esistono problemi da surdimensionamento del filtro? [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

folippo

04-07-2008, 09:16

ciao a tutti,

facciamo un esempio esagerato: mi compro un Mirabello 70, che appunto contiene un pò meno di 70 litri, ma poi sono un maniaco della filtrazione e sostituisco il filtro interno con un bel Pratiko 400 Gold che carico completamente a Siporax. Piantumo molto, e dopo due mesi di "maturazione" introduco una normale popolazione di pesci, chessò, coppia di ciclidi nani, 10 caracidi di branco e 4 Corydoras?

Che problemi potrebbero sorgere?

stevie812

04-07-2008, 09:34

uno sicuramente il fatto che il filtro e soprattutto la pompa sono veramente troppo per il mirabello 70, e saresti costretto a parzializzare il flusso pesantemente (con l'apposita manettina) per evitare che il getto della mandata ti rovesci letteralmente il fondo. E, penso io, lavorando fortemente parzializzato forse non funziona in condizioni ottimali e perde efficienza. Secondo me un 200 è più indicato per quello che vuoi fare.

folippo

04-07-2008, 13:39

crilù

04-07-2008, 14:26

No, se regoli la portata della pompa al minimissimo, diversamente penso che ci possa essere una forte "sciacquatura del filtro" e difficoltà di inserimento dei batteri.

stevie812

04-07-2008, 15:13

stevie812, tecnicamente cii sarebbero un paio di modi per ovviare un pò a queste problematiche, in particolare mi riferisco ai particolari diffusori che generano turbolenza, rallentando il flusso, ad esempio ce n'è uno della ADA:

http://www.walterperis.it/allestire/ada/panoramica.jpg

In realtà non è là che voglio andare a parare, ho messo il post qui perché vorrei sapere se ci sono problemi di flora batterica in vasca oltre un cero limite di surdimensionamento del filtro...

qualcuno ne ha esperienza?

non ho ancora provato quel tipo di accessori, ma ti posso assicurare che sul mio rio 180 il pratiko 400 messo a palla genera un movimento d'acqua eccessivo. Ok che sto usando la mandata standard del pratiko ma stiamo parlando anche di una vasca molto più grande di un mirabello 70.

Poi il mio negoziante ha detto che usando il filtro al minimo della regolazione lo rovina. Io non mi intendo assolutamente e quindi non posso far altro che riportare quanto detto! ;-)

per i problemi di troppa flora batterica direi di no, a meno di non esagerare con le fiale attivatrici all'inizio.

folippo

04-07-2008, 18:17

adesso non faccio più esempi e spiego il mio caso:

- la vasca è un ex-Tenerif88 modificata, cioè più o meno 130 litri;
- il filtro è un Pratiko 300 Gold caricaro a cannolicchi e Siporax, quindi sovradimensionato, ma non tantissimo;
- il fitro l'ho tenuto sempre strozzato del 50% circa, in una vasca avviata circa 6 mesi fa.

Il problema misterioso di cui ho provato a chiedere in un altro post è che sta vasca (una coppia di ciclidi, una decina di Hemigrammus Bleheri, 3 Ancistrus, 4 Corydoras) ha creato sempre qualche problema per i ciclidi.

In sei mesi prima ho visto "sparire" (non ho mai visto come) una coppia di Apistogramma Trifasciata, quindi un maschio di Ramirezi.

Purtroppo la scomparsa di una coppia di Apistogramma Cacatuoides, 10 giorni fa, è corrisposta con l'azzeramento misterioso di tutta la popolazione della vasca tranne la meta degli Hemigrammus Bleheri.

Unico sintomo registrato ad un Hemigrammus che è schiattato il giorno dopo: il povero pesciolino si "contorceva" sul fondo.

La domanda l'ho fatta qui, ed ho avuto delle risposte (sappiate che comunque non mi azzarderò a mettere in vasca l'acqua delal busta).

Tornato dal negoziante, lui mi ha messo un dubbio: la sua possibile diagnosi è che la difficoltà della mia vasca a far campare i ciclidi dipende da "un'eccessiva flora batterica sparata in vasca da un filtro sovradimensionato"

Adesso: voi che ne dite?

#24 #23 #24

stevie812

04-07-2008, 20:43

secondo me un 300 su 130 litri ci sta senza problemi. E oltrettutto se gira strozzato direi che non è nemmeno tanto sovradimensionato! anzi.

Quindi a parer mio (che non ne so molto in realtà) non dovrebbe creare problemi simili.

Tempo fa posi questa domanda al mio negoziante: esistono problemi causati da filtro sovradimensionato? La risposta è stata: "guarda,io sarò anche all'antica ma quando c'è da aggiungere un filtro non dico mai di no".

Inoltre i batteri se sono troppi, se muoiono o altro alterano i valori dell'acqua, quindi se posti i valori penso che gli utenti più esperti siano facilmente in grado di dirti quale problema ci sia in vasca!

crilù

05-07-2008, 00:00

Questa dell'eccessiva flora batterica non l'avevo ancora sentita #07 di solito non è mai abbastanza......
Inoltre se hai quella che viene chiamata esplosione batterica te ne accorgi subito

polimarzio

05-07-2008, 12:32

Sposto la discussione nella sezione specifica

Paolo Piccinelli

05-07-2008, 18:45

In generale i filtri esterni vanno sovradimensionati, ma fino ad un certo limite.

Io ho due vasche, una da 200 con un filtro da 350 e una da 600 con un filtro da 1000... però una 70 litri con un filtro da 400 è troppo.

Il punto è che la portata è talmente sovradimensionata, che prima di accorgersi che è ora di pulire il filtro, si ha una biomassa batterica esagerata, che può portare (soprattutto co il caldo) a pericolose esplosioni batteriche.
Il filtro infatti dà asilo non solo ai ceppi "benefici", ma anche ad altri ceppi meno graditi.
Io mi sono accorto che posso pulire i miei filtri ogni 6 mesi, ma se aspetto di più, l'acqua inizia ad intorbidirsi, la patina superficiale si affaccia minacciosa ed i pesci sono più soggetti a malanni...
Inoltre di notte la respirazione batterica si somma alla respirazione vegetale e la concentrazione di ossigeno può scendere oltre il lecito :-))

Quanto sopra è frutto delle mie osservazioni, non prendetelo per oro colato, in quanto non lo è #13

Sharkfree

07-07-2008, 15:57

#24 #24 #24

scriptors

07-07-2008, 16:23

Il punto è che la portata è talmente sovradimensionata, che prima di accorgersi che è ora di pulire il filtro, si ha una biomassa batterica esagerata, che può portare (soprattutto co il caldo) a pericolose esplosioni batteriche.
Il filtro infatti dà asilo non solo ai ceppi "benefici", ma anche ad altri ceppi meno graditi.
Io mi sono accorto che posso pulire i miei filtri ogni 6 mesi, ma se aspetto di più, l'acqua inizia ad intorbidirsi, la patina superficiale si affaccia minacciosa ed i pesci sono più soggetti a malanni...
Inoltre di notte la respirazione batterica si somma alla respirazione vegetale e la concentrazione di ossigeno può scendere oltre il lecito :-))

quoto, ho avuto anche io la stessa esperienza

rilancio ...

questo non dipende comunque dalla dimensione del filtro ma semplicemente dal carico organico presente in vesca e/o nel filtro e/o nel fondo (leggi mangime in vasca e vegetazione in marcescenza)

un filtro sovradimensionato crea più movimento d'acqua in vasca quindi 'raccoglie' più scarati organici al suo interno e quindi funge da 'ingrassatore' di flora batterica (non utile !?) che consuma ossigeno ... molto ossigeno

io ho un secondo filtrino in vasca (sono amante dei filtri interni :-D ) e quando ho avuto un problema di eccessivo carico organico vedevo il filtrino intasarsi nel giro di 2 giorni (intendo intasarsi come riempirsi di flocculi marroni fino a bloccarne la circolazione d'acqua)

oserei dire che, quindi, l'unica controindicazione nel mettere un filtro da 400 in una vasca da 70 litri (fermo restante una gestione ottimale della vasca) sia far lavorare la pompa in modo sbagliato dovendo necessariamente strozzarne la portata

per il resto i batteri (quelli che servono a noi) si autolimitano in base al carico che devono trattare ... leggi cibo a disposizione (Azoto ammoniacale e nitriti)

luca2772

07-07-2008, 16:57

Discussione interessante :-))

Il problema però è quello esposto da Paolo Piccinelli: nel filtro (e in vasca) non si annidano solo nitrosomonas, pseudomonas e nitrobacter, il famoso trio del ciclo dell'azoto, ma anche protozoi, ciliati, funghi, batteri anche potenzialmente pericolosi, che possono trovare un habitat favorevole al loro attecchimento.

Certamente con un ridotto carico organico (vasca piccola) ed una grande superficie colonizzabile, le colonie crescono finchè trovano cibo, dopodichè la popolazione raggiunge l'equilibrio dato appunto dalla disponibilità di fonti.

Però ci sono gli altri "incomodi" che potrebbero causare dei problemi.

Si potrebbe pensare di confinare tutti questi organismi nel filtro, montando una lampada UV che sterilizza l'acqua in uscita, ma non vedo per quale motivo complicarsi la vita.
C'è poi il discorso che il motore della pompa è sincrono, e parzializzare l'uscita significa sforzarlo (scalda e consuma di più).

Concludendo, per un 70 litri lordi io mi manterrei su un filtro come il pratiko 100 (tanto per restare nella linea che indicavi).
Anzi (ma forse sarei un po' OT), potresti modificare il filtro interno alla mia maniera (fatto su un Mir 30 due anni fa), e ti ritroveresti con un filtro quasi esente da manutenzione, che denitrifica pure...

La modifica? Due spugne ricambio del pratiko al posto della cartuccia perlon-carboni, unita alla diminuzione a circa 1/4 della portata della pompetta.

:-))

Paolo Piccinelli

07-07-2008, 17:05

montando una lampada UV che sterilizza l'acqua in uscita, ma non vedo per quale motivo complicarsi la vita.

E' quello che si è costretti a fare se si tarda troppo la manutenzione dei filtri sovradimensionati.
A me è capitato in marzo di riscontrare una micosi nei miei paracheirodon axelrodi senza motivo apparente.
E' bastato sostituire la compressa filtrante di perlon e sciacquare due dei tre cestelli di cannolicchi ed il problema è rientrato da sè.

Penso che il sistema immunitario dei pescetti fosse debilitato dalla elevata concentrazione microbica... risolta quella, i funghi hanno avuto la peggio in breve tempo senza alcun intervento da fuori.

folippo

08-07-2008, 09:19

cari signori,

faccio il punto della situazione dopo qualche giorno dall'inizio del post:

crilù, si riferiva al fatto che "se hai quella che viene chiamata esplosione batterica te ne accorgi subito" (allora o io non ne ho mai avuto una, o è stata proprio quella che mi ha ammazzato i pesciolini: quando c'è, che succede? #13 )

Paolo Piccinelli, mollava il carico, affermando che "il punto è che la portata è talmente sovradimensionata, che prima di accorgersi che è ora di pulire il filtro, si ha una biomassa batterica esagerata, che può portare (soprattutto co il caldo) a pericolose esplosioni batteriche", e poi faceva l'esempio di una situazione capitatagli, risolta da una pulizia degli elementi del filtro;

scriptors, rilanciava, affermando che "questo non dipende comunque dalla dimensione del filtro ma semplicemente dal carico organico presente in vesca e/o nel filtro e/o nel fondo (leggi mangime in vasca e vegetazione in marcescenza) ";

luca2772, metteva l'accento sugli ospiti "incomodi che potrebbero causare dei problemi", proponendo peraltro soluzione degna di lui... ;-) ;

Allora vi propongo una soluzione per la mia vasca (130litri molto piantumata con un Pratiko 300), per evitare di avere possibili problemini come quelli capitati - lo spianamento della popolazione - , di cui a questo punto il carico batterico può essere stato uno degli elementi scatenanti:

- allora, la mia soluzione sarebbe in due passi:

1. Non strozzo più il filto, o lo faccio molto poco, così evito sovraconsumi e riscaldamenti (Luca, che è la storia che dipende dal fatto che la pompa lavora in sincrono?)

2. Tolgo uno dei tre cestelli di Siporax e riduco il carico batterico (di suo la vasca era già bella avviata, le piante fanno un gran lavoro e la patina è una cosa che non ho mai conosciuto), avendo cura di valutare il riutilizzo del cestello con l'arrivo della stagione più fresca.

Che ne dite?

Paolo Piccinelli

08-07-2008, 09:22

Tolgo uno dei tre cestelli di Siporax e riduco il carico batterico

Usa il cestello più in alto come ulteriore stadio di filtraggio meccanico... avendo cura di sostituire la lana o sciacquare la spugna all'occorrenza.

scriptors

08-07-2008, 10:41

quoto, e ricordati di pulirla molto spesso ;-)

luca2772

08-07-2008, 11:03

... soluzione che comunque determina appunto una manutenzione frequente.
Temo che il perlon però vada come minimo sciacquato (a questo punto con acqua di rubinetto) una volta alla settimana.
Se consideriamo la biomassa vegetale della vasca in esame, la filtrazione meccanica sarà messa alla frusta, e prevedo potenziali guai in caso di ferie (intasamento, "subìto" dal mio vecchio filtro Prime20 tre estati fa: al ritorno delle ferie il filtro era fermo ed una volta aperto "profumava" di tombino stagionato, costringendomi ad un lavaggio in grande stile dei materiali filtranti. Ecco il motivo che mi spinse a studiare metodi "alternativi" e di abbandonare per sempre il perlon. Per inciso, in vasca trovai i pesci belli vispi, nitriti assenti e nitrati attorno a 25 ppm, tutto merito di una pompetta di movimento da 400 l/h e del flocculato batterico che si era formato in una zona selvaggiamente piantumata con microsorum, dove la corrente era praticamente nulla. Ho detto tutto.)

Per "sincrono" mi riferivo al motore che viene usato nelle pompe per acquariofilia: è una tipologia di motore monofase che ha dalla sua il pregio di essere semplice da costruire (costa poco ed è facile da inglobare in un blocchetto di resina, rendendo il tutto stagno e sicuro).
Per contro, ha un rendimento basso (rapporto fra potenza elettrica assorbita e potenza meccanica resa all'albero della girante.
Come tutti i monofase non può essere regolato il numero di giri, che dipende (sincrono appunto) dalla frequenza di rete (i 50Hz di mamma ENEL).

TuKo

08-07-2008, 11:07

Che ne dite?

Papale papale????Che se continui a dar noia(eufemismo) a quella vasca,tra un pò di manda in giro per il mondo(altro eufemismo)

Tieni presente la vecchia regola del filtraggio( la velocità deve essere 3 - 4 volte il litraggio della vasca) e fallo di buona capacità(per esperienza ti dico che questa non è mai troppa).Fili' se un filtro è troppo grosso( un 400 su mir 70 lo è),si cambia con uno più consono.

Un filtro con una velocità troppo elevata non permette l'insediamento ottimale,e il relativo lavoro, della flora batterica,ma non "mitraglia" la vasca come ti ha lasciato intendere il negoziante.Se poi mi fai sapere chi è(anche se ho il sospetto che si tratta di un negozio dei castelli di mia conoscenza).

scriptors

08-07-2008, 11:26

TuKo, un filtro in genere (credo, aspetto tue conferme ;-) ) è dimensionato in fase progettuale ... almeno spero

in pratica un filtro per vasca da 10 litri è fatto in modo che i batteri vi si insedino e non vengano strappati via dal passaggio acqua ... avendo una pompa da 30l/h

idem in un filtro per vasca da 2.000 litri, la corrente d'acqua al suo interno sarà proporzionata (aumentando il diametro del filtro) in modo che la sua pompa da 7.000 l/h non strappi via i flocculi dai canolicchi ...

ovviamente esagero con gli esempi :-))

ora, ammesso di mettere il filtro da 2.000 litri in una vasca da 20 litri (frullatore a parte) non vedo problemi per i batteri se non la scarsa mancanza di nutrimento dovuta al poco carico prodotto dalla vasca, mentre è più possibile un intasamento del filtro meccanico dovuto allo sdradicamento del fondo, delle piante, e dei pinnuti :-D

in pratica non parlerei di velocita troppo elevata nel filtro e quindi problematica per i batteri ma piuttosto di velocità elevata in vasca e sofferenza delle piante, pesci e fondo

a meno che non ti riferisci ad i soli batteri preseti in vasca ;-)

TuKo

08-07-2008, 13:06

Non mi riferisco solo all tzunami che si crea in vasca,con le conseguenze del caso.Ma anche al flusso d'acqua che attraversa il filtro e i relativi materiali filtranti.Il filtro d'amburgo di dice nulla in tal senso???oppure il sistema di filtraggio dei filtri juwel con una zona a flusso veloce e una a flusso lento??? ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

La velocità di scorrimento dell'acqua all'interno del filtro ha la sua importanza, e direi,decisamente, manco poca.

scriptors

08-07-2008, 13:36

scusa ma non capisco, cioè ... capisco benissimo ma ...

se compro un filtro da 7.000 litri ora credo che lo stesso debba funzionare (altrimenti non servirebbe a nulla) e che quindi la sua sezione biologica sia di dimensioni adeguate a garantire una 'portata' dacqua consona allo sviluppo dei batteri nitrificanti ecc al suo interno

senza esagerare, un askoll 100 ha il suo sistema, se lo metto in una vaschetta da 10 litri ho tutte le controindicazioni suddette a causa del movimento in vasca ma non credo che i batteri vengano strappati via ... o sbaglio #24

ovvio che lo scorrimento dell'acqua all'interno del filtro è enormemente importante, infatti io sarei sempre dell'idea che, più che un PHmetro sarebbe utilissimo un misuratore di ossigeno che tari ingresso-uscita acqua dal filtro in funzione del consumo di ossigeno ... chiedo troppo e/o costerebbe troppo

se non fosse quasi inutile misurare, con i comuni test, l'ossigeno disciolto in acqua, io sarei uno dei pochi a misurare l'ossigeno disciolto in entrata e in uscita dallo stesso ... anche se la portata varia in funzione dell'intasamento delle spugne e quindi non potrebbe mai essere costante :-( #07 -04

ma la 'taratura' del filtro è la cosa migliore che si possa fare in vasca ... secondo me ;-)

Paolo Piccinelli

08-07-2008, 13:43

La velocità di scorrimento dell'acqua all'interno del filtro ha la sua importanza, e direi,decisamente, manco poca

...questa frase mi fa pensare al filtro equilibrium di ELOS... #24

TuKo

08-07-2008, 13:50

senza esagerare, un askoll 100 ha il suo sistema, se lo metto in una vaschetta da 10 litri ho tutte le controindicazioni suddette a causa del movimento in vasca ma non credo che i batteri vengano strappati via ... o sbaglio #24
Non vengono strappati via,ecco perche ho detto che la "mitragliata" di batteri palesata come motivazione dal negoziante è una...vabbè si è capito cosa.Nel tuo esempio,la risposta è che avrai una flora batterica proporzionale al litraggio della sua vasca e al suo carico biologico;sorvolando su fatto che eventuali pesci presenti dovranno essere dotati di tavola da onda.

ovvio che lo scorrimento dell'acqua all'interno del filtro è enormemente importante, infatti io sarei sempre dell'idea che, più che un PHmetro sarebbe utilissimo un misuratore di ossigeno che tari ingresso-uscita acqua dal filtro in funzione del consumo di ossigeno ... chiedo troppo e/o costerebbe troppo

se non fosse quasi inutile misurare, con i comuni test, l'ossigeno disciolto in acqua, io sarei uno dei pochi a misurare l'ossigeno disciolto in entrata e in uscita dallo stesso ... anche se la portata varia in funzione dell'intasamento delle spugne e quindi non potrebbe mai essere costante :-( #07 -04

Secondo me non sono misurazioni necessarie,al limite si potrebbe monitore il coefficiente redox della vasca(rif. topic in fertilizzazione)

scriptors

08-07-2008, 13:58

certo, ma la mia idea era, considerando la stratificazione dei flocculi e la capacità della portata acqua di mantenere gli strati a determinati livelli (quelli superiori si strappano mentre crescono a causa del movimento acqua), quella di ridurre eventuali strati denitrificanti in favore dei soli nitrificanti

questo impedendo che il filtro diventi troppo riducente come mi è capitato ultimamente a causa di ostruzioni non viste subito -04

ok ... sarò fissato sul non voler inserire sempre nitrati in vasca #23 :-D

TuKo

08-07-2008, 14:18

La velocità di scorrimento dell'acqua all'interno del filtro ha la sua importanza, e direi,decisamente, manco poca

...questa frase mi fa pensare al filtro equilibrium di ELOS... #24

Per chi non conoscese il filtro ;-)
http://www.webalice.it/andsetti/Acquari/ElosPrima120/FiltroEquilibrium001.jpg

Infatti Elos ha scelto il rubinetto da mettere sulla pompa.Personalmente non è una soluzione che mi impazzire.Avrei messo una pompa potente come la compact per il filtraggio meccanico,e una dedicata a flusso variabile per il bilogico(che all'occasione si potrebbe cambiare).
Cmq anche un filtro troppo lento porta i suoi problemi.Come in tutte le cose la verità(o cosa giusta) sta nel mezzo.

folippo

08-07-2008, 14:31

Egregi signori, io sono un ingegnere idraulico, e lasciatemi dire di quanto sia piacevolmente stupito di leggere riferimenti di tal livello in un forum ... "solo" di acquariologia!

Mi sembra che in questo momento la discussione sia un pò sopra la mia esperienza, per cui mi limito a leggere, precisando quanto segue:

TuKo, avevo piazzato un esempio assurdo ma, in teoria, fattibile, di un Mirabello filtrato da un Pratiko 400, praticamente davvero la centrifuga di una lavatrice #19 :-))
in realtà il caso vero, 130 litri filtrati da un Pratiko 300 è più tranquilla, e quindi più interessante come caso studio...

Se non ho capito male qui si tratta proprio di vedere se e quanto i batteri "no-buoni" annidati nel filtro possono innanzi tutto finire in vasca e quindi nuocere alla vita dei pesci in vasca, a partire dai ciclidi, che si sono dimostrati i più delicati.

Quando ho tolto il "Biovita" interno, che funzionava anche a percolazione, non mi aspettavo che usare un filtro un pò sovradimensionato potesse avere tanto impatto...

Adesso mi chiedo se lo ha, e leggo opinioni diverse. Continuo a leggere...

#24

Paolo Piccinelli

08-07-2008, 15:02

e leggo opinioni diverse. Continuo a leggere...

Come scritto due pagine fa, ho riportato le mie esperienze... ogni vasca ha una storia propria che dipende da troppi fattori (o condizioni al contorno, come piace agli ingegneri ;-) ).

Pensa che un anno fa io avevo aggiunto una colonna denitrificante al mio eheim 2028 (vedi articolo "ciclo dell'azoto...." sul portale)... perchè mi aveva preso la mania dei nitrati alti in vasca.

Oggi, nella stessa vasca, ogni tanto li devo reintegrare... un pò perchè i batteri hanno colonizzato il fondo in profondità, un pò perchè ho ridotto fotoperiodo e popolazione, un pò perchè ho aumentato i vegetali, un pò perchè ho cambiato mangime (in favore di uno ad alto fattore di conversione)... risalire a quale modifica ha prodotto quale conseguenza è impossibile.

Credo che solo continuando a leggere le diverse esperienze e "mettendole da parte" ci si possa fare un quadro più esauriente... sempre però da contestualizzare di volta in volta.

:-)) :-)) :-))

TuKo

08-07-2008, 15:22

scriptors

08-07-2008, 15:33

da ingegnere idraulico calcola che:

il movimento in vasca sarà normalizzato (al massimo puoi montarci anche un separatore di flusso in modo che non spruzzi verso una sola direzione)

il passaggio di acqua nella zona biologica diverrà più lenta (rapporto diamentro tubo e velocità acqua ... non sono ingegnere ma credo di essermi spiegato), idem nella zona filtraggio meccanico con facile 'intasamento' della spugna/perlon causata sia dai flocculi batterici che vi si insediano più facilmente sia dal normale pulviscolo/foglie ecc. presente in vasca

quindi si consiglia, come diceva anche Paolo, una pulizia più frequente delle spugne superficiali ;-)

folippo

09-07-2008, 07:51

folippo, se fossi in te lo sai cosa farei??? dato che il 300 monta una pompa da 1000l/h mi sembra ovvio che su una vasca come la tua è decisamente troppo,quindi metterei in vasca una bella pompa da 600 l/h (ovviamente in serie sul tubo di uscita).Praticamente userei la pompa originale solo per far partire il filtro,una volta andato(a livello di alimentazione),manderei sotto al pompa da 600 l/h e staccherei quella del pratiko.Si tratta solo di comprare la pompa indicata e un raccordo ad U.

vediamo: fino ad ora ho strozzato circa del 50% usando la leva in uscita, metodo non esattamente canonico: mi stai suggerendo questo per evitare i problemi da sovraconsumo e da riscaldamento a cui accennava anche Luca?

folippo

09-07-2008, 08:03

Paolo Piccinelli, scriptors, per diminuire l'effetto del flusso sulla flora della vasca avevo già pensato a questa uscita,

http://www.walterperis.it/allestire/ada/panoramica.jpg

ma da ormai un mese il flusso spara su un bel mazzolino di Zosterella, che fa un gran lavoro, creando la resistenza adatta.

La pompa da 600 litri in uscita potrebbe essere una soluzione, ma vuoi mettere con il sentirmi ancora dubbioso e lasciarvi parlare di colonie "nitrificanti" e "denitrificanti"?

sono dubbiosissimo ;-)

scriptors

09-07-2008, 09:29

per i dubbi basta mettere qualche termine nella funzione cerca e vedrai come ti aumentano :-D

ps. sarà il caldo ma mi sembrava una foto del tipo "aguzzate la vista ..." di un noto giornale enigmistico ... ci ho messo 5 minuti a capire quale era il sistema, dopo altri 5 a capire dove era l'uscita :-D #23

comunque giusto per 'qualche dubbio in più' lo stesso discorso fatto sul filtro e sugli strati dei flocculi va applicato anche alle foglie delle piante come ai vetri della vasca e tutto quello che è presente in vasca (ovviamente parliamo di pignolerie ... che in realtà potrebbero spiegare alcuni problemi ... ma sempre pignolerie restano)

praticamente se una foglia è in una zona con poca o nulla corrente d'acqua (ma succede anche su quelle in piana corrente acnhe se con spessore minore) vi si instaura un primo strato di batteri nitrificanti (ma potrebbero essere altri tipi, muffe o altro)

questi, i nitrificanti, impediscono alle alghe di proliferare sulle foglie sottraendo Azoto ammoniacale alle alghe (in genere forma sfruttata principalmente dalle alghe)

dopo un po su questo strato se ne formano altri ed altri ancora

ora se la corrente d'acqua è abbastanza forte da strappare i flocculi superficiali, quelli 'ex' sottostanti continuano a ricevere ossigeno e continuano a nitrificare

se la corrente è bassa e/o nulla, lo strato di flocculi aumenta e quelli sottostanti, non ricevendo quasi più ossigeno, consumato dai batteri più in superficie, iniziano in parte a denitrificare ... molto in parte (dovrebbero insidiarvi batteri che diciamo, a seconda della situazione, possono fare una cosa o l'altra

ovvio che se lo strato continua ad aumentare questo può arrivare ad impedire alla foglia l'assorbimento dei nutrienti ... con le conseguenze del caso

resta comunque da considerare il fattore luce che sembra ridurre la formazione di fauna batterica #24

ora ho buttato la pietra e vediamo eventuali caxxiatoni e/o chiarificazioni ;-)

ps. ovviamente lo stesso principiò va applicato su tutta la superficie della vasca e riveste notevole importanza all'interno del filtro ... per quanto riguarda la velocità di passaggio acqua

TuKo

09-07-2008, 11:13

TuKo

09-07-2008, 11:19

comunque giusto per 'qualche dubbio in più' lo stesso discorso fatto sul filtro e sugli strati dei flocculi va applicato anche alle foglie delle piante come ai vetri della vasca e tutto quello che è presente in vasca (ovviamente parliamo di pignolerie ... che in realtà potrebbero spiegare alcuni problemi ... ma sempre pignolerie restano)

praticamente se una foglia è in una zona con poca o nulla corrente d'acqua (ma succede anche su quelle in piana corrente acnhe se con spessore minore) vi si instaura un primo strato di batteri nitrificanti (ma potrebbero essere altri tipi, muffe o altro)

questi, i nitrificanti, impediscono alle alghe di proliferare sulle foglie sottraendo Azoto ammoniacale alle alghe (in genere forma sfruttata principalmente dalle alghe)

dopo un po su questo strato se ne formano altri ed altri ancora

ora se la corrente d'acqua è abbastanza forte da strappare i flocculi superficiali, quelli 'ex' sottostanti continuano a ricevere ossigeno e continuano a nitrificare

se la corrente è bassa e/o nulla, lo strato di flocculi aumenta e quelli sottostanti, non ricevendo quasi più ossigeno, consumato dai batteri più in superficie, iniziano in parte a denitrificare ... molto in parte (dovrebbero insidiarvi batteri che diciamo, a seconda della situazione, possono fare una cosa o l'altra

ovvio che se lo strato continua ad aumentare questo può arrivare ad impedire alla foglia l'assorbimento dei nutrienti ... con le conseguenze del caso
Hai detto bene all'inizio si tratta di pignolerie,e la stratificazione batterica sulle foglie e talmente minimale da non arrivare al punto di impedire l'assorbimento dei nutrienti.

resta comunque da considerare il fattore luce che sembra ridurre la formazione di fauna batterica #24
Sarà per questo che i filtri sono tutti al buio -28d# -28d#

folippo

09-07-2008, 11:50

si TuKo, intendevo proprio che NON mi suggerivi di strozzare - era un velato modo per chiederti se strozzare è dannoso per gli stessi motivi di cui parlava Luca- , ed invece di sfruttare una pompa adeguata da inserire in serie.

Resta aperta solo la vecchia questione: se ho capito che un filtro, che sia il "100" o il "400", è dimensionato per funzionare in modo equilibrato, quindi non "strappa" flora batterica dai suoi stessi cestelli per una pompa surdimensionata, resta il fatto che una parte della flora batterica del filtro finisce in vasca. Posto che con un flusso minore risolverei a monte il problema, il flusso del "300" nel 130 litri può fare danni determinanti? Quelal che ho avuto in vasca può essere stata un'esplosione batterica?

Forse sto esagerando e questa è una questione poco "centrale", come nel caso della stratificazione batterica?

#24

luca2772

09-07-2008, 12:14

Allora, vediamo di metter da parte per un attimo la teoria e troviamo una soluzione pratica.

Tanto per cambiare, io ne vedo due :-)) :

soluzione 1)
Non alimenti la pompa del filtro interno e levi la girante (farebbe solo attrito); riempi ben bene d'acqua il filtro e i tubi, e nel ritorno colleghi una pompa della portata che più ti aggrada, diciamo da 300 l/h per fare un esempio. Il problema potrebbe consistere nel trovare una pompa di così blanda portata adatta ad un uso esterno...

soluzione 2)
Tagli i tubi a 20#30 cm da filtro, inserisci 2 T e metti un bypass con rubinetto in modo da cortocircuitare parzialmente il filtro. In questo modo ottieni il duplice effetto di avere molto meno movimento in vasca, e di manterere il flusso "di targa" del filtro.

Ve gusta?

Sharkfree

09-07-2008, 12:38

;-) ;-) scusate se m'intrometto, ma secondo voi costa meno fare tutto stò casino di aggiungere pompe e togliere girante o quello che consuma la pompa di serie del filtro con la mandata strozzata?
E' vero che consuma un pò di più ma saranno al massimo 20W con tutta la mandata strozzata e vero che riscalda, ma credo che comunque l'Askoll o gli altri produttori che costruiscono queste apparecchiature, se c'hanno messo i rubinetti è perchè la pompa può lavorare anche con i rubinetti strozzati .....
#24 #24 #24

Sharkfree

09-07-2008, 13:37

;-) ;-) luca2772, sicuro che i motori delle pompe non siano "Asincroni?" #24 #24

luca2772

09-07-2008, 15:22

Si, per via del rotore ;-) .
A spazzole è impossibile, e a condensatore di così piccola potenza non ne ho mai visti.

folippo

10-07-2008, 12:02

luca2772, carissimo, a quel punto per la prima ipotesi potrei valutare di non togliere la girante per non avere problemi con le ripartenze ed ovviare all'attrito usando la pompa da 600 litri/ora di cui parlava TuKo... io però sarei più intrigato dall'idea del riciclo parziale.... coì abbiamo un riciclo parziale (= miglioramento del filtraggio) e una perdita di pressione in uscita (=meno flusso, ma con la pompa che gira a regime).

Sto cercando di capire se ci sono delle implicazioni positive, riflussi potenziali, e sopratutto che dimensione dare al "corto ciruito", per esempio qualcosa che valga i 2/3 del diametro dei tubi in uscita/entrata?

Sharkfree, le leve per escludere il circuito sono state messe per poter aprire il filtro senza fare uscire l'acqua, l'uso che ne facciamo noi è un pò improprio, anche se sono daccordo con te sul fatto che strozzare limitatamente l'uscita non dovrebbe creare controindicazioni gravi o pericoli di integrità sull'impianto... #24

luca2772

10-07-2008, 12:17

Per il bypass, userei due T da irrigazione e due spezzoni di tubo dello stesso diametro di quelli del filtro, tipo il 16mm (alias 5/8" ;-) ). Un rubinettino Gardena o simile regolerà la portata del "cortocircuito". Tieni conto che tutto aperto significa portata nulla in vasca. Partirei da una parzializzazione del 50%, che non credo corrisponda al 50% di portata in vasca ma meno, e tenendo in considerazione che la proporzione rotazione rubinetto / portata non è affatto lineare (presumo sia approssimabile a logaritmica).

folippo

10-07-2008, 12:25

luca2772, si, il rubinetto sul bypass è un'idea degna di te.... ;-)

l'idea è davvero intrigante, davvero.

Sharkfree

10-07-2008, 12:48

Sharkfree, le leve per escludere il circuito sono state messe per poter aprire il filtro senza fare uscire l'acqua, l'uso che ne facciamo noi è un pò improprio, anche se sono daccordo con te sul fatto che strozzare limitatamente l'uscita non dovrebbe creare controindicazioni gravi o pericoli di integrità sull'impianto... #24[/quote]

;-) ;-) Se nono sbaglio però sulle istruzioni c'è scritto "Regolatori di flusso" ;-) ;-)

folippo

10-07-2008, 13:57

#19 bè, se mamma Askoll ci benedice pure... #19

luca2772

10-07-2008, 14:59

l'idea è davvero intrigante, davvero.

Se consideri che puoi tararti la denitrificazione al livello che vuoi...

Quanti NO3 vuoi, 15ppm? Apri tot
Ne vuoi 5? Apri un po' di più

Ovvio che la cosa va seguita: il bypass non fa altro che far consumare più ossigeno, quindi oltre a doverlo reintegrare in vasca con una pompa di movimento, va evitato il collasso dei ceppi ossidanti.

Insomma, è un'idea, ma va sviluppata altrimenti si rischia di creare un reattore di metano -28d#

Ci aggiorniamo ;-)

scriptors

10-07-2008, 15:28

Insomma, è un'idea, ma va sviluppata altrimenti si rischia di creare un reattore di metano -28d#

Ci aggiorniamo ;-)

io ho la vasca in cucina .. diciamo cucina/soggiorno ... e due spaghetti con le cozze cucinate tramite il filtro-acquario ... non saebbe per nulla male :-D

luca2772

11-07-2008, 08:46

Già... :-D

Però un giorno scopri che escono dalla mandata del filtro delle microbollicine tipo diffusione di CO2...

Potrebbe essere N2 (evvai, ciclo completato!!!), CH4 o peggio H2S.

In quest'ultimo caso strage garantita in pochi minuti -e63

Ripeto (a scanso d'equivoci per gli utenti, magari novices, che leggessero il thread e volessero provare): è un'ipotesi su cui si potrebbe lavorare, ma è meglio che l'esperimento venga condotto su una vasca dedicata, magari un 30 litri di recupero con un filtrino esterno piccino.
Si allestisce con un po' di ghiaino e una o due piantine max e si fa la maturazione, col rubinetto di bypass chiuso.
Per inquinare senza cavie, si somministra cibo quotidianamente, qundi dopo 5-6 settimane si prova ad aprire un po' il rubinetto e con cadenza settimanale si fanno i test. Si continua ad aprire poco alla volta il rubinetto fino al collasso, quindi si richiude un po' e si aspetta.

Per essere valido, l'esperimento deve andare avanti un'annetto almeno.

Magari quando mi son sistemato il vascozzo e casuccia, ci provo ;-)

folippo

11-07-2008, 10:21

un pò impegnativo, però... #82

...intanto ieri, dopo aver pulito le spugne, un pò della schifezza entrata in vasca al riavvio del filtro mi ha fatto da tracciante per studiarmi i flussi meglio.

Fino ad ora il getto era regolato verso la parte destra dell'acquario, con poche piante, per cui una gran corrente non aveva molti ostacoli, creando un vortice molto pronunciato in quella zona, mentre dall'altra parte della vasca, sulla sinistra, l'acqua era molto più calma, spostandosi lentamente verso la presa.

L'immagine postata nelle prime pagine del 3D è vecchia e mostra abbastanza bene la disposizione degli impianti.

Non credo che i flussi siano ottimali, ma l'idea era di preservare una zona "riparata" della vasca, per i pesci che non gradissero un flusso forte.

Ieri ho provato a modificare questa situazione, ri-regolando l'uscita del filtro, spostandolo di più verso il vetro anteriore e quasi annullando la strozzatura.

Ancora l'angolo è di 45 gradi, (prima era quasi parallelo al vetro di fondo) quindi non c'è ancora circolazione diretta nella zona sinistra....

voi che ne pensate dell'ipotesi 90 gradi?

se mando il flusso sul vetro anteriore probabilmente perderei parte della "pace" della zona mangrovia, ma probabilmente non avrei tanto bisogno di strozzare il flusso, che ne dite? non è che poi viene semplicemente brutto?

luca2772

11-07-2008, 10:54

Potresti montare un imbutino sulla mandata del filtro: riduci di molto la velocità.

folippo

11-07-2008, 11:52

in effetti avevo postato l'immagine (l'unica che ho trovato) di quello ADA, in alto a destra qui

http://www.walterperis.it/allestire/ada/panoramica.jpg

che però, visto dal vivo, sembra adattarsi più ad un servizio di cristalleria Svaroski che al tubaccio di mandata del Pratiko... altri non ne conosco...

scriptors

11-07-2008, 12:21

collo di bottiglia tagliato ?

folippo

11-07-2008, 12:28

di sicuro mi fai venire una gran voglia di provare sta turbolenza da bottigliazza...

... magari quella verde, di una volta, se non pesa troppo......

#24

luca2772

11-07-2008, 13:21

Infatti, e lasciate stare gli oggettini in vetro soffiato che costano quanto una vasca #18

Va bene anche il collo di una bottiglietta d'acqua minerale.

Però se il tubo di mandata è più piccolo del collo, occhio che risucchia acqua da dietro, e a velocità abbastanza alta (effetto Venturi) da essere pericoloso per piccoli pesci ;-)

folippo

11-07-2008, 14:35

effetto Venturi?

effetto Venturi???

non saprei... se c'è da fidarsi.... certo, siamo bravi a farci forti con le teorie degli altri, ma almeno la dimostrazioncina partendo da Bernoulli? -34

ok, ok. Volevo cominciare a smanettare con una bottiglia di minerale, plasticazza smussata al meglio, e dovrei riuscire ad infilarcela dentro, lavorandola un pò... :-)

luca2772

11-07-2008, 14:42

Non ti seguo... :-)

folippo

11-07-2008, 15:46

scherzo, scherzo, sembri un manuale di fai da te. Conosco bene l'effetto Venturi, ma non avrei assolutamente fatto la considerazione che hai fatto tu, sul potenziale pericolo per i pesciolini, pur immaginando che usare una bottiglia di minerale - in particolare quelle da mezzo litro dembrano essere fatte apposta...- dovrei stare attento a non tagliare la plastica in modo grossolano....

FalKo

11-07-2008, 19:40

ragazzi vi consiglio la lettura di questa discussione http://www.mondodiscus.com/discus/component/option,com_joomlaboard/Itemid,38/func,view/id,23274/catid,12/?lang=it

krumbalende

18-07-2008, 16:22

in quanto a sovradimensionamento io sono messo piuttosto bene quindi dato che ho 1 eheim 2128 e 1 eheim 2229 quello solo biologico su 1 cayman 110 da 230 litri lordi netti non so :D

la portata del biologico è al minimo quella del 2128 al doppio della velocita del biologico ma anche quello non arriva neanche ald 50% della sua reale potenza anche perche senno mi vola via tutto in vasca

:-D :-D

krumbalende

18-07-2008, 16:22

dimenticavo per ora funzionano bene entrambi i filtri anche se il biologico effettivamente soffre di surriscaldamento #07 #07 -05

altra cosa sono entrambi filtri esterni per vasche da 600 litri mi pare alrgh

luca2772

18-07-2008, 16:30

Ma perchè poi... #24

Mah #23

FalKo, ho letto con interesse quel thread (gira e rigira l'acqua è sempre bagnata, eh? ;-) )

Sharkfree

19-07-2008, 09:26

krumbalende

19-07-2008, 13:01

boh..... dai facciamo che 1 giorno per un eventuale 600 litri andranno bene.

per ora ho staccato la spina al biologico che effettivamente scaldava troppo ma è collegato al ehm"in" del altro filtro quindi rimane attivo lo stesso

luca2772

21-07-2008, 08:28

Spero che l'aver staccato la spina sia stato seguito dalla rimozione e svuotamento del filtro, perchè in caso contrario in pochi giorni i pesci avranno grossi problemi...

Federico Sibona

21-07-2008, 09:06

No, Luca, credo di aver capito che la cosa è ancora più incasinata :-)) , i filtri sono messi in serie.
krumbalende, ma allora che serve fare tante alchimie con le pompe e distinzioni tra meccanico e biologico se poi la portata nei due filtri è la stessa?

folippo

21-07-2008, 10:32

allora, se non ho capito male adesso c'è una sola pompa che "spinge" due filtri in serie belli sovradimensionati... mi sa che la portata, dato l'allungamento del percorso e sopratutto l'aggiunta di molta resistenza, sarà meno che dimezzata rispetto all'originale... insomma se il tuo non da problemi il mio Pratiko 300 in 130 litri lo posso davvero strozzare quanto voglio...

#19

luca2772

21-07-2008, 10:32

Questo spiegherebbe il surriscaldamento di una pompa #24

Adesso sì che si surriscalderà veramente la povera pompa che si ritrova con un carico ben fuori dai limiti di progetto #23 ...

Non... #24
Boh?!?!? -28d#

Federico Sibona

21-07-2008, 11:08

scriptors

21-07-2008, 11:41

lo posso davvero strozzare quanto voglio...
Sì, però a me pare sia meglio parzializzare l'ingresso alla pompa piuttosto che strozzare l'uscita oppure, ancora meglio, parzializzare entrambi. Per esempio sulle pompe di movimento e per filtri interni della Eheim (le Compact), la riduzione di portata avviene riducendo la finestra di ingresso ;-)

quoto, in tutte le pompe che ho visto la parzializzazione avviene sempre in ingresso (a parte che sull'uscita potrebbero facilmente accumularsi fanghi e quindi ridurre ulteriormente il passaggio acqua)

krumbalende

21-07-2008, 13:56

sino a ieri erano attivi separatamente entrambi i filtri ora invece quello biologico lo ho spento e attaccato in serie a quello meccanico che mi pare continui a non scaldare.

la portata è comunque a meno della meta il getto è potentuccio lo stesso pero :D

folippo

21-07-2008, 14:08

luca2772, già chissà se in appartamento con una pompa adeguatamente surriscaldata si può fare a meno del riscaldatore... nel mio caso applico una strozzatura sulla leva che mi è stao fatto notare nelle istruzioni viene denominata "regolatore di portata", e si tratta di diminuire la portata di circa un terzo, secondo te riscalda?

Federico Sibona, scriptors, in effetti per come è messa sta leva sul Pratiko non si capisce bene se si tratta di strozzare in entrata...

questa è l'immagine migliore che ho trovato, sul lato superiore si intravedono due linguette, una più chiara e grande, l'altra più piccola e del colore del corpo filtro, quella piccola è il "regolatore di portata", che quando è tutto alzato esclude il circuito di entrata/uscita:

http://www.acquariodiscount.it/Askoll/visus/visus%20filtro.jpg

luca2772

21-07-2008, 16:59

Si, un pochino dissiperà di più

E' un motore elettrico, la potenza assorbita è data dalla somma della potenza resa all'albero + le perdite (perdite nel rame e perdite magnetiche).
Se aumenti la coppia resistente (a causa del carico idraulico aggiuntivo), ad un certo punto il rotore cala di giri, aumenta quindi lo scorrimento ed aumentano le perdite magnetiche in modo esponenziale. Il motore ciuccia più corrente ed aumentano le perdite nel rame. Aumentando la temperatura, diminuisce la resistenza dell'avvolgimento ed aumenta l'assorbimento....
Insomma, può anche bruciare

Federico Sibona

21-07-2008, 20:31

Aumentando la temperatura, diminuisce la resistenza dell'avvolgimento ed aumenta l'assorbimento....
Insomma, può anche bruciare
Scusa Luca, ma io sapevo che (lasciando perdere le reattanze), nei metalli, aumentando la temperatura aumenta il moto molecolare, quindi aumenta la resistenza e di conseguenza diminuisce l'assorbimento di corrente.
L'effetto valanga è prerogativa delle giunzioni dei semiconduttori ;-)
Sono invece d'accordo che se la pompa sforza assorbirà più corrente e potrà surriscaldare per le maggiori, e non previste, perdite nel materiale ferromagnetico.
Cose che ho studiato 40 anni fa', perciò, se sbaglio, correggimi ;-)

folippo

22-07-2008, 09:18

ma state parlando dello stesso "effetto valanga" che stanno sperimentando per triplicare il rendimento delle celle fotovoltaiche...

-05 -05 -05

... all'avanguardia della tecnica...

luca2772

22-07-2008, 10:04

Non sono più tanto fresco neanch'io, visto che è materia di III ITIS #13

Vediamo...
Pcu[W] = k * d^2 * m
con d la densità di corrente in A/mmq
ed m la massa del rame in kg
k non mi ricordo quanto vale (2.4?)

In altri termini, la potenza persa per effetto Joule nell'avvolgimento è proporzionale al quadrato della corrente assorbita; un piccolo aumento di coppia frenante causa un grande aumento di potenza dissipata (ecco perchè tutte le macchine elettriche hanno un PTC in serie, annegato negli avvolgimenti, come protezione).

Il rame, se non ricordo male, è un metallo un po' bizzarro, tant'è che puro e in polvere, è infiammabile (prerogativa dei composti organici) e, sempre se la memoria non m'inganna, è un NTC, a differenza della stragrande maggioranza degli altri metalli, che sono PTC

floippo, no l'effetto valanga è un altro paio di maniche, ma non mi ci voglio addentrare, ok? :-D

mattrico

22-07-2008, 10:34

Ho letto parzialmente la discussione, e vorrei porvi questa domanda, , nella guida all'allestimento di un acquario ADA, si consiglia di usare un filtro con una mandata d'acqua pari almeno 10 volte il litraggio dell'acquario, e una capacità filtrante pari al 5%, quindi un 100 litri dovrebbe montare un filtro con pompa da 1000 l/h e 5 litri di materiale filtrante

folippo

22-07-2008, 11:42

si, vabbé, niente valanghe, è pure estate.... #17

(2.4 è perfetto per il cemento, ma il metallo di sicuro non è lontano...)

okkei, in questi giorni ho na simpatica Zosterella che occupa sempre più la superficie facendo un ottima resistenza davanti all'uscita e m'invita a strozzare sempre meno.

Mi sa che lei non implica nessun aggravio di consumo, anzi ci sta bene che sembra "sfidare il flusso",, ne sono davvero contento... :-)

Conoscete altre piante adatte a fare da "resistenza in vasca"?