Phmetro si o no?

[lololinux]

ciao a tutti.
sinceramente sono sconcertato dai risultati dei test a provetta di cui sono in possesso.
ripetendo il test del ph a distanza di 10 minuti le provette variano di 1 punto l'una dall'altra.
mi domando se un phmetro fisso da vasca con termometro digitale potesse invece rendermi un dato piu' attendibile.
accetto anche consigli per la marca da acquistare eventualmente.
saluti.

[Sir Leonard]

il phmatro é affidabile se tarato correttamente con gli apposti liquidi a ph noto, io ce l'ho e mi trovo bene, mi mancherebbe solo l'elettrovalvola (che viene controllata dal phmetro) e poi sarei a posto, per ora lo sfrutto solo come strumento di cognizione.

ciao

[Marco Conti]

Secondo me è inutile in una vasca 'normale'. Persino nelle vasche ADA non è usato.
Non ho idea di cosa possa servirti conoscere un pH precisissimo (forse). Il gioco non vale i soldi.

Il termometro digitale poi peggio che peggio. Proprio in un articolo di 'Il mio Acquario'
di questo mese c'è un confronto fra termometri. Quello digitale è quello che costa di più
ed è quello che è più impreciso. Sbaglia da 1 a 2 °C contro il 0.5°C dei classici termometri
ad alcool o cristalli liquidi.

[Sir Leonard]

in effetti poco non costa, ma vuoi mettere la sensazione di avere un'informazione istantanea e costante sul ph dell'acqua? se non lo si ha, magari se ne fa a meno, ma per chi ce l'ha é difficile smettere di usarlo.
che dite?

stregoneria dei gadgets!

[Cartiz]

Il phmetro secondo me ha senso sopratutto se viene collegato a un elettrovalvola che gestisce la co2, mi sembra strano che in 10 minuti tu possa avere una variazione di 1 punto, potrei capire da mattina a sera ma non in così poco tempo, sicuro che il test l'hai fatto bene ed è affidabile?

[nico.milano]

Ciao,

Ragazzi non so voi ma il controller PH lo trovo utilissimo specialmente se si tiene una vasca con un ph acido. Permette inoltre di risparmiare co2 durante la notte (ovviamente se collegato ad un elettrovalvola). Come esperienza personale consiglio però di comprarne uno buoni di marce note, proprio sabato mi si è spaccato quello della milwakee dopo non più di due mesi di vita!!! !60 euro al cesso. Quindi se fai il salto di qualità fallo bene, chi più spende meno spende (ma non esagerare ci sono computer della elos che ti strappano via lo stipendio :)))

ciaooo,
Nico

[Marco Conti]

Se dosi bene la co2 in modo costante e mantieni il tuo kH non hai bisogno del phmetro e nemmeno dell'elettrovalvola.

Infatti nel 90% delle vasche spinte orientali, nella descrizione delle vasche, troverai sempre scritto :
Pressurized Co2 non stop 3 bubbles per second
A volte cambia solo il numero di bolle, ed in quelle vasche il pH è acido (intorno al 6.5) ed un kH che è al pelo (intorno ai 3).

Concordo comunque che il phmetro è una sicurezza in più, perchè chiuderebbe
in caso di malfunzionamento dell'impianto che potrebbe provocare una intossicazione dei pesci.
Però è uno strumento che costa e che va calibrato costantemente.

[nico.milano]

Ciao Marco,

a questo proposito, si sono delle tabelle che dicano quante bolle erogare al minuto rispetto ai litri e al KH per avere il PH desiderato? Nel mio caso mi trovo a dover affrontare l'assenza del controller PH (è proprio andato!!) e dovrei fare due calcoli per mantenere il PH a 6.5, e temporizzare l'erogazione di CO2.

Hai qualche suggerimento o link?

grazie mille,
Nico

[scriptors]

non è possibile fare una tabelle con il numero di bolle da erogare (secondo me) in quanto anche il medesimo diffusore, nel momento in cui si va a sporcare è quindi ostruire, riduce la velocità con cui la CO2 esce e quindi aumenta la forza che la CO2 deve contrastare per uscire e quindi il numero di bolle diminuisce ma in compenso aumenta la pressione all'interno di ogni singola bolla

probabilmente mi sono perso per strada :-D

cerco di spiegarmi meglio

supponiamo un diffusore in cui non ci sia il setto poroso e le bolle escono libere
avremo 60 bolle al minuto a fronte di una pressione di 1,4 bar al riduttore
supponiamo un diffusore con pietra porosa
avremo 20 bolle al minuto a fronte di una pressione di 1,4 bar al riduttore
supponiamo un diffusore con pietra porosa sporca di alghe
avremo 10 bolle al minuto a fronte di una pressione di 1,4 bar al riduttore

la quantità di CO2 disciolta sarà la stessa (dispersione a parte) solo che vedremo un numero di bolle diverso

credo di aver capito così fino ad ora ... ma potrei anche sbagliare #24

a prescindere che il numero di bolle ed il relativo PH raggiunto dipende dal KH e, ovviamente, dalla quantità di acqua presente in vasca (20 litri sono diversi da 200 litri ;-) )

[nico.milano]

credo che allora la tabella dennerle faccia al caso mio, dovrò solo misurare kh e quantità di co2.

stasera apro il controller e vedo perchè il relais rimane aperto, sembra un campanello... spero solo che non abbia rovinato la sonda.

ciaoooo,
Nico

[TuKo]

Se dosi bene la co2 in modo costante e mantieni il tuo kH non hai bisogno del phmetro e nemmeno dell'elettrovalvola.

Infatti nel 90% delle vasche spinte orientali, nella descrizione delle vasche, troverai sempre scritto :
Pressurized Co2 non stop 3 bubbles per second
A volte cambia solo il numero di bolle, ed in quelle vasche il pH è acido (intorno al 6.5) ed un kH che è al pelo (intorno ai 3).

Concordo comunque che il phmetro è una sicurezza in più, perchè chiuderebbe
in caso di malfunzionamento dell'impianto che potrebbe provocare una intossicazione dei pesci.
Però è uno strumento che costa e che va calibrato costantemente.


Marco per quanto possa condividere(pur usando io stesso un controller) il tuo pensiero,porti,secondo me, un paragone errato.Sai meglio di me che quelle vasche sono portate al limite della saturazione di elementi,ivi compresa l'erogazione di co2(come da te riportato con il quantitativo di 3 bolle/sec),e spesso(direi sempre IMHO) i pesci sono posizionati in vasca solo per il periodo delle foto.

[Marfis]

concordo con TUKO, le vasche che cita Marco Conti sono spinte a livelli che per la maggioranza di noi sono impensabili, tra l'altro il più delle volte hanno dimensioni ragguardevoli e influisce anche questo sulla stanilità del sistema.
Personalmente ho comprato un milwakee con elettrovalvola oramai un anno fa e per adesso (un attimo che mi tocco............................................. .....) va da Dio.
Nn tornerei mai indietro perchè ritengo che i vantaggi siano di molto superiori agli svantaggi.
VANTAGGI:
-con un dito regolo il ph con precisione soddisfacente
-l'equilibrio del ph in vasca rimane stabile giorno e notte
-adesso so in tempo reale quanta co2 ho in vasca, prima dovevo arrivarci per supposizioni e prove intercalando test, tabelle e "bolle al minuto" che tirengo piuttosto inaffidabili come ha già sottolineato SCRIPTORS
-costi oramai abbordabili

SVANTAGGI:
-ogni tanto bisogna tarare la macchina (personalmente una volta al mese circa e sgarra al massimo di 1/2 punto.
-altri svantaggi nn ne trovo, per ora.

ciao a tutti

[Marco Conti]

...infatti, visto che nella maggior parte delle nostre vasche non sono così spinte,
maggior ragione sarebbe superfluo un phmetro (sempre parere personale).

Nel mio caso per esempio, ho un kH 3. Questo, per come conduco la vasca
è sempre costante da 2 anni. I cambi dell'acqua sono effettuati sempre nella stessa
maniera e nelle stesse concentrazioni, dunque parto con un parametro sufficentemente fisso. Ciò è confermato dai test periodici.
Il numero di bolle che erogo è costante nel tempo, in numero sufficente calcolato
coi test liquidi di pH, seguendo la tabella kh/ph->co2.
Niente tabelline fasulle n°bolle ecc... che sappiamo tutti essere imprecisi, per
via dell'aleatorietà delle dimensioni delle bolle stesse tra diffusori, % di concentrazione della co2 nella nostra bombola, ecc....

Dunque il pH riamane 'fisso' in limiti accettabili.
Non ho mai avuto infatti casi di intossicazione da co2.
Di notte scende il pH, ok, ma non ci sono mai stati problemi.
Anche in natura succede questo fenomeno.

Concordo con voi Tuko e Marfis, che la presenza del phmetro può essre vantaggioso.
E' lo stesso discorso che si fà col cavetto riscaldante.

P.S.
Marfis, la maggior parte delle vasche spinte ADA sono 90x45x45, 150 litri scarsi, quindi non direi proprio 'ragguardevoli'.

[Marfis]

P.S.
Marfis, la maggior parte delle vasche spinte ADA sono 90x45x45, 150 litri scarsi, quindi non direi proprio 'ragguardevoli'.

Chiedo scusa per l'imprecisione dovuta all'ignoranza #12 , era una mia supposizione evidentemente sbagliata.
Ribadisco il mio parere sul phmetro cosciente che come molte delle cose che possediamo, adesso che nn è più un lusso sembra che sia indispensabile, ma fino a qualche anno fa era assai poco diffuso e le vasche andavano benissimo comu que.
Onore al merito a chi riesce a vivere senza ammenicoli tecnologici, io ci sono dentro e uscirne mi risulterebbe difficile.
Mi viene in mente un esempio ecclatante: l'ultima auto che ho comprato l'ho voluta con i sensori di parcheggio posteriori. Adesso parcheggiare è un sogno, ma quando guido quella di mia morosa che nn ce li ha diventa il peggiore degli incubi. Ho perso miseramente le misure, eppure fino a due anni fa, ho parcheggiato perfettamente macchine senza sensori, servosterzi e doppi specchietti.......... #24 #24 #24

[Cartiz]

Ci sono 2 modi di vedere la cosa, uno è quello che ha scritto Marfis che è quella del lusso, ma un altro punto di vista è quello della miglior qualità di vita per i nostri pescetti, è vero che una vasca si può mandare avanti senza phmetro ma è allora vero anche che si può fare una vasca con un fondo di ghiaietto colorato zanza andare su akadama o flourite, si può mandare avanti una vasca senza co2 o con test a striscette e non a reagente, per rifarsi al paragone delle macchine di marfins, tu la vedi come un lusso tipo i sensori del parcheggio, e se invece la vedessimo come un evoluzione tipo aibag o abs ? certo 20/30 anni fa non c'erano ma si guidava cmq.... ma quanti incidenti hanno salvato? Forse sono andato un po' ot #19 ma io la vedo si come un lusso ma che cmq migliorano le nostre vasche e non sono solo accessori di bellezza.

Ciao

[Marco Conti]

Non vorrei essere frainteso.
Non sono contrario per definizione al phmetro.
Dico solo che si potrebbe farne a meno se le condizioni legati alla tipologia della vasca
e ai metodi di conduzione lo permettono.

Se Tuko o Marfis, per qualsiasi motivo, si trovano comodi col phmetro, niente di più lecito.
Parecchie vasche belle e con flora e fauna in salute sono condotte senza phmetro.

Quello che intendi dire tu Cartiz alla fine, secondo me ha un altro significato.
Mi rifaccio a proposito soprattutto alle vasche marine.
Negli ultimi dieci anni la tecnologia e i metodi di conduzione degli acquari marini,
ha fatto passi da gigante, senza alcun paragone con quelli dolci.
E' avanzata di anni luce. Dal filtro sottosabbia, al biologico, jaubert puro, per poi arrivare
agli skimmer. Senza parlare poi della proliferazione di altri aggegi quali reattori di calcio, kw, post reattori ecc...
e soprattutto degli alimenti per i coralli.
Oggi condurre una vasca marina come si deve, cioè allevare coralli in salute per anni è possibile,
fino a 10 anni fa era fantascenza.
Così come i sistemi di sicurezza per le auto, così la tecnologia e la conoscenza per
il filtraggio e l'alimentazione per le vasche marine, sono importanti e indispensabili.
Magari fra qualche anno, questo salto lo si avrà anche per il dolce, dove magari
il filtro biologico sarà un dolce ricordo con tutte le sue discussioni sui canolicchi, spugne,
lana, filtro lento filtro veloce, fanghi ecc...

[Cartiz]

Quindi il phmetro non potrebbe essere l'inizio del "salto" nella gestione del dolce, come i vari reattori, schiumatoi, ecc lo sono stati per il marino? certo si può farne a meno non è indispensabile ma io non ho mai detto che lo sia, allora anche nel marino a gestione "naturale" lo schiumatoio non è indispensabile a differenza del berlinese, quindi mi pare che cmq stiamo dicendo un po' tutti le stesse cose anche se ognuno alla sua maniera cioè che il phmetro è utile ma non indispensabile a meno di fare una particolare gestione dell'acquario, sbaglio?

[Marfis]

Non sbagli CARTIZ, solo che ognuno ha le sue esperienze e giustamente le sue idee in merito.
Il ragionamento del lusso l'ho fatto per rispondere a MARCO CONTI e per far capire che la sua è una posizione condivisibile, secondo me.
Ma il fatto che io stesso possegga ed elogi il phmetro con elettrovalvola porta in teoria alla conclusione contraria, ma di fatto torniamo alla partenza: nn c'è un giusto o uno sbagliato, ci sono svariate possibilità dettate dalla passione, dalla disponibilità economica e di tempo, da ciò che si vuole realizzare o anche semplicemente da una sfida con se stessi.

Ognuna trarrà le sue conclusioni e agirà di conseguenza.

Per MARCO CONTI può essere un discorso di soddisfazione personale, il fatto di nn utilizzare il phmetro, mentre personalmente considero soddisfazione personale far andare al meglio l'acquario nel modo più sicuro e meno impegnativo possibile e accolgo sempre con entusiasmo le innovazioni in merito.

In pratica credo che tutti vogliamo il meglio per pesci e piante ma ognuno ha il proprio modus operandi per arrivarci. L'acquariologia è una passione talmente impegnativa che chiunque ci si appropinqui senza un effettivo amore ma solo con una "cotta", nn regge che per qualche mese, ma chi supera i primi scogli e vede l'oceano che c'è oltre, difficilmente vi rinuncierà in futuro, con o senza spinotti e sonde.

Scusate la lungaggine e la sdolcinatezza dell'intervento ma oggi piove, ho una giornata no e mi fa un male cane il tattoo fatto ieri, e a guardare l'acquario in salotto mi sembra che tutto sia migliore......... :-)) :-)) :-))
un saluto a tutti.

[stevie812]

Sfrutto la vostra esperienza per chiarirmi un dubbio:

il phmetro, se collegato ad elettrovalvola, una volta tarato mantiene il ph al valore impostato (più o meno ovviamente). Ma dal momento che la variazione di ph dipende anche dal valore del kh, perchè l'acquario abbia buoni valori è cmq necessario lavorare sul kh per mantenere la co2 a livelli ottimali o sbaglio?

Voglio dire, se ho kh basso basta pochissimo per far scendere il ph --> potrei avere poca co2

se ho kh alto serve più co2 per far scendere il ph --> potrei avere troppa co2 in vasca

è esatto? Avendo un valore diciamo medio (kh=5) è plausibile ritenere che i valori di co2 erogati dal phmetro siano giusti in relazione alla vasca o non c'è assolutamente connessione tra le due cose?

grazie :-))

[scriptors]

il PHmetro (con sonda ecc.) aumenta o diminuisca il dosaggio di CO2 in base alla lettura del PH in vasca ... basta

quindi (secondo me) confermo quanto dici relativamente il KH, unico fattore che devi continuare a regolare manualmente ;-)

se io avessi un tale sistema comunque regoleri il riduttore di pressione ad una pressione di esercizio piùtosto bassa e che mi metta al riparo da possibili problematiche e 'soffocamento' dei pesci, utilizzando quindi l'elettrovalvola più come riduzione del dosaggio notturno (ad esempio) piuttosto che fargli fare completamente tutto il lavoro

[stevie812]

assolutamente, anche io pensavo di farlo lavorare a pressione di esercizio bassa, in modo da farlo andare il più continuativamente possibile senza avere momenti di attacca stacca in cui entrano quantità elevate di co2! :-))

[scriptors]

ps. stavo leggendo quanto scritto e mi correggo prima che lo facciano altri #23

non è che aumenti o diminuisca il dosaggio, semplicemente lo apre o lo chiude ;-)

stevie812, io il mio impianto (senza PHmetro) l'ho regolato in modo da avere una infinitesima regolazione da parte della valvola a spillo, in pratica è regolato al 95% dal solo riduttore di pressione, in considerazione della più facile 'difettosità' di questa rispetto al riduttore (o almeno alla casistica letta in giro sui forum) ... poi mai mettere limiti alla sfiga #07 ... ma a quella difficilmente si può rimediare :-D

[stevie812]

:-D

infatti uno dei motivi per cui mi intriga sto benedetto phometro, (a parte la serenità che può dare avere il ph sotto controllo e il miglioramento delle condizioni della vasca) è proprio il fatto che in qualche modo funge da dispositivo di sicurezza in caso di malfunzionamento dell'impianto. Metti che la valvola da forait e comincia a sparare co2 a manetta, in teoria il phmetro dovrebbe chiudere l'elettrovalvola e limitare i danni.

Sempre se ho capito bene.

[scriptors]

io penso che sia più probabile che la sonda si stari piuttosto che il riduttore si guasti ;-)

motivo per cui consigliavo di tenere comunque il riduttore al minimo

[Stefano s]

secondo me non e' affatto un lusso ma una comodita' !!!
scusate.. possiamo avere uno strumento che ci aiuta a monitorare la vasca e noi ci sputiamo sopra ?? secondo me ogni aiuto (certo nell'accettabile) che possiamo avere dall'esterno, un aiuto x far star bene piante e pesci (visto che non ce lo hanno chiesto loro di essere messi un un cubo di vetro) non dovrebbe essere rifiutato...
poi certo ... non e' indispensabile.... nemmeno il cellulare lo e' .... ma i tempi cambiano... meglio spendere il tempo della misurazione con il reagente x fare qualche altra cosa alla vasca.... il tempo e' poco ... -04 -04 specialmente x chi lavora dalla mattina alla sera !!! poi qualsiasi cosa possa succedere in vasca che faccia cambiare il ph lui ti avverte !!! e chiude o apre l'elettrovalvola !!!

pensate se non siete a casa e si sfonda il micronizzatore !!!
tutta la co2 che si riversa in vasca !!! con un kh basso i valori schizzerebbero ... e i poveri inquilini ???

quoto il phmetro !!! che si era capito ??? :-D :-D :-D :-D

[stevie812]

grande Stefano! :-D :-D

queste si che sono le risposte che mi faranno spendere quei benedetti 140€ #18

[scriptors]

se si sfonda il miconizzatore ... al massimo la CO2 si disperde in aria ...

la mia CO2 fa le bolle che tendono a salire, non so le tue ;-)

piuttosto io ho scelto il reattore di CO2, molto più efficiente ... ma andiamo OT

poi ognuno è libero di spendere i soldi come vuole, se avessi 140 euro extra preferirei un densimetro oltre numerosi test che mi mancano (o magari un refrigeratore)

ps. io non regolo più la CO2 da mesi, non ricordo quanto tempo fa mi è arrivato il reattore, forse gennaio

[Stefano s]

era tanto per dire.. si potrebbe rompere anche la regolazione di fino e andare in erogazione a piu' pressione.... comunque questi sono punti di vista... a mio avviso e' una cosa comoda .... ma non penso di essere onnipotente.... sono punti di vista !!!

[scriptors]

nessuna polemica, ci mancherebbe ;-)

ho comprato un PHmetro anche io (solo per la misurazione del PH) e, tra liquidi di taratura, liquido di pulizia, batterie ecc. non è proprio il massimo come comodità e/o velocità di utilizzo se ti viene il dubbio che si sia starato

poi magari si pensa al sistema automatico per la CO2 e non si ha il test dei fosfati e/o si hanno solo 3 piantine in vasca ... (è solo un esempio)

sarà la vecchiaia che avanza ma mentre con le macchine di 20 anni fa alle volte bastava una pinza ed un cacciavite, con quelle attuali se resti a piedi serve solo il carroattrezzi :-D

[Stefano s]

comunquesia .. anche con un phmetro si dovrebbero ognittanto fare delle misurazioni con i reagenti ... per controllare anche se si e' starato..... io lo uso come una comodita' in piu' .. e sottolineo in piu' !! non mi affido totalmente a lui... ma mi faccio aiutare....

mia nonna dice: quando i cellulari non esistevano ........
ma sono comodi !! :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

comunque in vasca dovrebbe essere tutto in ordine .. piante ecc.. e poi comunque sia secondo me bisognerebbe prima comprare le cose veramente necessarie come dici tu... e via via quelle meno.... ;-) ;-)

[Stefano s]

http://www.acquarieacquari.net/
qui' lo fanno 112 euri ;-) ;-)

[stevie812]

mooooooooolto interessante

:-))

[Stefano s]

#36# #36# #36# #36#

[Cartiz]

Dopo 7 mesi di utilizzo del phmetro vi posso dire che, a mio parere, è un lusso, leggendo quel che avete scritto posso dirvi che cmq i soldi che si risparmiano in test del ph li si spende in liquidi per la taratura dello strumento, il mio è un SM 122 Milwaukee e va tarato ogni mese (come consigliato dalla casa e dal negoziante) sicuramente è più preciso leggere un valore sul display che non cercare di capire che tonalità di colore ha il nostro reagente per confrontarlo sulla tabella dei valori ma se si ha un KH stabile in vasca e si eroga una quantità fissa di bolle x min di CO2 il PH non subirà variazioni, è vero che con il phmetro vi dimenticate di controllare la CO2 tanto la regola lui ma cmq una certa variazione c'è sopratutto se si usa uno strumento "amatoriale" (come lo è anche il mio) data dalla tolleranza se poi si conta anche il range di intervento allora la variazione può diventare anche significativa (non certo da far morire i pesci).
Facciamo un esempio (parlo del mio dato che ne ho l'esperienza) lo strumento ha una tolleranza di 0.2 PH e un range di intervento di 0.2 significa che se taro lo strumento a PH 7, significa che a 6.8 chiuderà l'elettovalvola e a 7.2 la riaprirà, ma se consideriamo anche la tolleranza si aggingono 0.2 quindi scendiamo a 6.6 in chiusura o 7.4 in apertura ecco che lo sbalzo che si ha diventa significativo, ovviamente io sto parlando di estremi, tutto questo si può ridimensionare con strumenti piu precisi ma questo significa anche piu costosi.
Per il discorso di avere piu o meno tempo da dedicare alle cure io credo che, almeno nel mio caso, anche quando non si ha molto tempo di godersi la vista del nostro scorcio subaqueo 5 minuti li si può trovare ... giusto il tempo di dare da mangiare, dare un occhiata veloce per vedere che tutto sia in ordine e che i pesci stiano bene, di controllare la la temperatura sul termometro e se si ha un display con il ph si guarda.... altrimenti si contano le bolle per vedere che il numero sia quello, tutto questo si può fare in 5 o 10 minuti non mi sembra poi un gran sacrificio.
Comunque le variabili da considerare sono molte, a seconda di che tipo di vasca si possiede, del tipo di pesci, dei valori che si hanno, se si hanno o no piante ecc. ecc.. ma sopratutto, quanto fa figo mostrarlo agli amici che vedono gli strumenti e restano a bocca aperta !!! :-D scherzi a parte come molti accessori dei nostri acquarietti è utile ma non indispensabile.

[Stefano s]

lavorare sulla vasca e' la cosa piu' bella di questo hobbye... senno' mettevano un salvaschermo con i pesci !!! ;-) ;-) a me piace un sacco lavorarci su... veramente.... ma ho visto che nella gestione della vasca(anche io ho lo stesso phmetro) aiuta molto !! e i test del ph con i reagenti li facccio sempre.. piu' di rado ma sempre !!! #36# #36# #36# #36# #36#
sicuramente sara' un lusso.... ma che fico !!!!

[scriptors]

.. ma sopratutto, quanto fa figo mostrarlo agli amici che vedono gli strumenti e restano a bocca aperta !!! ...

in questo caso è utilissimo ... indispensabile ... da acqistare subito ... per il bene dei pesci ... ovviamente ...

:-D

[Stefano s]

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D siamo nell'era dell'elettronica !! ;-) ;-) ;-) scherzo !!! :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D