Visualizza la versione completa : [FERT./CHIM.] Seachem Excel,H2O2,Redox,ect..ect..
Leggendo in giro le varie tecniche,e i discreti risultati, dell'uso del perossido d'idrogeno(H2O2,al secolo acqua ossigenata) mi è balenata l'idea di inserirlo come elemento nel protocollo di fertilizzazione della seachem.Sorvolo sui perche e i per come di questa idea,diciamo che il riassunto di quest'ultimi possono essere letti in questo 3d http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=180560 (se si vuole partecipare alla discussione ne consiglio la lettura).
Brevemente riporto quello che ho fatto( e sto facendo) per attivare questo periodo di prova con relativa osservazione.
Ovviamente per fare la prova mi servivano delle alghe(BBA&co.) in vasca,quindi ho sospeso per 1 mese circa la somministrazione dell'excel.. Puntuali le “creature “ si sono iniziate a manifestare sulle piante più coriacee.
Ho pensato di NON somministrare il perossido d’idrogeno in concomitanza con i prodotti per la fertilizzazione, in quanto aumentando il coefficiente redox in vasca(preciso che non ho fatto misure in tal senso,ma mi sono basato solo su letture fatte che affermavano questo) determinati elementi potrebbero ossidare più velocemente con tutte le problematiche(accumuli) del caso.
Purtroppo avendo iniziato da poco più di una settimana, non molti elementi per trarre delle conclusioni,ma quelle che ho potuto notare le riporto volentieri.
La vasca ha 420 litri netti, la somministrazione dei prodotti di fertilizzazione avviene il Lunedi, Mercoledi, e Venerdi quindi il solo perossidoal 3%(10 volumi), viene dato il Martedi, Giovedi, e Sabato. Come quantitativo somministro 15 ml ogni 100 litri. Per l’inserimento,data la pericolosità(poss. ustioni per i pinnuti), i circa 60 ml vengo miscelati con 2 litri d’acqua prelevata dalla vasca,la soluzione viene “spottata” con una siringa(da 100 ml) sulle zone interessate. Ad oggi su quest’ultime,ma solo su queste, la crescita sembra essersi fermata ed iniziano a sbiadirsi.
Sicuramente con l’exel con minor quantitativo si ottengono risultati soddisfacenti in minor tempo,ecco perche ho deciso di passare al perossido d’idrogeno al 3,6%(12 volumi),questo mi porterà a diminuire il quantitativo(penso che inizierò con 8 ml ogni 100 litri diluiti in 1 litro d’acqua dell’acquario.
Altra annotazione riguarda i pesci che quando somministro il perossido(ovviamente li allontano dalla zona interessata) hanno colori più accesi e sono decisamente più attivi,credo che anche questo dipenda dal redox che aumenta.
Se qualcuno vuole dire la sua,dare dritte e/o consigli,affiancarmi nella sperimentazione, sarò ben lieto di leggere i vs. interventi,sperando che ci siano.
Dimenticavo.......l'intento è quello di inserire il perossido (dopo aver trovato un corretto quantitativo non deleterio per i pesci) la posto dell'excel,come elemento nel proptocollo di fertilizzazione.Anche perche 250 ml di perossido d'idrogeno al 3.6% l'ho pagato 0,38€ ;-) ;-)
TuKo, complimenti per l'iniziativa innanzitutto. (coraggiosa per giunta)
mi chiedo una cosa che non ho ben capito, (premetto che conoscevo già le proprietà antialghe del perossido) oltre al risparmio economico decisamente rilevante, l' H2O2 ha funzioni solamente curative o anche di prevenzione?
Se la risposta fosse la prima, a che scopo sostituire l'excel (se non economico) se non si hanno le BBA in vasca?
spero di essermi spiegato, oggi scrivo in aramaico -28d#
grazie e buona sperimentazione! ;-)
Credo che il discorso sia rilegato al coefficiente redox(ecco perche l'ho messo nel titolo) più che all'H2O2.A mio sapere ,un ambiente con un buon livello di redox(sinceramente non ho riferimenti sul valore) è anche un ambiente limitante al prolificare di agenti patogeni(quello che ANCHE si ottiene nell'ambiente discus con l'inserimento dell'oxydator).Stando a questo direi trovarne un quantitativo idoneo,da affiancare ad una somministrazione di prodotti per la fertilizzazione, possa portare ad una funzione di prevenzione.
Adesso ho capito meglio, grazie per la spiegazione!
Se avesse una funzione di prevenzione sicuramente l'esperimento avrebbe una rilevanza maggiore.
Mi dispiace non poterti sostenere in merito al rapporto redox-agenti patogeni, la mia chimica è basilare e soprattutto puramente teorica e non applicata (specialmente all'acquario).
Attendo aggiornamenti ;-)
Buon lavoro!
luciano P
06-05-2008, 13:51
Ciao Tuko, ciao tutti..
Vorrei aggiungere due informazioni a quanto gia` scritto:
la prima, sempre se ritenuta interessante, riguarda una sperimentazione (sufficentemente ampia) residente in un'altro forum... http://www.acquariforum.com/forum/showthread.php?t=16151&page=1
Altre interessanti discussioni le potete trovare trovare anche nel forum di aquagarden a partire da quella (anticamente scritta) da Giancarlo Podio...
La seconda informazione e` invece sull'abbinamento di H2O2 e il protocollo Seachem.... anzi andando nel dettaglio e` il valore Redox con i "micro" della stessa casa.
Tieni presente che l'attivita` libera (quello che le piante realmente vedono) dei MicroElementi non chelati (fanno parte della tecnologia seachem) potrebbe cambiare molto al cambiare del potenziale Redox.
Potresti andare sia verso una carenza (con danni lievi dei vegetali) sia verso un'eccesso (con intossicazione grave dei vegetali)....
Credo che stia proprio nel Seachem Excel l'ago della bilancia di questa attivita libera da parte dei micro, infatti credo che questo prodotto (ergo il suo utilizzo) sia mirato al mantenimento del valore redox entro una forchetta ben precisa.... un reage ideale (secondo i loro calcoli) nel quale le piante non vanno ne in eccesso ne in carenza....
Resta il fatto che la prova che stai facendo e` degna di nota comunque vada ;-) ;-) e sara` un'altra pietra miliare da aggiungere a quante gia` presenti sull'uso della banalmente chiamata acqua ossigenata :-)) :-)) :-)) ....
A presto
Sono particolarmente contento del tuo intervento Luciano ;-) e il tuo scritto mi conforta ulteriormente in quanto hai capito dove voglio arrivare
A quanto scrivi, l'idea che ho avuto di somministrare il perossido lontano dai giorni di fertilizzazione(vedi discorso redox, relativo aumento del numero di ossidazione,precipitazioni e/o accumuli) ha una sua logica
Grazie per i link e dritte :-))
luciano P
06-05-2008, 15:30
Bene bene Tuko...
Non ti resta che leggere la lungaggine scritta nel primo link allegato...
Aggiungo che dovresti porre molta attenzione al potenziale redox, in una prova di volo ho fritto parecchie essenze solo per il fatto che il potenziale redox (ovviamente non considerato prima e che nella mia vasca arrivava prossimo al 500mv) ha reso la parte libera dei microelementi non chelati del test talmente elevata da intossicarle (credo sia stata colpa del rame) e a distanza di mesi, molte di loro si leccano ancora le ferite.... poverelle...
Al riguardo ti consiglio la lettura di quanto risposto da Fabrizio (in arte Fabry) sulla questione microelementi non chelati e redox... http://www.acquariofacile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13660&whichpage=3
A Presto
Il link(il primo che hai postato) lo conoscevo già in quanto postato di recente da un utente(cily) del forum ed è stata(a onor del vero) la molla scatenante.
Purtroppo, da quando sono mod non ho più molto tempo per seguire discussioni, degne di nota, su altri lidi.
Vado a "macinare" l'altro visto che ce di mezzo anche il buon, e praparatissimo, gazza ;-)
Dimenticavo.....credo che a breve si renderà necessario l'acquisto(ovviamente da parte mia) di una sonda redox da collegare al controller.Che cosa andrà a controllare non lo so,ma penso che avere dei valori di riferimeto possa avere una sua utilità
luciano P
06-05-2008, 15:57
Dimenticavo.....credo che a breve si renderà necessario l'acquisto(ovviamente da parte mia) di una sonda redox da collegare al controller.Che cosa andrà a controllare non lo so,ma penso che avere dei valori di riferimeto possa avere una sua utilità
Questo credo che sia un'ottimo acquisto.... non sono in tanti a misurare on-line questo parametro. Suggerisco qualora sia possibile calibrarlo di procedere in questo modo:
Immergere la sonda nella soluzione da misurare per almeno 24-36 ore (non badando al valore), mettere la sonda nel buffer di calibrazione e tararla... rimettere la sonda in misura e attende che il dato si stabilizzi...
PS possono volerci anche alcune ore....
Per quanto all'uso potresti prendere una bella dosometrica e usarla per dosare dell'acqua ossigenata o un ozzonizzatore.... ;-) ;-)
Per quanto riguarda l'esser moderatore e il tempo che ti rimane.... ti capisco benissimo
Torno ora dalla lettura del secondo link,che dire......Semplicemente I N T E R E S S A N T I S S I M O (initile dire che è finito dritto dritto nei preferiti).L'intervento di Fabrizio e degli altri mi ha dato un ulteriore dose di ponderazione(è una cosa che ho gia di mio,averne in più non guasta).
Per la calibrazione e l'uso della sonda,intedevo fare come mi hai suggerito.Per altro la stessa tecnica l'ho adottata per la sonda del ph.Purtroppo tra l'ordine(ci vorranno almeno una 10ina di giorni per averla) e Norimberga credo che se riparlerà per i primi di giugno.
Per adesso andrò avanti ad occhio.
La dosometrica preferisco evitarla, tanto la cura della/delle vasca/vasche.Anzi somministrando il perossido i giorni no fertilizzazione,ho trovato qualcosa da fare in quest'ultimi,perche privarmene per una dosometrica qualsiasi :-D :-D ??
Stasera inizio con 8ml(3,6% - 12 volumi) ogni 100 litri,vedro di fare anche delle foto.Una su una foglia di anubias che verra trattata con "spottatur" e l'altra di una zona che riceverà diciamo un irrorazione indiretta.
Dimenticavo se gira l'articolo sul fondo fatto da Fabrizio,se non è un problema averlo, mi farebbe molto piacere.
luciano P
06-05-2008, 17:25
Dimenticavo se gira l'articolo sul fondo fatto da Fabrizio,se non è un problema averlo, mi farebbe molto piacere.
Tuko..... hihihhihihihi.
Stiamo parlando di un'opera d'arte.... scritta allo stato dell'arte!!!!...., e` incredibile la conoscenza e la preparazione di cui dispone, credo che sia uno dei migliori talenti italiani sulla nutrizionale dei vegetali acquatici....
Comunque sia appena pubblicano l'articolo faccio un suono di trombe :-)) :-)) :-)) ...
Giuseppedona
06-05-2008, 22:40
TuKo, ti posto un altro link, anche se penso che lo avrai già letto
http://www.acquariofacile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8937&whichpage=1&SearchTerms=excel%2Cpericoli
;-)
TuKo, ti posto un altro link, anche se penso che lo avrai già letto
http://www.acquariofacile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8937&whichpage=1&SearchTerms=excel%2Cpericoli
;-)
#36# #36# #36# #36# #36#
Come ho scritto ieri sera ho iniziato la nuova somministrazione con perossido d'idrogeno al 3.6%(12 volumi) con un quantitativo pari a 8 ml ogni 100 litri
Ho fatto anche un paio di foto su foglie di anubias.
Questa è stata fatta su una foglia che riceve un trattamento localizzato(irrorazione diretta con siringa)
http://img262.imageshack.us/img262/7632/spot752008ridou3.jpg
Mentre quest'altra riceve un trattamento diciamo indotto
http://img142.imageshack.us/img142/5571/nospot752008ridcv1.jpg
Come si può vedere le alghe non versano in uno stato di piena forma,sicuramente il trattamento nella settimana precedente(ricordo somministrazione Mar,Gio,Sab pari a 15mlX100litri di perossido al 3%) le ha un pò debellate o quanto meno intaccate.
Ricordo inoltre che il metodo di somministrazione prevede di miscelare il quantitativo necessario(nel mio caso attualmente è pari a 32ml) in un litro d'acqua prelevato dalla vasca.
Federico Sibona
07-05-2008, 09:46
Sicuramente con l’exel con minor quantitativo si ottengono risultati soddisfacenti in minor tempo,ecco perche ho deciso di passare al perossido d’idrogeno al 3,6%(12 volumi),questo mi porterà a diminuire il quantitativo
TuKo, questa frase però non l'ho capita.
Prendendo come riferimento i "tempi di esecuzione"(passami il termine) dell'excel la situazione che vedi nelle foto la si recupera con un paio di somministrazioni.Questa tempistica pensavo,a questo punto erroneamente, di ottenerla anche con il perossido al 3%.Sicuramente a lungo termine funzionerebbe(almeno il leggero sbiadimento dopo una settimana mi porta a pensare questo),ma volendo avere un qualcosa di più celere????Penso che la risposte siano aumentare il quantitativo(in ml) di perossido-tieni presente che gia somministravo 15ml/100litri che è il massimo che ho trovato su esperienze documentate-andando incontro all'ignoto,oppure aumentare la %(intesa come volume) e partire con dosaggi soft(per l'appunto 8ml/100litri).Avendo pesci in vasca ho optato per la seconda opzione.
Grazie di aver consentito l'estensione del mio pensiero ;-) ;-)
Ciao Tuko, immagino che oltre ad eliminare gli effetti farai anche qualcosa per eliminare le cause delle BBA.
Come pensi di operare?
Ma le cause non dovrebbero esserci.
Mi spiego meglio. Per averle in vasca,con il fine di sperimentare,ho dovuto forzare un pò la mano.Nello specifico per circa 1 mese ho interrotto la somministrazione del solo excel,sostituito con il Nitrogen e sono stato di mano larga nella somministrazione del cibo ai pesci.Mea culpa,questo particolare l'ho scritto in un altro 3d.
Purtroppo se volevo provare(per arrivare all'intento che mi sono prefissato),dovevo avere queste condizioni in vasca.Sinceramente non mi preoccupo, se la vasca aveva raggiunto un suo equilibrio lo ritroverà in tutta tranquillità
Tieni presente che la vasca in oggetto è stata avviata nel gennaio 2007,ad oggi sto ancora,per alcuni prodotti, ad 1/4 delle dosi consigliate e per gli altri a metà.Ivi compreso il tanto fantomatico excel.Ad onor del vero sono quantitativi indicativi e ricavati su una media,in quanto somministro al momento in funzione dello stato della vasca.
Questa vasca è un connubio di compromessi(personalmente amo definirla cosi) che posso affermare in tutta tranquillità funzionano perfettamente.Purtroppo ho il tremendo vizio di non saper stare con le mani in mano.E mi sono lanciato in quest'avventura,sperando,come ho detto, che porti a quello che spero.
Inutile dirti che sono ben lieto di averti sul 3d,spero che tu continui a seguirlo.
Ma le cause non dovrebbero esserci.
Mi spiego meglio. Per averle in vasca,con il fine di sperimentare,ho dovuto forzare un pò la mano.Nello specifico per circa 1 mese ho interrotto la somministrazione del solo excel,sostituito con il Nitrogen e sono stato di mano larga nella somministrazione del cibo ai pesci.Mea culpa,questo particolare l'ho scritto in un altro 3d.
Quindi le cause ci sono :-)
Purtroppo se volevo provare(per arrivare all'intento che mi sono prefissato),dovevo avere queste condizioni in vasca.
Quindi il tuo è sun esperimento. Mi rincuora sentirlo.
Sinceramente non mi preoccupo, se la vasca aveva raggiunto un suo equilibrio lo ritroverà in tutta tranquillità
Di questo non sarei così sicuro.
Tieni presente che la vasca in oggetto è stata avviata nel gennaio 2007,ad oggi sto ancora,per alcuni prodotti, ad 1/4 delle dosi consigliate e per gli altri a metà.Ivi compreso il tanto fantomatico excel.Ad onor del vero sono quantitativi indicativi e ricavati su una media,in quanto somministro al momento in funzione dello stato della vasca.
Ottimo approccio il tuo. Peccato che lo seguano in pochi.
Questa vasca è un connubio di compromessi(personalmente amo definirla cosi) che posso affermare in tutta tranquillità funzionano perfettamente.
Se lo dici tu ci credo.
Purtroppo ho il tremendo vizio di non saper stare con le mani in mano.
A chi lo dici… :-)
E mi sono lanciato in quest'avventura,sperando,come ho detto, che porti a quello che spero.
Spero che non ti porti a quello che temo.
Inutile dirti che sono ben lieto di averti sul 3d,spero che tu continui a seguirlo.
Lo seguirò con estremo interesse (e anche con un pò di preoccupazione).
#24 #24 #24
Le tue(che ovvimante in modo indiretto sono anche le mie) preuccupazione che ti portano ad una nefasta previsione,da cosa sono dettate???
Dato che si tratta di una sperimentazione,quindi disponibile a correttivi in corso d'opera, se hai colto punti che ancora non sono emersi se ne può parlare.
Per mio conto ho pensato a somminitrare l'H2O2,lontano(nello specifico il giorno successivo) dalla fertilizzazione e l'intervento di luciano e link letti portano che questa "cautela" non sia poi tanto errata(vedi discorso redox,micro, e relativi elementi chelanti).
Inoltre ho pensato, che una somministrazione diretta(senza diluizione) potesse essere particolamente pericolosa per i pesci.
Altre elementi non li ho presi in considerazione
Se servono dati di riferimento, il profilo è aggiornato.
Le “nefaste conseguenze” non riguardano tanto la tua sperimentazione sul cui merito non posso opporre alcuna obiezione non avendo alcuna conoscenza sul potenziale redox e simili, ma piuttosto sul “pericoloso” messaggio che da esso può essere trasmesso.
Da un po’ di tempo leggo con estrema perplessità discussioni in cui sembra trasparire la necessità che l'acqua ossigenata (piuttosoto che il Flourisx Excel in sovradosaggio) debbano entrare in un normale regime di gestione per avere acquari privi di alghe.
Fare passare questo concetto è non solo pericoloso ma soprattutto non in linea con quei principi di comunicazione e diffusione a cui credo anche Acquaportal sia molto legato.
Le alghe non devono esserci a prescindere e questo è un dato di fatto a cui tutti devono abituarsi.
Usare alcuni sistemi come metodologie abituali e quotidiane per eliminarle, facendo uso di sinistri escamotage, è l’esatto contrario di ciò che andrebbe fatto.
I tuoi esperimenti sono importanti, direi anche fondamentali per accrescere le nostre conoscenze ma devono essere considerati per quello che sono.
Il Flourish Excel non è un antialghe e l’acqua ossigenata pure. I loro effetti come alghicidi vanno considerati come eventi collaterali perché altrimenti si rischia il collasso della cultura acquariofila (che è già molto confusa di suo).
L’Excel, lo avrò ripetuto fino allo sfinimento, è e rimane un fertilizzante a base di carbonio organico che in particolari circostanze, prima fra tutte la competenza e la preparazione di chi lo usa, può essere impiegato in dosi maggiori per eliminare alcune alghe. Con l’acqua ossigenata il discorso è simile. I link che avete riportato credo mettano bene in evidenza tali aspetti ma ritenevo doveroso, ed è per questo che mi sono permesso di intervenire, ribadire ulteriormente questi concetti a beneficio di tutti coloro che con troppa facilità usano e consigliano (spesso senza averli mai provati) certi “protocolli”.
Tutto qui.
lungi da me il dissentire totalmente dal tuo scritto.Ho evidenziato quel termine perche alcuni passaggi.Ora andrò ad evidenziarli, ma non vorrei che passasse come un voler polemizzare.Credimi tengo in modo particolare per che ciò non accada,sarebbe un grossolano errore.
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Le alghe non devono esserci a prescindere e questo è un dato di fatto a cui tutti devono abituarsi.
Usare alcuni sistemi come metodologie abituali e quotidiane per eliminarle, facendo uso di sinistri escamotage, è l’esatto contrario di ciò che andrebbe fatto.
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Il Flourish Excel non è un antialghe e l’acqua ossigenata pure. I loro effetti come alghicidi vanno considerati come eventi collaterali ........
Tutto qui.
Come vedi non sono tanti ;-) ;-) e li riassumo in un discorso unico.
Le alghe, tremende e spettacolari creature.Sarà che io appartengo a quei pochi che hanno imparato a farsele amiche, e penso che affermare le alghe non debbano esserci, possa valere per alcuni tipi di acquari e per altri invece sono una componente del sistema vasca.La mia appartiene a quest'ultima.Ecco perche in uno dei miei post precedenti, l'ho definita un connubio di compromessi(se vuoi in unica vasca pesci,piante,crostacei,riproduzioni penso sia necessario).Scriverli,credimi, sarebbe troppo lungo.
In parte già penso di sapere dove mi porterà questa sperimentazione, non a sostituire l'excel con l'H202,ma alla possibilità di implementare quest'ultima in una metodologia di conduzione vasca.Il perche???per il fatto che ha la proprietà di andare a modificare il redox della vasca,Un elemento sconosciuto ai più(ed anche ai meno ed ai per, diviso, radice quadrata, logaritmo etc. etc.,tanto per prendere in prestito una battuta letta su uno dei link ;-) ) e se no lo è,è quanto meno tenuto in poca considerazione.E se il debellare/controllare la prolificazione algale passasse anche per quest'ultimo al pari di altri riferimenti?Possibile che l'excel,nel suo mix di componenti,vada in qualche modo a controllarlo????
Non credo che se si rendesse necessario installare in vasca, un impianto,di perossido d'idrogeno, che eroghi in funzione di un valore rilevato,possa in una qualche maniera essere deleterio.Non facciamo già cosi per l'anidride carbonica o la conducibilità???
Tornando alla sperimentazione,stasera ho fertilizzato normalmente(excel escluso) quindi no H2O2.Rileggendo i link mi sono soffermato sul quantitativo consigliato da Fabrizio(0,2ml/l-0,5ml/l),il che mi ha fatto pensare che, in base alle dosi che sto somministrando io sto intorno ai 0,075 ml/l.Direi decisamente pochini.
La prossima somministrazione(sempre a mezzo diluizione su un litro d'acqua della vasca) la porto ad avvicinarsi al valore di 0.2ml
Massimo Suardi
09-05-2008, 12:01
Ma io invece vorrei chiedere una cosa molto molto molto banale...
Le piante, in tutto questo come reagiscono?
il test e' interessante...ma ci sn piante che tollerano malissimo l'acqua ossigenata...
vedi blixya, pogo, pellia...ecc...
Le anubias puoi anche metterle nell'acido che tornano meglio di prima... :-D
luciano P
09-05-2008, 12:19
Ma io invece vorrei chiedere una cosa molto molto molto banale...
Le piante, in tutto questo come reagiscono?
il test e' interessante...ma ci sn piante che tollerano malissimo l'acqua ossigenata...
vedi blixya, pogo, pellia...ecc...
E` vero quanto scrivi Massimo e la tua e` un'ottima domanda :-)) :-)), a credo che vada anche detto che le piante che sono solite soffrire (e la lista potrebbe essere molto lunga) nel dosaggio di questo elemento (Ergo acqua ossigenata!!!) sono solitamente piante cresciute con "carenze" in alcuni micro.
Diversamente, ovvero quando non hanno sofferto di carenza alcuna, possiamo arrivare a concentrazioni molto piu` elevate senza vederle soffrire minimamente ;-).
Tradotto in lettere, qualsiasi essere vivente e` normalmente piu` resistente quanto piu` e` cresciuto sano e con tutto quello che serve a sua totale disposizione.
Massimo a te il benvenuto nella discussione non te lo do -68 in quanto mi pare ovvio che sia scontato.
La domanda che poni riguardava il 2° step della sperimentazione e cioè le conseguenze del trattamento,ma dato che l'hai anticipata posso dirti, per quello che ho visto alla quasi conclusione della 2a settimana, che l'unica pianta che sembra patire il trattamento sembra essere il microsorium,ovviamente la cosa è strano in quanto è conosciuta come pianta coriacea.Preciso che questa sofferenza è riscontrata sia su zone che vengono trattate con irrorazione diretta(sempre diluita in un litro d'acqua della vasca,tengo molto a questa precisazione) che in quelle indirette.Le altre piante(vedi lsita nel profilo)non sembrano soffrire,almeno ad oggi.
La pogo non è più in vasca,ma l'H2O2 li non centra, in quanto -penso- che la sua dipartita sia stata dovuta all'esser stata pianta insieme alla marsilea hirsuta
Putroppo nella vasca non dispongo dell'intero catalogo tropica e anubia,quindi posso testimoniare solo per quelle che sono messe a dimora.
Ieri ho dosato 80 ml su 420 litri di perossido d'idrogeno al 3,6%(12 volumi) sempre diluiti in un litro d'acqua prelevato dalla vasca.
Non ho notato nessuna variazione nel ph indicato in quel momento,ma le piante(e le alghe) hanno avuto un copioso pearling che si è durato per più di 2 ore.I pesci sono diventati decisamente più frenetici e attivi anche a livello di colorazione.Credo che questo dipenda dalla variazione di redox.
Aggiorno,per chi fosse interessato, il 3d.
Allora con il precedente quantitativo ho visto che non andavo molto lontano cosi givedi 15 maggio ho iniziato la somministrazione di 0,3ml/l diluiti in 500ml di acqua prelevata dall'acquario.
Ovviamente il pearling che è scaturito alla somministrazione è stato copioso,tra le varie cose che ho notato confermo la sofferenza del microsorium a questo trattamento(ho dovuto tagliare alcune foglie),quello che non mi spiego è perche alcune piante(sempre di microsorium), che sono in ombra non mostrano segni di soffrenza.
Comunque posto una foto fatta venerdi 22 maggio poco prima della partenza per norimberga(chiedo venia mi ero scordato di aver preso a riferimento un altra pianta).
http://img67.imageshack.us/img67/390/22052008173oe7.jpg
Quello che ho trovato sconcertante, è stato lo stato in cui versava la vasca al mio ritorno dopo soli 4 gg.In una sola parola catastrofico.E dire che i pesci sono stati a digiuno,fertilizzazione assente,trattamento con il perossiodo sospeso.Escluso il cibo sono le stesse condizioni di quando parto per le ferie,ma anche dopo 15 gg l'attuale stato non è stato raggounto.
#24 #24 #24 #24 nessun commento dal mio ultimo post,vabbè sicuramente ci saraà modo e tempo per farlo successivamente.
Aggiorno un altro particolare emerso dai test che ho fatto.
La vasca prima della sperimentazione aveva un valore di po4 pari a 0,4 - 0,5 mg/l e di no3 circa 5mg/l una proporzione direi ottimale per il buono stato della vasca.L'altro ieri ho fatto i test,mi sono ritrovato tutto a 0 spaccato,neanche frazionando le misure son riuscito ad ottenere un minimo viraggio .
La riflessione che ho fatto è stata se il perossido d'idrogeno,può in una qualche maniera interagire con azoto e fosfato???quanto il redox può,e di quanto,rientrare il questo discorso.
Purtroppo devo ammettere che da questo punto di vista l'ambiente dolce è un pò carente(anche a livello di documentazione),infatti sto interfacciandomi con i colleghi del marino è stanno emergendo delle cose molte interessati.
Continua........
Perry Cox
03-06-2008, 16:34
Mi aggiungo al post.!
Premessa
Il Potenziale redox o di ossidoriduzione è la capacità della molecola dell'acqua di assorbire ioni dalle sostanze in essa disciolte. Tale “assorbimento” consiste in realtà in uno spostamento di elettroni da uno ione all'altro: semplificando, per ossidazione si intende la diminuizione della carica negativa mentre per riduzione aumento della stessa, ossia diminuizione o aumento degli elettroni. In pratica, se si aggiunge all'acqua una sostanza “ossidante” questa sarà tale in quanto capace di “spostare” elettroni dalla molecola d'acqua, la cui carica negativa di conseguenza diminuirà. Il Potenziale redoxè quindi la misura dell'attività di una sostanza ossidante (accettare di elettroni) e di una riducente (donatore di elettroni) in una soluzione.
E' possibile misurare il Potenziale redoxdell'acqua di un acquario, cioè il voltaggio esistente fra un elettrodo e un elettrolita contenuto nello strumento di misura, e quindi fra lo strumento di misurazione stesso e l'acqua dell'acquario. Esistono in commercio strumenti elettronici specifici, muniti di due sonde, che consentono non solo la misurazione del Potenziale redoxma anche del pH, contemporaneamente.
Gli strumenti di misurazione possono tuttavia necessitare di un lungo periodo di tempo per fornire risultati affidabili ed esatti,per cui valori affidabili sono ottenibili solo mediante misurazioni effettuate in modo continuo per diversi giorni. Il valore del Potenziale redox può comunque essere considerato come indicativo dello stato di salute dell'acquario ed é influenzato dai processi batterici (un importante variazione del p.r. è quella che si verifica in presenza di batteri, la nitrificazione: si tratta di un'ossidazione in cui l'ammoniaca viene trasformata nei dannosi nitriti e quindi negli innocui nitrati in questo modo:
Il principale prodotto di rifiuto del metabolismo dei pesci è l'ammoniaca; abbiamo già visto che in funzione del pH dell'acqua questa specie tossica può trovarsi in soluzione come ammoniaca libera o come ione ammonio. In ogni caso questo prodotto viene sottoposto ad una reazione di ossidoriduzione (detta anche reazione redox) da parte dei batteri Nitrosomonas, presenti nell'acqua e nel filtro, e le cui semireazioni sono le seguenti
NH4+ + 8OH- = NO2- + 6e- + 6H2O
O2 + 4e- + 2H2O = 4OH-
Dato che gli elettroni scambiati devono essere in numero uguale in entrambe le semireazioni, il metodo migliore per trovare questo numero è utilizzare il metodo del minimo comune multiplo tra 6 e 4 (pari a 12), e moltiplicando la prima semireazione per 2 e la seconda per 3. Quindi otterremo:
2NH4+ + 16OH- = 2NO2- + 12e- + 12H2O
3O2 + 6H2O + 12e- = 12OH-
e sommando membro a membro avremo
2NH4+ + 4OH- + 3O2 = 2NO2- + 6H2O
che rappresenta l'equazione finale di ossidazione dello ione ammonio a ione nitrito; con questa reazione si consumano ioni OH-, e quindi si incrementa l'acidità dell'acqua dell'acquario, e si consuma ossigeno.
Il passaggio seguente è la trasformazione dello ione nitrito in ione nitrato, ad opera dei batteri Nitrobacter; le due semireazioni di questa ossidoriduzione sono
NO2- + 2OH- = NO3- + 2e- + H2O
O2 + 4e- + 2H2O = 4OH-
In questo caso basta moltiplicare la prima semireazione per due e sommare membro a membro per ottenere:
2NO2- + O2 = 2NO3-
Da queste equazioni si può subito evincere che per metabolizzare uno ione ammonio prodotto si consumano ben due molecole di ossigeno e due ioni OH-. La reazione globale sarà quindi
2NH4+ + 4OH- + 4O2 = 2NO3- + 6H2O
che divisa per due risulterà essere
NH4+ + 2OH- + 2O2 = NO3- + 3H2O
Questa è una prova che il processo di trasformazione dei prodotti di scarto è un processo "costoso" dal punto di vista dell'economia dell'acquario in quanto l'ossigeno utilizzato nelle reazioni sopra riportate proviene dalla fotosintesi delle piante; quindi meno piante abbiamo nell'acquario, meno ossigeno avremo a disposizione per i processi di ossidoriduzione e per la respirazione dei pesci.
H2O2 in vasca
l'uso dell'acqua ossigenata ha come risultato primario quello di innalzare il potenziale redox dell'acqua;
questo è sicuramente una cosa positiva in quanto in una vasca con pesci, organismi eterotrofi, il redox deve essere alto, o comunque medio, in quanto le piante (che potrebbero essere le uniche forme viventi, oltre ai batteri anaerobi a vivere bene in ambienti con potenziali piu' riducenti che ossidanti), da sole non sono in grado a fornire la quantità di ossigeno idonea.
Per quanto riguarda il discorso alghe, l'acqua ossigenata è sicuramente un valido strumento di lotta (ma su alcuni siti, sembra anche di prevenzione), testata personalmente dopo un disastro estivo su alghe a pennello, e filamentose, con ottimi risultati agendo così:
0.4 ml/L di acqua ossigenata 10 volumi, diluita in 2 L di acqua della vasca e irrorata tramite siringa da 200 cc direttamente sulle zone colpite.
Le piante hanno mostrato ottima resistenza (anubias, microsorium cripto), abbastanza sofferente al trattamento hygrophila polisperma .
I pesci non hanno risentito del trattamento.
(dopo 3 trattamenti consecutivi a giorni alterni, ho però provveduto per precauzione al cambio d'acqua.)
H2O2 + fertilizzazione
Gli unici elementi della fertilizzazione che possono essere influenzati da questo processo sono i microelementi, in particolare il ferro ma se si utilizzano elementi chelati (edta, edhha), il problema non sussiste;
da ciò che ho letto in rete l'unico chelante che potrebbe risentire dell'utilizzo di H2O2 è il gluconato.
Per quanto riguarda l'argomento H2O2/riduzione dei fosfati, ricordo qualcosa del genere……ma è un ricordo di almeno 10 anni fa, che riguardava argomenti come la catalasi e la perossidasi……
A termine di tutto ciò, ti faccio gli auguri tuko per l'esperimento!
Secondo me è un'ottima idea, solo con il tempo e l'ausilio di una strumentazione idonea alla misurazione potrai ottenere degli ottimi risultati con questa nuova tecnica.
Ciao tuko (l'argonauta dell'acquariofilia),
paolo.
P.S.
Quanto scritto, è solo una parte delle cose che avrei voluto e potuto dire, ma il tempo è tiranno! (e soprattutto il mio capo, visto che sono a alvoro!)
Cmq, in questi giorni, cercherò di approfondire l'argomento!
Alla prossima su questo post, ciao!
Grazie mille del tuo intervento Paolo.Quello che hai scritto conferma quello che ho appreso dalle letture fatte negli ultimi mesi,e l'accortezza di applicare il trattamento, il giorno successivo a quello di fertilizzazione non è poi cosi campato in aria,a maggior ragione vista la presenza di gluconato(Fe) e dei tanti elementi a rischio ossidazione..
Non posso confermare la sofferenza dell'hygrophila polisperma, in quanto non presente in vasca,ma a distanza di un mese posso dire in tutta tranquillità, che anche l' Hygrophila corymbosa non regge bene; infatti ho preferito toglierla e riempire gli spazi lasciate vuoti, con due piante di echino leopard.
Il microsorium invece si è ripreso benissimo(complice une bella potatura),dallo stato di sofferenza accusato all'inizio trattamento.
Spero di riuscire a trovare in tempi brevi l'interfaccia redox per il mio controller in modo da avere anche riscontri numerici oltre che visivi.In tal senso adesso posso solo dire che, il trattamento non porta nessuna variazione del valore di ph.Forse l'unica variazione potrebbe essere sul tempo di apertura e chiusura dell'alettrovalvola.Purtroppo però il digramma mi da solo il valore associato al momento,ma non se quel valore è ottenuto con periferica ad on o off.Mi sto interfacciando con aquatronica per vedere la fattibilità della correzione di questa mancanza.
Detto ciò, sto scambiando opinioni e impressioni anche con colleghi e amici, che hanno vasche marine, dove il redox per loro è un parametro molto importante,tenuto in considerazione però come risultante dell'andamento della vasca.Con questo voglio dire che loro hanno un valore di riferimento(380-450) - a conferma del 3° pensiero espresso da Paolo nel suo intervento- ma non applicano nulla di "artificiale" per aumentarlo o diminuirlo.In ambiente dolce non trovato nessun valore di riferimento,sarebbe interessante arrivare ad un punto dove si può affermare che un buon valore di redox(sicuramente in funzione dell'ambiente) per una vasca dolce è compreso tra XXX e YYY.
Per quanto riguarda l’argomento H2O2/riduzione dei fosfati, ricordo qualcosa del genere……ma è un ricordo di almeno 10 anni fa, che riguardava argomenti come la catalasi e la perossidasi……
Inutile dirti che sei hai link o documentazioni in tal senso sono ben accetti ;-) ;-)
Perry Cox
04-06-2008, 12:03
Dunque, stamattina ho fatto un piccolo esperimento per capire l'azione ossidante della H2O2 sul ferro (il mio capo non c'è fino alle 15.00 ma per quell'ora vuole anche una relazione su una ricerca effettuata su di un prodotto della concorrenza, dunque per oggi basta esperimenti extra-lavorativi!).
Ho agito in questo modo:
ho preso 3 provette da 10 cc e le ho riempite in questo modo:
1° provetta: 5 cc di ferro chelato EDTA sol 6% + 1 cc di H2O2 10 volumi;
2° provetta : 5 cc di fero chelato EDDHA sol 4% + 1cc di H2O2 10 volumi;
3° provetta : 5 cc di ferro solfato eptaidrato sol 10 % + 1cc di H2O2 10 volumi;
(PH provette noto, 7.1)
ho agitato bene le provette (tramite l'ausilio di un guanto per non ustionarmi, in quanto la reazione produce molto calore),e le ho poi filtrate tramite l'utilizzo di filtri di carta in una capsula petri.
La 1° e la 2° provetta, non hanno lasciato nulla sul filtro, mentre la terza ha lasciato un deposito che è stato quantificato (dopo aver messo il filtro in stufa a 70 C° per 10 min.) in 0.061 g.
Considerando il p.m. del ferro solfato eptaidrato (278.02) e il p.m. del Fe (55.847), si può affermare che l'aggiunta di H2O2 a questo composto, rende insolubile e fa precipitare circa il 60 % del ferro totale.
Da questo esperimento dunque, si può affermare che il ferro chelato (a PH neutro) non risente minimamente dell'agggiunta di H2O2.
Il ferro solfato invece, diventa insolubile per circa il 60% (consideriamo però, l'altissima % di H2O2 inserita, quantità impossibile per una vasca) e dunque il fatto di non aggiungere H2O2 durante la fertilizzazione, può ritenersi utile se si utilizzano prodotti che apportano ferro in forma non chelata.
Per quanto riguarda il valore redox ottimale per vasche dolci, in rete ho trovato questo:
Proprio per le numerose variabili da prendere in considerazione, non è quindi possibile dare un certo valore ottimale, tuttavia un acquario in buone condizioni i parametri della tensione redox oscillano fra 300 e 400 mV.(acquariofilia.it)
Non cè un valore standard di P.Redox ma tuttavia in un acquario in buone condizioni il P.R. oscilla fra 300 e 400 mV.(discus passion)
La tensione Redox si esprime in mV e ci informa sul potenziale di ossidazione o di riduzione. Si impiega un elettrodo di metallo che possiede la capacità di prendere o consegnare elettroni. Siccome lo stesso elettrodo non può reagire con l'ambiente, non si possono utilizzare metalli nobili. Se nell'ambiente si trovano sostanze ossidanti o riduttive, si da un interscambio di elettroni. L'interscambio provoca a sua volta una tensione elettrica che potrà essere misurata.
Acque residuali industriali
La misurazione Redox si impiega soprattutto nella disintossicazione di acque industriali. La disintossicazione ha luogo con la riduzione del cromato o con l'ossidazione del del cianuro.
Piscine
La misurazione Redox si impiega anche per determinare la capacità di sterilizzazione dell'acqua. Dal valore Redox dipenderà il tempo che l'acqua della piscina impiega per eliminare determinati batteri. Il valore necessario si trova in 700 mV circa.
Acquari
In un acquario di acqua dolce, a partire da 250 mV si considerano valori buoni. In acqua salata (p.e. acqua di mare) si deve trovare tra 350 e 400 mV. I provessi di ossidazione e di riduzione nell'acquario hanno luogo entro cellule vive. Negli acquari sono le piante, i batteri e gli animali quelli che cambiano la materia.
(non mi sono segnato il sito purtroppo)
Sul fatto dell'utilizzo di H2O2 per modificare il redox si guardi qui (per confermare nuovamente questa cosa):
http://64.233.169.104/search?q=cache:OVpJ9IhxRlwJ:www.aging.cnr.it/uo/uo1_051.htm+redox+%2B+H2O2&hl=it&ct=clnk&cd=18&gl=it&lr=lang_it&ie=UTF-8
ciao,
paolo
Grazie veramente Paolo.L'averti invitato a partecipare al 3d, ha portato quelle info(e devo dire anche in notevole quantità)in più.Le prove fatte poi sono un colpo di tacco #25 #25 #25 #25 #25
pclaudio
05-06-2008, 19:03
Ciao Tuko,,novità sulla tua sperimentazione?
L' argomento è interessante e senza dubbio degno di un approfondita sperimentazione e attenta osservazione.
Personalmente, avrei pensato di inserire in acquario un oxidator, per evitare (visto il poco tempo disponibile) di preparare soluzion da immettere in vasca, ma al momento è ancora solo nella testa.
Ciao
Benvenuto anche te Claudio.Novità per ora no,escluso la regressione(lenta ma costante) delle alghe.
L'oxidator ci avevo pensato, ma letti i pericoli(leggi accumoli) derivanti dall'ossidazione,ho preferito ricorrere alla "manualità".
Anche perche l'uso dell'oxidator l'ho sempre visto in vasche(crostacei e discus) dove la fertilizzazione è praticamente assente.
Continuo l'aggiornamento di questo che ormai è diventato praticamente un diario di bordo.
Nave USS Enterprise,data astrale....... :-)) :-)) :-)) :-)) :-))
Ad oggi nessun effetto negativo su pesci e crostacei.
Una nota sull'aria che proviene dalla vasca,mi spiego meglio.Con il caldo le ventole tendono ad attaccare con maggior frequenza e quando questo avviene nel giorno di somministrazione del perossido, l'aria che si respira è la stessa che si può sentire in riva ad un lago o in qualsiasi altro bacino idrico.Purtroppo scrivere di un odore cercando di descriverlo è un impresa ardua,quindi devo ricorrere inevitabilmente a dei paragoni.
Annotazione sul ph.Anche pr questo valore ho registrato delle variazioni non eccessive siamo nell'ordine del centesimo di grado.Onestamente penso che siano riconducibili più alla temperatura, che al perossido.
Nei giorni precedenti il ph oscillava tra 6,60 e 6,63(delta massimo 0,3) con temperatura pari a 24,8(delta min.0,2;delta max.0,4),ora con temperatura settata a 25,8(delta min.0,2;delta max.0,4) per evitare che le ventole attaccassero con maggiore frequenza,registro ph a 6,60 con punte fino a 6,67.
Documentandomi ulteriormente e colloquiando con persone che reputo(e lo sono realmente) fortemente preparate stanno emergendo dei particolari, degni di riflessione, su un trattamento come questo sul lungo termine
Chi a mai sentito parlare di stress ossidativo di cui potrebbero essere "vittime" le piante, sottoposte a tale trattamento??
Si sa che un ambiente come quello che si viene a creare, è terreno difficile per la prolificazione degli agenti patogeni,ma per il resto della microscopica vita,cosa comporta??
Confermo che anche in questo tempo(dall'ultimo mio post) po4 e no3 sono ormai costantemente a 0.Alla lunga questa condizione verrà sofferta dalle piante e creerà degli inevitabili scompensi.Quanto inciderà questa condizione,unita all'ipotizzabile stress da ossidazione,sulle piante???Credo che la risposta sia:"lo scopriremo solo vivendo!!"
Perry Cox
09-06-2008, 14:00
capitano tuko, dico anch'io al mia........
di stress ossidativo ho sentito parlare molto in merito agli esseri animali e non vegetali;
nell'uomo infatti ad esempio, lo stress ossidativo può portare al parkinson, all'alzheimer, o al diabete mellito ma nelle piante?.......inoltre l'ambiente cellulare è preservato da enzimi che quando il normale stato redox viene disturbato, cercano di mantenerlo invariato tramite complicati processi chimici.
Dunque secondo me, tutto sta nella quantità (non a caso e non uno stupido, nell'antichità era solito dire che non è la sostanza che fa il veleno ma la qantità della sostanza stessa…….)
Lo stress ossidativo infatti non è dato solo dai radicali dell'ossigeno ma anche da altri elementi (come ad esempio lo zolfo o il rame)…….
Conosco molte persone che non condizionano neanche l'acqua di rubinetto per i cambi, lasciandola solo decantare (e dunque non eliminando i metalli pesanti, zolfo e rame docet), e non accusando cmq morie di pesci; credo che la concentrazione e la modificazione del redox da parte di questi elementi, sia maggiore del perossido…….
Come dici tu cmq, chi vivrà vedrà (spero che siano le tue piante a vivere e vedere)…..
Per il fatto degli NO3 a 0 invece, fai qualcosa oppure no?
Insomma, le piante ne hanno bisogno, nei giorni di fertilizzazione, la tua linea fertilizzante apporta nitrati?
Per la brezza di lago invece………..ah, che bello!
Metti un po' di sabbia in salotto, un drink, un ombrellone , due ficus ai fianchi, la vasca aperta e ….il week end è servito……
Potrebbe funzionare anche per creare un bell'ambiante con qualche ragazza…….del tipo: “vieni da me stasera? Sai, potremmo bere qualcosa in riva al lago……….
Ciao,
paolo
Purtroppo Paolo non riesco a trovare nessuna dispensa o altra lettura di come l'aumento del potenziale redox possa portare ad un azzeramento di po4 e no3.Forse,non avendo conoscenze idonee sono nel campo delle ipotesi, in una qualche maniera viene ossidato anche azoto e fosforo(liberando le relative molecole di ossigeno)??? se cosi fosse ho come sentore che non sia una bella cosa,perche significherebbe averli fatti precipitare in vasca.
Non sto attuando nessuna aggiunta specifica(leggi nitrogen e Phosphorus) sto solo andando di manica larga con le somministrazione di cibo(alcuni di essi sono annoverati tra i più inquinanti),ma di voler salire non se ne parla.
Perry Cox
10-06-2008, 14:25
(citazione)sto solo andando di manica larga con le somministrazione di cibo
ammazza!
è fin troppo un portento questo perossido...........
ma ora a che quantitativi sei?
provare ad abbssare la quantità, sino a che rimangano dei nitrati in vasca (diciamo <5) utilizzabili dalle piante?
probabilmente in questo modo (mia opinione), si eviterebbe anche il problema che ipotizzavi tu (liberazione ossigeno da azoto e fosforo con conseguente precipitazione), tenedo buoni solo gli effetti positivi (per ora purtorppo soolo ipotizzati) del perossido.
per qualche dispensa in rete, questa sera sono a casa da solo, mi darò da fare!
ciao,
paolo
Infatti da questa settimana(nello specifico, oggi è uno dei giorni di somministrazione del perossido),ho intenzione di iniziare a tornare indietro,in modo graduale, con il quantitativo,mantenendo fisso il tetto dei 500ml di acqua dell'acquario(anche se questo particolare credo che sia di poco conto).Sono arrivato a 120 ml su 420litri quindi quasi un 0,3ml/l.Da oggi andiamo a 100ml su 420 litri,quindi poco più di 0,2ml/l.
Se anche a te è venuta in mente quest'idea, allora la mia ipotesi non è poi tanto campata in aria.
Perry Cox
10-06-2008, 14:54
Tuko, secondo me quello che stai facendo, non solo è una cosa interessante, ma potrebbe essere qualcosa di proprio innovativo, per questo seguo con così tanto interesse il tuo “diario di bordo”…..
Sono convinto che trovata la giusta quantità di perossido, per tutti i discorsi fatti in precedenza, potrai controllare scientificamente i valori della tua vasca attinenti.
La cosa bella della scienza è proprio che dall'ipotesi alla pratica, la strada è sempre abbastanza lunga e tortuosa….
Lieto di darti una mano, questa notte proverò a reperire ancora qualcosa sull'argomento.
Ci aggiorniamo damattina,
ciao,
paolo
Paolo Piccinelli
10-06-2008, 15:17
Capitano Kirk,
so di chiederti una cosa per cui solitamente sei restìo, ma potresti postare una foto panoramica della vasca?
Sarebbe molto utile per contestualizzare certe info, tipo il fatto dei nitrati e dei fosfati bassi, che si può attribuire all'azione della florida flora...
Per il resto seguo da lontano mentre grufolo fra vecchi appunti di chimica che stanno da anni a prendere polvere negli armadi ;-)
Capitano Kirk,
so di chiederti una cosa per cui solitamente sei restìo, ma potresti postare una foto panoramica della vasca?
Sarebbe molto utile per contestualizzare certe info, tipo il fatto dei nitrati e dei fosfati bassi, che si può attribuire all'azione della florida flora...
Per il resto seguo da lontano mentre grufolo fra vecchi appunti di chimica che stanno da anni a prendere polvere negli armadi ;-)
La flora è pressochè identica,tranne che per gli angoli sx e dx dove c'era Hygrophila corymbosa,che come ho scritto una settimanella fa era,la pianta che visivamente sembrava soffrire il trattamento.Al che l'ho tolta e sostituita con 2 figlie della leopard,ma sono basse è devono ancora riempire.
Però in parte l'Hygro si ricollega al discorso di po4 e no3 a 0.E' una pianta a crescita rapida,quindi la sua assenza dovrebbe in qualche modo incidere su fosfati e nitrati.l?ho tolta 5 giorni fa,eppure sono a 0
Per la foto se te la mando in mp #13 #13 ?????
Perry Cox
11-06-2008, 07:34
Ciao tuko!
Allora, dopo le letture notturne, vorrei buttare lì qualche questione
1) cianobatteri:
ho letto in moltissimi siti che l’assenza prolungata di NO3, può comportare molto facilmente la comparsa di cianobatteri in vasca .L’altra faccia della medaglia è il fatto che i ciano sono enormemente sensibili al perossido e dunque il primo risultato ottenuto con questa sperimentazione, sta nel fatto della non comparsa di ciano in vasca nonostante l’assenza prolungata nella stessa di nitrati. Il proseguimento della sperimentazione, consisterà solo nel trovare la quantità esatta di perossido/L per evitare i ciano ma anche gli eventuali problemi ipotizzati negli altri post (stress ossidativi);
2) catalasi:
questo è l’elemento più importante della ricerca! Mi ricordavo qualcosa in merito, ma erano ricordi lontani e evanescenti……ora ho trovato quello che cercavo!
Ti posto il link (ostico ma illuminante),
http://ww2.unime.it/cclchim/generale/redox/redox.htm
è un articolo fondamentale! Attenta lettura a tutti coloro interessati a questo argomento!
Questo inoltre è ancora più esaustivo!
Qui si dice bene, come può agire in maniera negativa il perossido! Praticamente per far si che H2O2, generi stress ossidativi, ha bisogno anche di altri ioni:
http://ww2.unime.it/cclchim/generale/redox/ChiII(0405)05RadicaliOssigeno.pdf (copiare e incollare)
(quando hai pensato tuko di non aggiungere H2O2 in concomitanza con la fertilizzazione (vedi ferro articolo precedente, c’hai proprio preso!)
qui infine, un bello schema dei danni cellulari a acusa dei radicali:
http://ww2.unime.it/cclchim/generale/redox/danno%20membrane.htm
infine reputo molto interessante anche questo:
http://www.lenntech.com/italiano/disinfezione-acqua/disinfettanti-perossido-idrogeno.htm
ora buona lettura approfondita a tutti (io compreso); ci risentiamo per discuterne approfonditamente,
ciao,
paolo
Perry Cox
11-06-2008, 08:01
p.s. il secondo link che ho postato non si apre, apritelo direttamente dal primo link (c'è un rimando all'interno)
ciao,
paolo
Paolo Piccinelli
11-06-2008, 08:10
Per la foto se te la mando in mp ?????
Cerco di immaginarla, dai :-))
paolo brustia, un unico appunto prima di buttarmi nella lettura: i cianobatteri compaiono più che per una carenza di nitrati, per un alto rapporto nirati/fosfati, fenomeno che si manifesta, per esempio, in concomitanza con processi di putrefazione o marcescenza vegetale.
...ora mi acculturo!!! :-)
Perry Cox
11-06-2008, 08:26
paolo piccinelli per i ciano/nitrati bassi, ho letto qui:
http://64.233.169.104/search?q=cache:_yvahonO-QoJ:www.acquariofacile.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D2706+h2o2+%2B+no3+%2B+po4&hl=it&ct=clnk&cd=2&gl=it&ie=UTF-8
ora lettura (e lavoro insieme........... #18 )
ciao,
paolo
Paolo Piccinelli
11-06-2008, 08:38
Grazie, fra poco ci sarà anche il contributo di Marcopic sui ciano... aspetto quello (che sarà corredato di osservazioni microscopiche) per completare il panorama.
Comunque anche lì si parla di rapporto no3/po4 ;-)
Per il momento lasciamo i ciano in frigo... altrimenti dilaghiamo a macchia d'olio e non focalizziamo sul perossido (...e il capitano Kirk ci secca col faser) :-))
Perry Cox
11-06-2008, 11:00
Dunque, dopo attenta lettura, parto io con le prime considerazioni (per capire bene ciò che sto scrivendo, prego tutti gli interessati di leggere con attenzione i link postati, altrimenti sarà molto difficile comprendere alcunché…..).
1)leggendo il secondo link (radicali nei sistemi biologici), verrebbe da inorridire quando si arriva al paragrafo “acqua ossigenata e idrossiradicali”, ma in quel paragrafo, viene omessa una cosa importantissima (spiegata bene nel primo link (le ossidoriduzioni e il loro bilancio), quando si dice che gli effetti negativi dell'H2O2 (cioè la formazione di radicali idrossilici) si hanno solo IN AMBIENTE ALCALINO! Eè dunque andata bene a Tuko che in vasca ha un PH tendenzialmente acido se ben ricordo (6.6-6.8); il secondo modo in cui si potevano formare i radicali idrossilici, è tramite l'interazione H2O2/ferro bivalente, e qui sarebbero dolori se non che, nei nostri acquari (e in quello di tuko anche, seconda botta di c…!), il ferro bivalente è CHELATO e dunque non attaccabile e trasformabile in ferro trivalente (che porterebbe dunque alla formazioni dei tanto dannosi radicali).
Da queste letture dunque, (ma ne cercherò e spero ne cerchiate altre anche voi), si può dunque dedurre che il perossido di idrogeno, se utilizzato in ambiente non alcalino e se come fertilizzazione viene utilizzato solo Fe (e altri micro) chelati, è praticamente esente da effetti collaterali di tossicità cronica.
2) per quanto riguarda la tossicità acuta invece, viene specificato bene nell'ultimo link la dose tossica che causa inconvenienti anche gravi è del 5%, dunque su questo siamo a posto.
3)interessante sempre nell'ultimo link, il discorso della “declorazione” da parte dell' H2O2, qui, mi ci mettrò io a trafficare in labo per le dosi ecc. ecc., aggiornandovi appena possibile.
4) sempre nell'ultimo link, interessante e da approfondire il discorso dell'utilizzo dell'H2O2 come sostanza che rimuove TUTTE le sost inquinanti (da fare una ricerca sul bio – fauling e bio – bonifiche.)
per adesso mi fermo qui, aspetto le vostre considerazioni e commenti,
ciao,
paolo
paolo brustia, grazie infinite per i link,anche se da un primo sguardo sembrano particolarmente ostici(ovviamente per chi non è preparato in chimica),ma sono convinto che ci sia un bel pò da imparare,quindi mi metterò sotto di buona lena
Per il link purtroppo si può fare bene poco,in quanto l'estensione .pdf non viene riconosciuta dal tag,ma basta copiare e incolare il link(in tale senso ho provveduto all'edit) che tutto va.
Interessante il discorso dei ciano,ma vista l'enorme famiglia a cui appartengono sarebbe veramente notevole sviluppare anche il discorso in questa direzione.Credo che quando si parla di ossigeno,si vada inevitabilmente ad interessare i batteri,di qualunque tipologia essi siano.
Io mi limito a leggere..... :-))
Ragazzi, siete sull'Enterprise veramente per me, ma complimenti!!!!!!!!!!!! Fateci sapere... #25 #25 #25 #25
Torno ora dalla lettura dei link,e la prima cosa che mi è venuta in mente è stata -05 -05
I link devo dire che sono MOLTO interessanti(in tal senso ancora un grazie a paolo brustia) e portano alla luce molti aspetti.Alcuni di essi sono stati confermati e altri invece non sono stati presi in considerazione(almeno dal sottoscritto,causa una preparazione approssimativa di questi argomenti).
Sapevo della pericolosità dell'uso del perossido d'idrogeno,verso le membrane cellulari.Oggi so anche il perche.Non il perossido di per se,ma gli eventuali radicali prodotti dal trattamento.Se ho ben compreso,sono due cose separata.Accomunabili,ma separate.
Altro fattore emerso è la non possibilità,sempre se ho ben compreso, di applicare tale trattamento in quelle vasche dove è in uso un protocollo avanzato(somministrazione quotidiana) seachem.Nomino questa marca in quanto nella sua linea elementi gluconati sono presenti(es.:vedo ferro).Se in queste vasche si rende necessario questo tipo di trattamento,credo che sia meglio passare al protocollo base(somministrazione a giorni alterni).
Se ho ben compreso le formule,le reazioni si accelerano notevolemente,in presenza di elementi ossidanti(catalizzatori???).Lggendo le varie liste direi che sono un bel pò, e presenti anche nei fondi o nei fertilizzanti più economici.
Enormemente sorpreso per diversità delle reazioni tra ambiente acido e basico.
.......il secondo modo in cui si potevano formare i radicali idrossilici, è tramite l’interazione H2O2/ferro bivalente, e qui sarebbero dolori se non che, nei nostri acquari (e in quello di tuko anche, seconda botta di c…!), il ferro bivalente è CHELATO e dunque non attaccabile e trasformabile in ferro trivalente (che porterebbe dunque alla formazioni dei tanto dannosi radicali).....
Purtroppo,a questo punto per me, non credo che sia cosi.L'iron della seachem è una soluzione di di gluconato ferroso (Fe+2) ad alta concentrazione(oltre 9000mg/l).adottano questa soluzione,invece di altre forme(vedi Fe+3) in quanto risulta essere più facilmente assimilabile(minor spreco di energia) da parte delle piante.
Resta fermo il paletto, che questo trattamento deve essere fatto con la giusta ponderazione, e non tanto per.
Perry Cox
12-06-2008, 07:09
(citazione):
Non il perossido di per se,ma gli eventuali radicali prodotti dal trattamento.Se ho ben compreso,sono due cose separata.Accomunabili,ma separate.
Si tuko assolutamente!
nel caso descritto dai link che ho postato, il perossido è (a differenza del nostro caso), un prodotto secondario del metabolismo cellulare, derivante dal superossido che, ossidandosi, diventa O2 e riducendosi, diventa H2O2.
A questo punto, la tossicità dell'H2O2, è completamente derivante dall'interazione della stessa con forme ridotte di alcuni metallo-ioni e dal Ph in cui il ciclo avviene.
Dunque di per se, ne il superossido e neanche l'H2O2, si possono definire tossici a priori, sono le quantità (vedi catalasi) e l'ambiente (vedi PH e presenza di det. ioni) che possono rendere tossiche queste molecole.
per il ferro, hai ragione tuko;
non usandole, non cnosco le formulazioni dei prodotto fertilizzanti commerciali.
se all'interno del tuo fertilizzante vi è ferro gluconato, il problema che sollevavo in merito alla tossicità dell'H2O2 che si lega a ferro bivalente; è sicuramente da tenere in considerazione.
A questo proposito tuko, ti ho trovato questo link in rete, giusto giusto per la linea seachem, apposta per "chelare" il gluconato:
http://64.233.169.104/search?q=cache:u9AONsGuKYoJ:www.acquariofacile.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D4490+ferro+gluconato&hl=it&ct=clnk&cd=6&gl=it&ie=UTF-8
questa potrebbe essre una buona notizia! (chelare il gluconato tramite i chelanti del master grow), in quanto eliminerebbe la seconda causa di tossicità dell'H2O2 e ti permetterebbe di proseguire con la sperimentazione in vasca senza patemi d'animo per i tuoi pesci......
infine, mi sto attrezzando per eseguire l'esperimento della de-clorazione dell'acquia rtramite H2O2 (credo che eseguirò l'edsperimento in labo nell'ultima settimana di giugno (il mio capo è in ferie e divento "padrone" del laboratorio!)
oggi inoltre, volevo approfondire le letture in merito alla capacità (letto su alcuni link) dell'H2O2 di purificare completamente l'acqua dalle sost. inquinanti.
Purtroppo sui link che ho trovato sino ad ora, non vengono specificate tutte le sostanze che l'H2O2 è in grado di attaccare, cercherò di informamrmi.....
(questo non per passare un pò di tempo così a *****, ma perchè mi sto convincendo del fatto che all'interno dei biocondizionatori, ci sia quasi sicuramente H2O2 (capacità de-clorativa, attacco degli inquinanti, attacco (tramite catalizzatori) dei metallki pesanti)).....
se riesco ad accertare questo, mettiamo su la produzione di un biocondizionatore "acquaportal"............ #28
a risentirci,
paolo
Rieccomi!!scusate ma la settimana passata sono stato male.
La vasca continua ad andare e io vado avanti con la prova e normale manutenzione.Domenica ho iniziato la sostituzione del parco luci(avevano circa 1 anno e mezzo di vita) e piccolo(20 litri) cambio d'acqua.Prima di procedere ho fatto le misurazioni no3 e po4,sono sempre a 0.
Questa settimana vorrei ricominciare con la somministrazione dell'excel ad 1/10 (5ml) della dose,e nel giorno di non somministrazione dare 80 ml (meno di 0.2ml/l) di perossido.L'excel è un prodotto troppo importante nella linea di fertilizzazione per ipotizzare una sua totale assenza,ma se si riesce ad arrivare ad un quantitativo notevolmente inferiore,di quello richiesto male non farebbe.
Purtroppo,per la prova, esigenze familiari mi hanno impedito l'acquisto dell'interfaccia redox e relativa sonda.Vediamo se il prossimo mese riesco nell'acquisto.
Paolo come te sono rimasto sorpreso dalla proprietà che sono emerse su perossido,in particolare quella declorante.Unita al potere ossidante l'ipotesi biocondizionatore AP non è poi cosi campata in aria.
Ad oggi non so ancora dove potrà portare questa prova,ma è indubbio che "particolari degli di nota" sono venuti a galla,fornendo numerosi spunti di riflessione anche a chi sta solo leggendo il 3d senza intervenire.
Perry Cox
17-06-2008, 07:51
ciao a tutti!
allora, capitolo biocondizionatore/H2O2:
ho letto molto in questi giorni in merito alle capacità decloranti del perossido........è eccezzionale!
lo usano soprattutto negli U.S.A. come declorante mentre invece in Italia (e in Europa), viene usato il tiosolfato di sodio.
nel fine settimana provvederò ad acquistare un test per il cloro e partirò con gli esperimenti per determianre la concentrazione utile di H2O2 per ottenere una rapida e totale declorazione dell'acqua di rubinetto.
il potere declorante del perossido è assodato.
per quanto riguarda la 2° funzione primaria di un qualsiasi biocondizionatore (cioè l'eliminazione o meglio, il fatto di far precipitare i metalli pesanti), ho scoperto che in tutti i biocondizionatori commerciali (ho trovato le schede tecniche di "acqua amica" della askoll, quella del prodotto aquili , tetra e sera)per far precipitare i metalli, si utilizzano semplicemente dei chelati.
io in labo li ho, (EDHHA-EDTA) e dunque posso "lanciarmi" anche in questo esperimento; l'unica problematica è legata alla tempistica in quanto una analisi completa dei metalli pesanti richiede molto tempo e non è di facilissima applicazione (ma ho in labo tutti gli strumenti atti a questa analisi).
altri componenti i biocondizionatori, sono solo di contorno, non incidono sull'eliminazione dle cloro nè dei metalli e sono principalmente:
1)PVP-iodio: polivinilpirrolidone-iodico, che è un disinfettante, utilizzato nei bio, credo proincipalmente come fonte di iodio (ma questo prodotto è incompatibile con H2O2, dunque si può utilizzare benissimo un'altra fonte di iodio (sodio ioduro);
2)magnesio;
3) vitamine del gruppo B (credo perchè non c'è scritto nelle schede tecniche, si tratti di riboflavina (B2), niacina (B3), pantotenolo (B5), piridossina (B6) e cobalamina (B12), vitamine del gruppo B, facilmente recuperabili tramite integratori di viatmina B in farmacia;
4) sostanze colloidali:pensavo di integrarli tramite colloidi di silicio anioattivi (famosi per la preparazione di un'acqua particolare per l'alimentazione umana che, si dice, abbia effetti curativi molto interessanti. (curativi nel senso di far star meglio l'organismo naturalmente).
per l'esperimento in vasca tuko, credo sia fondamentale un apparecchio di misura.
prova a dirmi a quanto o trovi (€), che vedo io qui in labo che prezzi mi fanno i fornitori di apparecchiature.
ciao,
paolo
Paolo ti ringrazio per la disponibilità verso l'acquisto dello strumento di misura,ma opterò per l'interfaccia aquatronica(interf.+sonda sono 53€+75€,di listino),in questo modo avrò un monitoraggio continuo.
Nessun aggiornamento degno di nota,a parte l'annotazione che un paio di somministrazioni di 5ml di excel diluito in 40 ml di acqua, e spottato sulle zone interessate, ha fatto quello che il perossido fa in 2 settimane.
Un domanda: La percentuale di ossidazione è direttamente proporzionale al qualtitativo di perossido introdotto??? secondo la mia logica(il che è tutto dire) dovrebbe essere cosi per una serie di discorsi correlati,ma avere un ulteriore conferma male non farebbe.
Perry Cox
23-06-2008, 12:25
(citazione):
un paio di somministrazioni di 5ml di excel diluito in 40 ml di acqua, e spottato sulle zone interessate, ha fatto quello che il perossido fa in 2 settimane
Cioè Tuko?
L'azione identica ma molto più “accelerata” in merito a cosa è stata? All'eliminazione delle alghe?
In merito al discorso “qualitativo” del perossido, sono d'accordo con te, è sicuramente uno (insieme al fattore quantitativo, al PH e alla presenza di ioni particolari) dei fattori che determinano la percentuale di ossidazione.
Proseguendo nelle mie letture in merito all'H2O2, ho scoperto ancora che viene usato praticamente da tutte le ditte di bonifica per la disinfezione e la pulizia ad esempio delle membrane osmotiche.
Viene usato puro o in miscela con acido acetico.
Viene usato inoltre in molte bonifiche dei terreni inquinati dai percolati dei rifiuti.
(non mi sono segnato il link, ma lo posterò appena possibile, dove si parlava di una ditta di bonifiche, se non ricordo amle la ditta richiama NCE, che la sta utilizzando su alcuni terreni inquinati da ditte chimiche.
Per quanto riguarda gli esperimenti per la de-clorazione, non ho ancora in mio possesso il Kit per la determinazione del cloro in acqua (qui dove abito non lo vendono e in rete ce l'ha solo acquaingros a 4.50€ ma mi dovrei accollare il doppio di spedizione……..)dunque appena possibile mi adopererò in merito.
Ciao,
paolo
Esatto!!! stessi risultati/riferito all'excel) in minor tempo.
Atroce pensiero,cosa verrebbe fuori se in 500ml di RO diluissi 100ml di perossido al 3,6% e 50ml di excel??Una nuova bomba atomica???
Stando a quello che si sa dell'excel al suo interno non doverebbero(con questo prodotto il condizionale è d'obbligo) esserci minerali,quindi dovrebbero essere esclusi fenomeni di ossidazione/precipitazione.
Perry Cox
23-06-2008, 13:13
mah, mi piacerebbe proprio trovare la scheda tecnica di questo excel per valutarne la composizione.......
una domanda tuko (forse lo hai già scritto), mi dici le dosi di somministrazione (in %) del perossido da solo e del prodotto excel da solo?
erano le stesse % o diverse?
cmq credo di si, a questo punto, una combinazione di excel + perossido, dovrebbe essere per le alghe quello che è il diserbo totale per le graminacee!
dopo un trattamento del genere però, ricorrerei ad un cambio d'acqua per eliminare le possibili complicanze per gli organismi presenti.
se andiamo ancora un pò avanti con questo post tuko, mettiamo su una ditta tra un pò.........
biocondizionatore, declorante, alghicida (senza dimenticare l'effetto "brezza di lago", il vero prodotto innovativo per acquariofili amanti della natura!)
ciao
paolo
:-D :-D :-D :-D :-D :-D
Per la composizione dell'excel,ad oggi si sa che il suo principio attivo dovrebbe essere un isometro(che mamma seachem ha brevettato) di un disinfettante(GLUTARALDEIDE) che si usa per pulire gli attrezzi chirurgici.Inutile dirti che se fai un cerca con il termine excel ristretto alla sola sezione di fertilizzazione trovarai info che portano anche ad altri lidi.Ma alla fine avrai un quadro abbastanza completo.
Discorso percentuali,dato che ho portato il paragone con le settimane di trattamento con il perossido il quantitativo di quest'ultimo non era superiore ai 0,2ml/l su calcolati su 420 litri di vasca,diuiti in 500ml d'acqua della vasca.
Di excel come ho scritto stiamo a 5 ml diluiti in 40ml,solo per evere un maggiore quantitativo da spottare.
Sul "mix" da provare,ovviamente avendo la vasca popolata, i dubbi sono tanti.
Paolo Piccinelli
23-06-2008, 14:06
mah, mi piacerebbe proprio trovare la scheda tecnica di questo excel per valutarne la composizione.......
E' la terza ricetta più segreta al mondo, dopo la coca-cola e la nutella!!! #23
E' la stele di Rosetta che manca per capire come agisce.
Io mi sono fatto l'opinione che, oltre a dei sanitizzanti, contenga alcuni "attivatori" necessari affinchè gli altri componenti della linea espletino il loro compito... infatti è l'unico composto che si dosa sempre.
PS Ho notato che reagisce con il test askoll del fosfato... intorbidisce la provetta quando si aggiunge il secondo reagente (ad occhio credo sia glicerina)... può forse essere d'aiuto? #24 #24
botticella
24-06-2008, 01:53
io seguo in silenzio visto che non ho basi in chimica
ma caspita quanto è interessante sto 3d #25 #25 #25
Perry Cox
24-06-2008, 08:29
citazione:
E' la stele di Rosetta che manca per capire come agisce
e allora sotto, tutti come novelli Jean-François Champollion alla ricerca! -e50
io ho provato un pò a scartabellare quanto offre la rete in merito (soprattutto in inglese), ma le notizie sono sempre le stesse e non offrno molto.......
non mi è chiarissimo il discorso sulle concentazioni tuko.....
di H2O2 ne inserivi 84 cc (0.2 * 420) mentre di excel solo 5 cc per tutti i 420 litri? (cioè 0.011 %)
poi, nonostante la "cura" di perossido di ormai 3-4 settiamane (credo) e i realtivi valori di NO3 e PO4 =0 avevi ancora alghe in vasca?
ciao,
paolo
Paolo Piccinelli
24-06-2008, 11:02
Raga, questo è interessante... contiene alcune risposte di seachem riguardo alla glutaraldeide e delle riflessioni interessanti sulla sua pericolosità. :-))
...ora ho capito perchè l'excel odora di ciliegie... #24
http://www.cichlid-forum.com/phpBB/viewtopic.php?t=104658&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Quel link riporta le stesse cose che furono portate all'attenzione nel forum di mamma seachem.Uno simile si può trovare su AG e su AP.
paolo brustia, l'excel durante la somministrazione del perossido non l'ho mai usato.Le alghe in vasca stavano man mano sparendo ma per ottenere quei risultati sono passato da 80 ml e 120 ml.Dopo oltre un mese ho capito che i risultati non erano cosi immediati.Quindi ho deciso di rivedere un pò il tutto(ecco il perche la domanda se la percentuale di ossidazione era in qualche modo direttamente proporzionale al quantitativo di perossido introdotto),complice anche l'assenza di po4 e no3,fattore che non mi porta all'esaltazione.
Ora premesso che da protocollo di excel dovrei dosarne circa 150ml a settimana,capisci bene che è una cosa improponibile.Ce da dire che tale quantitativo non l'ho mai somministrato,ma sono arrivato al massimo a 30 ml a settimana.
Devo precisare che i5 ml di excel sono stati diluiti e "spottati" con una siringa direttamente sulle zone interessate(3 - 4).
Domenica ho saltato appositamente il cambio d'acqua,visto che po4 e no3 sono ancora a 0.Questa settimana ho intenzione di scendere ulteriormente con il perossido(60ml) e vedere se a fine settimana riesco rilevare qualcosa da punto di vista di fosfati e nitrati,se cosi non fosse scenderò a 40ml.
Praticamente in questa settimana ho intenzione di muovermi in questo modo:
-Lunedi
flourish 5ml
excel 5ml
-Martedi
60 ml di perossido al 3.6%
-Mercoledi
Trace 7 ml
excel 5ml
-Giovedi
60 ml di perossido al 3.6%
-venerdi
flourish 5ml
excel 5ml
-Sabato
riposo
-Domenica
Cambio d'acqua,po4 e no3 permettendo
Integrazione di Ferro e potassio.
scriptors
30-06-2008, 13:44
come vanno le cose ? #24
Perry Cox
30-06-2008, 14:13
per quanto mi riguarda, non riesco a trovare un dannato test per il cloro. -04
l'ho trovato in internet, ma mi secca dover pagare più di spese di spedizione che di prodotti........
comunque sarà mio piacere fare tutte le analisi sopradescritte appena possibile (al prossimo ordine in rete, acquisterò anche 'sto benedetto test.
ciao,
paolo
botticella
13-07-2008, 23:43
come procede la sperimentazione???
Perry Cox
14-07-2008, 07:16
ciao botticella!
per le prove riguardanti la capacità declorante dell'H2O2, il test è stato fatto, puoi guardare qui:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=193507&highlight=
ciao,
paolo
Aggiorno il topic
In primis va detto che la vasca è tornata al suo antico splendore il che,ovviamente, mi rincuora in particolar modo.
In queste settimane ho osservato(tranne che per il quantitativo di perossido 80 ml anziche 60ml) il protocollo che ho postato nella pagina precedente.
I cambi d'acqua settimanali NON sono stati fatti in quanto PO4 e NO3 non erano titolabili, quindi ho preveduto solo alla somministrazione di potassio e ferro.Praticamente dal 24 giugno a oggi avrei dovuto fare due cambi d'acqua(domenica 29/06 e domenica 06/07),mentre ne ho fatto 1 ieri (50 litri poco più del 10%) in quanto ho fatto i test po4 e no3 con valori pari a 1mg/l il primo e circa 10mg/l il secondo.
Rispetto alla partenza di questo topic tante cose sono cambiate venendo meno determinate certezze che avevo(solo gli stolti non cambiano idea), ma scoprendo tante(direi tantissime) altre cose,che il buon Paolo ha dato una mano a far venir alla luce.Mi duole in modo particolare non aver potuto monitorare il tutto con il valore del redox(sono sicuro che è altrettanto importante in questo discorso),ma allo stato attuale persevera il mio status di dirottare le risorse economiche(100 euro sono pur sempre 100euro) verso altri lidi.Mi riservo di farlo in un prossimo futuro.
Questa prova(almeno fino ad ora) ha ulteriormente dimostrato che dell'excel non si può fare a meno(nei prodotti che compongono la linea seachem).Si può ridurlo ma non eliminarlo.Da protocollo la mia vasca necessiterebbe di almeno 150ml di excel settimanali, arrivare a soli 15ml sarebbe ugualmente un buon risultato.
scriptors
14-07-2008, 15:41
quindi, facendo una specie di riassunto, (Tuko edita se mi sfugge qualcosa):
vasca 450 litri
due volte a settimana circa 0,2 ml/l di h2o2
due volte a settimana circa 0.01 ml/l di excel
domanda: non è che l'inserimento di h2o2 ossidando il TRACE (microelementi non chelati) permette un inserimento inferiore di excel che deve 'lavorare' meno micro #24
assumendo che l'excel sia una specie di 'chelante' per la linea seachem che utilizza fertilizzanti non chelati (se non ho capito fischi per fiaschi ) #23
ovviamente credo che la prova andrebbe fatta anche come 'protocollo di fertilizzazione' piuttosto che come 'protocollo alghicida'
#24
ps. ovviamente presumo che nessun 'ospite natante' della vasca abbia risentito in minima parte dell'utilizzo dell'h2o2, giusto ?
La vasca sono 420litri netti.Glli elementi, e i relativi quantitativi, del protocollo di somministrazione sono questi:
-Lunedi
flourish 5ml
excel 5ml
-Martedi
80 ml di perossido al 3.6%
-Mercoledi
Trace 7 ml
excel 5ml
-Giovedi
60 ml di perossido al 3.6%
-venerdi
flourish 5ml
excel 5ml
-Sabato
riposo
-Domenica
Cambio d'acqua,po4 e no3 permettendo
Integrazione di Ferro e potassio.
L'inserimento del perossido viene fatto il martedi in quanto non è giorno di fertilizzazione,proprio per non correre il pericolo di eventuali ossidazioni e relative precipitazioni.
Dire che il trace,come il flourish è composto da elementi non chelanti non è correti in quanti alcuni lo sono,ma proprio per alcuni non lo sono(primo fra tutti il ferro) ho deciso di operare come ho scritto.
Sono passati poco meno di 3 mesi dall'inizio di quest'avventura è un tempo troppo breve per dire che funziona o si è scoperto qualcosa di notevole.Ma se fra altri 3 mesi la vasca sarà ancora in ottime condizioni,si trarranno le dovute conclusioni.
Per quello che riguarda i pesci non ho riscontrato nessun tipo di problema tranne le costatazioni fatte all'inizio del topic.In fin dei conti non sto somministrando nulla di particolarmente chimico è acqua arricchita di ossigeno(quindi no acidi o chissà quale soluzione alchemica) che versata in vasca crea degli effetti,io ho solo cercato di capirli,nei limiti che mi sono consentiti, in modo da poterli "usare".
Paolo Piccinelli
14-07-2008, 16:06
è un tempo troppo breve per dire che funziona o si è scoperto qualcosa di notevole.Ma se fra altri 3 mesi la vasca sarà ancora in ottime condizioni,si trarranno le dovute conclusioni.
Beh, già questo topic è un buon risultato!! #25 #25 #25
...se poi si riesce a risparmiare sull'excel dosando il perossido, la differenza di costo la devolviamo in birre al prossimo raduno di AP!!! ;-)
scriptors
14-07-2008, 16:10
-d08
Perry Cox
15-07-2008, 07:30
Citazione:
In primis va detto che la vasca è tornata al suo antico splendore il che,ovviamente, mi rincuora in particolar modo
Beh, tuko, questa è la cosa più importante!
Non aver avuto decessi di pesci o deterioramento di piante dopo un periodo di 3 mesi durante la quale è stato somministrata H2O2 in maniera costante e con dosaggi definiti, è una notizia veramente importante, sia per quanto riguarda un discorso di “dosaggi” senza controindicazioni del perossido in vasca, sia per gli effetti molto positivi sul controllo delle alghe che sull'azzeramento costante degli inquinanti.
Anche il fatto della diminuzione dei cambi d'acqua, potrebbe essere una bella scoperta (vedi prodotti commerciali che millantano il fatto di non dover più cambiare l'acqua della vasca per mesi grazie al loro utilizzo (easy bilance della tetra)); speriamo che non leggano il post, altrimenti la prossima novità sarà un prodotto costosissimo che prometterà di ridurre a 0 PO4 e NO3 (e che sarà solo H2O2!)
Citazione:
Mi duole in modo particolare non aver potuto monitorare il tutto con il valore del redox
Questo è vero tuko, la misurazione del valore redox, sarebbe stato un elemento fondamentale per cercare di dare, alla fine della sperimentazione, una analisi completa e soddisfacente dell'esperimento.
Purtroppo anche io, devo dirottare molte somme che vorrei impiegare per le vasche……sino a poco tempo fa, 100€ li spendevo ogni 2 settimane in pannolini, ora (che le bimbe hanno finalmente imparato ad usare il vasino) spazio da decine di vestitini, alle scarpine, ai libri di fiabe, ai regalini, ecc.ecc.!
Cito Albert Szent-Györgyi von Nagyrapolt: La ricerca è fatta di quattro cose: cervello con cui pensare, occhi con cui vedere, macchine con cui misurare, e, per quarto, denaro.
Citazione:
Questa prova(almeno fino ad ora) ha ulteriormente dimostrato che dell'excel non si può fare a meno(nei prodotti che compongono la linea seachem).Si può ridurlo ma non eliminarlo.Da protocollo la mia vasca necessiterebbe di almeno 150ml di excel settimanali, arrivare a soli 15ml sarebbe ugualmente un buon risultato
E comunque, abbassare di 10 volte l'utilizzo di questo prodotto (con quello che costa!), è già un importante risultato, che, correlato agli altri ottenuti sin qui (e magari ai prossimi, diretta conseguenza delle sperimentazioni in ballo), porta questo 3d ad essere il più interessante in assoluto.
Ancora bravo tuko!
La vita senza sperimentazione (non solo nei riguardi dell'acquariofilia), sarebbe troppo noiosa da vivere!
Cito (oggi sono in vena poetica da citazioni!): Ci sono dei cattivi scopritori che pensano che non ci sia terra finché non vedono altro che il mare.( Francis Bacon)
E ancora:
Meravigliarsi di tutto è il primo passo della ragione verso la scoperta.(louis pasteur)
Mo basta!
Ciao,
paolo
botticella
15-08-2008, 23:15
allora tuko visto che la tua sperimentazione mi interessa molto
come sta procedendo??
continui con le somministrazioni sopra elencate o hai modificato le dosi??
mi interesserebbe molto poter usare un qualtitativo limitato di excell visto che costa 10 eur 250ml
Scusa se leggo e ti rispondo solo ora,ma sono rientrato oggi al lavoro,da casa,per via dei lavori di ristrutturazione, ero impossibilitato a collegarli.Detto ciò la sperimentazione,anche se a dire il vero ormai è diventato un metodo di conduzione, va avanti con la stessa metodologia/dosaggi che ho precedentemente scritto.Aggiungo solo che l'ultimo cambio d'acqua fatto alla vasca, è stato fatto alla metà di luglio,in quanto per ovvie ragioni di mancanza tempo non potevo effettuarne,e ad onor del vero non c'era necessità alcuna.I test settimanali di po4 e no3,rimanevano pienamente nella norma(1 mg/l circa di fostati e 5 - 6 mg/l di nitrati),le piante stanno bene,le alghe sono pressochè assenti(o ridotte ai minimi termini),i pesci godono ottima salute.Sinceramente non vedevo la necessità di farne.
Forse,entro breve termine riuscirò ad avere interfaccia e sonda redox,in questo modo si potranno fare delle comparazioni numeriche.
Perry Cox
25-08-2008, 15:11
scusate l'OT ma ne approfitto.....
ciao Tuko, bentornato sul forum!
visto come va la "sperimentazione prolungata", credo che ormai possa divenire un metodo di mantenimento della vasca per molti del forum, non solo una sperimentazione.....
intanto domani rientro a lavoro e credo che entro una decina di giorni, avrò i risultati definitivi della prova in merito alla capacità dell'H2O2 di eliminare i metalli pesanti.
ciao,
paolo
Bentrovato anche a te big paolo ;-) ;-) ;-)
botticella
25-08-2008, 15:49
questo è il post più interessante che c'è sul forum #25
vi chiedo un aiutino pure io
la mia vasca è circa 400 lit lordi
facciamo 350 e stop
uso excell e linea fertilizzanti dennerle
in questo periodo causa mancanza da casa sono riaparse le bba
e visto il costo dell'excell vorrei adottare anche io h2o2
che dosi mi consigliate?
botticella, sinceramente non conosco,nel dettaglio,i prodotti della dennerle e, non so quanto l'excel sia compatibile/inseribile nel relativo protocollo di somministrazione.Come, e quali prodotti, somministri della linea dennerle???
Va comunque detto, che la ricomparsa delle bba ha certamente una sua causa(vedi assenza da casa),e anche il tenerle sotto controllo con somministrazione massicce di excel è un segno che nella gestione un qualcosa (luci,fertilizzazione,manutenzione,ect..ect...) non va.Altresi, ho sempre pensato(quindi si tratta di una considerazione personale) che una vasca destinata a durare negli anni,non possa essere esente(a secondo dei periodi) da una LEGGERA presenza algale,anzi sono proprio quest'ultime, un metro ottimale(trattasi sempre di parere personale) di riferimento in merito alla gestione del sistema vasca.
botticella
26-08-2008, 16:01
si direi che sono pienamente daccordo con te
l'excel non lo uso per tenere sotto controllo le alghe ma per fertilizzare
della dennerle uso plantagold, e15, v30
le bba sono apparse perchè i miei hanno dato un kilo di pappa ai dischetti #18
sono interessato al tuo metodo per diminuire il consumo di excel che costa un po e onestamente se si può risparmiare meglio
le alghe se ne andranno via da sole quasi sicuramente!
E quei 3 prodotti quando li somministri??
botticella
26-08-2008, 20:52
plantagol ogni 7 gg
e15 ogni 15 del mese (ma io lo dimezzo a settimana)
v 30 ogni 30 del mese (ma faccio a settimana dividendolo all'incirca 1/4)
excel 1 volta a settimana
#24 #24 #24
Praticamente non hai nulla di quotidiano.Potresti somministrare il perossido(a 3,6%,12 volumi)la prima settimana il Lunedi,Mercoledi, e Venerdi, con quantitativi pari a 0,2ml/l su litraggio netto.La domenica fai un bel cambio d'acqua intorno al 20% del litraggio.Trascorsa la prima settimana(le alghe gia dovrebbero aver preso un colore decisamente più chiaro), potresti somministrare il perossido(stesso quantitativo 0,2ml/l) solo il Lunedi,mentre l'excel, ad 1/5 della dose, in un qualsiasi altro giorno della settimana.Vedi tu come inserire il trattamento,nel protocollo di fertilizzazione in quanto per sicurezza è meglio non far coincidere il perossido con i fertilizzanti.
botticella
27-08-2008, 15:51
allora ti spiego bene
io somministro i fertilizzanti a ogni fine settimana dopo ogni cambio d'acqua #36# mentre excel il lunedi mattina
tu consigli di mettere perossido lunedi mercoledi e venerdi
siccome l'excel lo somministro il lunedi potrei spostare l'acqua ossigenata martedi giovedi e sabato?
di quotidiano avrei a1 discus (un fertilizzante dennerle per vasche con discus) ma come lo somministro pam appaiono le bba e quindi l'ho eliminato proprio
che dici l'acqua ossigenata la sparo sopra le foglie con bba oppure visto che non ce ne stanno molte la tiro aggiro in acquario?
certo che risparmiare 4/5 di excel a settimana non è poco #22
grazie
Le 3 somministrazioni settimanali sono solo per la prima settimana.Le successive,1 volta sola.Decidi tu come inserirle.L'importate però, è non somministrare il perossido in concomitanza con altri prodotti,in particolare se quest'ultimi fossero di natura gluconata.In questo senso,sinceramente non so se i prodotti dennerle lo siano.Vedendo la lunga scadenza di somministrazione,mi viene da pensare di no,ma la prudenza non è mai troppa.
Per la somministrazione,indipendentemente se vuoi "spotterla" con una siringa, devi diluire il perossido in almeno 400ml di acqua prelevata dell'acquario.Se la somministri assoluta e un pesce si trova nelle vicinanze,potresti provocargli delle ustioni.
botticella
27-08-2008, 23:16
ok allora la diluisco in acqua comincero da domani poi vi terro informati
PALLINOJHONS
02-09-2008, 13:53
piccola esperienza personale con l exel
fino ad una settimana fa avevo un problema di alghe a barba x la precisione identiche a quelle di alex007...credo alghe fuzz :-)) :-)) ....ho acquistato l exel e adesso da verdi sono bianche e man mano vanno scomparendo...aiutato anche da 3 red e 2 neritine...il prodotto fa miracoli #36# peccato che nei negozi di acquariologia di catania nn lo trattavano nenache...trovato in negozio sperduto e senza insegna....impolverato e pagato 20 euro la conf da 250 ml....ma almeno nn mi sogno piu i fastidiosissimi peli verdi #18
botticella
02-09-2008, 16:52
ottimo io lo uso da un po e devo dire che sicuramente giova alle piante le le bba sono sotto controllo nel senzo ci sono ma molto poche quindi non infastidiscono adesso come mi ha suggerito tuko ho ridotto il dosaggio integrando con acqua ossigenata staremo a vedere
ma l'ecxcel spottato sulle piante le danneggia come l'acqua ossigenata??è efficace contro le filamentose verdi??ve lo chiedo perche ci sto combattendo con ste maledette...e dovrebbe arrivarmi la linea base seachem domani...
Paolo Piccinelli
16-09-2008, 08:29
Mi sembra che stiate andando un pò fuori dal seminato... qui si parlava d'altro che di alghe verdi... ;-)
scriptors
16-09-2008, 08:33
ricordo che l'excel non è un antialghe in quanto tale ma un prodotto i cui dosaggi sono bene indicati sulla confezione e di cui è consigliato di non eccedere nella somministrazione ;-)
non danneggia le piante come l'acqua ossigenata (ma l'acqua ossigenata deve essere in concentrazioni elevate per danneggiare le piante)
iFus, ti consiglierei di fare delle ricerche in rete riguardo l'excele e poi decidere con più consapevolezza il suo utilizzo come semplice antialghe #36# la regola principale da seguire è sempre quella di una buona gestione della vasca come antialghe principale
Quoto e confermo che l'excel NON è un ANTIALGHE.Le alghe si controllano con un corretta gestione della vasca.Dicasi la stessa cosa per quello che riguarda l'adozione della linea seachem. NON è la linea dei miracoli,è una buona linea ma se non la si gestisce in maniera ottimale,da gli stessi problemi di altre linee.
In merito alla domanda specifica della spottaura sulle piante,posso dirti che i muschi non la prendono assolutamente bene.
Paolo Piccinelli
16-09-2008, 09:50
i muschi non la prendono assolutamente bene.
...e nemmeno le echinodorus #13
Perry Cox
16-09-2008, 10:17
....e neppure l'HYGROPHILA POLYSPERMA -28d#
scusare per l'ot...comunque so che non è un antialghe,solo che dato che inizierò a fertilizzare e ho un pò di queste alghe volevo chiedere...
scusate, e chiudo l'ot...
vesperio
19-09-2008, 09:37
...Mi sono appena letto tutte le pagine del topic.....che avventura!
In ogni caso come va la vasca? Le dosi sono ancora quelle del 24 giugno?
Non credo che sia quella(scusa ma non ho tempo di andare a controllarla).Per comodità(mia) ti riporto l'attuale protocollo che sto usando:
-Lunedi
flourish 5ml
excel 5ml
-Martedi
80 ml di perossido al 3.6%(12 volumi)
-Mercoledi
Trace 7 ml
excel 5ml
-venerdi
flourish 5ml
excel 5ml
-Domenica
Cambio d'acqua,po4 e no3 permettendo
Integrazione di Ferro e potassio.
Questo su una vasca di circa 420 litri.
Non sto portando aggiornamenti al topic,in quanto sono in attesa del modulo redox,in modo da avere dei riscontri numerici su cui discutere.
botticella
21-09-2008, 23:42
allora tuko sto seguendo il tuo consiglio e devo dire che ho un bel risparmio di excell e i pesci (discus) sembrano non risentire dell'acqua ossigenata
tuko ti ringrazio molto e soprattutto ti ringrazia il mio portafogli :-))
Aspettiamo di vedere sulla lunga distanza,se il discorso regge.Diciamo che per ora sembra di si.
scriptors
15-10-2008, 10:40
come va con il redox ?
Che non è ancora arrivata l'interfaccia con la relativa sonda.
scriptors
23-10-2008, 09:39
scusate l'eventuale OT #24
avete mai notato cosa succede al reattore di CO2 dopo l'inserimento dell'H2O2 ?
la prossima volta che la inserisco faccio un paio di foto del prima e dopo #19
classico esempio di massima saturazione di un gas in un liquido ?
Ma perche tu il perossido lo inserisci pure dentro il reattore???Io no,perche diluisco gli 80 ml in 400ml di acqua della vasca e poi somministro.
scriptors
23-10-2008, 12:20
:-D certo che no, ma il reattore preleva l'acqua della vasca e quindi anche il perossido
dalle solite 4-5 bollicine in discioglimento all'interno del reattore si passa ad una vera e propria cascata di acqua all'interno del tubo
A se è per quello,il martedi(che è il giorno di somministrazione) ho la vasca che sembra un bottiglia di guizza.
scriptors
23-10-2008, 13:57
io la prima volta che ci ho fatto caso credevo che si fosse rotto il regolatore di pressione, poi contando le bolle mi sono reso conto che la CO2 era sempre la stessa, ragionando sono arrivato all'unica soluzione possibile: saturazione di gas in acqua
a parte l'OT
sarebbe da tener conto se modificare il dosaggio magari prima del foto periodo e/o se per la concomitante funzione antialghe sia meglio nel periodo centrale del fotoperiodo e sommare il tutto ad eventuali riduzioni della concentrazione di CO2
#24
non so se possa essere inerente al topic e se ti sei mai posto la questione e, aggiungo, se hai notato cambiamenti tra dosaggio in unica soluzione o dosaggio spalmato nel tempo
Quello che ho notato è che la somministrazione non porta ad una riduzione di co2,in quanto non rilevo variazione nel ph(meno co2=ph più alto).Quindi da questo punto di vista sto abbastanza tranquillo,quello che per ora non mi sono soffermato a livello di ragionamento,è il perche il ph non varia.Con la scissione dell'h2o2 dovrei trovarmi una percentuale di ioni di H sicuramente differente,al momento che precede la somministrazione.Questa percentuale dovrebbe incidere sul ph.Per ora mi son detto si vede che il quantitativo di 80 ml su 420 litri,non comporta una variazione cosi influente sul valore del ph.
scriptors
24-10-2008, 09:20
in effetti io ne sto dosando quasi il doppio (0,4ml/l) dato che devo anche eliminare un po di BBA/staghorn che si sono riaffacciate alla finestra trasportate insieme al muschio -28d#
comunque nel nostro caso il PH credo non cambi perchè si libera un atomo di ossigeno, gli ioni H+ restano sempre quelli #24 e/o dovrebbero aumentare/diminuire di ben 10 volte per avere una variazione di 1°PH, e i soliti carbonati/bicarbonati riescono a mantenere il PH 'costante' anche in quel breve periodo in cui la saturazione di ossigeno in vasca viene aumetata
devo provare a notare, ma presumo si renda anche evidente, la differenza, all'interno del tubo del reattore, tra periodo 'pearling' e prime ore del mattino #24
comunque credo che la CO2 continui a sciogliersi, magari con più fatica, dato che non vedo bolle uscire dalla base del reattore
Ma il fatto è, che sul ph non rilevo cambiamenti neanche al centesimo di grado.
scriptors
24-10-2008, 11:31
quindi la completa 'saturazione' non viene raggiunta
come dicevo semplicemente noto la differenza di 'scioglimento' di CO2 nel tubo del reattore
questa sera faccio un paio di foto così mi spiego meglio ;-)
Cosa intendi per completa saturazione?? gia con poche bolle di ossigeno si può parlare di ambiente saturo.
scriptors
24-10-2008, 12:24
supponiamo che in vasca la saturazione massima sia 100
normalmente abbiano 30 di CO2 e 50 di O2 (stò dando i numeri giusto per semplificare)
durante il pearling abbiamo raggiunto la massima saturazione di ossigeno, non sono certo che sia la massima saturazione di gas in vasca
probabilmente quando vediamo il pearling abbiamo 30 di CO2 e 75 di ossigeno (quindi i 5 in più di ossigeno si concentra in bolicine e sale a galla)
fatto stà che, inserendo perossido, il PH non sembra variare mentre il pearling aumenta parecchio, quindi l'acqua è costretta a liberare ossigeno e non libera CO2
poi magari le percentuali di 'saturazione' dei vari gas in acqua sono indipendenti e vengono influenzate solo dalla temperatura #24
Vabbè, diciamo prima di tutto che la saturazione di co2 è meglio non averla,poi che la temperatura sia una variabile da tenere in considerazione mi pare d'uopo.
Credo di aver capito cosa intendi,ma per logica dovrebbe essere che la saturazione sia relativa la singolo gas,poi si può parlare di quanto un altro gas possa interessare/influenzare l'effetto.
scriptors
24-10-2008, 13:45
cercando un po in giro ho rispolverato un po la memoria:
concentrazione di O2 in acqua dolce a pressione 'normale' e temperatura di 25°C circa 8mg/l
ovviamente dipende molto anche dai sali disciolti in acqua, più sali uguale minore concentrazione, minore anche di 1-3 mg/l (acqua marina per esempio)
anche Walter Peris scrive che le concentrazioni in acqua di CO2 e O2 sono indipendenti l'una dall'altra, in effetti alte concentrazioni di CO2 in acqua non soffocano i pesci per la CO2 in se ma semplicemente perchè viene ridotto lo scambio della CO2, prodotta dalla loro respirazione, con l'acqua stessa (cosa più che logica)
a questo punto non so se la grossa 'bolla' di GAS che si forma nel tubo del rettore di CO2 sia solo CO2 o semplicemente ossigeno (forse l'ho sparata grossa), di sicuro è un gas solubile in acqua dato che dopo qualche ora rientra il tutto e si continuano a vedere le solite 3-4 bollicine di CO2 in attesa di essere solubilizzate #21
Iniziamo con un bel continua da qui.... http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=183799&start=120
Detto ciò,ho il piacere di comunicare a chi segue il topic(e non solo), che ho finalmente dotato Il controller della tanto desiderata Sonda redox.E' in vasca da Lunedi,quindi per ovvie ragioni di adattamento, ci vorrà almeno una settimana perche le letture vengono classificate con una certa attendibilità
Sfruttando le potenzialità del controller si potrà avere una proiezione sulle 24 ore(cosi mi evita di prendere appunti ogni ora).
Penso che sarà interessante seguire l'andamento,sia nei giorni di fertilizzazione,che in quello di somministrazione del perossido d'idrogeno(che ricordo essere il martedi).
scriptors
28-10-2008, 16:52
a proposito di sonda redox ho letto anche io del necessario tempo di adattamento -28d#
mi sa che ho sbagliato nel prendere il meter portatile al posto di quello fisso #23 quando arriva vedremo come farlo funzionare al meglio (sperando che sia possibile) altrimenti gli applico un paio di ventose e lo infilo nella scatola del filtro #07
ritornando al discorso del reattore e di come si 'trasforma' dopo circa una oretta dall'inserimento del perossido, ecco la foto -05
ma ho scatenato io tutto questo??? mamma mia!!!! hehe cmqdopo circa sei mesi di prove vi posso dire in generale, il periossido aiuta si ma non concretizza! ovvero bisogna sempre lavorare sui fattori scatenanti... io come detto molte volte fertilizzo con sachem fatto a casa(inviatomi per bustine da un utente del forum) hihih a tanto poco,
mancando exel ho provato l'acqua ossiggenata, ad oggi faccio così:
il settimogiorno metto 5 goccie di protalon a e 2 di protaln b e nei cambi d'acqua 5ml d'ossiggenata
ricordo che ho un fiorente 55lt che ho cambiato di layout ultimamente :) baci baci
cily
cily, per carità è innegabile che lo spunto e partito da te(o meglio da un link da te postato) ma lungi da me l'idea, di arrivare ad un punto tale, che la vasca debba andare avanti a suon di alghicida.
Ribadisco che questa discussione non ha assolutamente questo scopo,e se sta passando questo messaggio sinceramente me ne dispiace.
Anche in virtù del fatto che non spenderei dei soldi su una sonda,per capire cosa fa un alghicida ;-) ;-)
scriptors
30-10-2008, 11:52
scusate l'OT, mi sono appena arrivati conduttimetro e ORP meter -11
dicisamente piccoli rispetto a come pensavo, ma forse meglio così ;-)
TuKo, per la taratura della sonda ORP/redox come stai procedendo ?
Nulla di che arriva già pretarata,quindi basta posizionarla in vasca.Dopo un asettimana iniziano le proiezioni attendibili,prima di questo periodo non sono da prendere in considerazione.questo almeno per quello che riguarda aquatronica,per altri non so.
scriptors
30-10-2008, 14:12
sarei curioso, ma credo anche tu, di che scostamento parliamo rispetto i valori misurati all'inizio e di quelli a distanza di una settimana #24
son quasi certo che stai comunque prendendo dei valori di riferimento anche adesso ;-) ... almeno io lo farei comunque -11
non so se il 'controller' in questione da valori medi e/o istantanei relazionati ad intervalli temporali, ovviamente avrà costi ben diversi ;-)
E certo che sto ugualmente monitorando i valori(e di conseguenza inizio a pormi i relativi quesiti) ;-)
Sulle proiezioni non ci sarà nessun tipo di problema.Il controller può emettere grafici(facilmente estrapolabili) in funzione dei rilevamenti nell'arco delle 24 ore con intervalli di 30min.Questo posso farlo(o meglio il controller) per l'ORP,ph e temperatura.
Diciamo che dalla prossima settimana forse ci saranno deglii ottimi spunti di discussione. ;-)
scriptors
30-10-2008, 15:32
ok, sugli spunti di discussione non ho mai avuto dubbi :-D
ps. scambiamoci un po di acqua della nostra vasca così ci verifichiamo l'ORP (se poi c'è qualche spora di BBA mischiamo i geni così rafforziamo la specie :-D :-D :-D )
scriptors
30-10-2008, 21:05
non so se aprire un nuovo topic o contunuare su questo magari, anche se non molto data l'inerenza, inquinandolo un pochino #24
nel caso basta un avviso e ricopio il post in un nuovo topic cancellando questo
dunque ho fatto qualche misurazione basandomi sulla misurazione della conducibilità di un campione di acqua bidistillata = 2 uS/cm e di un campione di acqua di osmosi, ottenuta dopo passaggio su resine antisilicati, che mi da 2 uS/cm
non sono coincidenze in quanto, dopo 5 ore in cui ho lasciato il bicchiere di plastica con la bidistillata e gli strumenti a bagno, la conducibilità è salita a circa 130 uS/cm ... penso causa polvere ... anche i campioni dopo qualche decina di minuti tendono a salire penso per lo stesso motivo
ho misurato quindi conducibilità ed ORP sia della vasca di comunità sia del cubo delle cherry:
RIO240
456 uS/cm - Conducibilità
215 mV - ORP
WaveBox
459 uS/cm
186 mV
come detto non ho calibrato gli strumenti quindi le misure sono da prendere con le pinze almeno quella ORP dato che non ho raffronti (l'acqua di osmosi mi da 214 mV)
da quel poco che ho capito fino ad ora le differenze sono di maggiore inquinamento organico del 'cubo' data dal potenziale redox basso ... diciamo come misura comparata ... e dalla diversa composizione ionica delle due vasche dato che in quella di comunità fertilizzo in maniera abbondante mentre in quella delle cherry non fertilizzo (mangime a parte) ... dimenticavo l'utilizzo di acqua di rubinetto nel cubo delle cherry, ma verrebbe da chiedersi se la fertilizzazione serva o meno :-)
al momento l'unica differenza sembrerebbe quella del potenziale redox
dopo le misurazioni ho inserito 60ml di perossido nella vasca di comunità (0,3ml/l)
misurando dopo circa un ora 463uS/cm e 250 mV
dopo due ore, quando il reattore completa la trasformazione come in foto, ho voluto riprovare a testare nuovamente, i valori sono ritornati nella norma (diciamo come erano prima) 456 uS e 221 mV, quindi il redox è quasi ritornato tale
insomma le possibilità e i pochi valori a disposizione mi portano a pensare che le variazioni del redox siano realmente piccole in base a quelle che penso siano le trasformazioni reali, direi meglio di quello che succede in vasca
spero di aver messo un po di carne sul fuoco e non solo appuzzolito il topic di fumo :-D
ps. ho editato il topic usando un colore diverso
Come avevo preannunciato,dopo aver atteso che la sonda orp si adattasse, ho inziato a raccogliere i dati.
Ovviamente l'estrapolazione andrebbe fatta sempre alla stessa ora,ma purtroppo(causa impellenza familiare) questo non è sempre possibile.Da parte mia posso garantire che ci provo.Cmq incrociando i log si può dare un continuità di rilevamento.
Le proiezioni sono fatte prendendo come riferimento i seguenti parametri ph,orp e temp.
Questi i dati del 03.11.2008 in riferimento ph-orp
Aquatronica System Controller
Dati sensori salvati su file il 03/11/2008 19.02
******************
pH
02/11/2008 19.00.00 6,63
02/11/2008 19.30.00 6,63
02/11/2008 20.00.00 6,63
02/11/2008 20.30.00 6,63
02/11/2008 21.00.00 6,63
02/11/2008 21.30.00 6,63
02/11/2008 22.00.00 6,63
02/11/2008 22.30.00 6,63
02/11/2008 23.00.00 6,65
02/11/2008 23.30.00 6,63
03/11/2008 00.00.00 6,63
03/11/2008 00.30.00 6,63
03/11/2008 01.00.00 6,65
03/11/2008 01.30.00 6,65
03/11/2008 02.00.00 6,65
03/11/2008 02.30.00 6,65
03/11/2008 03.00.00 6,63
03/11/2008 03.30.00 6,63
03/11/2008 04.00.00 6,63
03/11/2008 04.30.00 6,63
03/11/2008 05.00.00 6,63
03/11/2008 05.30.00 6,65
03/11/2008 06.00.00 6,65
03/11/2008 06.30.00 6,63
03/11/2008 07.00.00 6,63
03/11/2008 07.30.00 6,63
03/11/2008 08.00.00 6,63
03/11/2008 08.30.00 6,63
03/11/2008 09.00.00 6,66
03/11/2008 09.30.00 6,65
03/11/2008 10.00.00 6,63
03/11/2008 10.30.00 6,63
03/11/2008 11.00.00 6,63
03/11/2008 11.30.00 6,63
03/11/2008 12.00.00 6,63
03/11/2008 12.30.00 6,63
03/11/2008 13.00.00 6,63
03/11/2008 13.30.00 6,63
03/11/2008 14.00.00 6,63
03/11/2008 14.30.00 6,66
03/11/2008 15.00.00 6,63
03/11/2008 15.30.00 6,61
03/11/2008 16.00.00 6,63
03/11/2008 16.30.00 6,65
03/11/2008 17.00.00 6,66
03/11/2008 17.30.00 6,65
03/11/2008 18.00.00 6,65
03/11/2008 18.30.00 6,65
******************
Redox
02/11/2008 19.00.00 74
02/11/2008 19.30.00 77
02/11/2008 20.00.00 77
02/11/2008 20.30.00 77
02/11/2008 21.00.00 91
02/11/2008 21.30.00 79
02/11/2008 22.00.00 70
02/11/2008 22.30.00 68
02/11/2008 23.00.00 63
02/11/2008 23.30.00 65
03/11/2008 00.00.00 69
03/11/2008 00.30.00 69
03/11/2008 01.00.00 69
03/11/2008 01.30.00 72
03/11/2008 02.00.00 75
03/11/2008 02.30.00 79
03/11/2008 03.00.00 83
03/11/2008 03.30.00 82
03/11/2008 04.00.00 85
03/11/2008 04.30.00 89
03/11/2008 05.00.00 89
03/11/2008 05.30.00 92
03/11/2008 06.00.00 96
03/11/2008 06.30.00 92
03/11/2008 07.00.00 91
03/11/2008 07.30.00 91
03/11/2008 08.00.00 90
03/11/2008 08.30.00 89
03/11/2008 09.00.00 88
03/11/2008 09.30.00 88
03/11/2008 10.00.00 87
03/11/2008 10.30.00 85
03/11/2008 11.00.00 88
03/11/2008 11.30.00 86
03/11/2008 12.00.00 89
03/11/2008 12.30.00 87
03/11/2008 13.00.00 84
03/11/2008 13.30.00 80
03/11/2008 14.00.00 76
03/11/2008 14.30.00 80
03/11/2008 15.00.00 76
03/11/2008 15.30.00 73
03/11/2008 16.00.00 74
03/11/2008 16.30.00 76
03/11/2008 17.00.00 73
03/11/2008 17.30.00 73
03/11/2008 18.00.00 71
03/11/2008 18.30.00 70
stessa data ma il riferimento è tra temp-orp
Aquatronica System Controller
Dati sensori salvati su file il 03/11/2008 19.03
******************
Temperatura
02/11/2008 19.00.00 26,2
02/11/2008 19.30.00 26,3
02/11/2008 20.00.00 26,3
02/11/2008 20.30.00 26,3
02/11/2008 21.00.00 26,3
02/11/2008 21.30.00 26,3
02/11/2008 22.00.00 26,4
02/11/2008 22.30.00 26,4
02/11/2008 23.00.00 26,4
02/11/2008 23.30.00 26,5
03/11/2008 00.00.00 26,5
03/11/2008 00.30.00 26,3
03/11/2008 01.00.00 26,2
03/11/2008 01.30.00 26,1
03/11/2008 02.00.00 26,1
03/11/2008 02.30.00 26
03/11/2008 03.00.00 26
03/11/2008 03.30.00 25,9
03/11/2008 04.00.00 25,8
03/11/2008 04.30.00 25,8
03/11/2008 05.00.00 25,7
03/11/2008 05.30.00 25,8
03/11/2008 06.00.00 26,1
03/11/2008 06.30.00 26,1
03/11/2008 07.00.00 26
03/11/2008 07.30.00 25,8
03/11/2008 08.00.00 25,8
03/11/2008 08.30.00 25,7
03/11/2008 09.00.00 25,8
03/11/2008 09.30.00 26,2
03/11/2008 10.00.00 26,1
03/11/2008 10.30.00 26
03/11/2008 11.00.00 26
03/11/2008 11.30.00 25,9
03/11/2008 12.00.00 25,8
03/11/2008 12.30.00 25,8
03/11/2008 13.00.00 25,8
03/11/2008 13.30.00 25,7
03/11/2008 14.00.00 25,7
03/11/2008 14.30.00 26,2
03/11/2008 15.00.00 26,1
03/11/2008 15.30.00 26,1
03/11/2008 16.00.00 26
03/11/2008 16.30.00 25,9
03/11/2008 17.00.00 26
03/11/2008 17.30.00 26
03/11/2008 18.00.00 26,1
03/11/2008 18.30.00 26,1
******************
Redox
02/11/2008 19.00.00 74
02/11/2008 19.30.00 77
02/11/2008 20.00.00 77
02/11/2008 20.30.00 77
02/11/2008 21.00.00 91
02/11/2008 21.30.00 79
02/11/2008 22.00.00 70
02/11/2008 22.30.00 68
02/11/2008 23.00.00 63
02/11/2008 23.30.00 65
03/11/2008 00.00.00 69
03/11/2008 00.30.00 69
03/11/2008 01.00.00 69
03/11/2008 01.30.00 72
03/11/2008 02.00.00 75
03/11/2008 02.30.00 79
03/11/2008 03.00.00 83
03/11/2008 03.30.00 82
03/11/2008 04.00.00 85
03/11/2008 04.30.00 89
03/11/2008 05.00.00 89
03/11/2008 05.30.00 92
03/11/2008 06.00.00 96
03/11/2008 06.30.00 92
03/11/2008 07.00.00 91
03/11/2008 07.30.00 91
03/11/2008 08.00.00 90
03/11/2008 08.30.00 89
03/11/2008 09.00.00 88
03/11/2008 09.30.00 88
03/11/2008 10.00.00 87
03/11/2008 10.30.00 85
03/11/2008 11.00.00 88
03/11/2008 11.30.00 86
03/11/2008 12.00.00 89
03/11/2008 12.30.00 87
03/11/2008 13.00.00 84
03/11/2008 13.30.00 80
03/11/2008 14.00.00 76
03/11/2008 14.30.00 80
03/11/2008 15.00.00 76
03/11/2008 15.30.00 73
03/11/2008 16.00.00 74
03/11/2008 16.30.00 76
03/11/2008 17.00.00 73
03/11/2008 17.30.00 73
03/11/2008 18.00.00 71
03/11/2008 18.30.00 70
Questo l'andamento grafico dei dati rilevati ph-orp
http://img90.imageshack.us/img90/2171/0311imgphorpwx8.jpg
Andamento grafico temp-orp
http://img88.imageshack.us/img88/1010/0311imgtemporpmm7.jpg
Stessa cosa per la giornata del 04.11
Prima i log e poi i grafici
Log 04.11 ph-orp
Aquatronica System Controller
Dati sensori salvati su file il 04/11/2008 18.02
******************
pH
03/11/2008 18.00.00 6,65
03/11/2008 18.30.00 6,65
03/11/2008 19.00.00 6,65
03/11/2008 19.30.00 6,65
03/11/2008 20.00.00 6,61
03/11/2008 20.30.00 6,61
03/11/2008 21.00.00 6,66
03/11/2008 21.30.00 6,66
03/11/2008 22.00.00 6,65
03/11/2008 22.30.00 6,63
03/11/2008 23.00.00 6,61
03/11/2008 23.30.00 6,65
04/11/2008 00.00.00 6,65
04/11/2008 00.30.00 6,65
04/11/2008 01.00.00 6,63
04/11/2008 01.30.00 6,63
04/11/2008 02.00.00 6,63
04/11/2008 02.30.00 6,63
04/11/2008 03.00.00 6,63
04/11/2008 03.30.00 6,61
04/11/2008 04.00.00 6,61
04/11/2008 04.30.00 6,63
04/11/2008 05.00.00 6,63
04/11/2008 05.30.00 6,61
04/11/2008 06.00.00 6,63
04/11/2008 06.30.00 6,61
04/11/2008 07.00.00 6,61
04/11/2008 07.30.00 6,61
04/11/2008 08.00.00 6,61
04/11/2008 08.30.00 6,63
04/11/2008 09.00.00 6,61
04/11/2008 09.30.00 6,6
04/11/2008 10.00.00 6,61
04/11/2008 10.30.00 6,61
04/11/2008 11.00.00 6,63
04/11/2008 11.30.00 6,63
04/11/2008 12.00.00 6,61
04/11/2008 12.30.00 6,63
04/11/2008 13.00.00 6,61
04/11/2008 13.30.00 6,63
04/11/2008 14.00.00 6,63
04/11/2008 14.30.00 6,61
04/11/2008 15.00.00 6,61
04/11/2008 15.30.00 6,61
04/11/2008 16.00.00 6,63
04/11/2008 16.30.00 6,61
04/11/2008 17.00.00 6,61
04/11/2008 17.30.00 6,61
******************
Redox
03/11/2008 18.00.00 73
03/11/2008 18.30.00 71
03/11/2008 19.00.00 70
03/11/2008 19.30.00 69
03/11/2008 20.00.00 73
03/11/2008 20.30.00 69
03/11/2008 21.00.00 69
03/11/2008 21.30.00 71
03/11/2008 22.00.00 63
03/11/2008 22.30.00 59
03/11/2008 23.00.00 57
03/11/2008 23.30.00 57
04/11/2008 00.00.00 62
04/11/2008 00.30.00 63
04/11/2008 01.00.00 70
04/11/2008 01.30.00 70
04/11/2008 02.00.00 71
04/11/2008 02.30.00 72
04/11/2008 03.00.00 78
04/11/2008 03.30.00 80
04/11/2008 04.00.00 79
04/11/2008 04.30.00 77
04/11/2008 05.00.00 73
04/11/2008 05.30.00 76
04/11/2008 06.00.00 72
04/11/2008 06.30.00 75
04/11/2008 07.00.00 72
04/11/2008 07.30.00 70
04/11/2008 08.00.00 71
04/11/2008 08.30.00 69
04/11/2008 09.00.00 70
04/11/2008 09.30.00 68
04/11/2008 10.00.00 70
04/11/2008 10.30.00 71
04/11/2008 11.00.00 69
04/11/2008 11.30.00 68
04/11/2008 12.00.00 70
04/11/2008 12.30.00 69
04/11/2008 13.00.00 71
04/11/2008 13.30.00 74
04/11/2008 14.00.00 76
04/11/2008 14.30.00 78
04/11/2008 15.00.00 79
04/11/2008 15.30.00 79
04/11/2008 16.00.00 83
04/11/2008 16.30.00 79
04/11/2008 17.00.00 71
04/11/2008 17.30.00 73
Log 04.11 temp-orp
Aquatronica System Controller
Dati sensori salvati su file il 04/11/2008 18.02
******************
Temperatura
03/11/2008 18.00.00 26
03/11/2008 18.30.00 26,1
03/11/2008 19.00.00 26,1
03/11/2008 19.30.00 26,2
03/11/2008 20.00.00 26,1
03/11/2008 20.30.00 25,9
03/11/2008 21.00.00 25,9
03/11/2008 21.30.00 26
03/11/2008 22.00.00 26,1
03/11/2008 22.30.00 26,1
03/11/2008 23.00.00 25,9
03/11/2008 23.30.00 25,9
04/11/2008 00.00.00 26
04/11/2008 00.30.00 26,1
04/11/2008 01.00.00 26,1
04/11/2008 01.30.00 26,1
04/11/2008 02.00.00 26,1
04/11/2008 02.30.00 26
04/11/2008 03.00.00 26
04/11/2008 03.30.00 25,9
04/11/2008 04.00.00 25,9
04/11/2008 04.30.00 25,8
04/11/2008 05.00.00 25,8
04/11/2008 05.30.00 25,8
04/11/2008 06.00.00 25,7
04/11/2008 06.30.00 25,7
04/11/2008 07.00.00 25,6
04/11/2008 07.30.00 25,6
04/11/2008 08.00.00 25,6
04/11/2008 08.30.00 25,8
04/11/2008 09.00.00 25,8
04/11/2008 09.30.00 25,7
04/11/2008 10.00.00 25,6
04/11/2008 10.30.00 25,5
04/11/2008 11.00.00 25,5
04/11/2008 11.30.00 25,4
04/11/2008 12.00.00 25,4
04/11/2008 12.30.00 25,4
04/11/2008 13.00.00 25,4
04/11/2008 13.30.00 25,4
04/11/2008 14.00.00 25,3
04/11/2008 14.30.00 25,3
04/11/2008 15.00.00 25,3
04/11/2008 15.30.00 25,3
04/11/2008 16.00.00 25,6
04/11/2008 16.30.00 25,8
04/11/2008 17.00.00 25,7
04/11/2008 17.30.00 25,7
******************
Redox
03/11/2008 18.00.00 73
03/11/2008 18.30.00 71
03/11/2008 19.00.00 70
03/11/2008 19.30.00 69
03/11/2008 20.00.00 73
03/11/2008 20.30.00 69
03/11/2008 21.00.00 69
03/11/2008 21.30.00 71
03/11/2008 22.00.00 63
03/11/2008 22.30.00 59
03/11/2008 23.00.00 57
03/11/2008 23.30.00 57
04/11/2008 00.00.00 62
04/11/2008 00.30.00 63
04/11/2008 01.00.00 70
04/11/2008 01.30.00 70
04/11/2008 02.00.00 71
04/11/2008 02.30.00 72
04/11/2008 03.00.00 78
04/11/2008 03.30.00 80
04/11/2008 04.00.00 79
04/11/2008 04.30.00 77
04/11/2008 05.00.00 73
04/11/2008 05.30.00 76
04/11/2008 06.00.00 72
04/11/2008 06.30.00 75
04/11/2008 07.00.00 72
04/11/2008 07.30.00 70
04/11/2008 08.00.00 71
04/11/2008 08.30.00 69
04/11/2008 09.00.00 70
04/11/2008 09.30.00 68
04/11/2008 10.00.00 70
04/11/2008 10.30.00 71
04/11/2008 11.00.00 69
04/11/2008 11.30.00 68
04/11/2008 12.00.00 70
04/11/2008 12.30.00 69
04/11/2008 13.00.00 71
04/11/2008 13.30.00 74
04/11/2008 14.00.00 76
04/11/2008 14.30.00 78
04/11/2008 15.00.00 79
04/11/2008 15.30.00 79
04/11/2008 16.00.00 83
04/11/2008 16.30.00 79
04/11/2008 17.00.00 71
04/11/2008 17.30.00 73
Andamento grafico ph-orp
http://img225.imageshack.us/img225/1875/0411phorpcy2.jpg
andamento grafico temp-orp
http://img255.imageshack.us/img255/623/0411temporpfc9.jpg
Quello che ho potuto vedere è che il valore redox della vasca sembra oscillare tra i 70mv e 80mv.Se questo sia un valore buono sinceramente non lo so.
Ieri, dopo aver estrapolato i dati dal controller, ho proceduto con la somministrazione degli 80ml di h202 al 12%.Le proiezioni(log e grafico) le posterò domani.Posso anticipare però che il redox è passato da circa 80mv a oltre 220mv.Non so quanto sia durato,questo lo si vedrà dai dati.Sarebbe interessante capire se questa impennata,sia deleteria dal punto di vista algale.Nella 1a parte di questa discussione, si è potuto notare gli effetti a livello visivo e si è riscontrato a mezzo test l'azzeramento di determinati valori.Le domande sono infinite.Cosa inibisce le alghe??l'impennata del redox??il forte ambiente ossidoriduncente che ne deriva??l'impoverimento di determinati elementi??se la risposta a questa domanda fosse si,perche non porta conseguenze alle piante?'forse perche loro hanno un maggiore riserva?? #24 #24 #24 #24 #24 #24 #24 #24
Ulteriore curiosità.Lunedi ho somministrato,alle ore 19,30 circa, gli ormai standard 5ml di excel,non riscontrando particolari variazioni dal punto di vista dle redox.Ovviamente 5ml su 420 litri non sono nulla, quindi in questa settimana farò un somministrazione di 50ml, che dovrebbe essere il giusto quantitativo (stando al protocollo),cosi mi toglierò la curiosità di vedere se questo prodotto incide sul redox.
scriptors ho lavorato anche per te ;-) mi sono messo a guardare con atenzione il mio reattore,ed ho capito il perche del festival di bolle.Somministrando h202 si crea una forte saturazione di ossigeno.Sai bene che il fenomeno che ne deriva è un pearling a mo di guizza.Le bolle di ossigeno vengono aspirate dalla pompa che pilota il reattore e mandate all'interno del reattore.In queste condizione avrai bolle di co2 e quelle di ossigeno.
scriptors
05-11-2008, 12:18
due considerazioni veloci:
1. non so se hai inserito bene gli orari al controller, sembra strano che il PH aumenti di notte per poi ridiscendere di giorno
2. sembra strano un redox medio di circa 80mV ( meno che non manchi uno zero finale)
ovviamente grazie per la condivisione di valori e tabelle #36#
scriptors
05-11-2008, 12:35
Quello che ho potuto vedere è che il valore redox della vasca sembra oscillare tra i 70mv e 80mv.Se questo sia un valore buono sinceramente non lo so.
confermato che i valori sono quelli, da quel poco trovato il rete credo di no #24
Ieri, dopo aver estrapolato i dati dal controller, ho proceduto con la somministrazione degli 80ml di h202 al 12%.Le proiezioni(log e grafico) le posterò domani.Posso anticipare però che il redox è passato da circa 80mv a oltre 220mv.Non so quanto sia durato,questo lo si vedrà dai dati.Sarebbe interessante capire se questa impennata,sia deleteria dal punto di vista algale.Nella 1a parte di questa discussione, si è potuto notare gli effetti a livello visivo e si è riscontrato a mezzo test l'azzeramento di determinati valori.Le domande sono infinite.Cosa inibisce le alghe??l'impennata del redox??il forte ambiente ossidoriduncente che ne deriva??l'impoverimento di determinati elementi??se la risposta a questa domanda fosse si,perche non porta conseguenze alle piante?'forse perche loro hanno un maggiore riserva?? #24 #24 #24 #24 #24 #24 #24 #24
direi, penserei, all'insieme di tutti i fattori
certamente l'ambiente ossidoriducente fa 'friggere' le BBA molto più delle piante
certamente (direi anche fisicamente ... per semplice capienza) le alghe hanno meno 'riserve' e quindi risentono subito delle carenze, oserei dire principalmente del ferro se questo è gluconato e non chelato #24
poi, se stress da cambiamento in alcuni casi fermano la crescita delle piante, certamente stress del genere sono deleteri per la alghe (in effetti il perossido ha più riscontri se usato giornalmente piuttosto che settimanalmente contro le BBA ... se utilizzato una tantum dopo un po le alghe 'arrossate' dal perossido riprendono a vegetare tranquillamente continuando lo sviluppo)
Ulteriore curiosità.Lunedi ho somministrato,alle ore 19,30 circa, gli ormai standard 5ml di excel,non riscontrando particolari variazioni dal punto di vista dle redox.Ovviamente 5ml su 420 litri non sono nulla, quindi in questa settimana farò un somministrazione di 50ml, che dovrebbe essere il giusto quantitativo (stando al protocollo),cosi mi toglierò la curiosità di vedere se questo prodotto incide sul redox.
aspetto con ansia ;-)
scriptors ho lavorato anche per te ;-) mi sono messo a guardare con atenzione il mio reattore,ed ho capito il perche del festival di bolle.Somministrando h202 si crea una forte saturazione di ossigeno.Sai bene che il fenomeno che ne deriva è un pearling a mo di guizza.Le bolle di ossigeno vengono aspirate dalla pompa che pilota il reattore e mandate all'interno del reattore.In queste condizione avrai bolle di co2 e quelle di ossigeno.
grazie per il lavoro ;-)
in effetti la risposta era semplice e l'avevo sotto il naso, forse per questo non la vedevo :-D
Del ph non mi preoccupo anche per che si tratta di oscillazioni al centesimo di grado.Il settaggio è a 6,60 e l'escursione è tra questo valore e il 6,65.Quindi direi più che stabile.
Per il redox nessun errore,non manca nessuno 0 .Certo che se lo si paragona al valore da te riscontrato è molto strano.Forse dipenderà dalla conducibilità.Non la misuro da molto tempo,ma a quei valori non ci arrivo di certo.E' vero che orp e cond. sono due cose separate,ma se non ricordo male dovrebbero essere direttamente proporzionali.
scriptors
05-11-2008, 12:52
#12 scusami, ho scambiato il grafico del redox con quello del PH e quindi leggevo PH6.01 a mezzanotte e PH7.05 alle 6 di mattina #23
ps. relazionando il redox all'attività batterica (quindi redox minore = maggiore attività batterica ... ammesso che realmente sia così #24) sarebbe interessante relazionarlo al fotoperiodo, ricordo di disquisizioni fatte a suo tempo sulla convenienza di avere il vano filtro/cannolicchi trasparente o nero
sembra normale che all'accensione delle luci l'attività batterica regredisca #24
- ho scritto una str####ta dato che sembra l'esatto contrario ... ma probabilmente/sicuramente sono ceppi batterici diversi
certamente un grafico settimanale con la descrizione delle varie 'manomissioni' in vasca dovrebbe essere più interessante e carico di domande #36#
poi passiamo a quello mensile :-D
Infatti questo il primo step,che riguarda proiezioni quotidiane,poi ci sarà quella settimanale,credo(non miricordo bene il menù) che sia possibile anche la mensile.
A Tuko....... ma che te possino!! :-))
Dopo essere passato a dare un'occhiata alla sezione fertilizzazione, mi cade l'occhio sulla 2° parte di un "certo" topic: lo apro e passo 2 giorni a leggermi post su post e annessi topic di rimando...... -28d# ........ :-D
Tutto mooooolto interessante, peccato che quando l'hai aperto io ancora non ero tornato a bazzicare il forum.....
Ora che ho finito di leggere e mi sono scordato perchè tutto è iniziato ( #23 ) volevo capire un paio di cose:
- i due diagrammi che hai postato, si riferiscono a giorni in cui non hai immesso nulla in acquario?
- Come è l'andamento orario di accensione e spegnimento luci? Lo abbineresti ai diagrammi?
- concordo con scriptors: a me sembra strano (nel senso di molto basso) un redox di 80 mv......... #24
- potrei saper da quanto è avviato l'acquario e se hai mai toccato il filtro interno?
Riguardo ad attività nitrificante e redox, a me risulta che un alto valore di redox favorisca i batteri ed i processi ossidativi dell'ammonio/ammoniaca in nitriti e via via verso i nitrati.....
scriptors
05-11-2008, 22:29
ecco, lo sapevo #23
ora mi tocca andare a ripescare dove ho letto il contrario -20
comunque io parlo di attività batterica in genere non solo nitrificante, e questa tua mi giunge nuova #24
comunque ogni cosa a riguardo è bene accetta, sempre se ne discutiamo :-D
Le trasformazioni da ammonio a nitrito e da nitrito a nitrato sono ossidazioni (che per giunta utilizzano l'ossigeno come agente ossidante) e quindi dovrebbero essere favorite da un ambiente ossidante, cioè con un alto potenziale redox........
Azz.... ce ne hai messo di tempo per arrivare sul topic ;-)
Sul perche tutto è partito,diciamo che è stato per cercare di limitare l'utilizzo dell'excel nel programma di fertilizzazione seachem,pensando di affiancargli il perossido d'idrogeno.Da qua si è aperto un orizzonte di discorsi di degni di nota.Cosi ho deciso di monitorare(per quanto mi è possibile) e riportare quello che accadeva/accade.Nel mentre si discute.
Proprio da questi,si è arrivati a confermare(penso cosi di rispondere al discorso ossidazione) alcuni degli effetti del potenziale redox.Nella prima parte ho riportato come in un dei controlli avevo riscontrato l'azzeramento dei po4 e no3.Non che sia mai stata una vasca, da valori consistenti,po4=0,5mg/l e no3=5mg/l, ma arrivare a 0 mi sembrava sospetto.Da qua Paolo(perry cox) ha preso spunto per prova l'azione declorante dell' h2o2,scoprendo che è anche un ottimo chelate(ed esclusione del cromo,credo #24 )
Nel riportare tutto mi sono dimenticato l'ON delle luci,e il relativo OFF #23 #23 Il foto periodo è di 9 ore.Le luci partono alle 16,00 e staccano alle 01,00,l'intero impianto va a regime dopo 1 ora dall'ON e alle 24,00 inizia la fase di spegnimento.
La vasca è avviata dal 2005,mai sifonato il fondo.Sistema filtrante, quello interno della juwel nella sua disposizione originale,in più ce un tetratec ex1200.Nessuno dei due ha mai subito una manutenzione,se non il cambio del perlon superficiale(1 volta ogni 7 - 8 mesi).
scriptors
06-11-2008, 01:03
iniziamo con qualche link interessante:
http://piscinachimica.blogspot.com/2007/10/pierre-arlettaz.html
http://www.acquariofilia.it/ezine/redox.htm
http://www.bastamerdainmare.it/Iniziative/TesiDiLaureaValerioZangoli/402.htm
vedo domani se ho conservato qualche altro link
comunque credo di essermi espresso male e/o ho confuso un po le cose
il discorso è che con acqua ossigenata e con potenziale redox alto si ha una rapida trasformazione della materia organica in sali (utilizzabili dalle piante) mentre con potenziale redox basso prevalgono pe parti in marcescanza e un maggiore inquinamento della vasca specie del fondo
ps. ovviamente non voglio solo portare la mia tesi ma benvenga il confronto #36#
.
dimenticavo:
http://www.gaem.it/pubblico/articoli/chimicaacqua/reazionidiossidoriduzione.shtml
di cui ricopia la parte più interessante (IMHO):
'una specie chimica può ossidarsi se e solo se nello stesso sistema è presente un'altra specie chimica che sia in grado di ridursi.'
ovvio quindi che, con potenziale redox basso, i processi di ossidazione dell'ammonio, per esempio, sono fortemente limitati ... o sbaglio ?
il discorso è che con acqua ossigenata e con potenziale redox alto si ha una rapida trasformazione della materia organica in sali (utilizzabili dalle piante) mentre con potenziale redox basso prevalgono pe parti in marcescanza e un maggiore inquinamento della vasca specie del fondo
ovvio quindi che, con potenziale redox basso, i processi di ossidazione dell'ammonio, per esempio, sono fortemente limitati ... o sbaglio ?
Se è questo che vuoi affermare, concordo in pieno #36#
Io avevo perplessità su questa frase:
ps. relazionando il redox all'attività batterica (quindi redox minore = maggiore attività batterica
.......perchè, dalle mie conoscenze, l'attività batterica nitrificante (e parlo solo di questi processi, perchè nel caso di batteri anaerobi denitrificanti è il contrario) è direttamente proporzionale al potenziale redox: ovviamente fino ad un certo punto, oltre il quale (solitamente sopra i 700 mV) anche i batteri sono ossidati e distrutti da un eccesso di ossigeno e radicali liberi......
In pratica occorre fare distinzione tra attività batterica aerobica ed anaerobica. Gli aerobi crescono meglio a valori redox positivi (nei limiti), ma crescendo riducono viva via il potenziale. Mentre gli anaerobi si riproducono con valori redox negativi. La degradazione delle proteine ad esempio, avviene sia con redox positivi che negativi: cambiano solo le modalità e le sostanze prodotte.....
Infatti vorrei precisare che fino ad ora stiamo comunque ragionando sempre su valori redox positivi (anche se solo di 80 mV) : quindi teoricamente comunque ossidanti. Ovvio che poi le reazioni dipendono dalle sostanze in gioco e dai loro valori di riduzione. Condizioni ambientali univocalmente riducenti si hanno con valori redox negativi (ma che inibiscono ovviamente la vita biologica aerobia, qual'essa sia).
il discorso è che con acqua ossigenata e con potenziale redox alto si ha una rapida trasformazione della materia organica in sali (utilizzabili dalle piante) mentre con potenziale redox basso prevalgono pe parti in marcescanza e un maggiore inquinamento della vasca specie del fondo
Immettendo un determinato quantitativo di h202,il potenziale redox si alza di conseguenza,non vanno visti come elementi separati,almeno non in questo caso.
Ovviamente con un potenziale redox basso,vengono meno le potenzialità dell'ambiente ossidoriducente,ma non è detto che questo, deve necessariamente corrispondere, ad un maggiore inquinamento,però a livello logico dovrebbe essere cosi.
ovvio quindi che, con potenziale redox basso, i processi di ossidazione dell'ammonio, per esempio, sono fortemente limitati ... o sbaglio ?boh!!credo che in questo specifico esempio vadano considerate le piante da punto di vista azotale.
scriptors
06-11-2008, 11:58
... e le alghe ;-)
Entropy, il discorso di cui scrivi (valore positivo o valore negativo) credo sia la stessa cosa vista semplicemente come rovesciamento della reazione 'forma ridotta verso forma ossidata pittosto che forma ossidata verso forma ridotta'
forse sbaglio ma sarei dell'idea di utilizzare solo il valore assoluto #24
spero in una prolissa correzione nel caso abbia capito male la cosa ;-)
poi non capisco come mai, a seguito dell'inserimento di 0,3 ml/l di perossido il redox sia aumentato appena del 16%, mi aspettavo di più #24 anche se credo dipenda molto anche degli agenti ossidabili in vasca #24
ps. dimenticavo ...
il discorso andrebbe, credo, allacciato alla carica batterica generale presente in vasca (vedi topic di Paolo Piccinelli a riguardo)
secondo me, oltre i nitrificatori (i denitrificatori li odio :-D ), vanno tenuti in buona considerazione tutte quelle specie batteriche che aggrediscono le sostanze organiche (resti di cibo, resti di mute, foglie ecc. ecc.)
ovviamente se in eccesso finirebbero anche per aggredire anche le branchie dei pesci sani mentre se in difetto ci costringerebbero a frequenti sifonature e molto probabili malattie e problematiche varie
consideriamo che la quantità di nitrificanti è facilmente individuabile dalla presenza di agenti inquinanti come NH o NO2 (se poi vogliamo entrare più nello specifico magari andando a misurare l'ossigeno in uscita dal filtro) ... per i secondi potremmo riuscire, tramire la misurazione del redox, a considerare dei target entro i quali mantenersi ... lo so, chiedo troppo :-))
Di seguito troverete i valori e le proiezioni grafiche della giornata di ieri.I rilevamenti sono a ponte con la giornata precedente che vi ricordo, era quella della somministrazione del perossido alle ore 18,00 circa.Purtroppo,causa infante, ho potuto estrapolare i dati solo alle 19,30 di ieri,questo ha fatto perdere la proiezione del picco del redox,quindi dovete andare a fiducia, se vi dico che ha raggiunto i 250mv(prima della somministrazione era a circa 80mv).Cmq per compensare questo tipo di problema,ho deciso di posticipare gli inserimenti intono alle 20,00 - 20,30,in questo modo, estrapolando il dati tra le 18,00 e le 19,00 non dovrei perdermi nulla.
Detto ciò,vado con i log a cui seguiranno i grafici.ù
PH-ORP
Aquatronica System Controller
Dati sensori salvati su file il 05/11/2008 19.30
******************
pH
04/11/2008 19.30.00 6,61
04/11/2008 20.00.00 6,61
04/11/2008 20.30.00 6,61
04/11/2008 21.00.00 6,6
04/11/2008 21.30.00 6,63
04/11/2008 22.00.00 6,63
04/11/2008 22.30.00 6,63
04/11/2008 23.00.00 6,61
04/11/2008 23.30.00 6,6
05/11/2008 00.00.00 6,65
05/11/2008 00.30.00 6,65
05/11/2008 01.00.00 6,63
05/11/2008 01.30.00 6,65
05/11/2008 02.00.00 6,63
05/11/2008 02.30.00 6,65
05/11/2008 03.00.00 6,65
05/11/2008 03.30.00 6,65
05/11/2008 04.00.00 6,65
05/11/2008 04.30.00 6,65
05/11/2008 05.00.00 6,65
05/11/2008 05.30.00 6,65
05/11/2008 06.00.00 6,65
05/11/2008 06.30.00 6,65
05/11/2008 07.00.00 6,65
05/11/2008 07.30.00 6,66
05/11/2008 08.00.00 6,65
05/11/2008 08.30.00 6,66
05/11/2008 09.00.00 6,65
05/11/2008 09.30.00 6,66
05/11/2008 10.00.00 6,65
05/11/2008 10.30.00 6,65
05/11/2008 11.00.00 6,66
05/11/2008 11.30.00 6,66
05/11/2008 12.00.00 6,65
05/11/2008 12.30.00 6,68
05/11/2008 13.00.00 6,66
05/11/2008 13.30.00 6,66
05/11/2008 14.00.00 6,65
05/11/2008 14.30.00 6,66
05/11/2008 15.00.00 6,66
05/11/2008 15.30.00 6,66
05/11/2008 16.00.00 6,66
05/11/2008 16.30.00 6,66
05/11/2008 17.00.00 6,66
05/11/2008 17.30.00 6,68
05/11/2008 18.00.00 6,68
05/11/2008 18.30.00 6,68
05/11/2008 19.00.00 6,68
******************
Redox
04/11/2008 19.30.00 134
04/11/2008 20.00.00 113
04/11/2008 20.30.00 104
04/11/2008 21.00.00 93
04/11/2008 21.30.00 91
04/11/2008 22.00.00 87
04/11/2008 22.30.00 87
04/11/2008 23.00.00 83
04/11/2008 23.30.00 82
05/11/2008 00.00.00 78
05/11/2008 00.30.00 83
05/11/2008 01.00.00 81
05/11/2008 01.30.00 82
05/11/2008 02.00.00 79
05/11/2008 02.30.00 79
05/11/2008 03.00.00 83
05/11/2008 03.30.00 81
05/11/2008 04.00.00 83
05/11/2008 04.30.00 79
05/11/2008 05.00.00 78
05/11/2008 05.30.00 81
05/11/2008 06.00.00 80
05/11/2008 06.30.00 77
05/11/2008 07.00.00 76
05/11/2008 07.30.00 78
05/11/2008 08.00.00 77
05/11/2008 08.30.00 73
05/11/2008 09.00.00 74
05/11/2008 09.30.00 66
05/11/2008 10.00.00 72
05/11/2008 10.30.00 73
05/11/2008 11.00.00 71
05/11/2008 11.30.00 71
05/11/2008 12.00.00 71
05/11/2008 12.30.00 72
05/11/2008 13.00.00 68
05/11/2008 13.30.00 70
05/11/2008 14.00.00 74
05/11/2008 14.30.00 74
05/11/2008 15.00.00 72
05/11/2008 15.30.00 75
05/11/2008 16.00.00 76
05/11/2008 16.30.00 76
05/11/2008 17.00.00 79
05/11/2008 17.30.00 80
05/11/2008 18.00.00 79
05/11/2008 18.30.00 78
05/11/2008 19.00.00 78
TEMP-ORP
Aquatronica System Controller
Dati sensori salvati su file il 05/11/2008 19.31
******************
Temperatura
04/11/2008 19.30.00 26
04/11/2008 20.00.00 26,1
04/11/2008 20.30.00 26,1
04/11/2008 21.00.00 25,9
04/11/2008 21.30.00 25,9
04/11/2008 22.00.00 26
04/11/2008 22.30.00 26,1
04/11/2008 23.00.00 26,1
04/11/2008 23.30.00 25,9
05/11/2008 00.00.00 25,9
05/11/2008 00.30.00 26
05/11/2008 01.00.00 26
05/11/2008 01.30.00 25,9
05/11/2008 02.00.00 25,9
05/11/2008 02.30.00 25,8
05/11/2008 03.00.00 25,8
05/11/2008 03.30.00 25,8
05/11/2008 04.00.00 25,7
05/11/2008 04.30.00 25,7
05/11/2008 05.00.00 25,7
05/11/2008 05.30.00 25,7
05/11/2008 06.00.00 25,6
05/11/2008 06.30.00 25,6
05/11/2008 07.00.00 25,5
05/11/2008 07.30.00 25,5
05/11/2008 08.00.00 25,4
05/11/2008 08.30.00 25,4
05/11/2008 09.00.00 25,4
05/11/2008 09.30.00 25,4
05/11/2008 10.00.00 25,4
05/11/2008 10.30.00 25,4
05/11/2008 11.00.00 25,3
05/11/2008 11.30.00 25,3
05/11/2008 12.00.00 25,3
05/11/2008 12.30.00 25,5
05/11/2008 13.00.00 25,8
05/11/2008 13.30.00 25,7
05/11/2008 14.00.00 25,7
05/11/2008 14.30.00 25,7
05/11/2008 15.00.00 25,6
05/11/2008 15.30.00 25,6
05/11/2008 16.00.00 25,6
05/11/2008 16.30.00 25,5
05/11/2008 17.00.00 25,6
05/11/2008 17.30.00 25,6
05/11/2008 18.00.00 25,7
05/11/2008 18.30.00 25,8
05/11/2008 19.00.00 25,8
******************
Redox
04/11/2008 19.30.00 134
04/11/2008 20.00.00 113
04/11/2008 20.30.00 104
04/11/2008 21.00.00 93
04/11/2008 21.30.00 91
04/11/2008 22.00.00 87
04/11/2008 22.30.00 87
04/11/2008 23.00.00 83
04/11/2008 23.30.00 82
05/11/2008 00.00.00 78
05/11/2008 00.30.00 83
05/11/2008 01.00.00 81
05/11/2008 01.30.00 82
05/11/2008 02.00.00 79
05/11/2008 02.30.00 79
05/11/2008 03.00.00 83
05/11/2008 03.30.00 81
05/11/2008 04.00.00 83
05/11/2008 04.30.00 79
05/11/2008 05.00.00 78
05/11/2008 05.30.00 81
05/11/2008 06.00.00 80
05/11/2008 06.30.00 77
05/11/2008 07.00.00 76
05/11/2008 07.30.00 78
05/11/2008 08.00.00 77
05/11/2008 08.30.00 73
05/11/2008 09.00.00 74
05/11/2008 09.30.00 66
05/11/2008 10.00.00 72
05/11/2008 10.30.00 73
05/11/2008 11.00.00 71
05/11/2008 11.30.00 71
05/11/2008 12.00.00 71
05/11/2008 12.30.00 72
05/11/2008 13.00.00 68
05/11/2008 13.30.00 70
05/11/2008 14.00.00 74
05/11/2008 14.30.00 74
05/11/2008 15.00.00 72
05/11/2008 15.30.00 75
05/11/2008 16.00.00 76
05/11/2008 16.30.00 76
05/11/2008 17.00.00 79
05/11/2008 17.30.00 80
05/11/2008 18.00.00 79
05/11/2008 18.30.00 78
05/11/2008 19.00.00 78
GRAFICO PH-ORP
http://img223.imageshack.us/img223/3650/0511phorpio8.jpg
GRAFICO TEMP-ORP
http://img120.imageshack.us/img120/3055/0511temporpym9.jpg
Come si può vedere,tenendo presente la somministrazione all ore 18,30, direi che l'effetto dell'H2O2 si esaurisce nell'arco delle 3 - 4 ore.
Riporto anche un'altra cosa.Come avevo detto nei precedenti post, mi sono tolto la curiosità di vedere se il quantitativo di excel consigliato dal protocollo(che per la mia vasca è di circa 50 ml),andava a influenzare il coefficiente redox.Ovviamente la proiezione la estrapolerò questa sera,ma vi posso anticipare che non incide.
Purtroppo ieri tra lavoro,figlia e allenamento di C5, non sono riuscito a tirare fuori i log e grafici della giornata.
Rileggendo i vari link postati nella 1a parte e quelli della seconda, devo dire che il valore del redox che sto rilevando è abbastanza anomalo #24 #24 #24 .Sabato credo che vado a comprare una soluzione per la taratura.
scriptors
07-11-2008, 14:10
TuKo, (magari ricordami il nome ;-) ... io sono Luigi) ma i log vengono persi o restano in memoria ?
Mi ero dimenticato:
sarebbe interessante relazionarlo al fotoperiodo, ricordo di disquisizioni fatte a suo tempo sulla convenienza di avere il vano filtro/cannolicchi trasparente o nero
I processi di nitrificazione sono sensibilmente minori se avvengono alla luce (soprattutto quella a lunghezze d'onda più corte) per via della fotoinibizione, ed in particolar modo per quanto riguarda i Nitrobacter (più sensibili).
Entropy, il discorso di cui scrivi (valore positivo o valore negativo) credo sia la stessa cosa vista semplicemente come rovesciamento della reazione 'forma ridotta verso forma ossidata pittosto che forma ossidata verso forma ridotta'
forse sbaglio ma sarei dell'idea di utilizzare solo il valore assoluto :-/
Non proprio, scriptors. Si possono misurare valori di redox sia positivi, sia negativi. Dipende dalla capacità o meno di trasferire gli elettroni. Ma se in un acquario misuriamo valori negativi, significa che non va proprio tutto bene…..
Il valore dipende dalla composizione delle sostanze in acqua e dalla loro concentrazione e il tutto deriva dall’equazione di Nerst:
E = E0 + RT/nF ln (A)a(B)b/(C)c(D)d
dove:
E= ORP (mV)
E0= potenziale standard di riduzione
R= costante universale dei gas
T= temperatura ASSOLUTA
F= costante di faraday
n= numero elettroni trasferiti
(X)y= concentrazione del composto X, ELEVATO A POTENZA y
A, B = reagenti
C, D = prodotti
a,b,c,d = coefficienti stechiometrici relatici ai composti
Quando ho più tempo poi approfondiamo l'argomento.......
l'effetto della co2 si esaurisce nell'arco delle 3 - 4 ore.
.....della CO2?.......#24
Purtroppo ieri tra lavoro,figlia e allenamento di C5, non sono riuscito a tirare fuori i log e grafici della giornata.
Come ti capisco...... ;-)
- Una domanda Tuko:
Dove hai posizionato la sonda redox?
scriptors
07-11-2008, 14:44
Andrea, già così ho il mal di testa, magari teniamoci più sul gossip :-D (parlo del redox negativo e positivo ... nel nostro caso solo positivo)
Andrea, mi era sfuggito e ci stavo giusto pensando ieri sera sul cuscino ;-) ... quoto la tua domanda #36#
in effetti il redox dovrebbe/potrebbe cambiare di parecchio se misurato in prossimità del fondo (sopratutto vecchio e mai sifonato) o in prossimità del pelo acqua
scriptors, mi chiamo Massimiliano.Purtroppo i log e grafici se non li tiro fuori nell'orario indicato si perdono, o meglio vengo sovrascritti da quelli più aggiornati.Per recupera, vedrò stasera(ultimo giorno di fertilizzazione) di somministrare nuovamente i 50ml di excel(meno male che ne ho oltre 2 litri a casa) cosi da avere una parziale proiezione.Stasera tiro fuori i dati che interessano la giornata di ieri,che non prevede somministrazioni e i pesci sono digiuni(questo con il discorso che stiamo facendo centra poco,ma mi impegno a non omettere nessuna variabile)
Entropy, quel co2 va sostituito con h2o2,ogni tanto mi "svisto" anch'io(finito di scrivere questo post vado a editare)
La sonda è posizionata poco prima dell'aspirazione superficiale del filtro interno a circa una 15ina di cm dalla superficie dell'acqua.Ho preferito questo posizionamento,lontano da possibili correnti,in quanto queste sono inevitabilmente prodotte dalle uscite dei filtri.ho pensato, che se la sonda si trovava in mezzo a questi flussi,i rilevamenti potevano essere falsati(causa l'attività della flora batterica dei filtri).Se sia corretto o meno sinceramente non lo so,sono andato semplicemente per logica.
Però quando questo discorso volgerà verso la fine, lo sfizio di infilarla nel fondo,me lo tolgo.
Dimenticavo.......Domenica credo che setterò il controller su proiezione settimanale anziché quotidiana.
scriptors
07-11-2008, 17:16
Però quando questo discorso volgerà verso la fine, lo sfizio di infilarla nel fondo,me lo tolgo.
Massimiliano, da te mi aspettavo ... l'acquisto di una seconda sonda :-D :-D :-D
Comunque dopo il cambio di domani inizio anche io, nei limiti, a misurare con più regolarità i valori redox ... e ci metto anche la conducibilità che credo influisca non poco #24
Sto aspettando i liquidi di taratura ... ma mi sa che ci vorrà un po di tempo dato che il pacco dalla Germania ancora deve partire, forse arriva prima il PHmetro da montare fisso in vasca da Hong Kong
Devo purtroppo sospendere la fase di acquisizione dati,in quanto credo che la sonda sia starata.Sabato mi sono girato un pò di negozio, in cerca della soluzione per tararla,purtroppo senza successo.Tra oggi e domani,forse riesco ad averla.Il redox sta pian paino salendo, ma da ricerche fatte e pareri raccolti, non credo che i valori rilevati fino ad oggi sia attendibili.
scriptors
10-11-2008, 12:36
infatti è un prodotto di non facile reperibilità (io lo sto aspettando da aquaristic)
ps. leggevo in un topic nel marino che va tenuta immersa la sonda per qualche giorno #24
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=207535&sid=ef0378ba9a5cf490cbc3b15abb458134
Infatti anche a me era stato consigliato di metterla in vasca e dare considerazioni ai valori rilevati dopo una settimana.Cosi ho fatto,ed effettivamente il valore sta piano piano salendo,ma ad un ritmo decisamente troppo lento.
biociccio
11-11-2008, 11:33
se puo' essere d' aiuto all' inizio della lunga discussione linkata da luciano architanio sostiene che i valori redox giusti per un dolce si aggirano attorno agli 80 mv, e non 200 come per il marino.... la pagina è questa....
http://www.acquariforum.com/forum/showthread.php?t=16151&page=2&pp=20
comunque complimenti per la sperimentazione, molto interessante anche per chi non usa fertilizzanti seachem
Bio grazie per i complimenti e spero che questo topic( o meglio discussione) possa andare ben oltre della semplice integrazione dell'h2o2 nel protocollo di fertilizzazione.
Quel topic l'ho letto moltissime volte,e una mancanza che ho notato sono proprio le proiezioni dei valori redox e nessuno ha ben chiaro quanto questo sia questo valore ideale del coefficiente redox.Infatti a pag.2 si legge:
......... consentendoci di raggiungere rapidamente i valori ideali di ossido-riduzione (minimo 200 mV nel marino, 70#80 mV nel dolce)
Penso che sia questo il passaggio a cui tu fai riferimento.
Nel proseguo delle pagine(pag.4),però si trovano anche altri interventi:
..In un acquario dolce il potenziale Redox dovrebbe stare tra - 250 e i - 300 mV
Tralasciando il segno - che credo sia essere più un separatore,che una reale proiezione;come vedi le idee ben chiare,almeno per l'ambiente dolce,non le ha nessuno.
In ambiente Marino,dalle info che ho raccolto il volare ideale stazio tra i 380mV e i 450mV.Questo range mi è stato confermato da diverse persone che sono illustri rappresentati della realtà marina.Mi sembra quanto meno d'obbligo prenderlo per buono
Andando a bomba nell'ambiente dolce, vista la diversità delle acque, sicuramente non ci sarà un valore identico per tutte le tipologie(nel marino in linea di massima i valori son quelli).Il redox è sicuramente influenzato dalla conducibilità,quindi in un sudamerica,penso, che non si abbia lo stesso potenziale di una vasca per poecilidi.Ma la mia vasca e quella di scripotrs non differenziano poi tanto.Eppure, il coefficiente è molto diverso.
scriptors
11-11-2008, 15:01
concordo, specie sulla relazione redox conducibilità, al momento solo come sensazione, sperando di arrivare a qualcosa di più scientifico ;-)
domenica ho fatto qualche misurazione in vasca monitorando il cambio d'acqua e il relativo reintegro dei fertilizzanti senza notare variazioni degne di nota
la conducibilità si è attestata esattamente come da previsioni matematiche (inserendo solo osmosi), inserendo 30ml di ferropol praticamente non è cambiata, inserendo solfato di potassio idem ... anche il redox è rimasto sostanzialmente fermo
comunque edito nel pomeriggio se riesco a far rifunzionare la malefica 'chiavetta internet' per altro montata sul malefico SO Vista #07
scriptors
12-11-2008, 01:06
dunque:
partiamo da vasca pre cambio alle ore 15, siamo circa al centro del fotoperiodo
275 mV - 468 uS/cm - 6.6 PH
cambiati 25 litri con sola osmosi (5 litri sono di 'rabocco' ma ho l'abitudine di aumentare la 'sottrazione' di elementi senza fare il rabbocco durante la settimana in modo che tolgo 20 litri con concentrazione superiore al normale e inserisco 25 di acqua osmosi nuova riportando il tutto al volume di 200 litri)
275 mV - 394 uS/cm - 6.6 PH
costruito un sistema per mantenere le sonde in vasca (appena sotto il pelo acqua)
202 mV - 390 uS/cm - 6.6 PH
inseriti 30 ml di ferropol
184 mV - 395 uS/cm - 6.6 PH
143 mV - 395 uS/cm - 6.6 PH
167 mV - 396 uS/cm - 6.6 PH
inseriti 10ml k2so4 (massima concentrazione di solubilità - fatevi i conti o aspettate)
177 mV - 400 uS/cm - 6.6 PH
inseriti 10ml MgSo4 (questa non la ricordo proprio ... fatta molto tempo fa #12 ... ho imparato la necessità di scrivere le etichette esplicative sulle bottiglie)
179 mV - 406 uS/cm - 6.6 PH
purtroppo non ho segnato gli orari, noto solo che le sonde redox sarebbe meglio tenerle fisse in vasca dato che richiedono tempo per assestarsi #24 e/o le variazioni ci sono effettivamente state, ma credo più la prima che ho detto #36#
la cosa strana è che la mia scende come valore mentre quella di Massimiliano sembra salire, certo ritengo più 'affidabile' una sonda di marca rispetto ad una made in Hong Kong (ma avrò sempre il dubbio che l'elettronica sia la stessa :-D ... è non è uno sfottò ma una semplice 'possibile' constatazione ;-) )
ps. aggiungo che, durante queste misurazioni le luci sono sempre state accese, quindi la concentrazione di ossigeno credo centri poco e, tranne le prime due con prelievo a 10cm sotto il pelo acqua in zona uscita del filtro e massimo movimento in vasca, le altre sono state effettuate con le 'penne' in vasca a pelo acqua al centro vasca (due fascette a stringere le penne e poggiate sul tirante centrale della vasca juwel)
di sicuro i neon non interferiscono con il conduttimetro, con l'ORP meter 'spero' anche di no, ricordo invece di problemi con il PHmetro hanna nelle vicinanze dei neon
sicuramente cercherò di migliorare nelle misurazioni #12 #13
Premetto che non vorrei dire cretinata,ma ho fatto una ricerca più approfondita sull'assestamento della sonda redox aquatronica, trovando testimonianze di adattamenti che hanno impiegato anche 2 mesi.Tirando le somme direi che una settimana è decisamente troppo poco.La mia inizia a salire(ieri avevo oscillazioni tra i 97 e i 107 mv),sicuramente attenderò questa ulteriore settimana prima di fare la taratura.
Nel tuo caso, io la penna la lascerei a mollo,NON accesa.Ma credo che questo tu l'abbia già fatto.
scriptors
12-11-2008, 11:34
una cosa che voglio verificare il prima possibile (mi dimentico sempre purtroppo) è prelevare 3 campioni di acqua
1. zona pelo acqua
2. zona centro vasca
3. zona fondo vasca
magari con ulteriore divisione andando a ricercale le zone con minor movimento d'acqua e quelle con maggior movimento d'acqua
se le info raccolte fino ad ora sono corrette (o le ho capite nel senso giusto) si dovrebbe evidenziare un redox basso in prossimità del fondo e delle zone a minor ricambio d'acqua e viceversa nelle altre con maggior movimento e più in superficie #24
non resta che fare la prova
ps. purtroppo, a meno di non bucare un coperchio, posso lasciare le sonde a mollo solo quando faccio le misurazioni -28d#
comunque quando arriva il liquido di taratura verificherò, in termini temporali, almeno la miglior approssimazione ragionevolmente raggiungibile in un lasso di tempo minimo
in soldoni, quando arriva il liquido a 220mV, se bastano 10 minuti per segnare 215 e un ora per segnare 220 possono bastare 10 minuti, tenendo condo di lasciare sempre passare tale tempo prima di prendere una lettura
se dopo 10 minuti siamo a 100, dopo un ora a 110 e dopo una settimana a 190 e due mesi a 220 ... non resta che piazzare la penna in vasca in maniera permanente e/o cambiare strumento
a saperlo avrei preferito l'ORP meter con sonda fissa in vasca, vedremo comunque #23
E se ti dico che ho trovato topic, di persone che hanno lasciato la sonda per 3 giorni nella soluzione di taratura??Ulteriore info trovata è sull'importanza della temperatura,quando si effettua la taratura.La soluzione viene data a 220mv a 25°,ora sicuramente non dovrà essere al grado spaccato, ma dovrebbe esser quanto meno vicino al valore necessario.Infatti sti studiando un qualcosa da lasciare a bagno nella vasca.
scriptors
12-11-2008, 13:05
il topic del marino parlava appunto di giorni per la taratura, messa vicino la sump (se non erro) per tenerla a temperatura
comunque non mi resta che aspettare che arrivi il liquido campione e vedere cosa succede
scriptors
16-11-2008, 22:40
nuovo cambio e nuove misurazioni, partiamo dai valori in firma appena rilevati:
li ricopio per memorizzarli nel post:
PH 6.7 | PO4 0.3 | Fe 0.1 | KH 3 | GH 6 | Ca 30 | Mg 7.85 | NO3 1 | No2 0 | NH3/4+ 0 | - parliamo sempre di mg/l
da notare il KH molto basso PO4 ed NO3 bassi
ps. ho aggiunto 100ml di perossido 3% 4 giorni fa, unico dosaggio per questa settimana, quindi credo che l'abbassamento del Redox sia dovuto a questo #24
16.00: - 430uS - 166mV
17.00: - 426uS - 161mV
17.30: - 437uS - 164mV
18.00: - 448uS - 167mV
cambio 25 litri solo osmosi (non ho verificato la purezza dell'acqua ad osmosi come la scorsa volta ma dalle proporzioni sembrerebbe ancora 'buona' e le resine ancora 'ok')
18.30: - 399uS - 167mV
19.00: - 399uS - 173mV
19.30: - 399uS - 175mV
20.00: - 399uS - 177mV
aggiunti 20 ml di ricetta Peris per il KH
20.30: - 417uS - 176mV
aggiunti 30 ml di Ferropol JBL
21.00: - 420uS - 178mV
aggiunti 10 ml di KNO3
21.30: - 424uS - 180mV
si sono spente il primo gruppo di luci quindi per oggi è tutto
Con il perossido il redox si alza, tu dici che l'abbassamento è successivo all'apice???
La mia sonda penso inizi a dare dei valori più attendibili in quanto ora ho un range di valori tra i 180 e i 230 mv.In settimana mi arriva la soluzione per taratura,cosi posso riprendere con la proiezione dei dati.
Luigi,da quello che ho potuto vedere avendo la proiezione costante del Redox,possono verificarsi escursioni(anche in pochi secondi) di 50 mv.Quindi il valore che tu rilevi in quell'istante,potrebbe cambiare nell'arco di pochissimo tempo.
Se questa situazione fosse normale(pensi di si) non si può parlare di u valore secco nominale,ma di un range di valori compreso tra un minimo e un massimo.
scriptors
17-11-2008, 13:11
mi sono espresso male #12
intendo che il redox misurato sembrerebbe più basso proprio considerando il poco perossido aggiunto in questa settimana (le BBA sono state ridotte di molto)
il successivo innalzamento penso derivi dal cambio d'acqua più che dalla aggiunta di sali, in pratica più dalla diminuzione/diluizione della carica batterica (ma sono sempre ipotesi) #24
la sonda redox è stata per tutto il tempo (5 ore e mezza) a centro vasca e immersa per 2 centimetri dal pelo acqua, il valore lo ritengo abbastanza attendibile, almeno come escursione dato che immergendola in sola osmosi il valore cambia subito attestandosi sui 260 (valore mnemonico ... ma ricordo con certezza che cambia molto rapidamente per poi attestarsi, ma sempre in quell'ordine di grandezza, in pratica c'è una differenza visibile tra acqua di osmosi e acqua della vasca ... sarebbe interessante verificare anche l'acqua del rubinetto giusto per avere tre tipologie di acqua e, nel caso ci sia una differenza non di poco conto, verificare subito tre tipologie di valori redox in modo da avere un minimo di certezza che la sonda sondi ;-))
si potrebbe dire che i 'sali' fertilizzanti non variano molto il redox #24 certamente almeno non quanto faccia del perossido versato in vasca #36# (altra prova che devo fare variando le concentrazioni/quantità)
mi sono rimesso al lavoro sul programma di 'gestione' dei vari sali perchè ho un sacco di 'bottigliette' con cui inserisco i vari macro e micro ma ... non ricordo più le concentrazioni fatte #23 e, anche se gestisco abbastanza bene la vasca andando 'ad occhio', non avere idea dei mg/l inseriti è diventato una seccatura per provare a fare qualche calcolo -20 ... ergo preparerò delle soluzioni precise almeno per le misurazioni (quelle che ho comunque le porterò a termine nelle normale conduzione) e faccio prima a 'migliorare' il programma già in parte fatto piuttosto che fare paginette di calcoletti che poi restano perse ... ma adesso sono piuttosto OT #13
poi vorrei riuscire a fare un pseudo specchietto con le conducibilità dei normali sali utilizzati, almeno fino a quando riesco ad avere una acqua di osmosi con conducibilità prossima allo zero #36#
Paolo Piccinelli
21-11-2008, 12:40
il successivo innalzamento penso derivi dal cambio d'acqua più che dalla aggiunta di sali, in pratica più dalla diminuzione/diluizione della carica batterica (ma sono sempre ipotesi)
A questo proposito stavo pensando... in occasione di un prossimo cambio d'acqua, qualcuno è disposto a deviare il flusso del filtro in un recipiente separato utilizzando per 24 ore solo una pompa di movimento?
Mi piacerebbe vedere come si discostano i due grafici redox con e senza filtro... si potrebbe iniziare ad ipotizzare quale "fetta" del redox deriva dall'azione batterica con e senza "serbatoio riproduttivo di batteri" connesso alla vasca.
Ovviamente nelle vostre vasche ben avviate i batteri presenti in vasca supplirebbero alla temporanea assenza di quelli presenti nel filtro, ma se si evidenziasse anche un piccolo scostamento dei grafici con e senza filtro si avrebbe almeno una indicazione qualitativa #24
A me resterebbe molto difficile fare una osa del genere,in quanto la vasca ha 2 sistemi di filtraggio.E comunque sia il valore redox non è mai stabile,ma ha delle escursione(+ o - meno importati) durante tutta la giornata.I grafici che ho postato,non saranno attendibili come valore indicato,ma le varie escursioni si vedono molto bene.
scriptors
21-11-2008, 14:55
il mio è interno quindi piuttosto impraticabile come cosa, anche se potrebbe avere un 'senso' maggiore dato che il fondo è ancora 'quasi' vergine ... ma vale la prima che ho detto #13
... infatti la prima cosa che mi è venuta in mente è: ma che dice Paolo -05, così mi svuoto la vasca #24 ... #23 :-D :-D :-D
Paolo Piccinelli
21-11-2008, 15:58
...io non ho lo strumento, altrimenti il rischio lo potrei correre con la vasca di accrescimento malawi... solo sabbia e sassi... la variazione sarebbe sensibile #24
scriptors
24-11-2008, 14:39
l'altro giorno ho trovato quello che credo un ottimo libro a riguardo, almeno c'è di sicuro molto da leggere ... certamente avere un po di basi è meglio, certo è che l'ottica di un libro è anche quella di dare le basi a chi non le ha ;-)
http://books.google.it/books?id=61TUMwjQ57QC&pg=PA124&lpg=PA124&dq=definizione+potenziale+redox&source=bl&ots=ATlRoEFSUH&sig=gQpI8TQDYTaPXn_iAi9b6uhCa3Q&hl=it&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result#PPA126,M1
almeno possiamo studiare su qualcosa di diverso
La discussione è momentaneamente migrata in ambiente marino http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=215479
scriptors
01-12-2008, 00:28
aggiorno il topic giusto per confermare che la mia 'pennetta' ORP-Meter sembra quasi perfettamente tarata (giusto qualche mV in meno - circa 8), insomma i valori scritti in precedenza possono ritenersi precisi ;-)
dopo 15gg oggi ho fatto il cambio acqua ... il redox si mantiene costante nonostante il cambio acqua dei soliti 20 litri su 200 e si attesta intorno i 205 mV con un calo sui 195mV appena cambiata l'acqua per poi ritornare sui 203mV (aggiunti fertilizzante, macro e ovviamente integrati GH/KH)
la conducibilità è sui 485uS, il PH intorno i 6.7 e la temperatura sui 25/26°C mantenuti tramite cavetto riscaldante da 50W acceso 15 minuti ogni ora (15 ON - 45 OFF)
non so se possa essere utile o meno ma credo necessito di aggiungere un po di ferro in più dato che le rosse mi sembrano poco rosse ultimamente #24
scriptors
02-12-2008, 14:20
giusto ieri mi è venuta una considerazione riguardo un possibile rapporto tra redox e perossido:
secondo me, non sapendo quanto perossido somministrare (considerando che con alto carico organico facilmente ossidabile il perossido perde subito la molecola di ossigeno in più) si potrebbe estrapolare una tabella in cui inserire dosaggi ammissibili di perossido in base al valore redox della vasca #24
tipo (ATTENZIONE sono numeri a casaccio - considerando perossido 3%):
da 80 a 160 mV -> min 0,5 max 0,8 ml/l
da 160 a 250 mV -> min 0,2 max 0,5 ml/l
da 250 a 350 mV -> min 0,05 max 0,3 ml/l
ovviamente servirebbe una formulazione data da base scientifica (leggasi formuletta matematica basilare tipo quella KH/PH/CO2) e magari fare qualche prova pratica sacrificando un po di muschio di java e verificando fino a quanto resiste #13
che ne dite ?
PLATYDORAS
13-01-2009, 16:50
ragazzi aggiornamenti?? #22
Infatti penso che sia ora di aggiornare.
Sinceramente,ad oggi non capisco più la mia vasca.Mi spiego meglio.Era già dai primi di novembre(se non ricordo male) che avevo smesso di fare cambi d'acqua alla vasca,lasciando invariato tutto il resto(fertilizzazione e somministrazione perossido).
Fino alle vacanze natalizie non avevo rilevato nessuna anomalia sia dal punto di vista dei pesci che delle piante, e ad oggi è ancora cosi.Quello che mi è parso strano, è il valore del redox che ha iniziato a salire di giorno in giorno fino ad attestarsi a valori che per una vasca dolce non trovano riscontri,almeno io non ne ho trovati, da nessuna parte. Finche il valore si aggirava tra i 250 e i 300 mV(temp.25° ph 6,55) non mi sono preoccupato,ma in concomitanza del natale "l'impennata" è arrivata fino a valori di 530 mv(sempre temp. 25° e ph 6,55).Attualmente il range sembra essersi attestato su un valore di 470 - 510 mV.
Domenica ho provato a fare un piccolo cambio d'acqua 40 litri su circa 400 e il valore redox è calto un pochettino(380 - 420 mv) ma dopo un oretta,massimo 2 è tornato ai valori alti.
Quello che mi ha sconcertato di più è stato vedere che Martedi(giorno di somministrazione del perossido) il redox ara arrivato al 300mV,comportamento direi al quanto anomalo.Preciso che prima di fare il cambio d'acqua, quando somministravo il perossido non rilevavo nessun incremento particolare(ma solo l'aumento del pearling in vasca).
Ovviamente inutile chiedermi se ho ritarato la sonda,perche la risposta è ovviamente affermativa.
Ora se la proiezione è reale mi trovo una vasca fortemente ossidante con tutto quello che ne consegue.Ora sarebbe interessante,almeno per me, capire il perche si sta verificando una cosa del genere.Può l'ambiente vasca saturarsi di un qualcosa(?) in assenza dei cambi??stando a quello che vedo mi verrebbe da dire di si,ma un ulteriore parere sarebbe gradito.
Luigi per quello che riguarda la tabella(scusami se ti rispondo solo ora) credo che un quantitativo che vada dai 0.2 ai 0.5 ml/litro sia corretto e non porta problemi ne alle piante ne tanto meno ai pesci,questo indipendentemente dal carico organico offerto.
PLATYDORAS
14-01-2009, 18:07
TuKo, può essre determinato dal fatto che i processi di ossidazione siano stati accellerati dai non più "frequenti" cambi dell'acqua??? #24 #24
anche a questi valori vedi anomalie?
scriptors
14-01-2009, 18:51
sono influenzato al momento e la testa gira meno del solito ... scusate
Massimiliano io mi preoccuperei, più che altro, del sapere che usi prodotti gluconati come fertilizzazione (se non erro usi prodotti seachem), vero anche che in vasche ben mature il fondo diventa un buon 'chelatore' (a quanto ricordo dice la Wastald) ;-)
ovviamente dipende anche dal dosaggio dei prodotti (in ogni caso sarebbe errato un dosaggio singolo settimanale, ancor più nel tuo caso, di questi ultimi)
TuKo, può essre determinato dal fatto che i processi di ossidazione siano stati accellerati dai non più "frequenti" cambi dell'acqua??? #24 #24
anche a questi valori vedi anomalie?
Anomalie,almeno a livello visivo, su piante e pesci non ne vedo.Le prime cresco e i secondi vanno avanti con le loro scaramucce e riproduzioni.
Quello che ho visto e che negli ultimi tempi si stanno riaffacciando le bba.
Ora,cosi rispondo anche a luigi(ti auguro una pronta guarigione), la fertilizzazione(dosi e giorni di somministrazione) non è cambiata,quindi in funzione di quello che vedo e rilevo,mi viene da pensare che la vasca si sia come assuefatta, alla somministrazione del perossido portando da questo,credo, ne derivi il valore redox che sto registrando.
Per averne conferma,forse, dovrei fare un corposo cambio d'acqua(almeno un 100 litri).
PLATYDORAS
17-01-2009, 13:35
quindi stati dicendo che le bba hanno trovato "gli anticorpi" al perossido #24 #24
scriptors
17-01-2009, 21:09
Nel frattempo sto 'leggendo' un po di nozioni di chimica legata all'analisi delle acque naturali ed inquinate.
Sistema FE++ / Fe+++ / H2O
cercate: Diagramma delle condizioni di stabilità termodinamica del ferro a 25°C (M. Pourbaix)
Viene messa in relazione PH, redox e stati ossidativi del ferro ovviamente in acqua (pura - non so fino a quando possa restare affidabile con l'acqua delle nostre vasche)
edit: mi ero dimenticato la cosa importante, il PH ;-)
Di questo si parlò nella prima parte,in merito al gluconato(Fe++) ;-)
Che le BBA abbiano trovato rimedio al perossido la vedo difficile,penso che se la proiezione del valore redox è corretta,vuol dire che la vasca è andata verso un ambiente decisamente ossidante.Questo porta inevitabilmente a degli scompensi,quest'ultimi come si si portano ad eccessi e/o carenze,e come si sa in queste condizioni,le alghe trovano vita facile.
Paolo Piccinelli
19-01-2009, 15:47
Che le BBA abbiano trovato rimedio al perossido la vedo difficile
Concordo, la loro struttura è troppo complessa perchè vengano selezionati "ceppi resistenti" in tempi così ristretti.
Una cosa del genere è invece (ed aggiungo purtroppo) successa con i cianobatteri sottoposti ad antibiotico... ora ci sono ceppi che si fanno un baffo pure dell'eritromicina
#13
PLATYDORAS
31-01-2009, 15:31
scusatemi ma questi tempi chi li stabilisce se non la natura biologica stessa?? #24 #24
scusatemi ma questi tempi chi li stabilisce se non la natura biologica stessa?? #24 #24
Ovvio che la natura la fa da padrona,ma come ha detto Paolo hanno una struttura molto complessa,da non potergli permettere di adattarsi a tal punto di resistere a trattamenti di h2o2.Che poi siano iper adattabili alle varie situazioni di eccessi e/o carenze è fuor di dubbio,ma "immunizzarsi" al perossido con neanche un anno di tempo,la vedo dura.
Nuovo aggiornamento.
Dopo alcuni cambi ero torntao ad una valore redox in vasca più consono 240 - 260 mv a ph=6,5 e temp. a 25° In vitù di questo ho provato a somministrare nuovamente il perossido.Vi devo dire come è andata a finire???redox a oltre 500mv attestandosi ad un range che va dai 490mv ai massimo 530mv registrati(ph e temp. sono quelle già riportate).
Io penso che in queste condizioni è quasi inutile fertilizzare,almeno con i prodotti di cui dispongo.
Domenica ho fatto un ulteriore cambio di acqua,e il valore redox è sensibilmente sceso,ma resta ugualmente alto.
Ho fatto delle ricerche,per cercare di trovare casi analoghi,ma non trovato nulla d'interessante.sarebbe interessante se è una reazione normale oppure una problematica di qualche particolare natura,ma attualmente non mi vengono in mente nessuna ipotesi valida.
Paolo Piccinelli
14-02-2009, 21:32
Ho trovato un pò di dati sul redox nel dolce (Walstad)... se vi sono utili sono contento, altrimenti beh... ci ho provato!! :-))
Acqua satura di ossigeno: + 816 mV
Acqua in vasca piantumata durante il fotoperiodo: + 600/ + 800 mV
Acqua vicino al fondo: + 200 mV
Superficie di contatto fra fondo e vetro inferiore: - 200 mV
Redox ottimale per un fondo con piante: + 70/+ 120 mV
Reazione di denitrificazione: + 421 mV
Solubilizzazione del manganese: + 396 mV
Solubilizzazione del ferro: - 182 mV
Produzione di idrogeno solforato: - 215 mV
Produzione di metano: - 244 mV
Produzione di gas idrogeno: - 413 mV
:-)
E' utile si,almeno per me!! ;-) ;-)
Stavo ricercando un pò di info, nei vari forum(italiani e stranieri) per cercare di fare una media(ovviamente di coloro che misurano questo valore,ad onor del vero, non tanti).E devo dire che i 540 mV che ho attualmente in vasca non sono cosi poi cosi anomali.
Ora bisogna solo vedere quanto questo valore vada ad incidere,negativamente o positivamente, sulla fertilizzazione.Se vado per logica e in base a tutto quello che si è scritto fino ad ora,e usando elementi gluconati, mi verrebbe da dire in modo negativo -28d# -28d# -28d#
Paolo Piccinelli
15-02-2009, 17:21
bisogna solo vedere quanto questo valore vada ad incidere,negativamente o positivamente, sulla fertilizzazione
In effetti è quello che deduce anche la Walstad, parlando dei composti del ferro... però rientrano nel discorso anche la fotodegradazione dei composti ferrosi (soprattutto con luci blu sopra 580 nm) e la loro affinità con il carbonio organico in sospensione (DOC)... entrambi i fattori giocano a favore della disponibilità del ferro in forma utile alle piante (e qui ho smesso di capire... ma ho recuperato documenti in grado di fare luce...) ;-)
Fede Sibona mi ha consigliato e-mule come fonte e devo dire che c'è di tutto e i più... all'avanguardia il nostro patriarca!!! :-D :-D
scriptors
16-02-2009, 11:37
Riguardo alla Walstad forse sarebbe un buon 'punto di partenza' riuscire a recuperare gli originali delle sue 'fonti' ;-)
Sembra ... il 'sembra' è d'obbligo ... che una pre-misurazione del redox in vasca sia un buon requisito per definire il tipo di fertilizzazione più consono alla vasca in quel momento (diciamo redox basso = preferibile il gluconato ... redox alto = preferibile il chelato ?)
Attualmente sono dell'idea che, far crescere più che bene le piante, aggiunga una filtrazione 'biologica' dell'acqua in aggiunta alla filtrazione meccanica ... un po come avere un po di carbone attivo 'naturale', e con le potature abbondanti vanno via dalla vasca anche gli elementi meno utili ;-)
Comunque bisogna anche distinguere quello che si potrebbe definire il 'metodo' Walstad e quello che invece utilizza la maggior parte di noi, quindi alcune cose difficilmente avvengono nelle nostre vasche nella modalità/percentuale in cui avvengono nelle vasche 'naturali' in cui il fondo 'naturale' ha una sua notevole importanza, direi fondamentale importanza.
Paolo, magari esplicita un po meglio i parametri che hai elencato (ad esempio: che significa Reazione di denitrificazione: + 421 mV, tetto massimo o tetto minimo ?, sotto i 421mV può avvenire la denitrificazione mentre sopra i 421mV no ?)
Per quello che riguarda la forma ferrosa utile alle piante, si riferisce a quella Fe+2(glouconata) che è quella di pronto uso, o megluio che le piante fanno minor fatica a lavorare.Altresi,l'aumento della luce(o meglio di luce errata),potrebbe favorire l'ossidazione del ferro portandolo a quella chelata e cioè fe+3,costriengendo le piante ad un lavoro extra per portarlo alla forma desiderata.
Lo stesso si potrebbe verificare in un ambiente fortemente ossidante, ecco perche mi nasce quel pensiero negativo.
Paolo Piccinelli
16-02-2009, 12:36
che significa Reazione di denitrificazione: + 421 mV, tetto massimo o tetto minimo ?,
I dati sono copiati paro paro da una tabella che sta a pag. 128 del libro... così sta scritto e non saprei andare più nello specifico.
Siccome quei dati sono ra i pochissimi disponibili li ho copiati qui, pedissequamente #13
scriptors
16-02-2009, 13:12
#24
strano che mi siano sfuggiti, certo è che il libro delle Walstad vada letto più di qualche volta #36# (io ho la versione in inglese quindi ... anche più di qualche volta :-D )
al di là che ci hai messo del tuo/suo su alcuni valori, considererei valida la sola tabella del libro (presa da altre fonti e che sarebbe interessante ricercare)
il redox dell'acqua vicino al fondo o della vasca piantumata in pieno fotoperiodo ecc. sono valori che lasciano il tempo che trovano dato, ma lo dice lei stessa, dipendono da molti altri fattori ... il carico organico presente in vasca è forse il principale, intendendo la somma dei batteri presenti in vasca e nel fondo (più o meno maturo e più o meno profondo ... un fondo di 5 centimetri, magari con un cavetto sottosabbia, non lo prenderei neanche in considerazione come 'fondo' ma come semplice colonna d'acqua ) ... parlando di redox ovviamente ;-)
interessante quindi la possibilità di dedurre, riuscendo a misurare il redox di un campione di acqua prelevato dal fondo (con le dovute accortezze, un po come testare la CO2 o l'O2 della vasca con test a reagente) se le 'famose' bolle che escono dal fondo siano semplice ossigeno (come afferma anche la walstad) o altri tipi di gas più 'sospetti'.
ps. visto che ci siamo ... a fianco della tabella c'è il classico numeretto, in questo caso [21] ... è giusta la mia interpretazione e cioè che fa riferimento alla riga 21 dell'elenco delle 'REFERENCE' (pagina 141) ?
Provate a googolare con 'Russell's soil conditions and plant growth', vediamo se riusciamo a 'trovare il tesoro' :-D
Paolo Piccinelli
16-02-2009, 14:32
al di là che ci hai messo del tuo/suo su alcuni valori, considererei valida la sola tabella del libro
Se ti riferisci a questi:
Acqua in vasca piantumata durante il fotoperiodo: + 600/ + 800 mV
Acqua vicino al fondo: + 200 mV
Superficie di contatto fra fondo e vetro inferiore: - 200 mV
Redox ottimale per un fondo con piante: + 70/+ 120 mV
sono riportati sotto la tabella, nel corpo del testo... ;-)
a fianco della tabella c'è il classico numeretto, in questo caso [21] ... è giusta la mia interpretazione e cioè che fa riferimento alla riga 21 dell'elenco delle 'REFERENCE' (pagina 141) ?
Dovrebbe essere così ;-)
scriptors
16-02-2009, 15:52
:-D non c'era bisogno di dirlo ho la pagina sotto gli occhi (forse non mi sono spiegato bene io ... intendevo del 'suo' che riportato da te diventa del 'tuo' ... vabbè si scherza ;-) )
Per carità, tanto di cappello alla Walstad, ce ne vorrebbero a centinaia come lei #36#
Ma alcune cose non mi trovano, per la mia modesta logica, d'accordo (scientificamente non si può fare proprio paragone quindi neanche ci provo a dire la mia ) #12
Comunque cercando qualche info sul libro sembra che sia del 1937 quindi difficilmente se ne può recuperare qualche estratto in rete (ma non si sa mai). Mi sarebbe piaciuto esplicitare a cosa si riferiscono quei dati in tabella :-(
Paolo Piccinelli
16-02-2009, 16:00
Per carità, tanto di cappello alla Walstad, ce ne vorrebbero a centinaia come lei
Se non altro per l'inesauribile curiosità e per il suo entusiasmo nel percorrere la via più semplice ed economica invece di quella più contorta e costosa!! ;-)
Ma alcune cose non mi trovano, per la mia modesta logica, d'accordo
...ce ne sono parecchie, a partire dal sole come fonte di luce... ma è meglio chiudere qui l'OT altrimenti il supermod ci cazzia!! :-D
scriptors
27-02-2009, 10:26
Qualcuna ha mai 'verificato' rapporto Redox - Carbone attivo ?
Ho fatto 48 ore di filtrazione a carbone (Tunze) e mi sono ritrovato con un redox di 130mV (purtroppo non ho idea di quanto fosse in precedenza).
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