La mia guppyna fa solo femmine

[PAPICIULO]

Perche è gia due volte che il mio guppy partorisce avanotti femmine e niente masce la prima volta ne ha fatti 13 tutte femmine e la seconda 45 tutte femmine perche????

[mako007]

PAPICIULO non fare certe domande alla NATURA....
Ritenta sarai più fortunato?

[babaferu]

PAPICIULO, sei certo che siano tutte femmine? hanno già 3 mesi? prima, è difficile dirlo con certezza....
ciao, ba

[peppe, andrea e carmy]

guarda ke una volta a me un guppy ha cambiato sesso dopo 5 mesi prima era femmina e dopo è diventato maschio

[Mr. Hyde]

è normale il sesso è fortemente influenzato dalla temperatura

[mario86]

guarda ke una volta a me un guppy ha cambiato sesso dopo 5 mesi prima era femmina e dopo è diventato maschio

#24


è normale il sesso è fortemente influenzato dalla temperatura

#24
nei ciclidi, non nei poecilidi ;-)

[sabryina]

O nei rettili? :-D

[Mr. Hyde]

mario86, nei ciclidi, in tantissimi rettili e anche nei poecilidi ;-)

[Dark_70]

e anche nei poecilidi ;-)
#07

[neor]

scusate, quando è piu calda che viene? e quando è piu fredda che viene?

[mario86]

scusate, quando è piu calda che viene? e quando è piu fredda che viene?

la domanda è sbagliata

la statistica, perchè di questo si tratta, si basa sulla legge dei grandi numeri, l'esperienza che si fa con poche centinaia di avannotti nati in estate piuttosto che in inverno è irrilevante

[GEMMO]

Mr. Hyde per me hai ragione. una alta temperatura nel periodo della fecondazione dovrebbe far nascere più femmine perchè queste sono più resistenti dei maschi
puo essere anche qualche sostanza nel cibo.


Dark_70, non essere sicuro la natura è, era e sara sempre un misterio



PAPICIULO, e non sei felice che nascano tutte femmine? :-D :-D

[mario86]

Mr. Hyde per me hai ragione. una alta temperatura nel periodo della fecondazione dovrebbe far nascere più femmine perchè queste sono più resistenti dei maschi
puo essere anche qualche sostanza nel cibo.

le femmine non sono più resistenti dei maschi
ad esempio per quel che riguarda il mio caso ho notato che, in una vasca di pesci invasa da capillaria, le femmine sono state le prime ad essere colpite e quelle che ho fatto più fatica a recuperare...non è la regola ma basta un caso per dire che le femmine non sono più resistenti dei maschi
il cibo non influisce


Dark_70, non essere sicuro la natura è, era e sara sempre un misterio[b]
a prescindere dal fatto che sono sicuro che la temperatura non influisce se Nico Dark ha detto così è una condizione sufficiente per poter affermare che approfondire l'argomento sarebbe solo una perdita di tempo
;-)

[GEMMO]

mario86[/b], ]
GEMMO ha scritto:

Mr. Hyde per me hai ragione. una alta temperatura nel periodo della fecondazione dovrebbe far nascere più femmine perchè queste sono più resistenti dei maschi
puo essere anche qualche sostanza nel cibo.


le femmine non sono più resistenti dei maschi
ad esempio per quel che riguarda il mio caso ho notato che, in una vasca di pesci invasa da capillaria, le femmine sono state le prime ad essere colpite e quelle che ho fatto più fatica a recuperare...non è la regola ma basta un caso per dire che le femmine non sono più resistenti dei maschi
il cibo non influisce

io ho notato l'incontrario nel caso di un sovraffollamento

[Dark_70]

Dark_70, non essere sicuro la natura è, era e sara sempre un misterio

si certo -28d#

usare la funzione cerca; l'avro scritto almeno 4-5 volte che la definizione del sesso nei guppy è principalmente genetica (i guppy possiedono una coppia di eterosomi) quindi il 50% di probabilità.

Il resto è parte statistica (non cadono in questa categoria le figliate lasciate a marcire in sala parto in cui sopravvivono 3 femmine) e parte occhio di chi li guarda a 2 mesi e vede tutte femmine. #07

[Federico Sibona]

In certi generi mi risulta influisca anche il pH ;-)
Ma, sinceramente, se anche sui guppy non lo so.

[sabryina]

GEMMO, sinceramente Dark ha studiato molto più i guppy di te.. mi pare che siano un bel po' di anni che li alleva.. penso che dica con cognizione di causa.. #36#

[Mr. Hyde]

mario saranno poche centinaia di nati ma la stragrande maggioranza della cisistivca osservata dimostra percentuali maggiori di femmine in estate e maschi in inverno, non per questioni di resistenza ma perchè natura così ha fatto, dire "a me non succede" non è una prova perchè non è caldo = femmine freddo= maschi ma ci sono soglie di temperatura oltre/entro le quali si ottengono certe proporzioni. Ovviamente io non so assolutamente dire quale sdia lo scarto perchè la cosa avvenga perchè non mi sono mai presa la briga di verificare ma l' unica altra spiegazione possibile è che a moltissime persone nascano maggioranze schiaccianti di piccoli di un sesso con certe temperature perchè un essere maligno uccide quelli del sesso opposto:-))

[sabryina]

Io invece sto vedendo l'effetto opposto.. #24 visto che qua stiamo sempre sui 27°C, quindi è abbastanza caldo.. e io avevo una quantità maggiore di maschi..



Ergo..
La temperatura non influisce minimamente.

[emilvivi]

scusate la mia ignoranza, ma mi potete ricapitolare come si riconoscono i sessi dei guppy e degli endler?
intanto, mi pare di aver capito che bisogna aspettare che abbiano almeno 3 mesi...
#24 #24 #24

[mario86]

scusate la mia ignoranza, ma mi potete ricapitolare come si riconoscono i sessi dei guppy e degli endler?
intanto, mi pare di aver capito che bisogna aspettare che abbiano almeno 3 mesi...
#24 #24 #24


http://www.aig-italia.com/html/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=14

http://www.afae.it/pages/tematica/poecilidi/schedepoecilidi/hendler.htm

[emilvivi]

ottimi link!
quindi, come per i guppy, le femmine di endler hanno una pinna anale triangolare e ben sviluppata, mentre i maschi no, giusto?
#22

[stefano big]

Perche' ,non prendiamo con esempio anche i ragni ,nei quali il sesso e'n influenzato dalla disponibilita del cibo,poco cibo molti maschi molto cibo
molte femmine, io ho attualmente 8 covate di guppy da 60/70 piccoli ciascuno
non noto una sostanziale calo dei maschi ,ne l'ho notato negli ultimi 5 anni.
Gemmo se scopri come far nascere piu' maschi fammelo sapere , perche '
allevando guppy show da 5 anni la cosa mi interessa molto.
Stefano

[Dark_70]

Ovviamente io non so assolutamente dire quale sdia lo scarto
e 1

perchè la cosa avvenga
e 2

perchè non mi sono mai presa la briga di verificare
e 3

Ricapitolando tu non sai dire in che percentuale hai più nascite di un certo sesso .... non sai perchè (niente dati, registrazioni ... etc) non ti sei presa la briga di controllare

ma AFFERMI che la temperatura influisce nella determinazione del sesso perchè Gigi ti ha detto che ha un sacco di maschi e Piero ha tante femmine ... etc .. etc ... etc ....

Mr Hyde ..... la scienza ha altri presupposti, lo sai?!?-88



ma l' unica altra spiegazione possibile è che a moltissime persone nascano maggioranze schiaccianti di piccoli di un sesso con certe temperature perchè un essere maligno uccide quelli del sesso opposto:-))

Nessun maligno, sono stati condotti esperimenti (SCIENTIFICI stavolta) su femmine gravide sottoponendole a diverse variazioni di temperatura e sembra che la maggiore resistenza (naturale) del "gentil sesso" sbilanci il rapporto tra gli avannotti nati.
In sostanza in condizioni estreme i maschi (che in natura servono a molto poco) crepano più facilmente.

Serabbe anche bello che uno si documentasse e raccogliesse dei dati almeno con una parvenza di scientificità prima di lanciare teorie su questo e quello.

Altrimenti ognuno scrive la sua minkiata e in 2 topic diventa verità assoluta perchè "tutti hanno detto cos'". -04

[Aredhel]

In sostanza in condizioni estreme i maschi (che in natura servono a molto poco) crepano più facilmente.

Nico...come non darti ragione!! :-D :-D

[Federico Sibona]

Scusate, sono il solito pignolo, ma se nei vostri interventi, anche se vi conoscete bene, faceste riferimento al nickname, specie se la persona a cui vi riferite non ha messo in nessun luogo il proprio nome, sarebbe meglio ;-)
Grazie ;-)

[Aredhel]

Federico Sibona, hai ragionissima, chiedo mille volte perdono! #23

[Federico Sibona]

Beh, adesso non è il caso di esagerare, era solo un consigio per rendere leggibile con più facilità il topic :-D :-D . 10 volte perdono è sufficiente :-))
Fine OT ;-)

[Aredhel]

ah bene, vorrà dire che me rimangono 990 da sfruttare in futuro!
anzi no, 989 perchè chiedo perdono per questo OT! :-))

[Dark_70]

In sostanza in condizioni estreme i maschi (che in natura servono a molto poco) crepano più facilmente.

Nico...come non darti ragione!! :-D :-D

io ho sempre ragione ..... :-))

i maschi era sottinteso "dei guppy" -42
maliziosa che sei!

[Federico Sibona]

Aredhel, avevo detto: Fine OT!!! Per questa trasgressione ti sei ciucciato gli altri 989, tienilo presente in futuro :-D :-D :-D
Mi spiace di non poter intervenire in tema perchè, come ormai tanti sanno, i Poecilidi in genere non sono tra i miei preferiti, ma non perchè li ritenga pesci di serie B, solo per questione di gusti ;-) :-))

Dark_70, attenzione che ce n'era un'altro che aveva sempre ragione ed ha fatto una brutta fine :-D :-D :-D

[Dark_70]

Dark_70, attenzione che ce n'era un'altro che aveva sempre ragione ed ha fatto una brutta fine :-D :-D :-D

ecco allora mi gioco anche io un OT per un' intimissimo SGRAAAAAT liberatorio!
:-)) :-))

[demoneblu]

Scusate se non ho letto attentamente tutti i post e dico una stupidaggine,
ma quanto tempo hanno questi avannotti per poter dire che siano tutte
femmine ?
A volte se le condizioni dell'acquario e l'alimentazione nn sono buoni impiegano
anche diversi mesi a diversificarsi sessualemente (all'inizio sembrano tutte
femmine).

[Mr. Hyde]

Dark_70, sto parlando di grossi numeri e non di figliate in cui sopravvivono 15 piccoli. Purtroppo so bene quanto sia importante la precisione dedicando allo studio di queste cose la mia vita, comunque non parlo a vanvera e questo te lo posso assicurare. Nel caso delle tartarughe per esempio è un mezzo grado che fa la differenza. Ma se siete convinti che le cose avvengano per magia, prego ;-)

[stefano big]

Scusa Mr Hyde visto che parli di magia , mi puoi dare indicazioni
dei testi scientifici dove trovo le conferme alle tue affermazioni,
ripeto se riuscissi ad avere 300 maschi di full red al mese , sarei la persona piu'
felice sulla terra , invece sono 5 anni che c'e' la parita' dei sessi nelle mie vasche.
stefano (almeno li')

[demoneblu]

Ma io ho allevato guppy, endler e xipho e sinceramente non mi è mai
capitato di notare delle sproporzioni cosi' nette fra maschi e femmine e
la temperaturainfluisce senza dubbio sui rettili ma non mi risulta sui poecilidi.
Io con differenze di temperatura anche di diversi gradi (d'inverno a 25/26, d'estate anche sopra i 30) non ho mai avuto problemi simili.
O la vasca ha dei problemi, o è un indebolimento genetico del ceppo,
oppure un caso. Ma mi potrei sbagliare , mica dico di no...

[mario86]

[...] c'e' la parita' dei sessi nelle mie vasche.

[...] (almeno li')


grande :-D

il numero 1 :-D

[Mr. Hyde]

ragazzi non so perchè vi ostiniate a dire che una cosa è falsa solo perchè a voi non è mai successa, sono molte le persone a cui invece succede così e io in primis ho SEMPRE rilevato una netta sproporzione tra i sessi quanto le temperature erano più alte o più basse. poi oh se voi volete continuare a negare assolutamente tutto per qualche strana ragione, a me non può interessare di meno

[stefano big]

Io non sto dicendo che e' falsa , sto dicendo che e' una tua opinione personale.
Se io dico che il ducati desmosedici RR ha 200 cavalli , il 1098 RR ne ha 180
e' perche l' abbiamo messa sul banco di prova.
stefano

[Mr. Hyde]

mah il fatto che io sappia contare e distinguiere maschi e femmine NON è una mia opinione personale.
Se poi per qualche strana ragione NON volete assolutamente credere a questa spiegazione potete farlo ma il vostro assolutamente no allora ha lo stesso valore della mia opinione, tanto più che io posso dirvi perchè la penso così (esperienza alla mano) mentre il fatto che a te o a qualcun altro non sia successo non è probante.

[sabryina]

:-D :-D :-D Evvai, ora si parla di motori, è il mio..!!!





Mr. Hyde, ora io non voglio dire che tu non capisci di guppy, ma Stefano e Dark sono 2 allevatori di Guppy Show e di guppy penso che ne vedano a palate, e altrettante nascite..

Tu quanti guppetti hai potuto vedere? Penso molto meno dei loro, e di "esperimenti" ne han potuti fare, un po' per genetica, un po' per temperatura.. morale della favola: rettili sì, poecilidi no.

[Mr. Hyde]

io non metto in dubbio la loro esperienza, porto la mia e quella di tante altre persone che ho letto in giro e amici. Comuqnue non avrò migliaia di guppy ma diverse centinaia non sono comuqnue un campione irrilevante...
comunque sia al di la di questa discussione su cui non ci troveremo mai d'accordo, molte famiglie di pesci sono influenzate dalla temperatura

[Dark_70]

comunque sia al di la di questa discussione su cui non ci troveremo mai d'accordo, molte famiglie di pesci sono influenzate dalla temperatura

a volte mi sembra di parlare arabo!

ne avevamo già parlato qui:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=1371326&highlight=#1371326


link originale:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365#2109.2005.01412.x

estratto:
Treatments of 19, 21 and 22.5°C low and 29, 32 and 35°C high water temperature were used on fry and gravid females for 11 days after parturitions and several days starting from the 16th day after first parturition until second parturition respectively.
..... cut ....
These results suggest that a major gene linked to X-chromosome could be responsible for resistance and sensitivity to both high and low temperature.

traduzione maccheronica:
Il succo è che i trattamenti con diverse temperature non hanno dato differenze per quanto riguarda la proporzione tra maschi e femmine. La differenza sta nel fatto che ad alte temperature le femmine gravide muoiono più dei maschi e viceversa.
La conclusione è che probabilmente esiste un gene legato al cromosoma X (femminile) che stabilisce la resistenza alle variazioni di temperatura, ma ciò comunque non influisce sulla proporzione maschi-femmine il valore medio riscontrato è stato 5%, giustificabile da una normale fluttuazione statistica



Quindi: o mi trovate qualcosa di scientifico che afferma il contrario o la temperatura NON influenza il sesso dei nuovi nati nei guppy.

E basta con gli esempi delle tartarughe e ciclidi etc etc .... li vale la cosa;
Poecilia reticulata NO!

[Pleco4ever]

o mi trovate qualcosa di scientifico che afferma il contrario o la temperatura NON influenza il sesso dei nuovi nati nei guppy.

trattto da:
CIRAD-EMVT, Station Commune de Recherches en Ichtyophysiologie, Biodiversité et Environnement, INRA-SCRIBE, Campus de Beaulieu, 35042 Rennes Cedex, France. jfb@beaulieu.rennes.inra.fr

"In most thermosensitive species (some Atherinids, Poecilids, Cichlids: tilapias, goldfish, a Siluriform, a flatfishellipsis) male to female ratio increases with temperature and/or ovarian differentiation is induced by low temperatures."
Ma quersto è solo l' articolo del dipartimento di ricerca in ittiofisiologia,biodiversità e ambiente,quindi non so quanto possa essere attendibile ( -ROTFL-)
Però non capisco alcune cose:
Tu traduci così

La conclusione è che probabilmente esiste un gene legato al cromosoma X (femminile) che stabilisce la resistenza alle variazioni di temperatura, ma ciò comunque non influisce sulla proporzione maschi-femmine il valore medio riscontrato è stato 5%, giustificabile da una normale fluttuazione statistica

Questo testo?

These results suggest that a major gene linked to X-chromosome could be responsible for resistance and sensitivity to both high and low temperature.

e questo

ciò comunque non influisce sulla proporzione maschi-femmine il valore medio riscontrato è stato 5%, giustificabile da una normale fluttuazione statistica

Dove sta? #13
:-D :-D :-D :-D
Sempre nel testo che citi tu:

"The proportion of females increased gradually with decreasing temperature and the proportion of males increased gradually with increasing temperatures rather than having a threshold response in heat-treated fry."

Che,è esattamente l' opposto di quello che dici ci sia scritto!
Io ho provato a leggerlo,tradurlo e analizzarlo,o io non ho capito,oppure li c'è scritto proprio che la proporzione delle femmine aumenta gradualmente con la diminuzione della temperatura,mentre la proporzione dei maschi aumenta con l' aumentare della temperatura,piuttosto che una risposta nel trattamento termico degli avanotti...ma magari ho tradotto male io... :-))
....tu come tradurresti?

[TuKo]

Al di la dell'apporto portato da Pleco(non di poco conto) in un discorso come questo,quello che mi/vi chiedo è perche i guppy dovrebbero essere immuni alla temperatura???
Sappiamo che i parametri chimico/fisici dell'acqua influenzano,e non di poco, le nascite la temperatura esula da questi parametri??
Nei ciclidi, e in particolare nei crostacei, la temperatura influenza notevolmente i tempi di schiusa,ma anche la percentuale maschi e femmine.Perche i guppy(o altri Poecilidi,o qualsia altro tipo di pesce) dovrebbero essere immuni a tutto ciò?? non metto in dubbio la vostra,ormai, annuale esperienza solo che mi rimane difficile accettare,questa "esenzione".

[Dark_70]

"The proportion of females increased gradually with decreasing temperature and the proportion of males increased gradually with increasing temperatures rather than having a threshold response in heat-treated fry."

Che,è esattamente l' opposto di quello che dici ci sia scritto!
Io ho provato a leggerlo,tradurlo e analizzarlo,o io non ho capito,oppure li c'è scritto proprio che la proporzione delle femmine aumenta gradualmente con la diminuzione della temperatura,mentre la proporzione dei maschi aumenta con l' aumentare della temperatura,piuttosto che una risposta nel trattamento termico degli avanotti...ma magari ho tradotto male io... :-))
....tu come tradurresti?

riporto integrale ed evidenzio:

In this study, the effect of temperature on survival and sex ratios of guppy Poecilia reticulata (Peters 1860) was investigated. Treatments of 19, 21 and 22.5°C low and 29, 32 and 35°C high water temperature were used on fry and gravid females for 11 days after parturitions and several days starting from the 16th day after first parturition until second parturition respectively. The high water temperature treatments caused the death of gravid females. Survival rates of heat-treated fry were generally decreased with increasing and decreasing temperature. The sex ratios of the progenies from survived gravid females were not differed from a balanced sex ratio (P>0.05). The proportion of females increased gradually with decreasing temperature and the proportion of males increased gradually with increasing temperatures rather than having a threshold response in heat-treated fry. However, mortality of heat-treated fry was high; it is most likely that our results were biased by sex-dependent mortality, which were also revealed by corrected sex ratios of the treatment groups and progeny testing of some individuals. These results suggest that a major gene linked to X-chromosome could be responsible for resistance and sensitivity to both high and low temperature.

Plecuzzo!se non lo leggi tutto ....
la parte in grassetto:
"in ogni caso il tasso di motalità degli individui sottoposti a trattametno termico risulta alta; sembra quindi che i nostri risultati siano stati distorti (biased) da una mortalità dipendente dal sesso. cosa confermata dalle successive generazioni e nei gruppi trattati" (ovviamente senza ulteriori trattamenti.)

l'ultima frase poi è tradotta sopra e conferma la probabile esistenza di un gene X-linked legato alla resistenza alle temperature basse e alte.

Davide Linkami l'articolo che hai citato sopra. Grazie.

Perche i guppy(o altri Poecilidi,o qualsia altro tipo di pesce) dovrebbero essere immuni a tutto ciò?? non metto in dubbio la vostra,ormai, annuale esperienza solo che mi rimane difficile accettare,questa "esenzione".
per questioni genetiche.
Non è questione di immunità o meno.
I guppy possiedono, nel loro corredo una coppia di eterosomi (cromosomi sessuali differenziati in X femminile ed Y maschile) tanto quanto gli umani; per esempio molti rettili ed altri pesci NO. hanno dei cromosomi, per così dire "neutri" ed il sesso può essere influenzato da fattori esterni.

[Mr. Hyde]

beh bisognerebbe cercare un arrticolo migliore allora perchè quelle due frasi si contraddicono completamente. Oltretutto è un inglese piuttosto brutto. Per finire, supongo che sia molto più autorevole l'articolo dell' università francese :-))

[mario86]

Linkami l'articolo che hai citato sopra. Grazie.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11738628

[Dark_70]

beh bisognerebbe cercare un arrticolo migliore allora perchè quelle due frasi si contraddicono completamente. Oltretutto è un inglese piuttosto brutto. Per finire, supongo che sia molto più autorevole l'articolo dell' università francese :-))
a parte che comunque l'altro è uno stodio condotto da altro ente universitario .... ma quello di plecuzzo è più bello ok ... capisco :-))

senza offesa per nessuno ma ...... ma lo capite l'italiano?

Trattamento termico pesante: risultato sex ratio sbilanciata (di qui o di la)

notazione: "in ogni caso il tasso di mortalità degli individui sottoposti a trattametno termico risulta alta; sembra quindi che i nostri risultati siano stati distorti (biased) da una mortalità dipendente dal sesso. cosa confermata dalle successive generazioni e nei gruppi trattati" (ovviamente senza ulteriori trattamenti.)


ergo:La conclusione è che probabilmente esiste un gene legato al cromosoma X (femminile) che stabilisce la resistenza alle variazioni di temperatura, ma ciò comunque non influisce sulla proporzione maschi-femmine il valore medio riscontrato è stato 5%, giustificabile da una normale fluttuazione statistica

dove le trovate le condraddizioni?

[Dark_70]

Linkami l'articolo che hai citato sopra. Grazie.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11738628

Grazie Mario ....

but demonstration that environmental factors (temperature, pH, density and social interactions) could influence the sex ratio in gonochoristic species has been relatively recent.

non parla espressamente di guppy ma "poecilids" .... e ce ne sono tanti.
poi parla di "environmental factors" ovvero di fattori ambientali in generale.
Se volete ci sono anche studi che ricercano la dimostrazione che in qualche modo c'è un fattore di sbilanciamento della sex ratio determinato dai genitori ( come se la madre decidesse se mettere al mondo più maschi o femmine a seconda dei segnali ambientali) ... in ogni caso io li dentro Sesso Guppy influenzato dalla temperatura ... non lo trovo.

[mario86]

Grazie Mario ....

di nulla

senza pretese di essere ascoltato dico solo che il dottor Alessandro Cellerino e Marco Rosetti avrebbero citato la questione nella sezione speciale guppy di AP se fosse stata scientificamente dimostrata...

lo stesso dottor Gennaro Nuzzo ha dimostrato che fattori genetici possono causare un numero elevato di maschi (in questo caso soppravvento del cromosoma Y), ma questo situazione riguarda un problema del pesce, la definirei eccezione.
tutte le restanti osservazioni sono state raggruppate in fattori ambientali..parlando di possibilità e non certezza

[Pleco4ever]

non parla espressamente di guppy ma "poecilids" .... e ce ne sono tanti.


in ogni caso io li dentro Sesso Guppy influenzato dalla temperatura ... non lo trovo.

Se la metti così hai ragione...c'è scritto POECILIDI E NON GUPPY... -sgraat-
Comunque il testo che citi tu dice due cose:
Una è quella che leggo io,ovvero che

The proportion of females increased gradually with decreasing temperature and the proportion of males increased gradually with increasing temperatures rather than having a threshold response in heat-treated fry.

E l' altro,che leggi tu

However, mortality of heat-treated fry was high; it is most likely that our results were biased by sex-dependent mortality, which were also revealed by corrected sex ratios of the treatment groups and progeny testing of some individuals.

E la cosa mi lascia assai perplesso,al punto che secondo me,che qualche decina di specie di pesciolino nele mie vasche l' ho allevata e riprodotta,(guppy e endler e gambusie inclusi)il fatto che la temperatura non sia una discriminante per la differenziazione dei sessi mi pare più che strano impossibile sicchè dai corydoras ai neon,dai loricaridi ai ciclidi e anche i poecilidi sono sempre nati con delle differenze sessuali stagionali evidenti.
Mi ricordo un professore che ci disse che il grande problema del riscaldmento globale non è tanto il cambiamento dell' habitat,a cui gli animali si adatterebbero senza problemi in pochissimi anni,quanto l' incubazione delle uova,poichè gli ovipari e ovovivipari sono incredibilmente sensibili nella differenziazione dei sessi a quest' ultima.
Portava l' esempio dei coccodrilli e di alcuni centrarchidi e seranidi...ovviamente non ha parlato DEI GUPPY, -sgraat- quindi potrebbe centrare ben poco con la discussione...
Ma...ma...Una cosa mi vien da pensare...
Se è vero,come dite voi che un DETERMINATO SESSO è meno resistente al freddo,non vi viene in mente che la natura possa pensare di far nascere meno esemplari di quel sesso a certe temperature? #24

[TuKo]

Io credo che i due pensieri si possano in qualche modo incontrare.
Da una parte abbiamo la tesi che la temperatura è un discriminante per la mortalità di un determinato sesso.Dall'altra, che la stessa incide sulla percentuale delle nascite maschili/femminili
Cerchiamo di vedere insieme i punti in comune??
TEMPERATURA ALTA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso femminile
TESI 2: le femmine la tollerano meglio(maggiore sopravvivenza) dei maschi.
TEMPERATURA BASSA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso maschile
TESI 2: I maschi la tollerano meglio(maggior sopravvivenza) delle femmine

Sono l'unico a pensare che i 2 discorsi sono correlati?

[Mr. Hyde]

TuKo, no aspetta, con le alte temperature nascono più maschi, hai invertito... ;-)

La questione è semplice. Sappiamo tutti che a mamma natura non piace sprecare, e TUTTO in natura è volto alla massima resa con la minima perdita. Quindi è OVVIO che far nascere, che so, 50% M e 50% F per avere una perdita del quasi 100& sul 50% di un sesso in una stagione è uno spreco MOSTRUOSO. Da qui l' evidente conclusione che non si tratta di fluttuazion i demografiche ma di una risposta normale, vantaggiosa e prevedibile a una precausa GENETICA che porta una conseguenza sulla proporione tra i nati, come riportato nei due articoli e da me in tutti i miei post precedenti

[Mr. Hyde]

per quello che ho potuto osservare nelle mie vasche negli ultimi anni ( non ne stò facendo il caso generale) la percentuale varia di molto a seconda delle stagioni e quindi del clima. in generale se considerò i 12 mesi ho una percentuale che si avvicina tantissimo al 50% di maschi e 50% femmine. ovviamente considero la quantità (o legge dei grandi numeri)

dipende.. io dall' inizio dell 'autunno ho tutti maschi (infatti le mie femmine sono esauste)


mario in risposta mi quota

non ho capito una cosa: avete più femmine in autunno perchè la temperatura dell'acqua è più bassa o perchè è un determinato periodo dell'anno (magari dopo un innalzamento della temp. in estate ed un successivo ritorno a 25°)?
perchè anch'io mi ritrovo con un numero sprositato di femmine e pochissimi maschi

avevamo già discusso di questa cosa ma non si è mai arrivati ad una soluzione. sta di fatto che come ogni anno mi ritrovo in questo periodo con una percentuale di maschi che è l'ottanta per cento, l'inverso in estate

results:
22°-> 153 females and 65 males -->70/30
29°-> 31 females and 118 male --->21/79

se riuscissi a cercare selettivamente tutti i topic che ricordo che citano casistiche simili lo farei, ho provato ma purtroppo con la funzione cerca se uso le keywords "guppy sesso temperatura" mi escono TUTTI i topic della sezione poecilidi con una qualsiasi di queste parole, ovvero direi la totalità

[mario86]

infatti dissi una minkiata, non perchè non era vero che mi ritrovassi con più maschi in autunno, verissimo, senza dubbio l'80%, peccato che le mie supposizioni si basassero sull'osservazione di 50/100 pesci massimo, ora che mi ritrovo con qualche pesce in più (non certo da potermi basare su numeri che fanno statistica) posso dire che l'osservazione che ho fatto in passato era più che surficiale, oltrettutto non si basava su nulla di scientifico. in ogni caso le mie conclusioni si basano sui fatti di chi di guppy ne ha fatti a migliaia nella lunga esperienza acquariofila ed osservazioni che riguardano l'influenza della temperatura sul sesso dei guppy nei loro articoli non vengono menzionate

[Mr. Hyde]

uno in meno non cambia le cose, i fatti sono questi, la ricerca scientifica appoggia, madre natura anche... e aggiungerei per finire che non c'è peggior sordo... ;-)

[mario86]

uno in meno non cambia le cose,

già, soprattutto quando le conclusioni si basano sulle ipotesi fatte dagli stessi appassionati che aprono post del tipo "la mia guppa è malata" o "mi è morto il guppo"

i fatti sono questi,
#13

la ricerca scientifica appoggia,
dove?
ho visto gran pochi dati io, però mi sono confrontato con chi le esperienze le ha fatte

madre natura anche...
non vedo dati

e aggiungerei per finire che non c'è peggior sordo... ;-)

e che ognuno per capire ed osservare ha bisogno dei propri tempi, c'è chi impiega meno e chi ha bisogno di più tempo.

[Mr. Hyde]

i fatti riportati, gli articoli scientifici... a me pare che ci sia un po' di difficoltà a ritrattare su una cosa sbagliata... i dati ci sono mario, in entrambi i link, quello di davide e quello di nico, e entrambi gli articoli dicono che la temperatura influenza il sesso.

Tra l'altro è implicito anche nel fatto del cromosoma X: se un cromosoma espriome una resistenza maggiore alle tmperature è NATURALE (che prove ti servono? è come dire che 2 + 2 = 4 ) che PIUTTOSTO che far nascere dei piccoli che muoiono, l'evoluzione poerta la specie ad adeguarsi facendone nascere una wquantità quasi totale del sesso che sopravvive. Se mi citi un solo animale che produce una pari quantità di prole di entrambi i sessi e SELETTIVAMENTE fa morire la quasi totalità di quelli del 'sesso debole' probabilmente potresti anche farti conferire un nobel per la scienza perchè in natura questo non esiste. Però forse università, istituti di ittiologia e facoltà di veterinaria sbagliano, tutti quanti

[TuKo]

Ok Mr. sorry per la confusione.Riporto lo schema con le correzioni.
TEMPERATURA ALTA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso maschile
TESI 2: le femmine la tollerano meglio(maggiore sopravvivenza) dei maschi.
TEMPERATURA BASSA
TESI 1: maggior numero di nascite di sesso femminili
TESI 2: I maschi la tollerano meglio(maggior sopravvivenza) delle femmine

Se la tesi 2 venisse confermata, il tutto risulterebbe ancor più logico.

[Mr. Hyde]

TuKo, ma infatti, sia sul piano logico/concettuale che quello teorico e sperimentale... è così ;-)

[mario86]

ok, la temperatura interagisce nella genetica
terrò le mie vasche a 28 gradi così da avere sempre un numero maggiore di maschi e dato che ciò è dimostrato non correrò il rischio di avere nemmeno una figliata con una percentuale maggiore di femmine, nemmeno una, per sempre

[Dark_70]

Se mi citi un solo animale che produce una pari quantità di prole di entrambi i sessi e SELETTIVAMENTE fa morire la quasi totalità di quelli del 'sesso debole' probabilmente potresti anche farti conferire un nobel per la scienza perchè in natura questo non esiste.

Ok Vinto!

ricercatori russi che hanno teorizzto la capacità di "decidere il sesso" da parte della mamma.
http://www.jstor.org/pss/2460956

e ancora:
http://www.nature.com/hdy/journal/v47/n2/abs/hdy198179a.html
Biased sex ratios in laboratory strains of guppies, Poecilia reticulata

e ancora:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15538181

The results indicate that sex ratios and hence the balance between sexual selection and sexual coercion is normally fluctuating in nature, despite juvenile ratios being close to equality.


come vedete ci sono una infinità di fattori che possono influenzare la "Sex Ratio"; ogni acquario fa storia a se e inoltre tenere sempre conto che gli esperimenti fatti soprattutto con la temperatura NON sono condizioni normali. di solito prendono una femmina gravida e la ficcano a 30 gradi facendo subire lo sbalzo .... non è esattamente la situazione di un acquario.

Inoltre è diverso dire che la temperatura influenza il sesso (come nelle tartarughe o i coccodrilli) perchè lo determina esattamente e diverso il discorso dei guppy in cui uno dei due sessi predomina perchè l'altro crepa più facilmente.

[sabryina]

Un "animale" che fa in egual numero sia maschi che femmine?

L'uomo!

Dette in parole molto povere, prova a vedere le nostre coppie di geni XX e XY e mettili in un quadrato di Punnet, vedi che 50% sono maschi e 50% sono femmine.

[TuKo]

Un "animale" che fa in egual numero sia maschi che femmine?

L'uomo!

Dette in parole molto povere, prova a vedere le nostre coppie di geni XX e XY e mettili in un quadrato di Punnet, vedi che 50% sono maschi e 50% sono femmine.
E no!! #26 #26 In questo caso i fatti che scrivi non sono veri.Ad ognuno di noi(uomini) spettano circa 7 donne(a me 18 perche mi prendo anche quelle di pleco e mario).Questo fu stabilito con una media mondiale sulla popolazione esistente e futura.Ora tu mi dici che le cose non stanno più cosi.Non è che mi sta tanto bene sta cosa.

Tornado seri,Dark tu stesso dici che ci sono,riporto testualmente, un'infinita di fattori che possono influenzare la sex ratio,perche la temperatura non dovrebbe rientrare tra questi??Ok fidarsi e portare articoli per suffragare le proprie convinzioni e/o info,ma se è vero che il discorso mortalità/temperatura(vedi l'ultimo specchietto che ho postato) mi sembra anche logiche che il tutto venga compensato,o no??

[Mr. Hyde]

ragazzi am e sembra inutile: visto che a tantissime persone che conosco DI PERSONA, visto che gli 'sfigati' del 'mi muore un guppy' non vanno bene, hanno osservato la stessa casistica da me riportata, è ridicolo dire che non c'è uin nesso. Poi oh anche a un sacco di scienziati hanno fatto ritratare tesi o li hanno derisi perchè nessuno aveva pensato di dimostrae. E' il più grande blocco alla conoscenza, ma a me non importa poi molto.

Quanto alnumero di maschi e femmine quoto tuko ricordando oltretutto che l'uomo NON dà alla luce prole tutte le volte che ne ha la possibilità.

Oltretutto: se davvero la madre dei guppy decide il sesso dei nascituri IN BASE ALLA TEMPERATURA, non è forse LA STESSA COSA che dire LA TEMPERATURA INFLUISCE SUL SESSO? Qui ti stai un po' arrampicando sigli specchi come si suol dire.

[Dark_70]

Oltretutto: se davvero la madre dei guppy decide il sesso dei nascituri IN BASE ALLA TEMPERATURA, non è forse LA STESSA COSA che dire LA TEMPERATURA INFLUISCE SUL SESSO? Qui ti stai un po' arrampicando sigli specchi come si suol dire.

non decide in base alla temperatura ma a vari "fattori ambientali esterni". almeno così c'è scritto.

in ogni caso lo sbilanciamento è dato da selezione ambientale (in vari modi e anche da fttori INDIPENDENTI dalla temperatura) a differenza degli animali in cui la temperatura effettivamente determina il sesso dei nascituri vedi tartarughe etc ...
chiaro o no? è diverso; potresti avere casi in cui a 18 gradi hai comunque più maschi per altri motivi!

sono stati condotti esperimenti a dimostrare che le femmine riescono addirittura a forzare la nascita di un numero maggiore di avannotti per parto in presenza di predatori .....

ribadisco ... sono molteplici fattori e NON la temperatura dell'acqua ... e qui chiudo perchè sta diventando la storia infinita

[mario86]

mi prendo anche quelle di pleco e mario

poretto, fai buona dose di pazienza sennò ti toccherà finire in quella percentuale di guppy che non fa statistica perchè schiattato in sala parto :-D

[sabryina]

E no!! #26 #26 In questo caso i fatti che scrivi non sono veri.Ad ognuno di noi(uomini) spettano circa 7 donne(a me 18 perche mi prendo anche quelle di pleco e mario).Questo fu stabilito con una media mondiale sulla popolazione esistente e futura.Ora tu mi dici che le cose non stanno più cosi.Non è che mi sta tanto bene sta cosa. -05 -05 -05 :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[mario86]

per chi è così sensibile da apprezzare la lingua dell'amòre :-D :

http://forum-francevivipare.bbfr.net/divers-f44/temperature-t7.htm

[demoneblu]

No scusate ma bisogna spazzare via false convinzioni,
la temperatura non influisce assolutamente sul sesso dei nascituri.
Se parliamo di un acquario sano (non in uno dove sopravvive solo il più forte !).
La temperatura semmai influisce sul numero di nascite in totale, più alta metabolismo accellerato più nascite.
Mi sembra assurdo solo discuterne perchè è una realtà scientificamente evidente in letteratura.

[stefano big]

[][E no!! #26 #26 In questo caso i fatti che scrivi non sono veri.Ad ognuno di noi(uomini) spettano circa 7 donne(a me 18 perche mi prendo anche quelle di pleco e mario).Questo fu stabilito con una media mondiale sulla popolazione esistente e futura.Ora tu mi dici che le cose non stanno più cosi.Non è che mi sta tanto bene sta cosa.
Tuko per la precisione delle sette donne 3 sono dovute al fatto che le donne sono piu' longeve degli uomini,( ti lascio anche le mie dovrebbero avere almeno 35 anni per gamba) le altre quattro sono dovute ,al fatto
che gli uomini muoiono piu' facilmente in incidenti sul lavoro, in incidenti stradali, in guerra, in oltre le donne in eta' fertile sono meno soggette
a problemi cardiovascolari, (infarti ).
Tutto questo per ribadire che ognuno puo'interpretare i dati di una ricerca statistica come vuole.
Ma i duemila guppy annui .che passano per le mie vasche sono ben ripartiti tra maschi e femmine . In questi 4 anni che allevo guppy show
non ho mai riscontrato differenze significative tra i due sessi , passando
dai 19 gradi invernali a i 32 come ci sono oggi.
Posso anche affermare che i risutati delle mie vasche ,vengono documentati , per poi poter passare ai successivi incroci.
stefano

[demoneblu]

Ma ragazzi qui si parla di aria fritta e del sesso degli angeli...
La temperatura può influire sul sesso dei nascituri solo e ribadisco solo
su "alcuni" rettili . E basta .
Non per nulla una delle teorie sull'estinzione dei rettili si basava su questo,
su un repentino cambio del clima planetario, per cui nascevano solo femmine, ergo estinzione.

E' come dire che i guppy potrebbero essere a rischio di estinzione a causa dell'effetto serra. Baggianate insomma , chiariamolo una volta per tutte
ma senza dubbio alcuno

[demoneblu]

Pardon, sull'estinzione dei "dinosauri" (non rettili e basta...)

[mario86]

demoneblu, anche su alcune famiglie e specie di pesci, ma non è questo il caso comunque

[demoneblu]

Avevo letto degli articoli in merito su certe specie di pesci primitive
o anche su alcuni ciclidi e non solo, ma non l'ho mai considerata
una verità confermata come nel caso dei rettili.
Comunque, restando al topic come dici tu è certamente questo il caso

[TuKo]

Ma ragazzi qui si parla di aria fritta e del sesso degli angeli...
La temperatura può influire sul sesso dei nascituri solo e ribadisco solo
su "alcuni" rettili . E basta .


Non ho il piacere di conoscerti,quindi non so chi tu sia a con quale titolo scrivi una cosa del genere,so solo che un assolutismo cosi,non mi pare un cosa corretta(a livello di atteggiamento).
Detto ciò,come hai detto tu ci sono letture, che confutano il fatto che nei ciclidi il sesso dei nascituri può dipende anche dalla temperatura.La stessa cosa avviene nei crostacei(almeno per le specie che ho allevato,ad oggi posso dire non poche,ho potuto confermare questa particolarità).In merito a quest'ultimi basti pensare al comportamento dell'artemia salina per comprendere quanto i parametri dell'acqua(e la temperatura è uno di questi) possa influenzare le nascite.
I link degli articoli postati fino a questo momento non danno assolutismi, ne da una parte ne dall'altra,quindi è lecito pensare che ci siano delle possibilità che la temperatura possa in qualche modo influenzare il sesso dei nascituri.

Detto ciò, rispondo anche a stefano in merito all'OT scherzoso sulle 7 donne.Il motivo è presto detto,sono di più.resta il fatto che devo capire dove sono le altre 6 che mi mancano.

[Mr. Hyde]

che questo non sia il caso dei guppy sono vostre personlissime opinioni che non potete provare nella minima maniera, mi spiace tanto per voi...


No scusate ma bisogna spazzare via false convinzioni,
la temperatura non influisce assolutamente sul sesso dei nascituri.
Se parliamo di un acquario sano (non in uno dove sopravvive solo il più forte !).
La temperatura semmai influisce sul numero di nascite in totale, più alta metabolismo accellerato più nascite.
Mi sembra assurdo solo discuterne perchè è una realtà scientificamente evidente in letteratura.


E' come dire che i guppy potrebbero essere a rischio di estinzione a causa dell'effetto serra. Baggianate insomma , chiariamolo una volta per tutte
ma senza dubbio alcuno

baggianate per te semmai. Forse non sai che in sudamerica il loro inverno raggiunge temperature di MOLTO inferiori q auello che immagini, i dubbi carissimo faresti meglio a farteli venire


Studiando paleontologia, etologia evoluzione e zoologia posso dire con certezza che non è solo nei rettili che succede, oltretutto non avrei avuto il problema di smaltire una 40ina abbondante di cacatuoides maschi se questo non fosse vero... e piantiamola di parlare a vanvera perdio. E' veramente seccante sentire parlare persone che non sanno NIENTE di animali e hanno delle vasche dove si accoppiano dei pesci che si riproducono pure nei lavandini e pretendono la ragione su chi è quasi dottore in biologia veterinaria e qaunt'altro. Fatevela voi la vostra scienza, visto che vi diverte chiamare fattori ambientali quello che più vi piace. non avete un minimo di metodo scientifico.

[TuKo]

Francy, ricordati quello che scritto nel topic in sweet ;-) ;-) ;-)

[Mr. Hyde]

TuKo, hai ragione massi, se un giorno io dovessi mai pretendere di insegnare a un casaro come si usa una zangola e mi tirasse un pugno giuro non mi incazzerei -42

[mario86]

camomilliamoci, stiamo chiaccherando tra appassionati di una questione un'pò più interessante del solito :-))


riguardo i gamberi, cosa che può interessare anche a Tuko, non ho mai potuto verificare la percentuale di maschi o femmine nati dalla stessa femmina a temperature diverse...l'unica cosa che ho potuto verificare è che, tenendo all'aperto le palmata d'inverno sono morte tutte e solo le femmine

la prima settimana di aprile ho messo fuori le red cherry, femmine morte in una settimana

riguardo il discorso della Francesca Mr.Hyde, non sò quanto possa essere valido un confronto tra i guppy selvatici (che io ho ad esempio) e quelli "commerciali" dato che questi ultimi sono stati allevati negli ultimi 50 anni in condizioni che nulla hanno a che vedere con il loro habitat naturale...siamo lontani dal parlare di speciazione, ma il paragone con le condizioni del centro sud america non sta in piedi....mica mi sarebbero schiattati alla metà di settembre scorso altrimenti :-))

riguardo il discorso centrale si sta facendo confusione...un conto è parlare di una figliata che sopravvive interamente...un conto è basare la statistica solo su quelli che sopravvivono dopo le prime 5 settimane

[Mr. Hyde]

mario86, il paragone era riferito a quanto scritto dall' esimio professor demoneblu

Non per nulla una delle teorie sull'estinzione dei rettili si basava su questo,
su un repentino cambio del clima planetario, per cui nascevano solo femmine, ergo estinzione.

E' come dire che i guppy potrebbero essere a rischio di estinzione a causa dell'effetto serra. Baggianate insomma , chiariamolo una volta per tutte
ma senza dubbio alcuno


a questo proposito vorrei anche sottolineare che questa tesi non +è nemmeno tra le preponderanti in paleontologia, oltretutto il repentino cambiamento di temperatura è pur sempre un evento di lunga durata. Ricordiamoci che su decine di milioni di anni, 'repentino' è una parola facilmente travisabile.

Adesso facciamo un po' di chiarezza:

65 milioni di anni fa non si estinsero i rettili ma i dinosauri e gli pterosauri, che nel caso questo non fosse noto erano una minoranza. Si estinsero inoltre molti gruppi di mammiferi, uccelli, plesiosauri, pesci, molluschi e organismi marini minori. Visto e considerato che i mammiferi (per citarne uno a caso) non sono nè a sangue freddo nè termosensibili, trovami un nesso tra l'estinzione e il fattore T.

I due modelli attualmente teorizzati dagli esperti sono quello del famoso meteorite (processo di estinzione durato parecchi mesi) e uun modello gradualista che teorizza cambiamenti climatici di lunga durata che, come è spesso successo sul nostro bel pianeta, hanno portato a un cambiamento parziale della fauna. Teorie suffragate da prove geologiche e ritrovamenti anomali di iridio e quarzo da shock. Ricordo oltretutto che il passaggio K/T ha visto poi l'evoluzione dei rettili in mammiferi e uccelli, e che c'è chi sostiene che siano stati gli alieni che hanno causato l'estinzione dei dinosauri.