa ;-)
marcola62
14-09-2008, 23:28
sono dei discorsi molto interessanti e che sono ancora tutt'ora affrontati per la disinfezione dell'acqua che beviamo tutti i giorni...
decasei, se non sbaglio e' stato limitato l'uso dell'ozono nella disinfezione dell'acqua da bere per il fatto che tra le altre cose ossida lo ione Br- a bromato che e' stato indicato come possibile cancerogeno......
l'ossidazione di Br- e I- (e in misura minore Cl-) avviene anche in acquario in presenza di ozono. si formano acido ipobromoso e ipoiodoso che sono a loro volta dei potenti ossidanti.....
se ognuno postasse la foto della propria vasca e il suo valore redox si capirebbero molte piu cose..io non l ho mai considerato ma mi piacerebbe approfondire,domani vado a comprare la sonda e vi rompo le palle pure sul redox.
quella dell iks è buona?
bromato che e' stato indicato come possibile cancerogeno......
#36# sì letto anche io...infatti dicono sia indispensabile l'uso di carbone attivo all'uscita d'acqua.
È quello che avevo suggerito n pagine fa!
Chi tiene monitorato il redox posti i valori e la situazione della vasca.
Io personalmente ora che ho risolto il problema dello schiumatoio e uso i batteri mi trovo con un redox più basso (340-360) di quando avevo oggettivamente dei problemi (450-460).
Non voglio trarre nessuna conclusione ma è un dato di fatto.
Nel mio caso il redox alto (come pure i test NO3 e PO4 a posto) non era indicatore di acqua pulita.
Sicuramente ora l'alto numero di batteri presenti abbassa l'ossigeno e il redox, ma come mai prima era a 460 e i coralli scurivano?
Anche qui ripeto quanto scritto pagine fa, secondo me il redox è la somma algebrica di un elevato numero di fattori e pertanto non può essere preso a indicatore univoco dello stato in cui si trova l'acqua.
L'equazione: redox alto = nutrienti bassi è sbagliata e pure il suo contrario.
Dipende da qual'e il fattore che fa alzare o abbassare il valore!
Oh, non sono chimico, biologo ne farmacista ma il buon senso mi porta a pensare questo.
ma come mai prima era a 460 e i coralli scurivano?
forse perchè avevano fame?????
e poi tù usavi e usi ozono....ma sul suo uso ho qualche dubbio..a riguardo.....nel senso non che funzioni o meno.ma non è il topic giusto per parlarne.
Oh, non sono chimico, biologo ne farmacista ma il buon senso mi porta a pensare questo.
nenche io.
marcola62
15-09-2008, 10:23
Nel mio caso il redox alto (come pure i test NO3 e PO4 a posto) non era indicatore di acqua pulita.
........
Dipende da qual'e il fattore che fa alzare o abbassare il valore!
infatti. il potenziale redox e' influenzato da moltissimi fattori molti dei quali intervengono in reazioni chimiche che nemmeno conosciamo.
E' vero. in assoluto il redox alto (quanto???) non e' un indicatore di acqua pulita. paradossalmente potrei mettere un botto di fluoro (uno degli ossidanti piu' forti) in vasca ed avere un redox alle stelle ma poi schiatta tutto. e poi attenzione che un redox elevato e' vero che aiuta a ridurre gli organici etc etc pero' e' piuttosto dannoso per gli organismi viventi. non a caso noi prendiamo antiossidanti (vitamina C etc) come protezione dai radicali liberi....
secondo me il redox e' un indicatore importante ed e' utile monitorarlo, ma va interpretato nel contesto della vasca della gestione etc. quando hai un valore troppo elevato o troppo basso e' un segnale che qualcosa non va, e la soluzione non puo' essere semplicemente aggiungiamo ossidanti o riducenti.....sarebbe un palliativo....come curare i sintomi della malattia ma non la causa.
marcola62,
E' vero. in assoluto il redox alto (quanto???) non e' un indicatore di acqua pulita. paradossalmente potrei mettere un botto di fluoro (uno degli ossidanti piu' forti) in vasca ed avere un redox alle stelle ma poi schiatta tutto
già sentito #24 .... anche tutto il resto #18 ... avresti voglia di parire un nuovo topic , postando qui il link , in modo da affrotare comodamente il resto della discussione ?
già sentito .... anche tutto il resto ...
ah ma non la pianti micca eh :-D hai tortooooooooo
Abracadabra, cosa ho detto ? -05
anche se non si litiga più argomento è comunque interessane .... #18 marcola62, a me interessa chiarire qualche punto se vuoi .
che succede al sistema quando interveniamo con ossidanti dall'esterno?
, un innalzamento del redox ? poi per fare un esempio , introducendo cloro si dovrebbe formare acido ipocloritico (in piccole quantità ovviamente ) la reazione è comunque spostata a sinistra ????
quali sono i rischi/benefici nell'usare ozono piuttosto che H2O2 o ancora permanganato?
secondo me sono prodotti da non usare ...
come la sonda misura il potenziale redox?
per quello che ho capito viene ossidata ,ma si consumerebbe ... hai parlato di argento però, che è un riducente ...
marcola62,
che relazione c'e' tra pH e ORP
bè , se hai vogla di scrivere io t leggo
sono dei discorsi molto interessanti e che sono ancora tutt'ora affrontati per la disinfezione dell'acqua che beviamo tutti i giorni...
decasei, se non sbaglio e' stato limitato l'uso dell'ozono nella disinfezione dell'acqua da bere per il fatto che tra le altre cose ossida lo ione Br- a bromato che e' stato indicato come possibile cancerogeno......
l'ossidazione di Br- e I- (e in misura minore Cl-) avviene anche in acquario in presenza di ozono. si formano acido ipobromoso e ipoiodoso che sono a loro volta dei potenti ossidanti.....
Si esatto.... ultimamente si sta ritornado all'uso di clorammine seguendo l'America per via del fatto che il cloro viene ceduto lentamente..
marcola62
17-09-2008, 19:40
.
Premetto che si puo’ vivere felicemente anche senza sapere tutto cio’ che segue :-)) . Pero’ volevo ugualmente provare a rispondere ad una delle domande che e’ venuta fuori da questa discussione, ovvero ‘come funziona un elettrodo ORP’. Ovviamente per comprendere appieno queste cose sono necessarie un minimo di conoscenze di base di elettrochimica.
Cmq considerato lo sforzo che ho fatto per cercare di rendere la cosa il piu’ comprensibile possibile visto che non fa parte delle mie competenze specifiche (e infatti non e’ detto che ci sia riuscito), il primo che dice ‘troppe formule’ o ‘e a me che me ne frega’ ........... -97-
Parte teorica
Per comprendere come si originano i potenziali elettrodici, consideriamo un sistema elettrodico costituito da un filo di Ag immerso in una soluzione di AgCl (cloruro di argento).
AgCl e' un elettrolita forte molto solubile, per cui in soluzione si idrolizza in ioni Ag+ e ioni Cl-.
All'atto dell'immersione del filo metallico nella soluzione, iniziano ad avvenire due processi, uno l'inverso dell'altro (vedi figura sotto):
1) ioni Ag+ abbandonano il filo metallico e vanno in soluzione:
Ag(filo) -> Ag+(sol) + e- OSSIDAZIONE
Per ogni ione argento che va in soluzione, un elettrone viene lasciato sul filo metallico: questo processo tende quindi ad accumulare carica negativa nel filo e carica positiva nella soluzione. Quindi questo processo tende a creare un potenziale elettrodico negativo tra filo e soluzione.
2) ioni Ag+ dalla soluzione si depositano sul filo metallico secondo:
Ag+(aq) + e- -> Ag(filo) RIDUZIONE
Il passaggio di ioni Ag+ dalla soluzione nel filo provoca un caricamento positivo del filo e un caricamento negativo della soluzione (dove rimangono ioni Cl- in eccesso). Quindi, questo processo tende a creare un potenziale elettrodico positivo.
http://web.tiscali.it/noclub/immagini/elettrodoORP1.jpg
Quindi la semireazione di ossidazione tende a caricare negativamente il metallo rispetto alla soluzione mentre la semireazione di riduzione tende a caricare positivamente il metallo rispetto alla soluzione.
Come in qualsiasi altro tipo di reazione chimica, anche in questo caso il sistema raggiunge uno stato di equilibrio dinamico, determinato dall'uguaglianza della velocita' del processo di riduzione e di quello inverso di ossidazione.
La differenza di potenziale fra metallo e soluzione (cioe' il potenziale elettrodico) che si ottiene all'equilibrio dipende da quanto l'equilibrio e' spostato a destra o a sinistra.
Ovvero, se la riduzione ha maggior tendenza ad avvenire dell'ossidazione, il potenziale elettrodico all'equilibrio sara' positivo e il suo valore sara' tanto maggiore quanto maggiore e' la tendenza ad avvenire della riduzione rispetto all'ossidazione.
Viceversa, se la reazione di ossidazione avviene di preferenza rispetto a quella di riduzione, si avra' un potenziale elettrodico di equilibrio negativo; tanto piu' negativo quanto piu' l'ossidazione e' favorita rispetto alla riduzione.
Il potenziale ORP di una soluzione contenente coppie redox generiche Oxy/Red viene misurato sempre in relazione all'elettrodo di riferimento Ag/AgCl. in teoria come riferimento andrebbe usato un elettrodo standard ad idrogeno che per convenzione ha potenziale redox di 0 mV, ma per difficolta’ costruttive si preferisce l’elettrodo ad Ag/AgCl.
http://web.tiscali.it/noclub/immagini/elettrodoORP.jpg
Il potenziale redox viene quindi determinato accoppiando la semicella costituita dalla soluzione da misurare in cui viene inserito un filo di platino (Pt) alla semicella Ag/AgCl e misurando la differenza di potenziale fra l’elettrodo di platino (polo +) e il filo di Ag della semicella di riferimento Ag/AgCl. Il filo di Pt ha il compito di cedere o acquistare gli elettroni implicati nella semireazione su cui si basa la semicella, senza di fatto partecipare alla reazione,
L'accoppiamento della semicella di cui si vuole misurare il potenziale elettrodico standard con la semicella Ag/AgCl viene effettuato tramite un cosiddetto ponte salino, cioe' un tubo ad ``U'' contenente una soluzione elettrolitica molto concentrata (KCl o cloruro di potassio) e trattenuta da due tamponi di materiale finemente poroso. Il ponte salino viene sistemato capovolto con le due estremita' ciascuna immersa in una delle due soluzioni delle semicelle da accoppiare. In tal modo, le due soluzioni sono in contatto elettrico senza pero' che ci sia un loro mescolamento diretto.
Esempio pratico. (se avete capito la parte teorica e' inutile rischiare di confondersi con l'esempio pratico...avvertiti).
I potenziali standard per moltissime semicelle sono tabulati. Nelle tabelle, ad ogni coppia redox e' associato il corrispondente valore del potenziale standard.
In linea generale, il potenziale elettrodico di una coppia redox indica la tendenza della corrispondente semireazione a procedere nel verso della riduzione. Cio' equivale a dire che il potenziale elettrodico e' una misura di quanto la forma ossidata della coppia redox tende a ridursi.
Questa informazione puo' essere utilizzata per prevedere il verso delle reazioni redox. Ad esempio, dalla tabella dei potenziali standard si ha:
http://web.tiscali.it/noclub/immagini/permanganato.gif
Cio' significa che nella forma ossidata lo ione MnO4- (permanganato) tende a ridursi a ione Mn2+ (manganese che e' un riducente) piu' di quanto la forma ossidata dello ione Ag+ tende a ridursi ad Ag. in altre parole, il permanganato e’ un ossidante molto piu’ potente dello ione Ag+. Da cio' segue che in una soluzione che contiene Ag metallico, gli ioni tenderanno a ridursi a spese dell'argento metallico Ag che si ossidera' a ione Ag+. Cioe’ il permanganato (ossidante) prendera’ 5 elettroni da 5 atomi di argento (riducente).
In tale soluzione si avra' dunque la reazione redox data dalla somma della semireazione relativa alla coppia MnO4-/Mn2+ scritta come riduzione e della semireazione relativa alla coppia scritta come ossidazione:
http://web.tiscali.it/noclub/immagini/permanganato2.gif
In generale, come gia' detto parlando delle reazioni redox, date due coppie redox, si puo' scrivere una reazione redox completa. Il verso in cui tale reazione procede spontaneamente si desume dai potenziali elettrodici relativi alle due coppie redox implicate: la forma ossidata della coppia redox a potenziale maggiore ossidera' la forma ridotta della coppia redox a potenziale minore.
-e28 -e13 -e66
marcola62, troppe formule.... :-D :-D
marcola62, i 2 elettrodi , possono cambiare polarità a secondo che in vasca ci sia una reazione ossidante o riducente ? , il ponte salino , riequilibra gli elettroni ? ... se la soluzione è ossidante , il polo dell'elettrodo di pl sarà positivo e viceversa giusto ? grazie
marcola62
17-09-2008, 22:29
marcola62, troppe formule.... :-D :-D
-97- ......... :-D :-D
marcola62, i 2 elettrodi , possono cambiare polarità a secondo che in vasca ci sia una reazione ossidante o riducente ? , il ponte salino , riequilibra gli elettroni ? ... se la soluzione è ossidante , il polo dell'elettrodo di pl sarà negativo e viceversa giusto ? grazie
si possono cambiare polarita'.
diciamo che il ponte salino permette la migrazione degli ioni positivi e negativi tra le due semicelle per mantenere elettricamente neutre le soluzioni senza il completo mescolamento delle stesse; infatti se si mescolassero, gli ioni potrebbero scambiarsi direttamente per contatto gli elettroni senza generare alcun potenziale elettrico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_salino
se nella semicella di misurazione prevalgono gli ossidanti il Pt si carica positivamente perche gli elettroni vengono ceduti dal metallo all'ossidante che cosi si riduce. al contrario in presenza di riducenti, questi ossidandosi cedono gli elettroni al Pt che si carica negativamente. a questo punto la differenza di potenziale presentera' un valore negativo. #17
marcola62,
diciamo che il ponte salino permette la migrazione degli ioni positivi e negativi tra le due semicelle
ma il passaggio degli ioni , non crea reazioni con i sali del ponte? ... molto simile alla pila di daniell...devo studiarmelo con calma ...nella pila di daniell , si usa una membrana semi permeabile ...
marcola62
18-09-2008, 00:17
marcola62,
diciamo che il ponte salino permette la migrazione degli ioni positivi e negativi tra le due semicelle
ma il passaggio degli ioni , non crea reazioni con i sali del ponte? ... molto simile alla pila di daniell...devo studiarmelo con calma ...nella pila di daniell , si usa una membrana semi permeabile ...
esattamente ...e' simile alla pila di daniell. il ponte separa meglio del setto poroso ma il principio e' lo stesso ;-)
marcola62, ho capito... nella seconda parte , ci sono dei debbi . il potenziale redox , espresso in volt (E°) più è alto più tende ad ossidare , nel tuo esempio , il mno4-è più ossidante poi ti perdo ...l'ossigeno , del permanganato si lega a 8 ioni di idrogeno , formando 4 molecole da'acqua , e i 5 elettroni strappati al'ag , a cosa servono ? forse sto andando in confusione -28d#
simone1968
19-09-2008, 04:33
io un ci capisco na sega....... -28d#
marcola62
19-09-2008, 11:36
fappio, i 5 elettroni strappati al'ag , a cosa servono ?
servono appunto per ridurre il Mn del permanganato (che ha stato di ossidazione +7) a Mn2+ (che ha stato di ossidazione +2). Gli Ag invece vengono ossidati a Ag+
per semplificare anche se non e' stechimetricamente bilanciata
Mn(+7) + 5Ag --> Mn(+2) + 5Ag+
;-)
simone1968,
se vuoi ti riassumo io in mp
aspetto con ansia una conclusione che sia semplificativa e riassuntiva, perche' onestamente vi ho persi gia' da un po'.
secondo me il REDOX nella gestione di una vasca non serve a un cxxxo.
la sonda dopo 3 giorni si stara.....
bella sola!...o pacco...
un po come il sensore della densità
secondo me il REDOX nella gestione di una vasca non serve a un cxxxo.
la sonda dopo 3 giorni si stara.....
bella sola!...o pacco...
ecco queste sono considerazioni interessanti :-D :-D
Abracadabra, vuoi un pò di formule? :-)) -28d#
Abracadabra, vuoi un pò di formule?
vai vai spara tanto uno in più o uno in meno :-))
ag=o2-co2* y- ag4*ag6 #06
chiudo sennò vi incazzate
sanzucht2, certo che la diplomazia è una tua caratteristica :-D :-D :-D
marcola62,
Mn(+7) + 5Ag --> Mn(+2) + 5Ag+
vero , ho capito ...se non ricordo male il mn tra gli elementi di transizione è l'unico che può arrivare ad un numero di ossidazioni +7.... , quando vuoi cambiare argomento , fammelo sapere ;-) grazie ancora
marcola62
19-09-2008, 18:28
marcola62,
Mn(+7) + 5Ag --> Mn(+2) + 5Ag+
vero , ho capito ...se non ricordo male il mn tra gli elementi di transizione è l'unico che può arrivare ad un numero di ossidazioni +7.... , quando vuoi cambiare argomento , fammelo sapere ;-)
mi sa che conviene continuare in privato perche' a parte te non credo che la cosa susciti un grande interesse :-D :-D :-D
.
Premetto che si puo’ vivere felicemente anche senza sapere tutto cio’ che segue :-)) . Pero’ volevo ugualmente provare a rispondere ad una delle domande che e’ venuta fuori da questa discussione, ovvero ‘come funziona un elettrodo ORP’. Ovviamente per comprendere appieno queste cose sono necessarie un minimo di conoscenze di base di elettrochimica.
Cmq considerato lo sforzo che ho fatto per cercare di rendere la cosa il piu’ comprensibile possibile visto che non fa parte delle mie competenze specifiche (e infatti non e’ detto che ci sia riuscito), il primo che dice ‘troppe formule’ o ‘e a me che me ne frega’ ........... -97-
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marcola62, diciamo , che quello che mi interessava sapere adesso lo so ..mi sarebbe piaciuto discutere sul prodotto ionico dell'acqua , approfondire i sistemi tampone ... quando ti va di discuterne , mi avvisi che apro ...
simone1968
20-09-2008, 01:36
simone1968,
se vuoi ti riassumo io in mp
so tuttorecchi.... #36#
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