Visualizza la versione completa : HYDOR SKIMMER PERFORMER 400 DP
CIMADIRAPA
06-10-2007, 01:20
Ciao a tutti, sono un nuovo arrivato. Ho intenzione di allestire per la prima volta, il rio 240 come acquario di barriera in cui inserirò ovviamente le rocce vive un po di pesci ti taglia media ed un po di coralli. Ho letto un articolo su questo portale inerente gli schiumatoi e da quel che ho potuto dedurre è che gli schiumatoi con sistema venturi sono stati superati dai nedle weel tra cui appunto il deltec ap 850, l' HeS A110 F2000 e l'acquamedic 5000. . Ho letto diversi parei, anzi, tanti pareri su questo forum in cui detti modelli sono stati apprezzati. Non riesco però a trovare giudizi sull' HYDOR SKIMMER PERFORMER 400 DP. Penso che sia uno degli ultimi usciti. la domanda nasce spontanea....lo conoscete? #12
***dani***
06-10-2007, 08:59
Ciao a tutti, sono un nuovo arrivato.
Ciao CIMADIRAPA ben arrivato!
Ho intenzione di allestire per la prima volta, il rio 240 come acquario di barriera
lo hai già comprato o devi ancora farlo?
in cui inserirò ovviamente le rocce vive un po di pesci ti taglia media ed un po di coralli.
diciamo pesci di taglia piccola eh? :-))
Ho letto un articolo su questo portale inerente gli schiumatoi e da quel che ho potuto dedurre è che gli schiumatoi con sistema venturi sono stati superati dai nedle weel tra cui appunto il deltec ap 850, l' HeS A110 F2000 e l'acquamedic 5000.
Diciamo che non è proprio così... anzi...
a parte questo hai accostato schiumatoi di efficenza, costi e dimensioni molto diversi fra loro.
Ho letto diversi parei, anzi, tanti pareri su questo forum in cui detti modelli sono stati apprezzati. Non riesco però a trovare giudizi sull' HYDOR SKIMMER PERFORMER 400 DP. Penso che sia uno degli ultimi usciti. la domanda nasce spontanea....lo conoscete?
Come mai hai scelto quello?
Per altro gli Hydor si sono evoluti partendo da un progetto LG (oggi LGMacquari) quando ancora lavoravano insieme.
CIMADIRAPA
06-10-2007, 09:54
Ciao dani, scusami x il ritardo nella risposta. L'accquario ha un anno e da ..dolce deve diventare salato. Ho dato una sbirciatina al tuo acquario e mi sono reso conto che ho tanta strada da fare. ... #07
Ciao CIMADIRAPA, benvenuto su AP.
Come detto da Danilo, pesci in quella vasca ne potrai mettere qualcuno e non di grossa taglia.... una cosa pero' mi ha fatto sobbalzare dalla sedia:
gli schiumatoi con sistema venturi sono stati superati dai nedle weel
onestamente non sono riuscito a capire da dove sia potuta trasparire quest'informazione inoltre errata.... a parte il fatto che sono due sistemi differenti di immissione aria nel flusso d'acqua, il venturi in pressione produce (a mio avviso, ma non solo) bolle piu' fini, una quantita' d'aria maggiore etc rispetto agli iniettori in aspirazione con girante ad aghi.
Ciao
CIMADIRAPA
06-10-2007, 10:05
ik2vov, Ciao ik2. la directory di questa info su acquaportal è..Articoli/Tecnica/schiumatoio. Eppure mi sembrava un articolo ben fatto. Traparentesi, anche dani mi ha sollevato delle perplessità su detto rticolo! #23
CIMADIRAPA
06-10-2007, 10:27
...Si confermo...è un articolo redatto da marco Milanesi su codesto portale, con tanto di spiegazioni a livello cimico-fisico. Mensiona i Nedle weel come skimmer di ultima generazione. Bene, mi sà che devo ripartire dal punto iniziale...quale schiumatoio acquistare senza avere a disposizione una sump, acuario da 240 L e popolazione da inserire costituita da qlche corallo e qualche PICCOLO pesce. Budget a dispos. x lo skimmer...euro 300.
#24 #23 - #24
onestamente non sono riuscito a capire da dove sia potuta trasparire quest'informazione inoltre errata.... a parte il fatto che sono due sistemi differenti di immissione aria nel flusso d'acqua, il venturi in pressione produce (a mio avviso, ma non solo) bolle piu' fini, una quantita' d'aria maggiore etc rispetto agli iniettori in aspirazione con girante ad aghi.
Ciao, Gilberto.
Per amor di precisione bisogna fare una piccolissima disquisizione tecnica:
- gli schiumatoi ad iniezione hanno (quando gli iniettori sono ben realizzati) prestazioni notevoli ma le dimensioni delle bollicine sono strettamente legate alla pressione applicata che deve essere (per ottenere bollicine sottili e grossa portata d'aria) veramente elevata. Questo significa che uno schiumatoio ad iniezione ha un consumo di corrente maggiore di un pari modello con venturi in aspirazione, a parità di pompa. L'esempio pratico di queste differenze puoi verificarlo mettendo a confronto l'LGMAquari LGs450 nelle due versioni con pompa Askoll ed Aquabee. Premesso che l'iniettore è lo stesso, con la pompa Askoll (1700 l/h 170cm prevalenza) la quantità di eria è inferiore e le bolle più grandi; con la Aquabee (2000 l/h 200cm prevalenza) la quantità di aria è maggiore e le bolle più piccole. Questa differenza è valutabile ad occhio nudo e rende lo stesso schiumatoio adatto a vasche diverse a seconda della pompa montata. Ancora, il consumo di corrente della pompa, in un sistema ad iniezione, è quello nominale della pompa.
- gli schiumatoi con venturi in aspirazione hanno raggiunto, grazie a giranti piuttosto sofisticate, silenziosità notevole, "produzione" di aria altrettanto notevole e, soprattutto, economie di gestione notevoli (consumo di corrente ridotto) grazie al fatto che le giranti ad aghi riducono di molto il consumo della pompa. Questo, secondo me, è da tenere in considerazione visto che, sinceramente, credo non sia facilmente percepibile la differenza prestazionale di un venturi ad iniezione rispetto ad uno in aspirazione su schiumatoi di prestazioni simili.
geppy
CIMADIRAPA
06-10-2007, 11:26
...notevole geppy!! Domanda: parto veramente sfavorito se non uso una sump( per ragioni di spazio, di praticità ecc.) ed acquisto uno skimmer adatto x uso esterno sia all'acquario che alla sump? Sono questi ultimi effettivam inferiori come prestazioni ai cugini che lavorano in sump.??
...notevole geppy!! Domanda: parto veramente sfavorito se non uso una sump( per ragioni di spazio, di praticità ecc.) ed acquisto uno skimmer adatto x uso esterno sia all'acquario che alla sump? Sono questi ultimi effettivam inferiori come prestazioni ai cugini che lavorano in sump.??
Il vero problema è che non esistono molti schiumatoi da applicare a bordo vasca con prestazioni "decenti".
L'unico modello performante ed affidabile è il Deltec MCE600 (naturalmente esprimo un parere assolutamente personale); se usato su una vasca col giusto volume (200, max 250 litri) puoi realizzare tranquillamente un berlinese e ti funzionerà bene.
L'altra alternativa è montare uno schiumatoio esterno tipo Deltec AP600 (è giusto per farti comprendere la tipologia di schiumatoio ma andrebbe adeguato al volume della vasca e puoi scegliere tra varie marche) montandolo all'altezza della vasca in modo che lo scarico arrivi ad essere più alto del bordo della vasca. Con una pompa che pesca in vasca ed un piccolo trucco sullo scarico per evitare bollicine risolveresti tecnicamente il problema :-) ma....... l'estetica.............!!! :-(
geppy
ciao cimadirapa, mi intrometto nella discussione perchè volevo dare un consiglio assolutamente personale e forse un po difficile da seguire.... anche io come te mi sono avvicinato solo adesso a questo mondo e ahi me non dopo qualche piccolo fallimento iniziale. Avevo fatto un paio di tentativi sul marino ma la mia ignoranza ha fatto soffrire qualche abitante lasciandomi non pochi sensi di colpa.
vado al dunque...secondo me il fatto di non avere una sump, una vasca forata e di giuste proporzioni etc ti pregiudica molto in futuro.
Purtroppo e per fortuna l'acquario di barriera è un sistema che deve essere avviato subito con i giusti presupposti e che cambia a si trasforma nel tempo. Questo vuol dire che tu stesso, se non cedi prima, capirai di avere bisogno di molte attrezzature e che tutto il casino di strumentazioni suggerite (e che a un neofita sembrano superflue) sono in realtà il minimo indispensabile, e a volte nemmeno bastano.
Adesso non voglio fare lezioni di alcun genere anche perchè c'è chi meglio di me può assumersi questo incarico....ma se io avessi avuto la pasienza di leggere e documentarmi di più allora, forse il primo tentativo mi sarebbe bastato...
Scusami se sono stato prolisso ma penso che la condizione più bella per chi inizia è avere un acquario vuoto, su un buon supporto e tutto il tempo di informarsi e pianificare il meglio prima di riempirlo.
CIMADIRAPA
06-10-2007, 13:06
grazie tantissssimo geppy.....continuerò lo studio in materia prima di partire con l'allestimento. A dire che speravo di recuperare il mio buon filtro biologico esterno Eheim Professional III che tante soddisfazioni mi aveva dato abbinato allo sterilizzatore UV Coralife utilizzati per il suddetto acquario, ma dolce. A dire che ho conosciuto un aquariofiolo che con il suo filtro esterno biologigo và avanti da dieci anni senza problemi, si limita alla pulizia della lana sintetica. Fauna e flora al top. ;-) Cercherò di fare i primi passi in maniera razionale...sono ancora forti ricordi dei vari fallimenti di mio padre quando nei primi anni 70 si cimentava in tale impresa. Impresa per quell'epoca xchè ad esempio l'acquario, acquistato nel 67 presso "Acquari di Bologna era con i vetri siggillati con stucco e profilati in metallo. Ero piccolo ma lo ricordo bene. :-) :-) :-)
CIMADIRAPA
06-10-2007, 13:12
grazie anche a te bla79, sono consapevole delle tue parole....stiamo sulla stessa onda...speriamo che sia quella buona!!! #22 #22 #22 #22
CIMADIRAPA
06-10-2007, 13:16
La fame si fà sentire, il piatto è a tavola....grazie a tutti. tornerò su questo forum...mi sono trovato benisssimo. #21
Ciao, Gilberto.
Per amor di precisione bisogna fare una piccolissima disquisizione tecnica:
- gli schiumatoi ad iniezione hanno (quando gli iniettori sono ben realizzati) prestazioni notevoli ma le dimensioni delle bollicine sono strettamente legate alla pressione applicata che deve essere (per ottenere bollicine sottili e grossa portata d'aria) veramente elevata. Questo significa che uno schiumatoio ad iniezione ha un consumo di corrente maggiore di un pari modello con venturi in aspirazione, a parità di pompa. L'esempio pratico di queste differenze puoi verificarlo mettendo a confronto l'LGMAquari LGs450 nelle due versioni con pompa Askoll ed Aquabee. Premesso che l'iniettore è lo stesso, con la pompa Askoll (1700 l/h 170cm prevalenza) la quantità di eria è inferiore e le bolle più grandi; con la Aquabee (2000 l/h 200cm prevalenza) la quantità di aria è maggiore e le bolle più piccole. Questa differenza è valutabile ad occhio nudo e rende lo stesso schiumatoio adatto a vasche diverse a seconda della pompa montata. Ancora, il consumo di corrente della pompa, in un sistema ad iniezione, è quello nominale della pompa.
Ciao Geppy,
partendo dal presupposto che gli schiumatoi sono tali se funzionano, se non funzionano sono dei tubi con una pompa ed un venturi..... quindi posso garantire che quando mi riferisco ad iniettori, mi riferisco a prodotti degni di tale nome..... Un venturi "vero" lavora per pressione, ovvero, come ben sai ma lo dico per gli altri, una pompa spinge acqua dentro al venturi, la pressione e' il dato piu' importante per l'utilizzo di questi sistemi.... IO reputo questi sistemi i piu' performanti nonostante utilizzino pompe piu' potenti con un dispendio d'energia maggiore..... a me piace avere tantissima aria nello schiumatoio ed a me piace avere bolle finissime in quantita'.... il sistema migliore per fare questo (a mio avviso, all'avviso dei miei strumenti e secondo qualche "studioso" di acquariofilia tecnica") e' il venturi "tradizionale".
E' un po' come dire di voler andare a correre in formula1 ma non voler consumare le gomme e andare al risparmio con la benzina..... se si usa meno benzina si cerca un compromesso.... ma qui si sta parlando di scelte personali o di tecnica? comprendo che si preferisca risparmiare corrente e quindi ben vengano i compromessi, ma sorry, io continuo a reputare migliori i sistemi venturi in pressione.
- gli schiumatoi con venturi in aspirazione hanno raggiunto, grazie a giranti piuttosto sofisticate, silenziosità notevole, "produzione" di aria altrettanto notevole e, soprattutto, economie di gestione notevoli (consumo di corrente ridotto) grazie al fatto che le giranti ad aghi riducono di molto il consumo della pompa. Questo, secondo me, è da tenere in considerazione visto che, sinceramente, credo non sia facilmente percepibile la differenza prestazionale di un venturi ad iniezione rispetto ad uno in aspirazione su schiumatoi di prestazioni simili.
geppy
Pienamente concorde Geppy, i venturi in aspirazione hanno alcuni ora, altri da piu' o meno sempre, una silenziosita' elevata, una produzione d'aria ottima, ma sempre di gran lunga inferiore ai venturi in pressione, ed un'economia di aria notevole.... il consumo di uno schiumatoio medio per acquari di 400 litri si aggira tra i 15 ed i 20W/h piu' la pompa di carico, 30W/h mediamente totali, lo stesso schiumatoio della Grotech HEA150 usa una pompa Eheim 1250 da 28W, la versione superiore per vasche un po' piu' grosse usa una Eheim 1260 di 65W, la Elos produce due modelli con le stesse pompe ed i medesimi consumi, gli americani utilizzano venturi Beckett alcuni di questi li ho utilizzati con pompe AquaBee UP 3000 da 45W, altri con una Askoll 3000 da 4700 litri ora (60W) ed in unltimo ho usato una AquaBee UP5000 del consumo di circa 80W (se non ricordo male).
Certo se si vuole risparmiare si cerca quel compromesso di cui parlavo sopra, ma in quanto tale potrebbe esserci di meglio (per me) anche se con costi superiori.
Ciao
CIMADIRAPA, quello che ha scritto Marco Milanesi in quell'articolo e' quello che ha scritto ora Geppy, ovvero che i sistemi con giranti a spazzola si sono avvicinati molto ai venturi sino al poterli sostituire senza problemi.
Senza sump pero' sei molto limitato.
Ciao
L'unico modello performante ed affidabile è il Deltec MCE600 (naturalmente esprimo un parere assolutamente personale); se usato su una vasca col giusto volume (200, max 250 litri) puoi realizzare tranquillamente un berlinese e ti funzionerà bene.
Geppy,
io preferisco di gran lunga AquaMedic.... dal TF1000 persino ai nuovi Blu.......
Ciao
L'unico modello performante ed affidabile è il Deltec MCE600 (naturalmente esprimo un parere assolutamente personale); se usato su una vasca col giusto volume (200, max 250 litri) puoi realizzare tranquillamente un berlinese e ti funzionerà bene.
Geppy,
io preferisco di gran lunga AquaMedic.... dal TF1000 persino ai nuovi Blu.......
Ciao
Apposta ho scritto che il mio è un parere "assolutamente personale" :-) :-)
geppy
***dani***
06-10-2007, 15:26
Comunque schiumatoi esterni non ce ne sono tantissimi
Dal deltec mce600 al turboflotor 1000 multi sl... per i quali c'è un mio articolo qua: http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/AGGIORNAMENTI/Aggiornamento_2-6/confronto_shiumatoi/default.asp
meglio, molto meglio, sarebbe dotarsi di sump.
Per curiosità l'amico che usa il solo biologico alleva coralli duri? hai una foto della sua vasca?
aquamedic blù 1000 un buon skimmer appeso secondo mè ;-)
CIMADIRAPA
06-10-2007, 16:23
Penso di aver capito la lezioncina. L'esempio della Ferrari di IK29 ha chiarito poi tutto. (Speriamo che domani vinca). Leggendo tutte le vostre risposte ho avuto la sensazione di essere un pesce piccolo a cui si sono avvicinati per curiosità dei pesci grandi...così come succede quando si inserisce un nuovo inquilino nell'acquario. Nel senso che ho avuto l'occasione di ragionare con degli Acquariofili e non con il solito mio negoziante di fiducia. #36# #36# #36# #36#
CIMADIRAPA
06-10-2007, 16:43
Errata corrige..IK2vov e non 29. Dani, ho avuto poco tempo x parlare con la persona di cui sipra...l'ho conosciuta nel negozio mentre osservava molto attentamente i nuovi arrivi a mo di ecografia. Le foto erano digitali ma mi ricordo due acquari ben popolati di esseri viventi. Cercherò di incontrarlo nuovamente per avere più specifiche. Nel ragionamento gli ho dimostrato la mia incredulità in merito ai classici filtri biologici..addirittura non è neanche aggiornato sui nuovi prodotti e nella nuova tecnologia e penso che non fosse neanche interessato alla tecnologia da me utilizzata. Ma mi ricordo che mi disse che tali risultati li ha ottenuti solo attraverso molti errori ed esperienza acquisita. Segue delle regole, dei tempi precisi, senza distanziarsi molto da queste, assolutamente evita l'uso di medicinali..in pratica è come se il sistema acquario lo tiene siggillato ermeticamente evitando l'inserimento di qualsiasi elemento senza le dovute precauzioni.
***dani***
06-10-2007, 17:44
CIMADIRAPA
va tutto bene, ma bisognerebbe vedere che vasca abbia il tizio in questione... è simile alla mia che tu ti ricorda dalle foto?
http://tinyurl.com/27xm7s
o comunque simile ad una di queste? http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/madeinitaly_marino.asp
così vedi subito le differenze...
CIMADIRAPA
06-10-2007, 19:05
Si trattava di due acquari da 180 e 120 se non erro e similii a quelli da te indicati come volume di rocce ed invertebrati...non sò se popolata anche da coralli duri. Mi fece vedere alcuni pesci molto apprezzati dagli acquariofili....bellissimi!!! Lui in pratica, non appena raggiunse la maturazione dell'abitat "congelò il tutto" non apportando più nessuna modifica o inserimento di qualsiasi cosa. Mi disse solo che se volevo raggiungere i dieci anni di vita di un biotipo simile basta solo non fare ca....te ma di seguire fedelmente determinate regole. acquisite con esperienza e CERTE!! Tipo il lavaggio della lana sintetica ogni due settimane utilizzando la stessa acqua dell'acquario. A questo punto mi viene da pensare: e se a qul tizio le cose vanno bene con un semplicissimo filtro biologico dell'anteguerra, allora con il mio bel professional III della Eheim (con programma integrato per calibrare il flusso dell'acqua così da ricreare il moto ondoso), dovrei proprio stare da Dio? So che proprio così non è ma certo il sottoscritto "filtro" qualsiasi imput che gli viene dall'esterno. -05 -05 -05 -05 -05 -05
***dani***
06-10-2007, 19:11
Si trattava di due acquari da 180 e 120 se non erro e similii a quelli da te indicati come volume di rocce ed invertebrati...non sò se popolata anche da coralli duri.
bhè la bontà di un sistema lo vedi con "inquilini" diffili come gli sps o coralli duri.
Mi fece vedere alcuni pesci molto apprezzati dagli acquariofili....bellissimi!!!
bhè i pesci si tengono con qualsiasi cosa... o quasi...
Lui in pratica, non appena raggiunse la maturazione dell'abitat "congelò il tutto" non apportando più nessuna modifica o inserimento di qualsiasi cosa. Mi disse solo che se volevo raggiungere i dieci anni di vita di un biotipo simile basta solo non fare ca....te ma di seguire fedelmente determinate regole. acquisite con esperienza e CERTE!! Tipo il lavaggio della lana sintetica ogni due settimane utilizzando la stessa acqua dell'acquario. A questo punto mi viene da pensare: e se a qul tizio le cose vanno bene con un semplicissimo filtro biologico dell'anteguerra, allora con il mio bel professional III della Eheim (con programma integrato per calibrare il flusso dell'acqua così da ricreare il moto ondoso), dovrei proprio stare da Dio? So che proprio così non è ma certo il sottoscritto "filtro" qualsiasi imput che gli viene dall'esterno.
io andrei a vedere le foto del suo acquario ora dopo aver visto quelle del forum, credo che tu ti ricordi male... anche perché 10 anni fa gli sps non c'erano, quasi nessun lps e pochissimi molli... tranne rare eccezioni...
quindi potrebbe essere un acquario di soli pesci, con al limite qualche discosoma...
Se fai come dice lui ti scordi sicuramente ogni tipo di sps, e farai fatica anche con lps e molli.. secondo me
CIMADIRAPA
06-10-2007, 19:29
Si l' ho intuito, per questo filtro tutto ciò che mi viene trasmesso e prendo tutto con la dovuta cautela. Sicuramente sfruttero il metodo berlinese. Mi domando anche se sballo le regole di detto metodo utilizzando anche il filtro biologico che ho e che tanti problemi mi ha risolto con il biotipo del Rio delle amazzoni. Per quanto concerne i due acquari del tizio, come volume di forme di vita intendevo in percentuale all'acquario. Li ho visti ben pienotti. Inoltre come ho gia detto l'inserimento di qualsiasi inquilino lo ha fatto e lo fa in maniera molto graduata. I termini da me utilizzati come sistema congelato o siggillato è per dire che tale ecosistema lo tiene super protetto da qualsiasi rischio. Appena avrò notizie su questi acquari ti informerò. Probabilmente mi faro mettere in contatto tramite il negoziante. #36#
***dani***, 10 anni fa gli SPS c'erano, c'erano..... magari erano marroni, ma c'erano........
La mia foliosa polipi viola ha 12 o 13 anni come la mia foliosa gialla polipi bianchi..... Come Acropora avevo una quelache talea di marroniensis....
Ciao
CIMADIRAPA
06-10-2007, 19:48
Popolo di acquaportal!!!!!! ...dopo 25 messaggi non ho ancora avuto risposta sulla vs eventuale conoscenza del' Hydor skimmer performer 440 DP (ed eventuale differenza con L'Ydor performer LGS 600. Pare che siano due serie molto diverse). :-D :-D #22 #22 :-D :-D #25 #25 #25
***dani***
06-10-2007, 20:23
ik2vov lo so... era solo per parlare sulla media... e visto che da quello che sappiamo tenere una vasca in quel modo per gli sps è abbastanza problematico.
Popolo di acquaportal!!!!!! ...dopo 25 messaggi non ho ancora avuto risposta sulla vs eventuale conoscenza del' Hydor skimmer performer 440 DP (ed eventuale differenza con L'Ydor performer LGS 600. Pare che siano due serie molto diverse). :-D :-D #22 #22 :-D :-D #25 #25 #25
Vai sicuro con gli LGM, sono una meraviglia specialmente adesso che le pompe aquabee consumano meno....io ho un LG 900 e fa paura...poi geppy è davvero una persona seria
Popolo di acquaportal!!!!!!non ho ancora avuto risposta sulla vs eventuale conoscenza del' Hydor skimmer performer 440 DP (ed eventuale differenza con L'Ydor performer LGS 600.
In ogni caso Hydor skimmer performer ed LG 600 non sono costruiti dalla stessa casa. Il primo è hydor e monta pompe hydor, il secondo è LGM emonta pompe acquabee, senza considerare alcune differenze di costruzione...
ma non vorrei dire baggianate....geppy correggimi se è cosi
CIMADIRAPA
07-10-2007, 00:19
bla..se ti può interessare o se non sei già a conoscenza, ho visto su www.acquariologia.com una tabella comparativa di tutti gli schiumatoi in commercio riportante il principio di funzionamento di ognuno( a diffusore d'aria, venturi o nedle wheel), le dimensioni n. pompe (venturi o nedle wheel) e n di pompa di mandata.
CIMADIRAPA
07-10-2007, 00:29
dimenticavo...Bla...grazie x la consulenza. Aspetterò l'eventuale giudizio del "notevole geppy". Chissà se si farà una risata quando gli dirò di un probabile utilizzo simultaneo di schiumatoio e di un classico filtro esterno biologico con un discreto tappeto di aragonite come fondale (tradendo i sani principi di "Berlino"). ....va bè se ridi anche tu non fà niente, l'importante che la risata nn si diffonda x tutto il web :-))
dimenticavo...Bla...grazie x la consulenza. Aspetterò l'eventuale giudizio del "notevole geppy". Chissà se si farà una risata quando gli dirò di un probabile utilizzo simultaneo di schiumatoio e di un classico filtro esterno biologico con un discreto tappeto di aragonite come fondale (tradendo i sani principi di "Berlino"). ....va bè se ridi anche tu non fà niente, l'importante che la risata nn si diffonda x tutto il web :-))
Il fondo di aragonite non è in contrasto col sistema berlinese anche se bisogna valutare vantaggi e svantaggi (questi ultimi, secondo me, superano i primi) e credo che un acquario senza sabbia sia più indicato a chi non ha molta esperienza (il mio è senza sabbia :-) .
Per quanto riguarda il biologico, invece, sai bene (oramai) che è controindicato. Se vuoi provare fai pure ma imposta la vasca in modo da poterlo eliminare senza far danni. Arriverai presto a capire che tenerlo significa crersi una marea di problemi, proliferazione algale, lotta contro i nitrati persa in partenza, ecc.
geppy
CIMA DIRAPA...il fitro biologico cosi come viene definito altro non è che una filtrazione mediata dai batteri che generalmente colonizzano i famosi cannolicchi porosi dei filtri esterni o interni (ma questo immagino che lo sai benissimo), questi BATTERI quindi partecipano a chiudere il ciclo dell'azoto fondamentale in acquario... per di più la lana che generalmente si associa a questi filtri effettua un filtraggio di tipo meccanico. Secondo questo filtraggio le sostanze organiche vengono trattenute fisicamente dalla lana MA RIMANGONO A BAGNO A DECOMPORSI, quindi anche se le hai trattenute e non le vedi in sospensione, esse rimangono una grossa fonte di inquinamento e il loro effetto lo vedrai nel tempo testando i valori chimici dell'acqua
Se invece ci pensi bene, nell'acquario marino:
- le rocce vive estremamente porose sono già dei "cannolicchi" colonizzati ma con un potere filtrante molto maggiore rispetto a quelli del fitro biologico. senza contare l'enorme biodiversità che introduci se sono di buona qualità.
- E per di più l'acqua salata ti consente di usare lo schiumatoio (che non potresti usare nel dolce) che, invece di bloccare le sostanze organiche e lasciarle a mollo come fa la lana, le espelle fisicamente dall'acqua riversandole nel bicchiere.
naturalmente questi sono suggerimenti e regole che nascono non solo dalla mia esperienza, ma da quella comune di gente molto più preparata di noi.
Se poi vuoi usare il filtro biologico, magari male non fa ma solo a condizione che cambi la lana due tre volte a settimana...ma....ne vale la pena se hai già risolto con rocce e schiumatoio??? -28d#
***dani***
07-10-2007, 13:05
non solo... essendo più efficace la sezione biologica delle varie bioballs o cannollicchi, vuol dire che le rocce si colonizzano meno (se puoi passarmi l'inesattezza)... solo che le rocce sono più stabili verso qualsiasi cosa possa succedere in acquario, e cionondimeno se non funzionano come nitrificanti (cioè produzione di no3 che viene fatta dal filtro biologico) non si attiva la parte denitrificante (cioè demolizione da no3 ad ossigeno ed azoto volatile, quindi la vasca si riempie di nitrati
non solo... essendo più efficace la sezione biologica delle varie bioballs o cannollicchi, vuol dire che le rocce si colonizzano meno (se puoi passarmi l'inesattezza)...
ma... in effetti non è che si aproprio cosi... le rocce sono già colonizzate...e se metti cannolicchi aggiungi substrato libero per nuove colonizzazioni da parte di nuovi organismi... non è che le rocce si colonizzano meno se c'è un substrato migliore, è solo che si innesca una guerra microbiologica e quindi una "successione biologica" tra i microorganismi per accaparrarsi il nuovo spazio libero.
I più rapidi o quelli che sono in grado di colonizzare strutture più sterili si insedieranno per primi tra i pori dei cannolicchi contribuendo come iniziatori all'arricchimento del substrato, successivamente altri batteri, potrebbero sfruttare il lavoro svolto dai primi per sofraffarli o coesistere se lo spazio e la competizione lo consentono
***dani***
07-10-2007, 14:28
ma... in effetti non è che si aproprio cosi... le rocce sono già colonizzate...e se metti cannolicchi aggiungi substrato libero per nuove colonizzazioni da parte di nuovi organismi... non è che le rocce si colonizzano meno se c'è un substrato migliore, è solo che si innesca una guerra microbiologica e quindi una "successione biologica" tra i microorganismi per accaparrarsi il nuovo spazio libero.
infatti ho detto "passami l'inesattezza", il fatto è che dopo poco tempo la maggior parte dei batteri avrà abbandonato il susbstrato delle rocce vive per stabilirsi nel filtro biologico
I più rapidi o quelli che sono in grado di colonizzare strutture più sterili si insedieranno per primi tra i pori dei cannolicchi contribuendo come iniziatori all'arricchimento del substrato, successivamente altri batteri, potrebbero sfruttare il lavoro svolto dai primi per sofraffarli o coesistere se lo spazio e la competizione lo consentono
le rocce si svuotano dai batteri, ed i batteri denitrificanti non si formano... arrivi a questo punto...
hai vinto od hai perso?
CIMADIRAPA
07-10-2007, 15:45
NOTEVOLE QUESTA PAGINA DI MESSAGGI!! Sembra un manuale concentato in poche scritte e redatta da autori di un certo livello. Andrebbe inserita nelle schede dei vari portali del settore!! Spero che la leggono anche altri capoccioni come me che sono un pò restii ad abbandonare il passato mettendo in cantina le varie attrezzature come filtri biologici e via dicendo. Tra ieri ed oggi sono stato seguito da un triade fantastica...Geppy-Dany- Bla79 qlche inursione IF2vov. quanto a te, BLA79, sei grande quando dici..." naturalmente questi soNno suggerimenti e regole che nascono non solo dalla mia esperienza, ma da quella comune di gente molto più preparata di noi". Ragazzi ....ne ho girati di siti e di blog....ma non è facile trovare chi ne sà più di voi o comunque pare evidente a tutti il vostro "NOTEVOLE" spessore. Complimenti e grazie per la vs attenzione e sopratutto per "le bastonate a cui mi sottopotete" ..eh..eh. Ok cercherò di correggere il tiro e concentrarmi più sulle nuove ricerche ed esperienze fatte da voi. ;-) ;-) ;-) ;-) #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25
CIMADIRAPA
07-10-2007, 15:47
errata correge...incursione di Ik2 vov.
***dani***,
non capisco perche' i batteri dovrebbero abbandonare le rocce per trasferirsi nel biololgico.
Mamma che casino............oramai i prodotti Hydor sono Hydor, e quelli LGM sono LGM, hanno diversi prerogative, quindi secondo me non vale più confrontarli.
***dani***,
non capisco perche' i batteri dovrebbero abbandonare le rocce per trasferirsi nel biololgico.
Perchè il biologico essendo composto da cannolicchi,o bioballs, e lana, trattiene velocemente la varia sporcizia, creando un biologico più veloce che quello costituito dalle rocce vive, ma che te lo dico a fare, tanto lo sai. :-)
[quote]
le rocce si svuotano dai batteri, ed i batteri denitrificanti non si formano... arrivi a questo punto...
hai vinto od hai perso?
I batteri non lasciano un posto colonizzato per colonizzarne un altro, non migrano, al contrario si riproducono su un substrato e quando hanno raggiunto la densità massima o quando i nutrienti scarseggiamno entrano in una fase di riproduzione per sporificazione e rilasciano nuove spore nel mezzo in cui si trovano per colonizzare nuovi substrati disponibili
Perchè il biologico essendo composto da cannolicchi,o bioballs, e lana, trattiene velocemente la varia sporcizia, creando un biologico più veloce che quello costituito dalle rocce vive,
Non commento il fatto che il biologio sia più o meno veloce, ritengo fortemente errata la convinzione che i batteri lascino un substrato colonizzato per andare a colonizzarne un altro... Raga...non voglio ostentare nulla nè fare lezionicine a nessuno ma mi sto laurando in genetica dei microorganismi, vedo più batteri che la mia fidanzata. :-D :-D
Mi correggo e preciso: solo i batteri sporigeni rilasciano spore, quelli non sporigeni utilizzano altri sistemi più o meno complessi per colonizzare altri substrati. Data la fortissima competizione che c'è in natura tra i microorganismi e data la mancanza di spazio vitale disponibile, l'abbandono di un substrato ottimale per un altro è un evento che non sempre riesce ma che in tutti i casi avviene tramite riproduzione e invio di nuovi elementi in quel sito.
Le colonie batteriche è un insieme di elementi in grado di cooperare e comunicare per chiudere determinati patwhay catabolici ma non sono in grado di decidere di migrare in blocco da una sede ad un altra, sarebbe un vero e proprio suicidio senza alcuna garanzia di riuscita
Tra ieri ed oggi sono stato seguito da un triade fantastica...Geppy-Dany- Bla79 qlche inursione IF2vov. quanto a te, BLA79, sei grande quando dici..." naturalmente questi soNno suggerimenti e regole che nascono non solo dalla mia esperienza, ma da quella comune di gente molto più preparata di noi".
CIMADIRAPA mi lusinghi davvero, ma ho solo detto una cosa che ritengo vera....
...includermi poi in una triade insieme a dei veterani come ik2vov, geppy e dany ...beh....non son degno -69
[quote="VIC"]
Perchè il biologico essendo composto da cannolicchi o bioballs, trattiene velocemente la varia sporcizia, creando un biologico più veloce che quello costituito dalle rocce vive [quote]
Cannolicchi O bioballs???
Scusa se insisto VIC ma cannolicchi e bioballs non sono affatto la stessa cosa: i primi sono substrato per l'attecchimento dei batteri mentre le bioballs sono solo strutture concepite per spezzare l'acqua allo scopo di aumentarne la superficie esposta all'aria e di conseguenza rendere più efficace il catabolismo OSSIDATIVO delle sostanze organiche.
L'aria ha un effetto ossidativo (cioè fa perdere elettroni) nei confronti delle sostanze organiche facilitandone la decomposizione e lo smaltimento quindi favorisce la separazione e rimuove i contaminanti organici volatili e non; L'ossidazione è il processo biologico di metabolizzazione delle sostanze organiche e di ossidazione dell'ammoniaca, per mezzo di batteri aerobi.
Il contesto delle bioballs è quindi fortente ossigenato e non adatto ai batteri denitrificanti che invece lavorano in condizioni anossiche e cioè senza o con scarsissimo ossigeno. Quindi anche nei filtri biologici a circolazione forzata, se l'ambiente è ben ossigenato e movimentato la denitrificazione sarà sempre meno afficace rispetto ai piccoli anfratti sotto e ai lati delle rocce dove invece l'acqua non scorre e dove si formano zone ottimali e prive di ossigeno per i batteri denitrificanti (se ci pensi il filtro denitrificatore richiede una circolazione quasi nulla, proprio per ricreare una condizione di anossia)
Conclusione, le rocce vive sono la migliore cosa in senso assoluto.
["Bla79"]
ma... in effetti non è che si aproprio cosi... le rocce sono già colonizzate...
Infatti e non solo: si dimentica spesso che la funzione dei "batteri delle rocce" non è solo quella dell'ossidazione (che potrebbe essere svolta tranquillamente da un biologico tradizionale) ma soprattutto quella della riduzione che avviene per la oramai famosa contiguità tra i batteri aerobi che sono in superfice con quelli anaerobi che sono più in profondità.
e se metti cannolicchi aggiungi substrato libero per nuove colonizzazioni da parte di nuovi organismi...
Infatti. Ed "allontani" una gran parte del processo di ossidazione dai batteri anaerobi favorendo l'accumulo dei nitrati in vasca (Bla79, scusa il linguaggio non tecnico ma mi esprimo così, saltando anche qualche passaggio, per far comprendere anche a chi di chimica, biologia e genetica capisce poco... :-) ).
geppy
["***dani***"]non solo... essendo più efficace la sezione biologica delle varie bioballs o cannollicchi,
MMMMM! Non è proprio così.... :-)
solo che le rocce sono più stabili verso qualsiasi cosa possa succedere in acquario, e cionondimeno se non funzionano come nitrificanti (cioè produzione di no3 che viene fatta dal filtro biologico) non si attiva la parte denitrificante (cioè demolizione da no3 ad ossigeno ed azoto volatile, quindi la vasca si riempie di nitrati
Non proprio: è il discorso della contiguità che viene a mancare...
:-)
geppy
le rocce si svuotano dai batteri, ed i batteri denitrificanti non si formano... arrivi a questo punto...
No, Dani, le rocce mantengono la presenza di batteri come qualunque altro substrato (i vetri, il galeone spagnolo :-)) , la parete del filtro, i tubi, ecc.), i batteri anaerobi restano presenti ma non svolgono la loro funzione di riduzione al meglio perche gran parte dell'ossidazione avviene lontano da loro.
geppy
["Bla79"]
Non commento il fatto che il biologio sia più o meno veloce,
....e non lo è :-)
ritengo fortemente errata la convinzione che i batteri lascino un substrato colonizzato per andare a colonizzarne un altro...
Infatti, è fortemente errata.... :-) :-)
vedo più batteri che la mia fidanzata.
AHI!!!! Ti vedo messo male......!!!!! :-) :-)
Mia moglie è biologa ed all'epoca l'ho aiutata a preparare l'esame di genetica...... #06 #06 #06 #06 #06 #06 ne sò qualcosa! :-)
geppy
["Bla79"]Scusa se insisto VIC ma cannolicchi e bioballs non sono affatto la stessa cosa: i primi sono substrato per l'attecchimento dei batteri mentre le bioballs sono solo strutture concepite per spezzare l'acqua allo scopo di aumentarne la superficie esposta all'aria e di conseguenza rendere più efficace il catabolismo OSSIDATIVO delle sostanze organiche.
Non è solo questo.
Nei "cannolicchi" i batteri colonizzano i pori ma quando muoiono li ostruiscono e quindi la superfice utile è, dopo poco, solo quella esterna.
Le bio-balls sono progettate per l'uso nei percolatori (e non nei biologici) dove svolgono la funzione descritta da te ma non solo: sono sviluppati per offrire una enorme superfice disponibile per i batteri e sono realizzati in un materiale che, quando le colonie muoiono (e questo avviene in tempi brevissimi) , si staccano, vengono letteralmente "lavate via" e sostituite da nuove colonie.
L'aria ha un effetto ossidativo (cioè fa perdere elettroni) nei confronti delle sostanze organiche facilitandone la decomposizione e lo smaltimento quindi favorisce la separazione e rimuove i contaminanti organici volatili e non; L'ossidazione è il processo biologico di metabolizzazione delle sostanze organiche e di ossidazione dell'ammoniaca, per mezzo di batteri aerobi.
Il contesto delle bioballs è quindi fortente ossigenato e non adatto ai batteri denitrificanti che invece lavorano in condizioni anossiche e cioè senza o con scarsissimo ossigeno.
Perfetto.
Quindi anche nei filtri biologici a circolazione forzata, se l'ambiente è ben ossigenato e movimentato la denitrificazione sarà sempre meno afficace rispetto ai piccoli anfratti sotto e ai lati delle rocce dove invece l'acqua non scorre e dove si formano zone ottimali e prive di ossigeno per i batteri denitrificanti
Questo non è esatto in quanto la riduzione "importante" avviene all'interno delle rocce e per questo c'è bisogno della contiguità di cui sopra....
Conclusione, le rocce vive sono la migliore cosa in senso assoluto.
Perfetto! :-)
geppy
***dani***
12-10-2007, 14:33
No, Dani, le rocce mantengono la presenza di batteri come qualunque altro substrato (i vetri, il galeone spagnolo :-] , la parete del filtro, i tubi, ecc.), i batteri anaerobi restano presenti ma non svolgono la loro funzione di riduzione al meglio perche gran parte dell'ossidazione avviene lontano da loro.
che è quello che ho detto in maniera più terra terra :-D
Questo non è esatto in quanto la riduzione "importante" avviene all'interno delle rocce e per questo c'è bisogno della contiguità di cui sopra....
Si mi riferivo proprio a questo, cioè che le rocce offorno anche superfici anaerobie (internamente) per i denitrificanti, oltre che quelle aerobie superficiali. Sono stato un pò "popolare" su alcuni punti perche avevo la sensazione di dilungarmi troppo e non volevo fare di un commeno una "lezioncina" #e52 dato che è la mia materia di studio.
E' naturale che le zone anossiche si formano laddove l'ossigeno non arriva e quindi internamente alle rocce. Dopo tutto è risaputo che i batteri denitrificanti non usano l'ossigeno gassoso ma quello presente nella molecola NO3- e ridurre cosi i nitrati con rilascio azoto.
Per il resto sono contento di trovarti daccordo con me su questo argomento... vuol dire che ho studiato bene allora???? e46 :-D :-D :-D
Per il resto Geppy.... sono contento che hai una "collega" biologa per moglie, ho dato genetica II il mese scorso è mi ha fatto sudare..... per di più ho parlato al telefono con tua figlia (credo???) l'altro giorno al telefono per vere notizie delle aquabee e mi ha informato che c'è stato qualche giorno di ritardo sulle spedizioni....quindi che dire....aspetto tue notizie (o meglio il mio schiumatoio aspetta notizie) e a presto #28 -28
Quando si dice la telepatia........neanche 1 minuto fa LGM mi ha contattato.... che soddisfazione :-)) :-)) :-))
CIMADIRAPA
12-10-2007, 21:54
Salve popolo....rimanendo in tema di partner biologhe... lo è anche la mia ex ragazza. Causa incompatibilita genetica con i suoi genitori ho dovuto rinunciare a lei e alle sue consulenze. Mi domandavo ...eliminazione del mio bel Eheim professional III e vai con lo skimmer. Allora come mai nelle sump viene comunque riproposto la zona per il filtraggio biologico? Ho notato nei mess precedenti un confronto abbastanza approfondito fra voi. Sono molto contento di ciò perchè in questo topicc si è arrivati spontaneamente a fare un pò il punto della situazione.
***dani***
12-10-2007, 22:00
Allora come mai nelle sump viene comunque riproposto la zona per il filtraggio biologico?
ormai non lo propone più nessuno...
CIMADIRAPA
12-10-2007, 22:22
Ciao Dani, probanilmente avrò inteso male. Ho fatto un giretto sui vari siti commerciali ad ho notato che molte sump in vendita hanno lo scomparto x il filtro. Ad esempio una prevede un filtro costituito da spugna x filtraggio, zeolite e carbone. La sump Ruwall compact reef prevede nel suo interno una vasca-filtro che può essere utilizzata per una funzione filtrante sia biologica sia chimica sia meccanica. #24 #24 #24 #24 #24. Allora mi chiedo se nella sump, prevedendo di inserire nell'acquario esclusivamente pesci e rocce vive è sufficiente solo lo skimmer ed un pò di lana sintetica.
***dani***
12-10-2007, 22:26
Ciao Dani, probanilmente avrò inteso male. Ho fatto un giretto sui vari siti commerciali ad ho notato che molte sump in vendita hanno lo scomparto x il filtro. Ad esempio una prevede un filtro costituito da spugna x filtraggio, zeolite e carbone.
bhè che non è proprio i biologico a bioballs che andava qualche tempo fa
La sump Ruwall compact reef prevede nel suo interno una vasca-filtro che può essere utilizzata per una funzione filtrante sia biologica sia chimica sia meccanica. :-/ :-/ :-/ :-/ :-/. Allora mi chiedo se nella sump, prevedendo di inserire nell'acquario esclusivamente pesci e rocce vive è sufficiente solo lo skimmer ed un pò di lana sintetica.
la sump va benissimo fatta di 6 vetri... cioè un rettangolone, con un solo vetro divisorio per il serbatoio di rabbocco
CIMADIRAPA
12-10-2007, 22:36
In pratica mi consigli di rispiarmare qualche soldino utilizzando una semplice scatola di vetro con dentro uno skimmer ed un pò di lana sintetica...giusto? #24
***dani***
13-10-2007, 00:59
Si, in pratica si. Con un divisorio per creare uno scomparto per il rabbocco automatico e al limite un piccolo vano per il carbone attivo.
Così tanto per intenderci:
http://www.danireef.com/images/elosns1000/DSC_0678.jpg
ps. la lana è assolutamente inutile quando non dannosa... evitala :-)
In pratica mi consigli di rispiarmare qualche soldino utilizzando una semplice scatola di vetro con dentro uno skimmer ed un pò di lana sintetica...giusto? #24
Personalmente preferisco sump con almeno 3 scomparti.
Il primo, a livello costante, per lo schiumatoio; il secondo dove l'acqua rallenta e decanta (vano di decantazione, appunto) e dove è possibile inserire, in caso di necessità, resine, carbone, filtro meccanico, ecc.; il terzo per la pompa di ritorno.
geppy
la sump va benissimo fatta di 6 vetri... cioè un rettangolone, con un solo vetro divisorio per il serbatoio di rabbocco
Danilo, è vero che il vano di rabbocco integrato è comodo ed economico ma diventa difficile la pulizia.
Io consiglio, per questo, un serbatoio a parte eventualmente con coperchio e, se si vuole risparmiare, anche una semplice tanica da 25#30 litri a cui si può asportare la parte filettata per il tappo in modo da farci entrare la pompa.
Una alternativa può essere un serbatoio basso in vetro o PVC col coperchio su cui si possono poggiare accessori.
Altra possibilità un serbatoio alto e stretto per sfruttare il vano in altezza e riservarsi la larghezza per maggior volume dalla sump o per reattori vari....
Insomma, si può far lavorare la fantasia.... :-)
geppy
***dani***
13-10-2007, 08:28
Danilo, è vero che il vano di rabbocco integrato è comodo ed economico ma diventa difficile la pulizia.
in che senso?
Io consiglio, per questo, un serbatoio a parte eventualmente con coperchio e, se si vuole risparmiare, anche una semplice tanica da 25#30 litri a cui si può asportare la parte filettata per il tappo in modo da farci entrare la pompa.
Io nella mia storia ho usato sia la tanica, sia un contenitore in vetro che la sump con scomparto dedicato.
E continuo a preferire la sump divisa con serbatoio di rabbocco connesso, perché sfrutti meglio lo spazio sotto l'acquario, perché in genere è più capiente, e perché alla fine spendi anche qualcosa meno.
Però questo non vuol dire che le altre soluzioni siano disprezzabili, anzi. Diciamo che sono scelte.
Una alternativa può essere un serbatoio basso in vetro o PVC col coperchio su cui si possono poggiare accessori.
In verità più il serbatoio è basso e largo e meno riesci a sfruttarlo, perché la pompa per essere innescata ha bisogno di qualche cm, e più è largo il recipiente più acqua vi rimane dentro inutilizzata.
Per altro nella mia sump si vede, sopra il rabbocco ho una lastra in PVC su cui appoggio alcuni accessori.
Ora sto approntando una copertura anche per la sump stessa per limitare l'evaporazione sotto l'acquario
Altra possibilità un serbatoio alto e stretto per sfruttare il vano in altezza e riservarsi la larghezza per maggior volume dalla sump o per reattori vari....
questa soluzione già la preferisco
Insomma, si può far lavorare la fantasia.... :-)
senza dubbio...
["***dani***"]
in che senso?
Purtroppo anche nel serbatoio dell'acqua di osmosi si forma una patina batterica che periodicamente deve essere rimossa.
Io ogni tanto, quando "sento" la patina sotto le mani, asporto il serbatoio, lo metto nella vasca da bagno, lo sciacquo bene all'interno, lo riempio di acqua con un po' di amuchina e lo lascio stare così 24 ore. Poi risciacquo bene e lo rimonto.
In verità più il serbatoio è basso e largo e meno riesci a sfruttarlo, perché la pompa per essere innescata ha bisogno di qualche cm, e più è largo il recipiente più acqua vi rimane dentro inutilizzata.
SHHHHH!!! Non dirloi a nessuno altrimenti i produttori di impianti di ripristino di livello mi mandano missive esplosive ma..... se usi una di quelle pompette da camper a 12 volts che sono, praticamente, delle pompe di sentina con grande prevalenza ed affidabilita, oltre a spendere pochissimo (interruttore galleggiante, alimentatore 12V, pompetta) svuoti praticamente tutto il serbatoio ed hai un ottimo impiantino di ripristino.
Però non dirlo a nessuno....;-)
Per altro nella mia sump si vede, sopra il rabbocco ho una lastra in PVC su cui appoggio alcuni accessori.
:-)
Ora sto approntando una copertura anche per la sump stessa per limitare l'evaporazione sotto l'acquario
Questa è una cosa che non ho mai fatto ma credo sia una ottima cosa.
geppy
***dani***
13-10-2007, 11:26
SHHHHH!!! Non dirloi a nessuno altrimenti i produttori di impianti di ripristino di livello mi mandano missive esplosive ma..... se usi una di quelle pompette da camper a 12 volts che sono, praticamente, delle pompe di sentina con grande prevalenza ed affidabilita, oltre a spendere pochissimo (interruttore galleggiante, alimentatore 12V, pompetta) svuoti praticamente tutto il serbatoio ed hai un ottimo impiantino di ripristino.
Però non dirlo a nessuno....
ma riescono a pescare a filo del serbatoio? che vado subito a comprarne una :-)
Purtroppo anche nel serbatoio dell'acqua di osmosi si forma una patina batterica che periodicamente deve essere rimossa.
Si anche io me ne sono accorto...sai per caso di che ceppi si tratta?
ad essere sincero non ho mai indagato.
CIMADIRAPA
13-10-2007, 12:13
...accipicchia..non riesco a inserire le citazioni all'interno del messaggio da inviare. Ciao geppy, confermi in pratica ciò che hai già scritto su un articolo che ritengo molto utile, e che hai pubblicato su questo portale dal titolo " la vasca di raccolta nell'acquario marino". Si fà partire la sump con un una zona di filtraggio biologico. Detto filtraggio verrà man mano semplificato fino ad avere in funzione solo skimmer. Leggo purtroppo che se si vuole popolare l'acquario di pesci...la sump si complica e di un bel pò. Di conseguenza la demoralizzazione personale e la preoccupazione di riuscire nell'impresa cresce in quanto la mia volontà è comunque sempre quella di dare la precedenza ai pesci rispetto agli invertebrati. Questi ultimi x me hanno principalmente il compito di creare l'abitat ideale per nostri fedeli amici pesci! #23 #23 -20 -20 -20
CIMADIRAPA
13-10-2007, 12:17
Dani, ho una sentina nel mio gozzo in vetroresina da pesca che se la dimentico accesa, mi proscigherebbe il Golfo di Manfredonia!! #22 :-D #22 :-D #22
In effetti, ad una prima e grossolana analisi, non dovrebbero far grossi danni tenendo pesente che prima passano da un ambiente a ph neutro al reattore di kalkw. che ha pH ontorno a 11 e poi in vasca dove oltre a risubire un nuovo shock di ph subiscono anche quello osmotico, ve bene che in effetti molti batteri hanno una perete cellulare che gli impedisce di scoppiare o raggrinzirsi fino al collasso però.....
Ecco...mi hai fatto venire la curiosità...adesso mi tocca investigare -e02
... la mia volontà è comunque sempre quella di dare la precedenza ai pesci rispetto agli invertebrati. Questi ultimi x me hanno principalmente il compito di creare l'abitat ideale per nostri fedeli amici pesci! #23 #23 -20 -20 -20
Certo è vero che i pesci sono belli e gli invertebrati sono fonfamentali per un corretto ecosistema , ma secondo me l'approccio all'aquariologia deve essere un altro....
Naturalmente all'inizio devi essere appassionato, e facoltoso....se non sei facoltoso devi essere davvero bravo con il fai da te e devi avere una pazienza doppia ma questo è un altro argomento.
In secondo luogo ritengo che l'aquariologia marina sia più una sfida che decidi di affrontare mettendo in gioco la tua conoscenza, e quindi la tua voglia e capacita di apprendere una nuova e complessa materia, per avere in casa ciò che "dovresi amare".
Quindi, penso che sia normale all'inizio puntare su una vasca di soli pesci, ma ti assicuro che i problemi che porebbero venire fuori da un sistema sbilanciato privo della flora (pesci stressati, nitrati, enorme schiumatoio, criptocarion irritans etc) nn sono meno seccanti del tentativo di accettare tutta l'attrezzatura richiesta per l'acquaro di barriera.
....Ma pensaci un pò...se davvero la cosa ti appassiona...non è poi un cosi difficile
ma riescono a pescare a filo del serbatoio? che vado subito a comprarne una :-)
Praticamente si. Sono come delle pompe di sentina in miniatura e materiale atossico.
geppy
Si anche io me ne sono accorto...sai per caso di che ceppi si tratta?
Non ne ho la più vaga idea.
geppy
In effetti, ad una prima e grossolana analisi, non dovrebbero far grossi danni tenendo pesente che prima passano da un ambiente a ph neutro al reattore di kalkw. che ha pH ontorno a 11 e poi in vasca dove oltre a risubire un nuovo shock di ph subiscono anche quello osmotico, ve bene che in effetti molti batteri hanno una perete cellulare che gli impedisce di scoppiare o raggrinzirsi fino al collasso però.....
Ecco...mi hai fatto venire la curiosità...adesso mi tocca investigare -e02
Non mai pensato che facessero danni ma quella patina vischiosa mi fà un po' schifo... :-)
geppy
CIMADIRAPA
13-10-2007, 13:06
Bla79, penso che la via di mezzo è sempre la migliore. Il mio obbiettivo non è la Vasca di allevamento ma un acquario dove l'equazione Pesci - Invertebrati non deve andare a favore nè degli uni , nè degli altri. Gli uni non devono danneggiare gli altri ma devono stare in armonia. Una vasca di soli invertebrati la vedo molto bella ma la vedo anche statica. Ho la fortuna di avere l'acquario in un ampio salone e di sera al buio mi dà un certo effetto vederlo illuminato. La luce viene emessa solo dal prisma di vetro e non diffusa in tutto l'ambiente come sarebbe se non ci fosse il coperchio....il risulato è che vedi solo l'interno dell'acquario come se avessi l'impressione di stare immerso nell'ambiente con maschera e pinne. Notevole! -05
...accipicchia..non riesco a inserire le citazioni all'interno del messaggio da inviare. Ciao geppy, confermi in pratica ciò che hai già scritto su un articolo che ritengo molto utile, e che hai pubblicato su questo portale dal titolo " la vasca di raccolta nell'acquario marino". Si fà partire la sump con un una zona di filtraggio biologico. Detto filtraggio verrà man mano semplificato fino ad avere in funzione solo skimmer. Leggo purtroppo che se si vuole popolare l'acquario di pesci...la sump si complica e di un bel pò. Di conseguenza la demoralizzazione personale e la preoccupazione di riuscire nell'impresa cresce in quanto la mia volontà è comunque sempre quella di dare la precedenza ai pesci rispetto agli invertebrati. Questi ultimi x me hanno principalmente il compito di creare l'abitat ideale per nostri fedeli amici pesci! #23 #23 -20 -20 -20
La proposta del bilogico da eliminare gradualmente è per velocizzare la maturazione ma non necessaria.
Quando invece si realizza un acquario dedicato ai pesci bisogna avere sezioni biologiche molto efficienti per compensare la sovrappopolazione. Abbinate ad uno schiumatoio molto efficiente e veloce ed utilizzando un postpercolatore, queste sezioni biologiche possono tenere in vita vasche sovrappopolate ma abbiamo sempre una situazione ad alto rischio.
Una vasca mista, anche se un po' sovrappopolata di pesci, può essere equipaggiata come un berlinese ma con uno schiumatoio veramente molto potente e molta attenzione.
Tieni presente, nella scelta dei pesci, le loro esigenze per non farli viver male; ti faccio un esempio: uno pterois di 30cm può vivere abbastanza bene in una vasca di 400 litri perchè è un animale statico e dal nuoto molto lento; un sohal di 10cm, nella stessa vasca da 400 litri soffre.... e tanto.
geppy
CIMADIRAPA
13-10-2007, 13:44
Geppy grande! Avevo iniziato questo topic dando le misure dell'acquario ed in coro tutti mi dissero, in maniera anche spiritosa di limitarmi con la popolazione di pesci. Dopo un pò di sconforto, continuai a seguire questo forum ed a documentarmi. Poi ho letto il tuo articolo sulle sump ed ho intuito che la possibilita di vedere i pinnuti nuotare tra le rocce c'è....certo, bisogna imparare molto. Cercherò di avvicinarmi il più possibile all'equazione Pesci-Invertebrati, come ho già detto, gli uni non dovranno essere privilegiati (come numero, quantità) rispetto gli altri. Mentre le vasche che vedo nelle foto, che sono bellissime spesso non rispondono a mio avvisso a detta equazione, cioè le vedo più sbilanciate come poppolazione di invertebrati. Il mio è solo un giudizio personale ovviamente come pure detta equazione. #12
Geppy grande! Avevo iniziato questo topic dando le misure dell'acquario ed in coro tutti mi dissero, in maniera anche spiritosa di limitarmi con la popolazione di pesci. Dopo un pò di sconforto, continuai a seguire questo forum ed a documentarmi. Poi ho letto il tuo articolo sulle sump ed ho intuito che la possibilita di vedere i pinnuti nuotare tra le rocce c'è....certo, bisogna imparare molto. Cercherò di avvicinarmi il più possibile all'equazione Pesci-Invertebrati, come ho già detto, gli uni non dovranno essere privilegiati (come numero, quantità) rispetto gli altri. Mentre le vasche che vedo nelle foto, che sono bellissime spesso non rispondono a mio avvisso a detta equazione, cioè le vedo più sbilanciate come poppolazione di invertebrati. Il mio è solo un giudizio personale ovviamente come pure detta equazione. #12
Ti capisco.
Chi è stato a casa mia, negli anni, sà che non amo gli SPS e che le mie vasche, con le pietre completamente ricoperte di invertebrati in ottima salute (molli, LPS, qualche SPS) sono rallegrate da una "marea" di pesciolini che entrano ed escono dalle tane, nuotano, spiluccano sulle rocce; per non parlare di gamberetti ed affini....
Ma pesci grandi (o meglio troppo grandi) no.
geppy
CIMADIRAPA
13-10-2007, 17:53
Geppy. Sì...è proprio quel microcosmo a cui vorrei approdare; un insieme variegato di forme, colori e movimenti dettati da una moltitudine di esseri viventi, ed ammirare tutto ciò come se ci si trovasse in apnea quando i pesci si avvicinano alla maschera subacquea. Certo sarà difficile attraverso il rio 240 e specialmente se quest'ultimo sarà chiuso superiormente. Procederò comunque a piccoli passi. #36#
Bla79, penso che la via di mezzo è sempre la migliore. Il mio obbiettivo non è la Vasca di allevamento ma un acquario dove l'equazione Pesci - Invertebrati non deve andare a favore nè degli uni , nè degli altri.
secondo me ti sbagli, l'equazione deve essere a favore degli invertebrati, ogni pesce con i suoi escrementi produce più inquinamento di quanto (in liea di massima) un solo corallo o chilo di roccia viva non riesca a smaltire...io personalmente ho inserito 7 invertebrati per ogni pesce, se consideri che attualmente ho circa 10 pesci, nella mia vasca ci sono 70 specie di invertebrati, uno più uno meno...e di questi pesci solo due sono grossi...come uno zebrasoma e un hepatus... nonostante un buono schiumatoio LG 900, foltro preventivo antifosfati e 130 kg di rocce vive, non riesco a portare i valori di nutrienti a zero ma rimando sempre intorno a 0,04 di fosfati e 3/6 di nitrati, senza considerare la somministrazione di nutrienti papponi, mangimi e cavolate impreviste.
Naturalmente non posso lamentarmi più di tanto però se ti fai un calcolo vedi che basta un piccolo errore di proporzioni e per portati fosfati e nitrati a valori non consigliabili.....
gli invertebrati e le rocce sono l'unico rimedio che ci consente di stabilizzare il sistema e ammortizzare molti dei nostri errori o capricci (pesci).
Ovviamente ho esasperato un po la cosa ma prova a immaginare un rapporto coralli/pesci uguale a uno...cioè una vasca con 5 pesci e cinque invertebrati.... oppure 70 invertebrati e 70 pesci.....cavolo mi sembrano innaturali entrambe le condizioni....
in ogni caso puoi sempre giocare sule dimensioni dei pesci....se rinunci ad un bello zebrazoma puoi certamente inserire 5 o 6 cromis viridis al suo posto. l'inquinamento è forse lo stesso ma non hai rinunciato al tuo piccolo branco di pesciolini....
Geppy proverò a farti sapere qualcosa in più su questa patina biancastra che si forma nella vasca di rabbocco e che ti fa tanto schifo -Bluurt-
CIMADIRAPA
13-10-2007, 21:41
Bla79, non sò ancora come si usa il "rispondi citando" :-D. Aiutami!!! Come cavolo si fà???? Tornando a noi: parto dalla tua equazione 1 a 7 a favore dei coralli per ottenere un certo equilibrio del sistema. Ok, ho recepito, la terrò ben in mente e ne farò tesoro. La domanda che ti e vi pongo è questa: posso modificare detta equazione attraverso la tecnica e le nozioni più avanzate, più aggiornate? E quì mi collego all'articolo di Geppy in cui si parla di una sump più specifica nel caso si inserisce qualche pesce in più. Questo per me e per quelli che come me sono molto legati ai pinnuti, è molto importante E' importante sapere che oggi esiste la possibilità di vedere nell'acquario qualche pinna in più anche a discapito di un numero inferiore di coralli o di soldi in meno in tasca per poter allestire la sump con il biologico. L'impressione che ebbi nel vedere per le prime le vasche reef fù: mooo..e ci è...ci sono pochi pesci!!...forse perchè saranno tutti intanati, forse perchè al proprietario piacciono solo gli invertebrati o forse perchè ci vogliono tanti invertebrati per poter far la toilette ai pesci. A parte gli scherzi, le risposte più o meno concordanti ai molti punti interrogativi le ho ricevute e ve ne sono grato. #36# #36# #36# #36# #36#
***dani***
13-10-2007, 22:41
Secondo me, CIMADIRAPA stai ponendo male il problema.
Provo a spiegarmi.
Dal punto di vista "chimico" ci sono sistemi, come il filtro percolatore, che ti permettono di mantenere bassi i valori dei nutrienti, a patto di eseguire cambi d'acqua corposi e ravvicinati, questo unito alla resistenza dei pesci ti consente, se vuoi, di fare un acquario di soli pesci.
Il problema è che più ti addentri in questo hobby e più ti sposterai come punto di vista.
I pesci nelle vasche ci sono, e spesso ce ne sono tanti, solo che tu non li vedi, non riesci a vederli perché invece di essere delle sagome contro uno sfondo, sono esseri viventi che partecipano in un ecosistema, e che si nascondono e si fanno vedere quando vogliono loro, in un punto di vista vicino a quello naturale.
Detto questo avere un ecosistema bilanciato con tanti invertebrati ha notevoli vantaggi, da quelli fisico biologici dei pesci, al fatto che ti permettono di abbassare i nutrienti in vasca, e fanno filtro contro le batteriosi che i pesci potrebbero prendere.
Inoltre creano ambiente ai pesci.
Onestamente, a me vedere dei pesci, magari anche di tipi diversi, che girano in un acquario senza coralli mi mette tristezza.
Ma a parte questo, il numero di pesci è praticamente sempre quello, perché è dettato da restrizioni biologiche, non dal numero di coralli presenti in vasca.
CIMADIRAPA
13-10-2007, 23:16
***dani***, ciao...nelle foto digitali effettivamente non si vedono le pinne quindi ben venga la notizia che queste vasche son popolate di pesci. Quindi deduco e correggimi se sbaglio, che in questi sistemi, inserite maggiormente pesci di "tana" o comunque pesci la cui indole ben si adatta a stazionare in questi anfratti. Morale della favola....partire con un sistema berlinese puro e impostare l'equazione pesci-invertebrati man mano che si procede nella conduzione dell'acquario. Devo ammettere che per un neofita, iniziare da un punto fermo quale il sistema di"Berlino" dà una notevolissima mano. Dani, attraverso la tua esperienza, un'equazione tipo quella sopracitata, te la sei ricavata?
Bla79, non sò ancora come si usa il "rispondi citando" :-D. Aiutami!!! Come cavolo si fà???? Tornando a noi: parto dalla tua equazione 1 a 7 a favore dei coralli per ottenere un certo equilibrio del sistema. Ok, ho recepito, la terrò ben in mente e ne farò tesoro. La domanda che ti e vi pongo è questa: posso modificare detta equazione attraverso la tecnica e le nozioni più avanzate, più aggiornate? E quì mi collego all'articolo di Geppy in cui si parla di una sump più specifica nel caso si inserisce qualche pesce in più. Questo per me e per quelli che come me sono molto legati ai pinnuti, è molto importante E' importante sapere che oggi esiste la possibilità di vedere nell'acquario qualche pinna in più anche a discapito di un numero inferiore di coralli o di soldi in meno in tasca per poter allestire la sump con il biologico. L'impressione che ebbi nel vedere per le prime le vasche reef fù: mooo..e ci è...ci sono pochi pesci!!...forse perchè saranno tutti intanati, forse perchè al proprietario piacciono solo gli invertebrati o forse perchè ci vogliono tanti invertebrati per poter far la toilette ai pesci. A parte gli scherzi, le risposte più o meno concordanti ai molti punti interrogativi le ho ricevute e ve ne sono grato. #36# #36# #36# #36# #36#
Un momento... quell'articolo è nato qualche anno fà ed andrebbe un po' rivisto. Inoltre oggi direi che una vasca con biologico è dedicata ai soli pesci, non ad una vasca con più pesci.
Tieni presente che maggiore è la biocenosi della vasca migliore sarà l'equilibrio; quindi se avrai un gran numero di invertebrati diversi potrai inserire anche un po' di pesci in più, sempre nei limiti che quel volume d'acqua può "tollerare" tenendo presente che anche uno schiumatoio molto sovradimensionato oltre un certo sovrappopolamento non potrà consentirti.
geppy
CIMADIRAPA
14-10-2007, 00:09
Geppy, ciao. La strada da percorrere si stà focalizzando. Rispetto al passato, all'acquario dolce, sono più meticoloso nell affrontare il tema dell'acquario di barriera. Un pò perchè immagino le difficoltà da affrontare, un pò perchè si tratta per lo più di pesci selvatici per cui mi peserebbe un bel pò una loro eventuale moria. Per quanto riguarda la sump, non conosco il rapporto dimensionale che dovrebbe avere rispetto al volume dell'acquario. Avendo un 240 litri, potrei riciclare un piccolo acquario di 50 x 30 x 30h ? ( base d'ingombro skimmer 19 x 15).
Geppy, ciao. La strada da percorrere si stà focalizzando. Rispetto al passato, all'acquario dolce, sono più meticoloso nell affrontare il tema dell'acquario di barriera. Un pò perchè immagino le difficoltà da affrontare, un pò perchè si tratta per lo più di pesci selvatici per cui mi peserebbe un bel pò una loro eventuale moria. Per quanto riguarda la sump, non conosco il rapporto dimensionale che dovrebbe avere rispetto al volume dell'acquario. Avendo un 240 litri, potrei riciclare un piccolo acquario di 50 x 30 x 30h ? ( base d'ingombro skimmer 19 x 15).
La sump deve essere grande a sufficienza da poter accogliere tutti gli accessori e contenere l'acqua che "scende giu" a pompa di ritorno ferma.
Attento allo schiumatoio perchè la base assolutamente non dà la percezione dell'ingombro reale. Di che schiumatoio stiamo parlando?
Visto che ci sei, che superfice ha la vasca? Che sistema di scarico hai/pensi di usare?
geppy
***dani***
14-10-2007, 13:28
per CIMADIRAPA
***dani***, ciao...nelle foto digitali effettivamente non si vedono le pinne quindi ben venga la notizia che queste vasche son popolate di pesci. Quindi deduco e correggimi se sbaglio, che in questi sistemi, inserite maggiormente pesci di "tana" o comunque pesci la cui indole ben si adatta a stazionare in questi anfratti.
assolutamente no...
Il fatto è che tutti i pesci hanno comunque poco spazio per nuotare, e quindi entrano, escono, vanno dietro, etc... ma non sono pesci da tana
Morale della favola....partire con un sistema berlinese puro e impostare l'equazione pesci-invertebrati man mano che si procede nella conduzione dell'acquario. Devo ammettere che per un neofita, iniziare da un punto fermo quale il sistema di"Berlino" dà una notevolissima mano. Dani, attraverso la tua esperienza, un'equazione tipo quella sopracitata, te la sei ricavata?
non capisco la domanda :-))
io sono partito con l'idea degli ivnertebrato molli, poi cambiata in duri con il tempo, i pesci ci sono sempre stati, all'inizio anche azzardando qualche scelta, oggi se tornassi indietro farei scelte diverse, soprattutto per i pesci di dimensioni importanti.
Per altro chi ha visto la mia vasca, anche ultimamente sebbene abbia diversi problemi dati dall'acqua dell'acquedottto, ha sempre visto dei pesci in ottima salute e perfettamente integrati nell'ambiente.
Io sono soddisfatto.
CIMADIRAPA
14-10-2007, 19:54
per CIMADIRAPA
***dani***, ciao...nelle foto digitali effettivamente non si vedono le pinne quindi ben venga la notizia che queste vasche son popolate di pesci. Quindi deduco e correggimi se sbaglio, che in questi sistemi, inserite maggiormente pesci di "tana" o comunque pesci la cui indole ben si adatta a stazionare in questi anfratti.
assolutamente no...
Il fatto è che tutti i pesci hanno comunque poco spazio per nuotare, e quindi entrano, escono, vanno dietro, etc... ma non sono pesci da tana
Morale della favola....partire con un sistema berlinese puro e impostare l'equazione pesci-invertebrati man mano che si procede nella conduzione dell'acquario. Devo ammettere che per un neofita, iniziare da un punto fermo quale il sistema di"Berlino" dà una notevolissima mano. Dani, attraverso la tua esperienza, un'equazione tipo quella sopracitata, te la sei ricavata?
non capisco la domanda :-))
io sono partito con l'idea degli ivnertebrato molli, poi cambiata in duri con il tempo, i pesci ci sono sempre stati, all'inizio anche azzardando qualche scelta, oggi se tornassi indietro farei scelte diverse, soprattutto per i pesci di dimensioni importanti.
Per altro chi ha visto la mia vasca, anche ultimamente sebbene abbia diversi problemi dati dall'acqua dell'acquedottto, ha sempre visto dei pesci in ottima salute e perfettamente integrati nell'ambiente.
Io sono soddisfatto.***dani***, ciao, sei stato molto chiaro. La domanda che ti ponevo era in pratica qual'è il rapporto che pensi sia più idoneo fra invertebrati, pesci e capienza della vasca. Ad es, devo allestire la vasca mediante il metodo berlinese; parto dal presupposto che dovrò inserire circa 4kg di rocce vive x litro e assenza di materiale x il fondo...almeno all'inizio. Poi mi documento sul potenziale dello skimmer a disposizione dopo di chè...devo appunto stabilire (ed è questa l'equazione a cui facevo riferimento) il numero, la specie e la taglia dei pesci e la concentrazione degli invertebrati.#24
CIMADIRAPA
14-10-2007, 19:56
Noto che ad inserire le citazioni sono veramente una potenza! #19
CIMADIRAPA
14-10-2007, 20:18
Geppy, l'acquario ha una superficie di 40x120 e quindi 4800 cmq. Inserirò inizialmente un riscaldatore e lo skimmer che è uno Schuran Jetskim 120 con base 14x18 ed ingombro 19x15. (spero di aver scelto uno skimmer idoneo....era in offerta) se poi mi consigli di partire con qualche altro apparechio...ben vengano i suggerimenti. Non saprei ad esempio se introdurre già dall'inizio un osmoregolatore...vedremo.
Per quanto riguarda il sistema di scarico probabilmente utilizzerò quello esterno della tunze, non ho mai forato una vasca e non vorrei far danni.
Attenzione devo fare un appunto...il rapporto 7/1 coralli pesci che ho in vasca non è una regola che ho sviluppato e imposto, sto solo dicendo che nella mia svasca il rapporto è questo... ovviamente, almeno che io sappia, non esiste una regola standard per determinare questo rapporto..ma è naturale che la quantità di invertebrati che possono popolare un metro cubo di volume è senza dubbio maggiore del numero di pesci che possono abitare in tale spazio.
Penso che sta al conduttore decidere quale sia il giusto apporto in base ai valore che vuole avere in vasca...ovviamente più è esperto più avanti può spingersi..
***dani***
14-10-2007, 21:08
***dani***, ciao, sei stato molto chiaro. La domanda che ti ponevo era in pratica qual'è il rapporto che pensi sia più idoneo fra invertebrati, pesci e capienza della vasca.
Ho inserito un ramo di acropora microphthalma che era 5 cm, ora è 45x40x30 cm...
quindi... la tua domanda ha un senso?
Avevo 10 discosomi, ora ne avrò qualche migliaio, la tua domanda continua ad avere senso?
Avevo due lobophytum da qualche cm, sono diventati da oltre25 cm cadauno...
capisci che la tua domanda non ha senso?
Ad es, devo allestire la vasca mediante il metodo berlinese; parto dal presupposto che dovrò inserire circa 4kg di rocce vive x litro e assenza di materiale x il fondo...almeno all'inizio. Poi mi documento sul potenziale dello skimmer a disposizione dopo di chè...devo appunto stabilire (ed è questa l'equazione a cui facevo riferimento) il numero, la specie e la taglia dei pesci e la concentrazione degli invertebrati
ma stai sbagliando...
tu decidi che tipo di coralli ti interessano, se solo sps, se sps ed lps, se lps e molli, ogni altro mischiume secondo me è una fonte di problemi esagerati.
Poi cominci a ragionare coi pesci, in base a cosa vuoi, faccio un esempio molto stupido... potresti pensare ad uno zebrasoma oppure a 2 centropyge oppure a 3 anthias... come vedi non esistono regole fisse...
CIMADIRAPA
14-10-2007, 21:32
***dani***, c'è botta di incoraggiamento che mi hai dato. #23 . Porterò a maturazione l'acquario (se ci riuscirò) poi inserirò in maniera graduata i vari esseri viventi, (sapendo già in partenza di limitare il n di pesci) e contollerò di volta in volta i vari parametri. #24
***dani***, poi inserirò in maniera graduata i vari esseri viventi, (sapendo già in partenza di limitare il n di pesci) e contollerò di volta in volta i vari parametri. #24
Stai molto attento a quello che inserisci in vasca, abitudini, comportamento, alimentazione, necessità e quant'altro...una volta inserito un pesce "sbagliato" è difficilissimo tirarlo fuori senza stravolgimenti per lui o per la vasca....lo dico per esperienza personale....ho inserito stupidamente un centropige eibli e mi ha massacrato i coralli...per pescarlo c'è voluta una mano dall'alto.... adesso l'ho sfrattato senza fargli male pescandolo con una lenza minuscola..ma credimi che non è una esperienza da tutti perchè rischiano un sacco anche gli altri pesci più grossi che potrebbero ingoiare l'amo.....meglio non pensarci...
lo stesso dicasi se hai inserito troppi pesci e ti accorgi che hai sbagliato....i parametri dell'acqua possono variare anche molto lentamente e le conseguenze sono a l'unga scadenza...potresti avere buoni valori ed aggiungere pesci ma pagare qualche conseguenza molto più tardi....
pevenire è meglio che curare :-)
scusate....ho scritto l'unga scadenza invece che lunga scadenza
:-))
CIMADIRAPA
15-10-2007, 23:15
Bla79, è la prima volta in vita mia che sento parlare di pesca sportiva in un acquario. Sei stato fortunato a beccarlo ...evidentemente nn c'è stato nessuno alle tue spalle ad augurarti buona pesca! #18 . Si vendono le trappole x pesci....non sò però la loro efficienza. Tra parentesi...mi sapresti dire come inserire nel messaggio la frase citata? Passando ad altro....dopo queste settimane di forum ho fatto il carico di imput...preziosi gli interventi tuoi e delle altri "grandi firme". Sto facendo il carico di pezzi per l'allestimento dell'acquario...ma...ma c'è sempre quella zona d'ombra rappresentata dal sapere già in partenza che la vasca che ho non nasce per un reef x cui parto con molti dubbi ed incertezze. Non pretendo di raggiungere dei risultati stratosferici ma mi accontento di un livello buono , giusto per vedere un pò di pesci pascolare tra le rocce. Non sò a che livello mi potrà condurre questo RIO 240. Avrò problemi nel realizzare i terrazzamenti, vetri sottili, supporto ad esso dedicato da rinforzare. Problema di posizionamento della sump....che casino. In coro mi direste....sciettalo...ma ci sono un pò affezionato! -20 . Ho preso lo skimmer, è uno Schuran Jetskim 120. Lo conosci? Attualmente mi stò organizzando x la sump...pensi che una vasca 50 x 30 x40H possa andar bene x il suddetto 240litri? Base dello skimmer è 14x18, l'ingombro è 19x15.
...mi sapresti dire come inserire nel messaggio la frase citata?
Certo, devi selezionare l'icona "riporta" che si trova il alto a sinistra nel riquadro del messaggio della persona che ti ha scritto o che ha fatto un commento. e ti appare il suo messaggio incluso tra un codice tipo all'inizio e alla fine....elimini quello che non ti interessa e rispondi.
... Non pretendo di raggiungere dei risultati stratosferici ma mi accontento di un livello buono
Putroppo non esiste una differenza tra livello buono e uno stratosferico perchè sono diverse tappe dello stesso percorso... se dici di accontentarti è uno sbaglio perchè man mano che vai avanti e che superi degli ostacoli, se ne presenteranno degli altri o tenderai inevitabilmente a cercartene di nuovi, finchè non ti renderai conto che ti mancano le attrezzature che ti sostengono o gli spazi di cui hai bisogno....putroppo non lo puoi capire se non ci passi e quando ci sbatterai ti renderai conto di aver speso un sacco di soldi e di dover ricominciare da capo....purtroppo è l'unica condizione a meno che non fai un atto di fede e segui alla lettra quello che ti viene detto da chi è meno neofita di te.
... Non sò a che livello mi potrà condurre questo RIO 240. Avrò problemi nel realizzare i terrazzamenti, vetri sottili, supporto ad esso dedicato da rinforzare. Problema di posizionamento della sump....che casino. In coro mi direste....sciettalo...ma ci sono un pò affezionato! -20
Scusami se sono un po brusco ma se già ti sei accorto che la vasca non va bene è inutile che continui a girarci intorno. Una vasca ben costruita ti sostiene nel tempo. Un acquario di barriera è un presupposto per durare nel tempo, se con i cambi d'acqua abbassi e alzi il livello, fai variare la pressione nei vetri e un acquario industriale con i vetri sottili "portrebbe" anche aprirsi e cominciare a perdere (è una delle cose che può succeder)...senza contare il peso delle rocce sul fondo, i movimenti delle rocce durante l'allestimento l'impossibilità di mettere una sump o di forarlo (perchè si infragilisce troppo)...credimi è una seccatura...ma più di questo ...mi sembra che i consigli non ti sono mancati su in questo forum e non è continuando a chiedere che ti verrà dato ragione....alla fine la scelta è solo tua, se decidi di tenerti il vecchio acquario sai già a cosa potresti andare incontro. Scegli una strada e seguila.
... Ho preso lo skimmer, è uno Schuran Jetskim 120. Lo conosci? Attualmente mi stò organizzando x la sump...pensi che una vasca 50 x 30 x40H possa andar bene x il suddetto 240litri? Base dello skimmer è 14x18, l'ingombro è 19x15.
Lo skimmer che dici non l'ho mai avuto, l'ho appena visto in foto su internet... mi sembra meno peggio di molti altri, l'unica cosa che non mi piace (a meno che non mi sbagli) è che la pompa schiumatrice è anche quella che riempie la colonna di contatto e quindi è sensibile alla variazione del livello della sump (subisce gli effetti della variazione di prevalenza). Questo vuol dire che lo schiumatoio varia la sua capacità a seconda se il livello della sump è alto o basso e questo non è ottimo.
La grandezza della sump al momento mi sembra il problema minore... deve solo contenere l'attrezzatura anche se 30 cm di profondità mi sembra forse un po troppo stretta...tutto dipende da dove devi posizionarla... se la metti al lato della vasca e hai tanto spazio attorno, potresti mettere alcune attrezzature fuori dalla sump ma che pescano dentro, in questo modo sprechi meno spazio ma se il tutto non è nascosto da qualcosa il risultato è davvero antiestetico oltre che rumoroso.
Io personalmente mi sento di dirtelo una ultima volta, cioè non bruciare le tappe e non violare delle regole fondamentali perchè solo in questo modo puoi davvero seguire il giusto percorso che ti consente di spendere il giusto e solo una volta... qualunque tua iniziativa o decisione di non seguire una procedura collaudata, mal che vada, andrà a gravare solo sul tuo portafoglio e sui poveri animali che decidi di allevare.
***dani***
16-10-2007, 09:02
Bla79 Complimenti!!! :-))
Spero di essere stato di aiuto...
:-)
CIMADIRAPA
16-10-2007, 22:20
Io personalmente mi sento di dirtelo una ultima volta, cioè non bruciare le tappe e non violare delle regole fondamentali perchè solo in questo modo puoi davvero seguire il giusto percorso che ti consente di spendere il giusto e solo una volta... qualunque tua iniziativa o decisione di non seguire una procedura collaudata, mal che vada, andrà a gravare solo sul tuo portafoglio e sui poveri animali che decidi di allevare.
Confermo quello che ha appena detto dani...Bravo Bla79. Dovrei stravolgere tutti i programmi...solo a pensarci mi viene l'ansia. Venfere il Rio...anzi svendere visto che è nuovo...e come venderlo...trovare una vasca dedicata x il reef..dove...chi li vende...qual'è il prezzo giusto..la qualità giusta. Sono completamente a digiuno in materia.
CIMADIRAPA
16-10-2007, 22:23
...e vaii..sono riuscito ad inserire la citazione...vabbè..ho sgarrato nell'aver omesso l'autore della citazione...miglioreremo! :-D
..trovare una vasca dedicata x il reef..dove...chi li vende...qual'è il prezzo giusto..la qualità giusta. Sono completamente a digiuno in materia.
Per questo non c'è alcun problema, molti siti internet affidabili ti costruiscono la vasca su misura a prezzi concorrenziali e te la spediscono di sana pianta a casa...non devi far altro che ordinarla pagare e aspettare che arriva. Per farti un esempio:
http://www.aquariumline.com/catalog/vasche-artigianali.php
Da questo sito personalmente non ho mai ordinato ma alcuni amici lo hanno fatto e si sono trovati bene, sembra un sito serio ma puoi chiedere a proposito nella sezione "segnala un negozio" che si trova in fondo alla sezione forum marino. Se qualcuno dovesse sconsigliarlo esistono altri siti che fanno questo lavoro e vendono on line.
Al momento di ordinare la vasca, se davvero deciderai di farlo, ti sconsiglio fortemente di lasciarti prendere dalle comuni manie di grandezza del neofita ben disposto, (cioè non fare come ho fatto io a suo tempo) ma valuta bene le dimensioni della vasca che dipendono strettamente da una serie di cose:
- Il posto dove metterai la vasca: scegli un posto a casa tranquillo dove non batta sole diretto e dove non c'è un continuo passare di persone (un angolo del salone è l'ideale).
- Illuminazione che intendi mettere e futuri costi della bolletta.
- Chili di rocce da inserire: dato che sei all'inizio io ti consiglio una vasca cubica per es. 80 lung. x 60 prof. x 55h (sono 240 litri netti se il ivello dell'acqua arriva a 50) in questo modo ti ci vorranno poche ma buone rocce per riempirla (le rocce costano) e ti basterà magari un solo faretto da 250 W + T5 per illuminarla sufficientemente ma in economia.
Con una vasca piccola e profonda hai tutto lo spazio per inserire coralli e goderteli nella profondità.
- Skimmer proporzionato in eccesso: Una vasca di queste dimensioni ti consente di usare lo skimmer che hai già preso, anche se non è il massimo, ma puoi iniziare con qusto ed eventualmente cambiarlo in seguito.
- Sostegno: Per quanto riguarda il mobile, ti consiglio di farlo un po più grande rispetto alla vasca, tipo 100 x 70 x 80 h, in modo da avere un bel po di spazio sotto per le attrezzature e sopratutto per la vasca di rabbocco dell'acqua evaporata (almeno 40 lt, condizione fondamentale e imprescindibile, se non la fai non ti potrai allontanare da casa nemmeno per 3 giorni e starai sempre col pensiero che la sump vada a secco, una vera dannazione).
- Movimento: una vasca simile non ha bisogno nemmeno di particolarissime pompe di movimento. Con delle koralia "potresti" accomodare senza necessariamente approdare alle TUNZE decisamente superiori sia nella qualità che nel prezzo.
- Integrazioni e cambi d'acqua: anche le integrazioni di elementi sono proporzionate al litraggio e riempirlo di coralli sarà anche abbastanza rapido regalandoti subito la sensazione di avere un piccolo angolo di reef in casa inoltre, dato il litraggio limitato puoi fare piccoli e agevoli cambi d'acqua del 10%. Questo ti permettarà di rimediare a qualche possibile iniziale cavolata con un bel facile cambio d'acqua.
- Raffreddamento: nel caso ti serfirà refrigerare l'acqua per mantenere costante la temperatura, sappi che, ventole a parte, i refrigeratori hanno prezzi e consumi esponenzialmente superiori in base al litraggio da trattare. Ancora una volta una piccola vasca ti consente di scegliere un piccolo refrigeratore o si predispone meglio all'uso delle ventole.
Se ho dimenticato qualcosa vogliano i "superiori" perdonarmi.
In ogni caso, ti consiglio di spendere tanto e bene una sola volta all'inizio e rendi il tuo sistema più indipendente possibile. Punta su interruttori galleggianti, vasche di rabbocco e magari un piccolo reattore di kalkwasser (per ora va bene solo questo, non vado oltre), in questo modo limiti il tuo periodico intervento a vantaggio dell'ecosistema e della tua salute psicologica...
Se c'è altro, chiedi pure....nell'attesa....ti aguro buona pianificazione. #70
Se osservi queste regole basilari e fai in modo di avere una simile attrezzatura, qualunque cosa in futuro ti accorgerai di dover inserire potrai farlo senza problemi e il tutto con efficienza, semplicità e senza stravolgimenti.
Consulta spesso la sezione "acquario" e studia con attenzione tutte le soluzioni che ciascun conduttore ha scelto per gestire la sua vasca... ci sono un sacco di foto utili.
E con questo me ne vado a nanna. -e63
CIMADIRAPA
17-10-2007, 23:07
Per questo non c'è alcun problema, molti siti internet affidabili ti costruiscono la vasca su misura a prezzi concorrenziali e te la spediscono di sana pianta a casa...non devi far altro che ordinarla pagare e aspettare che arriva. Per farti un esempio:
http://www.aquariumline.com/catalog/vasche-artigianali.php
...scusate se non riesco ancora ad inserire l'autore della citazione.
Bla79,Lo conosco il sito..mi sono servito qualche mese fà. Su acquariumconcept invece ho visto un acquario 120x50x50 completo...chiavi in mano. Skimmer HeS , 2 pompe marea, riscaldatore jagher, mobile di sostegno, pompa di risalita eheim 1250..sump 80x37x40..manca solo l'apparato illuminante. Con mille prendi e porti a casa. -53- -53-
[ Su acquariumconcept invece ho visto un acquario 120x50x50 completo...chiavi in mano. Skimmer HeS , 2 pompe marea, riscaldatore jagher, mobile di sostegno, pompa di risalita eheim 1250..sump 80x37x40..manca solo l'apparato illuminante. Con mille prendi e porti a casa. -53- -53-
Per esperienza personale mi sento di sconsigliarti acquariumconcept, ho avuto a che fare con loro e mi hanno dato fastidio alcuni loro atteggiamenti. Io cerco di evitare l'acquisto da loro ma se vuoi prova, mafari alla prima ti va anche bene ma non garantisco una totale assistenza da parte loro in caso di problemi.
per il resto, secondo me se ti butti sull'usato acquisti tutto lampade comprese anche con meno di mille euro...fatti un giro sul mercatino...
PS. ti avevo fatto notare l'importanza delle dimensioni...una vasca di 120 necessita già di due fari HQI o di una buona plafo T5 senza contare che 50 di profondità è un po pochino....rifletti sulle misure che ti ho consigliato
CIMADIRAPA,
per prima cosa ciao.
Premetto che non ho letto tutti i messaggi, ma visto che stai parlando di uno skimmer che ho, ti rispondo direttamente.
La mia vasca: 320lt 150Wx2 2 tunze 6060 senza sump.
Rocce vive praticamente ovunque.
Invertebrati vari
Pesci hepatus, flavescent, 2 pagliacci.
Tutto facendolo funzionare con lo skimmer HYDOR SKIMMER PERFORMER 400 DP.
Probabilmente ora verro linciato.
La vasca gira da oramai 2 anni così come l'ho spiegata.
E' vero che i pesci sono entrati a distanza di mesi uno dall'altro, in modo da lasciar tempo al nuovo carico organico.
Sottolineo ancora che la vasca non ha sump, quindi tutto il filtraggio è dato allo skimmer, e posso dirti che lavora benissimo.
Ti dico anche una cosa in più, lo skimmer l'ho preso pochi mesi fa (credo 6), prima avevo lo stesso modello.
L'ho cambiato perchè mi si è crepato, e nonostante potessi scegliere tra 1000 modelli ho preso ancora questo e sono ancora soddisfatto.
Normali problemi in vasca ne ho avuti ed si è sempre comportato DIVINAMENTE.
Spero di averti chiarito le idee.
ciao
ale
CIMADIRAPA
18-10-2007, 21:52
alepio, ciao, il topic è iniziato con la richiesta di info su detto skimmer e poi ha spazaiato su tutte le problematiche tipiche del principiante. Scelta dello skimmer. della sump, del metodo di mantenimento dell'acquario, fino ad arrivare ad oggi sul tipo di vasca. Sei il primo comunque che parla del suddetto skimmer. Mi era parso di capire, dalla descrizione tecnica, che anche il Jetskim della Shuran fosse buono, invece ho notato che vanno sempre e comunque x la maggiore gli LG, HeS e Deltec. Grazie comunque x l'imput. :-)
anche il Jetskim della Shuran fosse buono, invece ho notato che vanno sempre e comunque x la maggiore gli LG, HeS e Deltec
Io ho avuto uno Shuran 120 e funzionava davvero bene... niente da invidiare ai più blasonati... :-)
CIMADIRAPA
18-10-2007, 23:42
Ciao, Rama, come mai lo cambiasti lo schuran? Sai se consuma più energia rispetto gli altri di pari classe? Sai se è più rumoroso? Sai se è un venturi o un nedle weel? Scusami se ti sto bombardando di domande mi rimane poco tempo x la spedizione dell'ordine che ho fatto x cui faccio ancora in tempo a cambiare modello. I dubbi mi sono venuti quando ho sentito parlare da queste parti, solo ed esclusivam delle stesse marche. Ti ringrazio anticipatamente.... :-)
Ciao, Rama, come mai lo cambiasti lo schuran?
Perchè lo ritenevo, erroneamente, inadatto a gestire la vasca.
Sai se consuma più energia rispetto gli altri di pari classe?
Posso dirti che consuma più energia rispetto a quelli con girante a spazzola. IL mio montava una 1250 da 28W, un H&S 150-F2001 ne consuma 18, ad esempio... il modello A150, invece, che ha bisogno di una pompa di carico, sicuramente consumerà di più...
Sai se è più rumoroso?
Tra i più silenziosi che ho avuto...
Sai se è un venturi o un nedle weel?
E' un venturi in pressione, non vuole giranti a spazzola.
Ti ringrazio anticipatamente
E di che? :-)
CIMADIRAPA
19-10-2007, 00:24
Perchè lo ritenevo, erroneamente, inadatto a gestire la vasca.
Molti infatti non lo ritengono all'altezza..questo lo ha detto lo stesso negoziante che me lo dovrebbe vendere. Mi ha infatti detto che per tale motivo lo ha messo in offerta e che non riesce proprio a capire come mai tale prodotto non viene preso in considerazione, non è ritenuto all'altezza degli altri grandi.! Ha quasi tutte le marche x cui vendermi un prodotto od un'altro x lui non cambia, ma molto onestamente me lo ha consigliato. problema: se avrò difficoltà a tararlo...a chi potrò chiedere se quì quasi nessuno lo ha sotto la propria vasca? #07
***dani***
19-10-2007, 09:17
una precisazione Rama
un H&S 150-F2001 ne consuma 18, ad esempio... il modello A150, invece, che ha bisogno di una pompa di carico, sicuramente consumerà di più...
Il 150F2001 consuma 16w, mentre il doppia pompa ne consuma addirittura meno, in quanto la pompa di schiumazione consuma circa la metà, mentre quella di carico una inezia, almeno con i conti che feci quando dovetti scegliere fra A o senza A.
una precisazione Rama
un H&S 150-F2001 ne consuma 18, ad esempio... il modello A150, invece, che ha bisogno di una pompa di carico, sicuramente consumerà di più...
Il 150F2001 consuma 16w, mentre il doppia pompa ne consuma addirittura meno, in quanto la pompa di schiumazione consuma circa la metà, mentre quella di carico una inezia, almeno con i conti che feci quando dovetti scegliere fra A o senza A.
Danilo,
fammi capire per favore come fa la versione A (doppia pompa) a consumare circa la meta'..... la pompa di schiumazione e' la stessa nel singola che nel doppia pompa, il venturi e' lo stesso e l'efficienza e' la medesima, la quantita' d'aria aspirata al massimo e' la stessa....
Se non erro quindi la pompa in origine consuma 28W, ma con girante a spazzola e venturi in aspirazione arriva a consumare 16W, visto che la quantita' d'acqua e quella d'aria che transita e' la medesima dovrebbero consumare la stessa quantita' di corrente..... il doppia pompa in piu' utilizza una pompa di carico che aumentera' il consumo totale dello schiumatoio (questo consumo e' un'inezia rispetto a quanto consumiamo per la vasca).
Lo Shuran JetSkim 120 e' uno schiumatoio molto valido, utilizzato svariati anni fa con successo da molti, oggi e' superato per tipologia e per moda (secondo me), ma resto convinto che sia un'ottimo prodotto.... va poi visto su che dimensioni di vasca va utilizzato....
Ciao
***dani***
19-10-2007, 12:49
Danilo,
fammi capire per favore come fa la versione A (doppia pompa) a consumare circa la meta'..... la pompa di schiumazione e' la stessa nel singola che nel doppia pompa, il venturi e' lo stesso e l'efficienza e' la medesima, la quantita' d'aria aspirata al massimo e' la stessa....
Se non erro quindi la pompa in origine consuma 28W, ma con girante a spazzola e venturi in aspirazione arriva a consumare 16W, visto che la quantita' d'acqua e quella d'aria che transita e' la medesima dovrebbero consumare la stessa quantita' di corrente..... il doppia pompa in piu' utilizza una pompa di carico che aumentera' il consumo totale dello schiumatoio (questo consumo e' un'inezia rispetto a quanto consumiamo per la vasca).
allora mi ricordavo male... in effetti montano la stessa pompa...
CIMADIRAPA
19-10-2007, 22:40
Che piacere e quale onore rivederti in codesto topic IKappa!
Lo Shuran JetSkim 120 e' uno schiumatoio molto valido, utilizzato svariati anni fa con successo da molti, oggi e' superato per tipologia e per moda (secondo me), ma resto convinto che sia un'ottimo prodotto.... va poi visto su che dimensioni di vasca va utilizzato....
La vasca dovrebbe essere una 240. Dovrebbe perchè sto valutando se è il caso di cambiarla. La casa costruttrice dà solo il vol massimo d'acqua e non il minimo, nella fattispecie "fino a 500 litri.
Dato che prevedo un futuro caro della bolletta Enel per via dell'avviamento del "reef", mi chiedevo se potevo optare su un'altro modello, con pari potenzialità, ma con un consumo più contenuto. Noto che il suddetto HeS è abbastanza economico come consumi. #13
Shuran con Eheim 1250, consumo 28W ora, lavorando per 24 ore sono 672W, in un'anno sono 245,28KW che diventano in € circa 53,9616€ con un costo KW di 0,22€.....
H&S monopompa usa AquaBee UP2000/1 con girante a spazzola dal consumo di 16W ora, 384W giorno e 140,16KW anno per un costo in € di circa 30,8352€ con costo KW di 0,22€.....
H&S doppiapompa, a quanto sopra aggiungiamo un valore medio di 10W per una pompa di carico, diventa quindi 26W ora, 624W giorno, 227,76KW anno e 50,1072€.....
Alla fine la differenza in un'anno e' estremamente relativa.... piu' che altro se hai uno di questi schiumatoi usalo ed eventualmente tra un'anno valuterai se sostituirlo, prima devi ancora capire come funziona e come tararlo....
Ciao
CIMADIRAPA
19-10-2007, 23:45
[quote="ik2vov"]Shuran con Eheim 1250, consumo 28W ora, lavorando per 24 ore sono 672W, in un'anno sono 245,28KW che diventano in € circa 53,9616€ con un costo KW di 0,22€.....
H&S monopompa usa AquaBee UP2000/1 con girante a spazzola dal consumo di 16W ora, 384W giorno e 140,16KW anno per un costo in € di circa 30,8352€ con costo KW di 0,22€.....
H&S doppiapompa, a quanto sopra aggiungiamo un valore medio di 10W per una pompa di carico, diventa quindi 26W ora, 624W giorno, 227,76KW anno e 50,1072€.....
Caspiterina che praticità....sei andato giusto a segno!! -e62
Sono daccordo con Gilberto e le sue informazioni sui consumi sono utili anche a me ma secondo me non è lo schiumatoio che fa aumentare la bolletta, se si divide 50 o 60 EUR per 12 mesi sono 8,2 o 10 euro a bimestre.
Relativo ai consumi mi sembra un discorso meno importante di quello che andrebbe fatto per la plafoniera.
Bla79,
ma secondo me non è lo schiumatoio che fa aumentare la bolletta
Non ho affato detto il contrario, anzi......
Impariamo piuttosto a guardare ad esempio le potenze delle pompe di movimento, efficenza dei refrigeratori e riscaldatori etc etc etc......
Ciao
CIMADIRAPA
21-10-2007, 12:12
Relativo ai consumi mi sembra un discorso meno importante di quello che andrebbe fatto per la plafoniera..
...infatti, ho fatto un salto sull'altro topic che tratta della durata delle T5 prendendo alcune info. Sopratutto quando dani rimanda ad un topic del 2006 in cui fà un confronto di consumi fra T5 e Hqi. I costi di gestione ci sono...c'è poco da fà....ognuno poi si arganizza in base al proprio portafoglio. Pensavo infatti se era il caso di rivedere il litraggio del futuro reef per ridurre sti benedetti costi. Ieri sera sono uscito dal negoziante di fiducia un pò perplesso: in pratica ho appreso che parecchi acquariofili di barriera della mia zona, vendono tutta l'attrezzatura. Parlo di acquari già in fase di allevamento. Causa principale di tale evento: costi della bolletta ENEL! Pensavo...ho un bel tetto ampio...vivo in una delle zone più soleggiate d'italia....se ci installo un fotovoltaioco risolverei un bel pò di problemi. Con gli incentivi statali poi.. :-D #18 #19 -11 #17
***dani***
21-10-2007, 12:22
Purtroppo con il fotovoltaico non vai da nessuna parte... troppi costi...
La verità è che per ridurre i costi ci sono tante vie, e tutte più o meno lecite.
Invece di una vasca 120*50*50 ad esempio, da 300 litri ma bisognosa di 2 hqi o di 8 tubi, si potrebbe prendere in considerazione a pari litraggio una 75*75*50 che copri con una sola HQi ad esempio.
Come pompe prendi le piccole nanostream 6045 ad esempio, ed uno schiumatoio singola pompa con girante a spazzola che consuma meno.
Voglio dire i sistemi ci sono... però ovviamente bisogna sapere prima a cosa si va incontro...
CIMADIRAPA
21-10-2007, 12:30
Altra soluzione.....attualmente ho lo la fascia biorale per cui dopo le 20 la corrente mi costa di meno...Ergo....farò partire l'illuminazione dopo questa ora ...e vai!! Solo che...quando x me sarà giorno, x i pesci sarà notte e viceversa. Ergo... l'acquario non me potrei godere...a parte loro, i pesci, che si potrebbero pure incazzare! #24 Certo potrebbe essere utile se si riuscisse in questo forum a stilare un piccolo manuale x il risparmio energetico. Certo non sarebbe semplice. inserire tutti gli stratagemmi inventati da noi...anzi da voi, poi conoscere su ogni prodotto, il rapporto efficienza-prezzo di mercato-consumo energetico. Es...si esaminano 2 skimmer simili come potenzialità e vedere quale consuma di meno...tenendo presente il loro prezzo sul mercato. Spero di non aver detto cavolate. in caso affermatifo...scusate. #13
CIMADIRAPA
21-10-2007, 12:54
ciao ***dani***, ricordi che all'inizio di questo topic, tanto tempo fà, ti dissi di un tizio che dopo tanti anni continuava ad usare il filto biologico? L'ho incontrato ieri in negozio...ha acquistato un Aquasì modello vitrea con tutto il necessario x renderlo berlinese. Mi chiedo se abbia riflettuto, in questo lasso di tempo, sulle info che gli diedi e che appresi a mia volta, dai primi messaggi scambiati con te e con gli altri in questo topic. ;-)
***dani***
21-10-2007, 13:12
CIMADIRAPA
Purtroppo in tanti casi minor consumo equivale a minor qualità.
Quindi è necessario trovare il giusto mezzo, che per ognuno è diverso.
Faccio un esempio personale. Sono disposto a prendere uno schiumatoio in controcorrente che consumi di più, mentre preferisco un reattore di calcio semplicissimo che non necessiti neppure di una elettrovalvola.
Per il resto bisogna ragionarci caso per caso, in fondo è tutta una scelta :-)
La verità è che per ridurre i costi ci sono tante vie, e tutte più o meno lecite.
Invece di una vasca 120*50*50 ad esempio, da 300 litri ma bisognosa di 2 hqi o di 8 tubi, si potrebbe prendere in considerazione a pari litraggio una 75*75*50 che copri con una sola HQi ad esempio.
Come pompe prendi le piccole nanostream 6045 ad esempio, ed uno schiumatoio singola pompa con girante a spazzola che consuma meno.
Voglio dire i sistemi ci sono... però ovviamente bisogna sapere prima a cosa si va incontro...
Quoto pienamente con Dani....era lo stesso identico consiglio che avevo dato qualche pagina fa su questo stesso argomento....basta solamente ridurre le dimensioni che i costi diminuiscono al cubo.... putroppo però, se da un canto non è facile diventare "esperti" dall'altro non è nemmeno facile essere "principianti" e sapersi regolare; non c'è infatti cosa più difficile che far capire a un neofita i vantaggi economici di una piccola vasca... cosi come non esiste per lui efficienza o perfezione tecnica che possa compensare le piccole dimensioni di un mini reef.
Dopotutto, il sogno di chi inizia spesso nn è riuscire ma stupire.. se stesso e gli altri.
Come d'altronde ho già detto, se solo fossi stato io stesso più riflessivo forse avrei fatto una vasca più piccola e forse non mi sarei mai trovato a dover passare da 500 a quasi 1000 W di illuminazione.
Bla79,
ma secondo me non è lo schiumatoio che fa aumentare la bolletta
Non ho affato detto il contrario, anzi......
Impariamo piuttosto a guardare ad esempio le potenze delle pompe di movimento, efficenza dei refrigeratori e riscaldatori etc etc etc......
Ciao
Si, infatti il mio commento era riferito a CIMADIRAPA, ho sbagliato a non indirizzare il messaggio... sono molto daccordo con te.
CIMADIRAPA
21-10-2007, 16:49
[quote]Quoto pienamente con Dani.....basta solamente ridurre le dimensioni che i costi diminuiscono al cubo....
..ed aumentano al cubo le difficoltà nel gestire meno litri, con aumento di errori e costi nel dover recuperare i danni apportati alla vasca. E' istintivo x un neofita aumentare il "litraggio" in modo da poter avere un maggior margine di errore. Comunque l'importante è iniziare e capire sin dall'inizio gli ingredienti basilari della riccetta...altrimenti il pan di spagna non lievita!! Dubbi ci sono, persistono e ci saranno sempre (x chiunque e x i più espertiì). Sono settimane che stò valutando il tipo di vasca, appuntandomi i vari pro e contro. Se avessi iniziato senza l'apporto informativo di questo forum, matematicamente avrei fatto un maciielllo! Sono invece fiducioso perchè sò di partire da una base, anche se pur minima . Tra parentesi, devo ancora effettuare delle letture su testi specifici. Si accettano consigli :-)
..ed aumentano al cubo le difficoltà nel gestire meno litri, con aumento di errori e costi nel dover recuperare i danni apportati alla vasca. E' istintivo x un neofita aumentare il "litraggio" in modo da poter avere un maggior margine di errore. :-)
...Mi aspettavo questa classica risposta....
Non sono daccordo! che errori dovresi fare??? allora chi ha un nanoreff è spacciato?
Elencami quali sono queste difficoltà!
Sicuramente un sistema piccolo è meno stabile di uno grande ma il vantaggio economico che offre è certamente conveniente senza contare facilitazioni gestionali.... anzi un acquario piccolo ti permette di imparare senza troppe spese. Un acquario grande ha bisogno di una gestione e di un finanziamento proporzionati e qualunque "errore" lo pagni in proporzione, le cavolate se proprio le devi fare, le fai nel piccolo come nel grande acquario e la vasca grande non è immune alle cavolate solo perchè è grande....
Se sei cosi gentile da elencare quali sono queste difficoltà nel gestire meno litri, possiamo analizzarne cause ed effetti punto per punto e distinguere quali sono i problemi reali da quelli immaginari...
CIMADIRAPA
21-10-2007, 17:48
Bla79, grazie x la mattonella in testa....sono sempre ben accette. Penso che meno litri porta ad avere i valori chimici più instabili. (Questa teoria me la porto dalla mia nascita). Sicuramente il piccolo sistema è piu comodo da gestire, più economico (non per altro sto valutanto di iniziare da un 180 litri), ma sò che è comunque più sensibile a mutamenti di vario genere. Ad es più sensibile alla permanenza in esso, di sostanze inquinanti x cui ad es la vasca più grande mi consente di saltare di un tot di tempo, il cambio parziale dell'acqua ciò che potrebbe essere fatale x un piccolo acquario. Oddio, se mi smentisci al 100% sono contentissimo...non avrei più dubbi sulla vasca da usare e partirei subito in quarta nell'allestimento!!! -92
Le differenze sono enormi e la gestione di una vasca di dimensioni ridotte porta con facilita' ad errori maggiori.
Nanoreef da 20 litri con acropore e HQI da 400W sopra non ne ho ancora visti per poterli paragonare a vasche reef da 400 litri.....
Ora devo uscire, ma domani se interessa vedo di fare 2 righe sulle enormi differenze e difficolta'.
Ciao
CIMADIRAPA
21-10-2007, 19:37
21 Ottobre 2007...ore 19.38...FERRARI CAMPIONE.
Le differenze sono enormi e la gestione di una vasca di dimensioni ridotte porta con facilita' ad errori maggiori.
Sono sicuro che ci siano delle differenze a livello tecnico ma nn credo sia un fatto di stabilità, avevo scritto un risposta molto dettagliata ma mi si è cancellata perchè non avevo inserito ID e password. Proverò a riassumere.
Credo che il concetto di stabilità sia un pò fuori contesto in questo caso. In genere si usa indicare con il termine CLIMAX in ecologia il massimo raggiungimento dell'ecquilibro di un sistema. Gli ecosistemi sono composti da moltissimi biotopi che contribuiscono a stabilirne la stabilità nel tempo. La biodiversità è un fattore estremamente importante per la stabilità ma strettamente dipendente dalle dimensioni di un sistema. Più vasto è un sistema maggiori sono i biotopi, come le maglie di una rete, ma stabilità intesa come capacità di autoregolarsi nel tempo. Più stabile è un sistema maggiore è il tempo della sua esistenza perchè in equilibrio con il suo clima.
Sulla base di questo è quindi evidente che un sistema acquario Grande sia più stabile di uno piccolo ma è anche vero che un sistema di 1000 litri è molto instabile rispetto ad un angolo di reef.
Una vasca di 180 litri se ben gestita può essere una splendida vasca, ma ovviamente non potrà raggiungere quella stabilità tale da farla vivere in autonomia per chissa quanti anni.
Per quanto riguarda la stabilità dei valori chimici quelli dipendono dalle attrezzature filtranti, dall'abilità del gestore e dal rapporto di produzione/consumo del carico organico, quindi pesci e batteri.
Naturalmente, l'esempio di IK2VOV di una vasca di 20 litri è un esempio azzeccatissimo ma estremo, 20 litri sono davvero pochi. a meno che non ci sia una sump di 300 litri con rocce, illuminata ecc.
La stabilità dipende dal biotipo e il biotipo è il risultato di una forte relazione chimico fisica tra gli esseri che lo compongono....
Non credo si vedranno mai coralli duri in vasche da 20 litri perchè il corallo è il risultato evolutivo di un biotopo caratterizzato da precisi valori dell'acqua che possono essere soddisfatti solo se c'è una determinata biodiversità e determinate condizioni che solo li si sono create e quindi solo se c'è un determinato spazio per la coesistenza di questa biodiversità..... Se esiste la sindrome dell'OLD TANK SYNDROME essa è appunto OLD perchè le vasche sono grosse e quindi hanno goduto di una maggiore stabilità nel tempo, la sindrome potrebbe essere solo l'inizio del collasso di un sistema chiuso e la OTS di vasche giovani è quello che chiamiamo fallimento, solo che ci interessano di più i motivi per cui una vasca vecchia e splendida muore.
Non oso quindi immaginare cosa possa succedere ad un 20 litri ma sopratutto quanto presto ciò possa avvenie.
Assodato che una vasca di 20 litri sia certamente improponibile, sono cmq convinto che le differenze di stabilità (intesa come sopra) tra una vasca di 180 litri e una di 400 siano trascurabili rispetto a quelle di carattere gestionale o economico.
CIMADIRAPA
21-10-2007, 21:30
Bla79, dopo la tua risposta, lunga ma molto appropriata non mi ramane che sottolineare la dedizione che hai per questo forum...e sopratutto la pazienza nel rispondermi ogni qual volta senti delle stonature. No ci vuole molto a capire che questa tua passione è veramente grande. :-)
Naturalmente, l'esempio di IK2VOV di una vasca di 20 litri è un esempio azzeccatissimo ma estremo, 20 litri sono davvero pochi. a meno che non ci sia una sump di 300 litri con rocce, illuminata ecc. Quando hai esposto il tuo parere relativo alle dimensioni del Sistema, mi sono spostato su NANOPORTAL ed ho notato con piacere che anche IK2VOV abbia pensato ai nanoreef per affrontare l'argomento. Tornerò a visitare la suddetta sezione....l'ho trovata molto interessante.
Assodato che una vasca di 20 litri sia certamente improponibile, sono cmq convinto che le differenze di stabilità (intesa come sopra) tra una vasca di 180 litri e una di 400 siano trascurabili rispetto a quelle di carattere gestionale o economico.. Questo tema lo ritengo molto interessante e penso che capita spesso nei ragionamenti di ogni acquariofilo .Nel campo tecnico-economico si può parlare, in questi casi, di Analisi Costi-Benefici. Ti posso garantire che in questi ultimi tempi, quest'analisi la faccio molto spesso. Visto il caro energia-carburanti-beni di prima necessità ecc.ecc. bisogna valutare molto attentamente il sistema di gestione che si può sostenere onde evitare di smantellare il tutto perchè solo alla fine ci si è resi conto di non poter sostenere il sistema che si è realizzato. E quì mi torna in mente la notizia che ho ricevuto ieri in negozio relativa a diverse vasche di allevamento in via di smantellamento. Ben vengano imput di ogni genere affinchè questo hobby..anzi passione sia il più possibile, accessibile a tutti. Complimenti x la risposta Bla79. #36#
l'argomento sulla stabilità l'ho tirato fuori solo perchè si era parlato di "minore stabilità dei valori chimici" in un acquario piccolo (per piccolo non si è stabilito quanto piccolo ma nel tuo caso per piccolo si intendeva 180/200 litri) e soprattutto di conoscenze ereditate da piccoli. Sono dell'idea che le conoscenze ereditate debbano essere accettate da piccoli, messe in discussione da adolescenti e confermate da adulti e nel tempo, solo cosi si possono tramandare di nuovo.
E' naturale che un sistema grande sia più propenso all'equilibrio, ma nel nostro caso tutto è già estremamente ristretto se paragonato ai reef di riferimento quindi sostengo che non ci sia differente stabilità tra acquari che differiscano di 70 o 100 litri... ovviamente basta che ci siano quel minimo di condizioni perchè si possa instaurare un biotopo funzionale....dopotutto l'esempio dei 20 litri per me era troppo in difetto.... anche se in effetti non reputo impossibile ricreare una sorta di sistema di 20 litri con coralli e 400 W, bisogna solo vedere se ci mette 8 o 10 giorni prima collassare ....
In ogni caso aspettiamo IK2VOV e vediamo quali nuovi elementi la sua esperienza porta a questa discussione...dopo tutto siamo qui per mettere insieme quanti più elementi possibile e raggiungere la coerenza in un verdetto unico e valido fino a prova contraria.
CIMADIRAPA
22-10-2007, 00:42
In attesa dò una lettura veloce su Nanoportal; quì sono segnalati anche dei libri specializzati, però non sò se sono buoni...mi è parso di capire in qlche altro topic, che i migliori sono in lingua straniera. E' ora della nanna....notte Bla79....notte a tutti. -64
***dani***
22-10-2007, 10:28
Aspettate un attimo.
Partiamo dalle basi.
Una vasca più è grande più è stabile. Agli antipodi abbiamo una vasca di grandezza infinita, il mare e dell'altra un nanoreef da 1 litro.
Ora nel mezzo ci sono infinite soluzioni, e l'andamento della curva di stabilità secondo me non è lineare, ma esponenziale.
Cerco di spiegare queste mie osservazioni.
Si è osservato che all'aumentare delle dimensioni delle vasche c'è una necessità inferiore di rocce vive, ad esempio, probabilmente perché, dico io, si ha una stabilità maggiore, e quindi meno variazioni. Tutti i valori sono non solo più stabili, ma più semplici da manutenere e mantenere. Pensiamo all'acqua evaporata. Più è piccolo l'acquario più una piccola evaporazione porta a variazioni nella densità importanti.
Consideriamo inoltre la capacità tampone dell'acqua. Se abbiamo vasche piccole, anche un granello di cibo in più può portare degli scompensi, un qualsiasi nostro errore, un dosaggio errato, etc etc perché l'acqua (ed anche il sistema) ha una capacità tampone limitata.
Inoltre, come ci ricorda la tecnica, qualsiasi macchina più è enorme, più è efficiente :-)) Molto meno complicato mettere delle pompe efficienti in una vasca grande che non in una vasca piccola.
E per questo per un neofita una vasca grande è più indicata, perché è meno semplice fare sbagli. A differenza che in una vasca piccola.
Secondo me 300 litri sono una buona base di partenza. Nè troppo grande nè troppo piccola. E se la si fa quadrata basta una sola lampada, magari da 250w per illuminarla adeguatamente e risparmiare sia sulla bolletta che sul ricambio della stessa.
Concordo sull'aspetto generico del discorso ma devo fare delle precisazioni.
Partiamo dalle basi.
secondo me la stabilità non è lineare, ma esponenziale..
La stabilità aumenta si ma con il cubo e non esponenzialmente.
Si è osservato che all'aumentare delle dimensioni delle vasche c'è una necessità inferiore di rocce vive, ad esempio, probabilmente perché, dico io, si ha una stabilità maggiore, e quindi meno variazioni. Tutti i valori sono non solo più stabili, ma più semplici da manutenere e mantenere. Pensiamo all'acqua evaporata. Più è piccolo l'acquario più una piccola evaporazione porta a variazioni nella densità importanti...
La risposta a questo evento credo sia semplice e in parte l'avevo già data parlando di completamento del biotopo in relazione allo spazio disponibile. Il succo del discorso è che l'acqua del nostro acquario è una vera e propria soluzione chimica....tanto più il "chimico" acquariofilo riesce artificialmente a renderla simile a quella del mare tropicale (e non "disturbarla" con interventi inutili che la destabilizzano) tanto migliori saranno i risultati che riuscirà a raggiungere.
Come tutte le soluzioni maggiore è il litraggio minore saranno gli effetti di un soluto in essa disciolto (consideriamo che generalmente non tendiamo a usare un chilo di mangime o un litro di ioduro di potassio). Se consideriamo che normalmente aggiungiamo uno o due pizzichi di mangime (per es), l'effetto inquinante di questa aggiunta sarà molto più sentito da una soluzione di 20 litri (satura prima) che non da una di 400 o 1000 litri in cui tutto risulta molto più diluito, quindi la variazione provocata dalla sostanza è molto meno influente e pesa meno sulla carica batterica che è pure maggiore. In pratica, in termini chimici, un enorme volume di soluzione ci consente un più alto range di errore perchè le quantità di soluto da aggiungere per avere un effetto negativo sono molto più alte.
Quindi per un grosso litraggio avremo maggiore carica batterica e minori variazioni di soluti rispetto alla soluzione. In ogni caso, però, dato che ogni acquario è un sistema a se e non è facile stabilire con esattezza matematica la sua attività metabolica (spesso varia il numero di coralli etc), si tende a dimezzare le dosi consigliate degli integratori e quindi a procedere empiricamente a tentativi aumentando man mano il quantitativo di soluto.
Tuttavia però tutte le somministrazioni devono essere fatte in proporzione quindi se nn si ha consapevolezza di cosa e quanto si aggiunge si fa danno sia nell'uno che nell'altro caso.
Ribadisco inoltre che le spese gestionali di un acquario da 400 litri sono sempre maggiori di uno da 200 e che la stabilità è meno rilevante del carattere economico (sempre che non si parli di un 20 litri)
Consideriamo inoltre la capacità tampone dell'acqua. Se abbiamo vasche piccole, anche un granello di cibo in più può portare degli scompensi, un qualsiasi nostro errore, un dosaggio errato, etc etc perché l'acqua (ed anche il sistema) ha una capacità tampone limitata...
Dani la capacità tampone generalmente è riferita alla capacità di una soluzione di comportarsi sia da acido che da base per mantenere costante il pH quando viene aggiunto un acido o una base. Il cibo c'entra nel momento in cui consideriamo l'acidità che può provocare la sua decomposizione.
L'acqua è sicuramente una soluzione tampone nei confronti del pH infatti il tampone (o buffer in inglese) che usiamo per il dKh di bicarbonato di sodio, carbonato di sodio e tetraborato di sodio nel rapporto 10:2:0,5 serve proprio a questo.
Inoltre, come ci ricorda la tecnica, qualsiasi macchina più è enorme, più è efficiente :-)) Molto meno complicato mettere delle pompe efficienti in una vasca grande che non in una vasca piccola....
Il giusto movimento di una grossa quantità d'acqua richiede molta energia o (dato che TUNZE ci aiuta) una grossa spesa iniziale...te la senti di dire ad un neofita di comprare 700 euro di pompe per muovere l'acqua??
Secondo me 300 litri sono una buona base di partenza. Nè troppo grande nè troppo piccola. E se la si fa quadrata basta una sola lampada, magari da 250w per illuminarla adeguatamente e risparmiare sia sulla bolletta che sul ricambio della stessa.
Su questo quoto in pieno, e sopratutto sulle dimensioni di una vasca cubica che necessita di un solo faretto...250/300 litri sono un ottimo e "stabile" inizio per un neofita che può cosi risparmiare su molte cose..
naturalmente se un neofita può spendere 10.000 euro è ovvio che la scelta migliore sia un 1000 litri, anche se penso che 10.000 euro potrebbero non bastare.
***dani***
22-10-2007, 20:32
altre precisazioni, per capacità tampone non intendevo la capacità tampone chimica, cioè quello che hai detto tu, ma in un lunguaggio più terra terra, di comportarsi da tampone verso tutte le soluzioni immesse. Come poi hai scritto prima.
Ma a proposito quanto tempo hai per rispondere??? :-))
Per il resto il mio discorso era diverso ad esempio sulle pompe. Tutti sappiamo che prima o poi ci tocca :-)) prendere qualcosa di simile... e le 6000 sono un mostro di efficienza, mentre le altre sia più piccole che più grandi o valgono molto meno o costano di più e consumano proporzionalmente molto molto di più.
Guarda i consumi delle 6000 rispetto alle 6100 ad esempio
Ma a proposito quanto tempo hai per rispondere??? :-))
:-D Diciamo che sono tutto il giorno a casa a studiare e lascio il pc spesso acceso. Quando mi capita, sai com'è...!!?? faccio volentieri una pausa e non altrettanto volentieri ritorno sui libri...
Ma se preferite risposte brevi, potete dirmelo....solo che preferisco spiegare bene il mio pensiero che scrivere 1000 messaggini sintetici :-)) :-))
***dani***
22-10-2007, 20:46
nono fai benissimo, sono io che sono dispiaciuto di non avere il tempo per farlo :-(
CIMADIRAPA
22-10-2007, 23:36
Ma se preferite risposte brevi, potete dirmelo....solo che preferisco spiegare bene il mio pensiero che scrivere 1000 messaggini sintetici :-)) :-)).
La lungezza di un mess è relativa perchè chi è appassionato ha tutto l'interesse a leggerli x imparare e per confrontarsi. Lo si fà anche con piacere visto che stando nello stesso forum x diverso temtpo, si familiarizza con i vari partecipanti. Sono ad es per me familiari Dani, Geppy, Tuesen, IK2VOV, per citarne alcuni e te, bla 79 che spesso e volentieri mi porgi con molta educazione, la mattonella in testa. -b09. Non dimentichiamo, inoltre, che dietro quei messaggi lunghi ci sono i contenuti. Interessanti quelli esposti ieri da Bla70 sulla vita biologica di un Sistema a prescindere delle dimensioni, della tecnica. Sono felicissimo ad es quando vedo nascere dei dibattiti come quello appena intercorso fra da Dani e Bla, perchè si viene trasportati all'interno della materia. Si ha l'impressione di osservare il mondo sommerso con una maschera subacquea e decifrare il colore la purezza e tutti quei parametri che ogni giorno prendiamo in considerazione per gestire in nostro piccolo mondo sommerso.
e te, bla 79 che spesso e volentieri mi porgi con molta educazione, la mattonella in testa .
...beh...spesso forse...ma sicuramente non è volentieri che ti faccio cadere mattonelle in testa...lo sai che quelle che esprimo sono solo le mie opinioni e le mie conoscenze e che in quanto tali sono per me valide fino a prova contraria...
Sull'educazione poi....ti ringrazio, mi viene naturale e faccio del mio meglio...ricordo all'inizio che non mi piaceva sentirmi dare cattive risposte alle mie "ingenue domande" da alcuni "esperti" di questo forum e sopratutto non sopportavo che non mi venisse spiegato il perchè una data cosa non andava bene...più che altro è un comportamento che non aiuta...quindi provo a fare il contrario. ;-)
Bla79, ti faccio solo una domanda.....
Quando inserisci una mano in una vasca da 180 litri o in una da 400 hai lo stesso risultato?
Bla79, ti faccio solo una domanda.....
Quando inserisci una mano in una vasca da 180 litri o in una da 400 hai lo stesso risultato?
Sulla base di quanto detto prima e sapendo quello che può esserci su una mano credo che il risultato non sia lo stesso... rimane il fatto che per me la mano in vasca non ci deve proprio entrare...io uso le pinze e quando non posso usarle lavo sempre le mani abbondantemente e sciacquo con acqua di ro....questo è il mio modo di fare...
Dimmi esattamente cosa vuoi sapere -e35
Bla79, perdona la schiettezza, ma parlaimo di teoria o di pratica?
In teoria potremmo avere in casa un'ambiente sterile, peccato che basti fumare in una casa per abbassare il pH data l'alta concentrazione di Co2 che si genera e che viene aspirata dallo schiumatoio..... ma forse quindi e' meglio non usare lo schiumatoio perche' potrebbe "aspirare" cose indesiderate?
Le mani in vasca tu non le metti, usi le pinze, se metti le mani in vasca lavi le mani con acqua d'osmosi..... io l'acqua d'osmosi la uso in vasca per i rabbocchi, per fare l'acqua, per altri utilizzi, ma mai penserei di lavarci le mani.... complimenti. Anche io ho almeno 4 pinze, peccato che le mai mi servono spesso, le lavo con acqua corrente di rubinetto come fanno il 99% delle persone e quel 88% delle persone immette in vasca elementi.... in una vasca da 180 litri avremo una determinata reazione, in una da 400 un'altra minore.... palese, no? ergo e' consigliabile avere una vasca di capacita' maggiore per ridurre i problemi che inevitabilmente accadranno?
Attenzione che le mani in acqua, il fumo, le stanze chiuse etc etc sono solo alcuni degli elementi che "minano" la stabilita' di una vaschetta e che lo "minano" in maniera piu' limiatata in vasche maggiori..... certo, vi sara' sempre chi mi rispondera' che lui non usa le mani in acqua, non fuma, apre tre ore la mattina e tre ore la sera le finestre per cambiare l'aria nella stanza, che non sbagliera' mai le dosi di un prodotto, che non dara' mai 4 grani in piu' di cibo ai pesci e che non sbagliera' mai a dosare il prodoto per coralli e via discorrendo..... ;-)
Ciao
Se esiste la sindrome dell'OLD TANK SYNDROME essa è appunto OLD perchè le vasche sono grosse e quindi hanno goduto di una maggiore stabilità nel tempo, la sindrome potrebbe essere solo l'inizio del collasso di un sistema chiuso e la OTS di vasche giovani è quello che chiamiamo fallimento, solo che ci interessano di più i motivi per cui una vasca vecchia e splendida muore.
Non oso quindi immaginare cosa possa succedere ad un 20 litri ma sopratutto quanto presto ciò possa avvenie.
La OTS purtroppo esiste, i motivi si sono oramai abbastanza compresi..... non ha nulla a che vedere con la stabilita' come non ha nulla a che vedere con collassi, e' molto piu' semplicemente legata ad accumuli.... non smaltendo una quantita' di elementi che non consideriamo importanti e quindi non testiamo andiamo a generare l' OTS...... Per evitarte questi accumuli sicuramente saprai che sono suggeriti cambi massicci una volta l'anno, trattamenti per le sabbie e per le rocce.
In un 20 litri questo puo' accadere nello stesso modo che in una 2.000 litri se il sistema di gestione e' il medesimo.....
Bla79, in una vasca da 180 litri avremo una determinata reazione, in una da 400 un'altra minore.... palese, no? ergo e' consigliabile avere una vasca di capacita' maggiore per ridurre i problemi che inevitabilmente accadranno?
Ciao
Ma perchè scusa, ti sembra che io abbia sostenuto il contrario?
Ho espresso chiaramente il mio pensiero e la conclusione è la stessa per entrambi... sull'impegno economico e gestionale la cosa però cambia, un 400 litri non può montare luci e schiumatoio per 180 litri e i cambi d'acqua o il supporto non è nemmeno lo stesso...mi sembra quindi che il problema economico o tecnico per un neofita ci sia..
La OTS purtroppo esiste, i motivi si sono oramai abbastanza compresi..... non ha nulla a che vedere con la stabilita' come non ha nulla a che vedere con collassi, e' molto piu' semplicemente legata ad accumuli.... non smaltendo una quantita' di elementi che non consideriamo importanti e quindi non testiamo andiamo a generare l' OTS...... Per evitarte questi accumuli sicuramente saprai che sono suggeriti cambi massicci una volta l'anno, trattamenti per le sabbie e per le rocce.
In un 20 litri questo puo' accadere nello stesso modo che in una 2.000 litri se il sistema di gestione e' il medesimo.....
Perdonami, ma l'accumulo ecologicamente parlando è un feedback positivo che non viene regolato da un feddback negativo opposto....negli ecosistemi gli accumuli, e tutti i feedback positivi, sono regolati da feedback negativi come per es gli eventi ciclici che ne garantiscono lo smaltimento e l'utilizzazione, se questo non avviene si determina un collasso...Faccio un esempio per rendere l'idea e scusate se prolisso...la natura prevede l'effetto serra per mantenere il calore terrestre. In tale situazione, una parte della radiazione emessa dal suolo viene assorbita dall'atmosfera e riemessa in tutte le direzioni, quindi in parte anche verso il suolo. Ciò comporta che l'equilibrio radiativo del pianeta si fissi ad una temperatura maggiore di quella che si stabilirebbe in assenza dell'atmosfera.
L'effetto serra permette alla Terra di avere una temperatura media superiore al punto di congelamento dell'acqua, quindi consente la vita come noi la conosciamo: il feedback postivo è l'aumento di temperatura dell'effetto serra, quello negativo è che l'atmosfera "pulita" consente un certo rilascio di radiazioni.
Il contributo inquinante dell'uomo aumenta il feedback positivo dell'effetto serra, perchè immette Co2 e polveri sottili che riducono la fuoriuscita di radiazioni con ulteriore aumento di temperatura. Il feedback positivo sposta rapidamente l'equilibrio verso un estremo che alla lunga provoca il collasso di tutto l'ecosistema.
In acquario è la stessa identica cosa e non si scappa.
...se una vasca subisce un accumulo perchè è un sistema chiuso la OTS è un collasso.
In natura il problema dei cambi d'acqua non esiste cosi come non esiste il problema dell'accumulo di sostanze (inquinamento a parte) perchè l'ecosistema è talmente bilanciato che esistono tutti gli esseri viventi che ne utilizzano i substrati.
CIMADIRAPA
23-10-2007, 01:00
[quote]non sopportavo che non mi venisse spiegato il perchè una data cosa non andava bene...più che altro è un comportamento che non aiuta...quindi provo a fare il contrario.
I perchè, i come si dovrebbe e cosa nn si dovrebbe, questo topic ne ha tanti, a dimostrazione della gentilezza e disponibilita tua e del popolo di Acquaportal. Dal sunto dei vari messaggi infatti si potrebbe redarre un piccolo manualetto x i principianti.
Ho dato il via libera all'ordine dei prodotti acquistati x l'allestimento. Se non fossi entrato in questo forum vi garantisco che detto ordine di prodotti sarebbe stato molto diverso. Determinate scelte non hanno tenuto conto delle info desunte del forum, ma ciò non per il mio parere discordante o per scarsa fiducia nell'attendibilità delle info stesse, ma solo per un motivo economico o logistico. Per cui il biotipo dell'amazzonia attualmente presente nel rio 240 lo sto trasferendo nell'askoll stylus da 180 L. Non mi sono voluto disfare dei miei amici discus...troppo affezionato. Comprare la vasca nuova e svendere tutto ciò che avevo attualmente nn era possibile. Per il Rio dovrebbero arrivare:
[ Kit T5 Juwell con una lampada bianca ed una blu entrambe da 54 w. Due pompe Koralia da 2300l/h, tracimatore Tunze 1074, Skimmer Schuran Jetskim 120 e pompa di risalita eheim 1250, riscaldatore schego titanium e l'hydor hidroset. La sump è costituita da una semplice vaschetta d'acquario 30x50x40 ].
Più in la vedremo x le rocce. Visto i limiti del rio, dovrò fare un progetto preliminare sulla disposizione delle rocce stesse, avvalendomi, se è il caso della elaborazione 3D di Archicad. (scherzo). -e36
[quote=ik2vov] In un 20 litri questo puo' accadere nello stesso modo che in una 2.000 litri se il sistema di gestione e' il medesimo.....
Su questo siamo daccordo, non ho mai detto che in 20 litri questo avviene diversamente che in 1000 litri, ho solo detto che avviene prima proprio perchè meno stabile e per stabile io intendo stabile alle variazioni nel tempo
Ma perchè scusa, ti sembra che io abbia sostenuto il contrario?
Ho espresso chiaramente il mio pensiero e la conclusione è la stessa per entrambi... sull'impegno economico e gestionale la cosa però cambia, un 400 litri non può montare luci e schiumatoio per 180 litri e i cambi d'acqua o il supporto non è nemmeno lo stesso...mi sembra quindi che il problema economico o tecnico per un neofita ci sia..
Hi risposto tu cosi' prima;
...Mi aspettavo questa classica risposta....
Non sono daccordo! che errori dovresi fare??? allora chi ha un nanoreff è spacciato?
Elencami quali sono queste difficoltà!
Sicuramente un sistema piccolo è meno stabile di uno grande ma il vantaggio economico che offre è certamente conveniente senza contare facilitazioni gestionali.... anzi un acquario piccolo ti permette di imparare senza troppe spese. Un acquario grande ha bisogno di una gestione e di un finanziamento proporzionati e qualunque "errore" lo pagni in proporzione, le cavolate se proprio le devi fare, le fai nel piccolo come nel grande acquario e la vasca grande non è immune alle cavolate solo perchè è grande....
La mia risposta e' che sono due sistemi differenti e quello inferiore e' piu' difficile, che poi tu scriva che un'acquario piccolo costi meno economicamente, costi meno in corrente, costi meno in pompe ed integratori o quant'altro..... beh, perdonami, ma e' palese.... e' altrettanto palese pero' che i rischi sono maggiori.... cosa e' meglio? e' una scelta personale....
Una cosa che mi lascia sempre piu' perplesso e' che tutto si riconduce sempre solo ed unicamente al soldo, se uno si puo' permettere una vasca da 1500 litri se la faccia come se uno si puo' permettere quella da "soli" 150 godra' di questa, ma sara' sicurissimo di avere molti piu' problemi dell'amico con la vasca da 1500.....
Perdonami, ma l'accumulo ecologicamente parlando è un feedback positivo che non viene regolato da un feddback negativo opposto....negli ecosistemi gli accumuli sono regolati da feedback negativi come eventi ciclici che ne garantiscono lo smaltimento e l'utilizzazione, se questo non avviene si determina un collasso... se una vasca subisce un accumulo perchè è un sistema chiuso la OTS è un collasso.
In natura il problema dei cambi d'acqua non esiste cosi come non esiste il problema dell'accumulo di sostanze (inquinamento a parte) perchè l'ecosistema è talmente bilanciato che esistono tutti gli esseri viventi che ne utilizzano i substrati.
Bla79, levami una grandissima curiosita', come fai a paragonare i nostri reef casalinghi con il mare? come si puo' pensare di paragonare un'infinita' d'acqua con una "pozza" di qualche goccia? come si puo' pensare di paragonare l'acqua marina naturale a quella prodotta con sali sintetici? come si puo' pensare di paragonare lo iodio presente nel mare con le goccine che mettiamo ogni settimana a mano? lo stesso vale per il calcio o altri elementi.... come si puo' paragonare l'accumolo che puo' non esistere in mare perche' regolato da feedback negativo opposto con una pozza che di naturale ha "forse" i coralli e parte delle rocce?
La natura e' una cosa, le vasche un'altra..... questo purtroppo e' un dato di fatto, sarebbe molto piu' semplice e comodo avere tra 4 vetri un'ecosistema che si autoregola come il mare, peccato non sia cosi'.
Ciao
CIMADIRAPA
23-10-2007, 01:15
...ho inviato il messaggio senza accorgermi che è iniziato il dibattito lasciato in sopspeso ieri..scusate. Ciao IK aspettavamo tue notizie che puntuali sono arrivate.
[quote=ik2vov] In un 20 litri questo puo' accadere nello stesso modo che in una 2.000 litri se il sistema di gestione e' il medesimo.....
Su questo siamo daccordo, non ho mai detto che un 20 litri questo avviene diversamente da un 1000 litri, ho solo detto che avviene prima proprio perchè meno stabile e per stabile io intendo stabile alle variazioni nel tempo
Questa e' una tua possibilissima idea, ma non ne hai prove, d'altro canto abbiamo visto "sparire" vasche dopo qualche anno quando diversi nano reef sono tutt'ora esistenti....
Ciao
Bla79, levami una grandissima curiosita', come fai a paragonare i nostri reef casalinghi con il mare? come si puo' pensare di paragonare un'infinita' d'acqua con una "pozza" di qualche goccia? come si puo' pensare di paragonare l'acqua marina naturale a quella prodotta con sali sintetici? come si puo' pensare di paragonare lo iodio presente nel mare con le goccine che mettiamo ogni settimana a mano? lo stesso vale per il calcio o altri elementi.... come si puo' paragonare l'accumolo che puo' non esistere in mare perche' regolato da feedback negativo opposto con una pozza che di naturale ha "forse" i coralli e parte delle rocce?
La natura e' una cosa, le vasche un'altra..... questo purtroppo e' un dato di fatto, sarebbe molto piu' semplice e comodo avere tra 4 vetri un'ecosistema che si autoregola come il mare, peccato non sia cosi'.
Ciao
ma infatti non ho dubbi sul paragone....su questo infatti avevo specificato che qualunque litraggio abbiamo siamo già svantaggiati...la mia era solo una considerazione sull'acquario come sistema chiuso e mettere in luce dal punto di vista ecologico quali sono i limiti di un simile, seppur incopleto, ecosistema.
Tuttavia se la natura è una cosa e la vasca è un'altra cosa, bisogna dire che dentro la vasca ci sono organismi naturali che svolgono il loro compito e non sanno di essere in una vasca finche non gli manca qualcosa...nel momento in cui mettiamo le rocce e lo schiumatoio i feedbak negativi ci sono è solo che non sono completi e quelli postivi prima o poi prendono il sopravvento....tardissimo in una vasca enorme o ben gestita e prestissimo in una vasca piccolissima o penosamente gestita
[quote=ik2vov] In un 20 litri questo puo' accadere nello stesso modo che in una 2.000 litri se il sistema di gestione e' il medesimo.....
Su questo siamo daccordo, non ho mai detto che un 20 litri questo avviene diversamente da un 1000 litri, ho solo detto che avviene prima proprio perchè meno stabile e per stabile io intendo stabile alle variazioni nel tempo
Questa e' una tua possibilissima idea, ma non ne hai prove, d'altro canto abbiamo visto "sparire" vasche dopo qualche anno quando diversi nano reef sono tutt'ora esistenti....
Ciao
IK2vov non è un fatto di prove, io non devo dimostrare nulla....ma tu lo sai meglio di me che una vasca grande gestita da un incompetente o avviata senza presupposti sparisce molto prima di un nanoreef gestito da uno bravo. Inoltre anche in una vasca splendidamente avviata il nostro intervento è fondamentale e questa collasserebbe dopo 15-20 giorni se non facciamo un cambio d'acqua o se non ripristiniamo il livello. Con questo voglio dire che la stabilità è una condizione assai discutibile e tutto dipende dalla prospettiva da cui vogliamo affrontare il problema.
Hai risposto tu cosi' prima;
Gilberto io non ho mai parlato di un 20 litri, con CIMADIRAPA si parlava del 180 litri o del 300.
se uno si puo' permettere una vasca da 1500 litri se la faccia, come se uno si puo' permettere quella da "soli" 150 godra' di questa, ma sara' sicurissimo di avere molti piu' problemi dell'amico con la vasca da 1500.....
Ok ma siamo sempre li è un fatto di prospettiva....quello con la vasca da 1500 non avrà problemi di stabilità ma avrà problemi gestionali ed economici molto maggiori...
cmq dai basta cosi che è tardi....me ne vado a dormire.... cmq Gilberto è sempre un piacere per me discutere e approfondire. ;-) ;-)
good night -e63
CIMADIRAPA
23-10-2007, 02:14
[quote]La mia risposta e' che sono due sistemi differenti e quello inferiore e' piu' difficile, che poi tu scriva che un'acquario piccolo costi meno economicamente, costi meno in corrente, costi meno in pompe ed integratori o quant'altro..... beh, perdonami, ma e' palese.... e' altrettanto palese pero' che i rischi sono maggiori.... Per tale ragione ho detto che le probabilità di errori di un acquario piccolo possono essere maggiori e di conseguenza maggiori potrebbero essere i costi nel dover gestire tali errori.
Una cosa che mi lascia sempre piu' perplesso e' che tutto si riconduce sempre solo ed unicamente al soldo, se uno si puo' permettere una vasca da 1500 litri se la faccia come se uno si puo' permettere quella da "soli" 150 godra' di questa, ma sara' sicurissimo di avere molti piu' problemi dell'amico con la vasca da 1500..... Il discorso che ponevo ieri vertiva sull'analisi Costi-Benefici. E' un'analisi che penso faccia parte della vita di tutti. In tutti è presente l'istinto di arrivare al maggior beneficio, al miglior risultato, con il minimo sforzo, in modo da poter reimpiegare le energie risparmiate. Faccio un es che mi è appena capitato. Durante la compilazione dell'ordine dei prodotti x allestire l'acquario ho dovuto scegliere la pompa di risalita..Eheim o Acqua Bee. Prestazioni simili e prezzo di mercato simile. Consumi energetici molto diversi. Ho preferito quella che consuma di meno. Stesso discorso x gli altri prodotti..lampade, pompe di movimento ecc.. Questo per ridurre i costi di gestione...quindi risparmio...quindi soldi risparmiati che possono essere reimpiegati per poter comprare successivamente un impianto di osmosi migliore di quello che ho, per un denitratore e tutti quei prodotti che mi aiuteranno a proteggere l'acquario da eventuali danni andando così a risparmiare nuovamente sull'intero sistema. Il tema del risparmio, come ho detto ieri, è utile. Grazie a questo concetto oggi tanta gente ha la possibilità di coltivare questa nostra passione. Quando nel 1967 mio padre comprò l'acquario, pochissimi erano sul territorio coloro che potevano affrontare tale spesa. Un acquario con siggillature di stucco che solo a vederlo vi spaventereste....piccolo...eppure costava tantissimo. Grazie all'Analisi Costi-benefici che è stata effettuata in tutti questi anni da noi, dai commercianti e dalle case costruttrici, oggi posso avere in casa due bei acquari. Scusate se qalche termine è fuori posto, ma è tardi ed il sonno incalza...notte a tutti. -64
Faccio un es che mi è appena capitato. Durante la compilazione dell'ordine dei prodotti x allestire l'acquario ho dovuto scegliere la pompa di risalita..Eheim o Acqua Bee. Prestazioni simili e prezzo di mercato simile. Consumi energetici molto diversi. Ho preferito quella che consuma di meno. Stesso discorso x gli altri prodotti..lampade, pompe di movimento ecc.. Questo per ridurre i costi di gestione...quindi risparmio...quindi soldi risparmiati che possono essere reimpiegati per poter comprare successivamente un impianto di osmosi migliore di quello che ho ,
Ecco finalmente ci siamo arrivati....è esattamente quello che volevo dire ma che piano piano stai realizzando da solo....il problema economico è molto più decisivo di quello della stabilità e ti porta a fare delle scelte che non immaginavi. Quando si sceglie la dimensione di una vasca uno si lascia trasportare dall'entusiasmo e si appoggia al discorso della stabilità (assolutamente vero) ma essendo nuovo magari non si rende conto delle spese cui va incontro immaginando per la vasca il meglio delle attrazzature che solo a metà poi si renderà (forse) conto di non poter comprare(o di non voler spendere una data cifra) e sceglierà, come tu hai fatto un prodotto invece che un altro o comprerà meno rocce di quelle che ci vogliono...quando sei costretto a comprare meno rocce stai forse pensando alla stabilità?? o pensi a mille altri modi per raggirare il problema e far andare lo stesso le cose con quello che hai???
Se questo succede prima con le pompe e poi con le luci e lo schiumatoio uno si ritrova con una vasca insufficiente e: o molla o ricomincia.
Dato che la prima cosa che generalmente uno fa è quella di comprare la vasca, se non ha le idee chiare imbocca immediatamente un vicolo cieco.
per un denitratore e tutti quei prodotti che mi aiuteranno a proteggere l'acquario da eventuali danni andando così a risparmiare
Stai attento al denitratore, qua si se non conosci sono problemi, punta sulle rocce e sullo schiumatoio piùttosto. ;-)
***dani***
23-10-2007, 09:56
più che altro il denitratore nel marino... nun funziona e fa praticamente solo danni...
[quote]La mia risposta e' che sono due sistemi differenti e quello inferiore e' piu' difficile, che poi tu scriva che un'acquario piccolo costi meno economicamente, costi meno in corrente, costi meno in pompe ed integratori o quant'altro..... beh, perdonami, ma e' palese.... e' altrettanto palese pero' che i rischi sono maggiori.... Per tale ragione ho detto che le probabilità di errori di un acquario piccolo possono essere maggiori e di conseguenza maggiori potrebbero essere i costi nel dover gestire tali errori.
infatti e' corretto, non e' una "credenza popolare" o "leggenda metropolitanta", e' un dato di fatto.
Una cosa che mi lascia sempre piu' perplesso e' che tutto si riconduce sempre solo ed unicamente al soldo, se uno si puo' permettere una vasca da 1500 litri se la faccia come se uno si puo' permettere quella da "soli" 150 godra' di questa, ma sara' sicurissimo di avere molti piu' problemi dell'amico con la vasca da 1500..... Il discorso che ponevo ieri vertiva sull'analisi Costi-Benefici. E' un'analisi che penso faccia parte della vita di tutti. In tutti è presente l'istinto di arrivare al maggior beneficio, al miglior risultato, con il minimo sforzo, in modo da poter reimpiegare le energie risparmiate. Faccio un es che mi è appena capitato. Durante la compilazione dell'ordine dei prodotti x allestire l'acquario ho dovuto scegliere la pompa di risalita..Eheim o Acqua Bee. Prestazioni simili e prezzo di mercato simile. Consumi energetici molto diversi. Ho preferito quella che consuma di meno. perdonami, ma sei sicuro di quello che dici? a mio avviso ti manca un parametro FONDAMENTALE, i consumi sono importantissimi, le portate/prevalenze importantissime (senza poi contare che a minor prevalenza corrisponde molto minor consumo), ma l'affidabilita' del prodotto?????? l'esempio che hai fatto tu te lo rigiro in soldoni.... pompa che acquisti a 80 ipottici € e consumi di 28W in un caso (Eheim 1250), acquisti a 70€ e consumi di 38W.... ma quale dei due prodotti e' piu' affidabile? la differenza tra i due prodotti espressa in consumi e' di 10W ora, 240W giorno e 87,6KW all'anno ovvero espresso in € sono circa 19€ di consumi in piu' con la seconda pompa. Se questa pompa avesse un'affidabilita' di tre volte e mezzo l'altra sarebbe paragonabile alla prima..... perche' se si guastassa prima dei tre anni e mezzo avresti una perdita economicamente parlando.... ho usato due pompe simili sotto certi aspetti, ma ho paura tu ti stia riferendo ad una pompa AquaBee UP2000 e non alla versione 2000/1.
Stesso discorso x gli altri prodotti..lampade, pompe di movimento ecc.. Questo per ridurre i costi di gestione...quindi risparmio...quindi soldi risparmiati che possono essere reimpiegati per poter comprare successivamente un impianto di osmosi migliore di quello che ho, per un denitratore e tutti quei prodotti che mi aiuteranno a proteggere l'acquario da eventuali danni andando così a risparmiare nuovamente sull'intero sistema. pienamente condividibile, ma fai attenzione, c'e' chi ha acquistato plafoniere cinesi su ebay e dopo poco le ha sostituite perche' piuttosto "penose".... lo stesso per i tubi neon, lo stesso per altri prodotti.... tutto questo si rivela in una doppia spesa che alla fine corrisponde non ad un risparmio ma ad un aggravio dei costi.....
(Denitratore? #07 )
Il tema del risparmio, come ho detto ieri, è utile. Grazie a questo concetto oggi tanta gente ha la possibilità di coltivare questa nostra passione. Quando nel 1967 mio padre comprò l'acquario, pochissimi erano sul territorio coloro che potevano affrontare tale spesa. Un acquario con siggillature di stucco che solo a vederlo vi spaventereste....piccolo...eppure costava tantissimo. Grazie all'Analisi Costi-benefici che è stata effettuata in tutti questi anni da noi, dai commercianti e dalle case costruttrici, oggi posso avere in casa due bei acquari. Scusate se qalche termine è fuori posto, ma è tardi ed il sonno incalza...notte a tutti. -64
Torniamo al discorso di cui sopra, giusto valutare le alternative, ma con estrema accortezza e sapendo cosa si fa..... se non lo si sa e non si ascolta chi ha gia' passato questo step si ri commettono gli stessi errori....
Tanto per non fare nomi di prodotti, il seaclone e' definito da tutti come schiumatoio schifoso, pero' costa poco e consuma poco.... viene dato per vasche da 400 litri alla stregua di tanti altri schiumatoi.... ma costa meno della meta' degli altri veri schiumatoi..... tanti lo acquistano e dopo qualche tempo lo sostituiscono.... ee' un risparmio o un'aggravio di costi?
Ciao
La mia risposta e' che sono due sistemi differenti e quello inferiore e' piu' difficile, che poi tu scriva che un'acquario piccolo costi meno economicamente, costi meno in corrente, costi meno in pompe ed integratori o quant'altro..... beh, perdonami, ma e' palese.... e' altrettanto palese pero' che i rischi sono maggiori....
Gilberto, come vedi è certamente palese per te o per me...ma per chi inizia non lo è affatto e CIMADIRAPA lo dimostra scegliendo senza eccessiva consapevolezza una aquabee piùttosto che una heiem per la risalita. tutto il discorso che hai fatto sui consumi annui e sull'affidabilità non credo che un neofita se li faccia cosi rapidamente.
Ad ogni modo sono daccordo con te su molti aspetti.
CIMADIRAPA
23-10-2007, 22:11
ik2vov, e Bla 79 la scelta del modello della pompa era un esempio, ( stamane il negoziante mi ha contattato x orientarmi sulla eheim la quale ora è in viaggio), come pure quello del denitratore, che tra l'altro, a mia insaputa, è sconsigliabile in certi casi. Preferivo che focalizzasse l'intero concetto (Analisi dei costi) e non lo specifico(pompa di risalita). Volevo solo sottolineare che bene o male tutti analizziamo i costi per poter sfruttare i benefici ed è giustissimo che lo si faccia...in maniera giusta o sbagliata e non additerei mai un neofita o chiunque altro, che fà di tutto per rientrare nel budget, fino addirittura, a cadere nell'errore. E' errato secondo me il discorso del tipo "quell'obbiettivo non lo posso raggiungere ...ci rinuncio! Invece uno aguzza il proprio ingegno. la propria esperienza...si documenta pur di avvicinarsi il pù possibile allobbiettivo prefissato. Tra l'altro l'ingegno umano è stato sempre stimolato da necessita di ogni genere , da quelle più futili a quelle più vitali. Da quì la nascita di invenzioni e scoperte. Non dimentichiamoci che il nostro carissimo portale ha una sezione dedicato al Fai da Te. Tutto quà. E palese che quest'analisi, effettuata da un neofita ha un margine di errore maggiore di quella fatta da un esperto (vedi la valutazione erronea del sottoscritto sulla scelta della pompa) ed è per questo che il neofita, consapevole dei suoi limiti nella deteminazione di detta analisi, si consulta con i più esperti o con il negoziante quando si intuisce che quest'ultimo è apparentemente affidabile...tra parentesi lo ringrazio nell'avermi corretto il tiro sulla benedetta pompa. (sul kit di lampade....penso che si è ricavato un certo margine.. -97-----)
CIMADIRAPA, senza offesa, ma che esperienza hai per poter determinare quando il tuo schiumatoio acquistato a 500 ipotetici euro funziona bene?
Che esperienza hai per capire se la scelta del tuo reattore sempre da ipotetici 500 euro funziona bene?
Che esperienza hai per capire se la scelta del tuo parco luci sempre ipotetica spesa di 500 euro funziona bene?
SE hai l'esperienza adatta a comprendere quanto sopra allora potrai anche avere l'esperienza adatta per dedicarti al fai da te, allo sviluppo di nuovi schiumatoi o semplicemente nel realizzarne uno "copiando" da altri.... attenzione, che variano anche di pochi millimetri ad esempio nel collo del bicchiere dello schiumatoio piuttosto che in altri dettagli, cambia tutto.... e il neofita della situazione e' in grado di comprendere se gli funziona a dovere o meno il suo prodotto fai da te?
Non condivido affatto la scelta del risparmio ad ogni costo, sono convinto che se ci si puo' permettere questo costoso hobby lo si porta avanti, se non ce lo si puo' permettere necessariamente si deve cadere su scelte diverse, esistono spettacolari vasche dolci, anche molto piu' belle di tante vasche marine, che danno tantissime soddisfazioni piuttosto che avere una vasca mediocre ma marina spendendo oltretutto di piu'........
Il motivo per il quale sono contrario al risparmio ad ogni costo e' che PURTROPPO ci capita di continuo leggere di persone che smantellano vasche per motivi di costi.... nel periodo dei conguagli ENEL non sono pochi quelli che si vedono arrivare i 1.000€ di conguaglio.... nel caso fosse necessario effettuare un cambio del 50% di acqua tra sale, batteri da inserire e qualche altro elemento per bilanciare i valori senza pensare a magari della rowafos e carbone, partono i 100€.... e capita eh.... si cerca poi di lesinare sulle rocce, si cerca di acquistare i T5 ch-litning che costano un terzo degli altri etc etc etc... ed alla fine si ha nel migliore dei casi una vasca mediocre....
Tra qualche anno quando il neofita si sara' fatto le ossa, avra' cambiato n schiumatoi, avra' visto quello di n amici come funzionano etc etc, potra' tentare di riprodurre uno schiumatoio capendo eventuali problemi o difetti......
Ciao
CIMADIRAPA,
Non condivido affatto la scelta del risparmio ad ogni costo, sono convinto che se ci si puo' permettere questo costoso hobby lo si porta avanti, se non ce lo si puo' permettere necessariamente si deve cadere su scelte diverse, esistono spettacolari vasche dolci, anche molto piu' belle di tante vasche marine, che danno tantissime soddisfazioni piuttosto che avere una vasca mediocre ma marina spendendo oltretutto di piu'........
ed alla fine si ha nel migliore dei casi una vasca mediocre....
Quoto... puntare un obbiettivo, valutare se se è fattibile e impostare tutti i presupposti senza scappatoie. Dopo di che...studio, pratica, denaro e solo dopo (forse) ingegno e fai da te.
CIMADIRAPA...vedi di iniziare con il tuo acquario e comincia a fare esperienza diretta, solo cosi potrai presto passare dalla teoria ai fatti e in caso di necessità fare domande più dirette e più consapevoli....
PS: nessuna mattonella stavolta ma meno teoria è più utile arrivati a questo punto... ;-)
CIMADIRAPA
23-10-2007, 23:56
ik2vov, il tuo discorso è palese. Ma vorrei sospendere temporaneamente il termine Risparmio, per utilizzare il concetto di "ottimizzazione delle risorse" al fine di non essere frainteso e per sottolineare che il mio discorso era più ampio del singolo tema.. "Risparmio". Parto da un esempio: non essendo esperto, la probabilità di sbagliare le scelte è elevata di conseguenza è elevato lo spreco inutile di energie, di tempo e...... di Denaro... appunto. Se poi il danno economico risultasse effettivamente elevato e perdurasse nel tempo, potrebbe nascere il dubbio se persistere nel raggiungimento dell'obbiettivo finale..nella fattispecie...l'acquario di barriera. Di conseguenza, mi informo mediante la lettura di testi o articoli sul web, leggo le opinioni di IK2vov, bla79, Dani ed altri.....al fine di incamminarmi in questa nuova esperienza, limitando i suddetti danni. Il risparmio inteso come riduzione degli sprechi e di un eventuale danno economico,è solo uno degli aspetti di quella famosa Analisi Costi-Benefici mensionata sin da ieri. Sono diverse settimane che sto ricevendo da voi preziosi imput, Bla79 con molta pazienza mi scuote puntualmente, in maniera bonaria, illustrandomi di volta in volta le varie scelte più o meno già collautate da voi più eperti. Voi tutti, consapevolmente, non state facendo altro che....Limitare al sottoscritto I Suddetti Danni economici, morali, fisici..chi più ne ha ne metta, migliorando di conseguenza la famosa analisi dei costi e dei benefici e la probabilità di riuscita dell'impresa.
CIMADIRAPA, perdona sempre la mia schiettezza, ma fino ad ora ho letto di filosofia, poco di "tangibile".... il tuo studio, il tuo cercare di apprendere, giustissimo ed apprezzato (non capire male), ma non piu' tardi di ieri hai detto che stavi scegliendo la pompa sbagliata, hai scritto una parola che io usavo 20 anni fa "denitratore"..... parola che oggi fa rabbrividire.... vuoi un confronto fattivo? spiegaci, o spiegami nel caso io solo non abbia capito, cosa vuoi allevare, spiegaci quale e' il tuo obbiettivo, al che io e tanti altri ti diremo cosa secondo noi e' il meglio per evitarti insoddisfazioni e per evitarti spese inutili... potremo discutere se ti piace di piu' lo schiumatoio x o y, ma tra i due la differenza economica sara' relativa.... lo stesso puo' valere per la plafoniera come per le pompe.... ma parliamo di cose reali, "tangibili".....
Ciao
CIMADIRAPA
24-10-2007, 00:57
[quote].. ma parliamo di cose reali, "tangibili".....
...si parlava di gestione di un acquario dall'aspetto tecnico a quello economico. Mi limiterò prossimamente a domande su "cose più tangibili".
Notte a tutti.
***dani***
24-10-2007, 09:05
il discorso CIMADIRAPA è che per ottenere risultati di un certo livello puoi cambiare le marche, ma difficilmente cambi il prezzo...
quindi comincia a dire cosa vuoi allevare e perché, cosa ti aspetti dal tuo acquario e noi ti seguiremo.
Se non sbaglio si partiva da una vasca inadatta... bhè sono migliaia di euro che butterai via per quella vasca inadatta, alla fine i 10 euro risparmiati su una pompa sono poca cosa.
CIMADIRAPA
24-10-2007, 21:24
[quote]comincia a dire cosa vuoi allevare e perché, cosa ti aspetti dal tuo acquario e noi ti seguiremo
Ciao dani, di domande + o - tangibili in in questo tipic ce ne sono tante che spaziano da aspetti tecnici a quelli gestionali.(Mi dispiace se ultimamente i mess si sono involontariamente allungati). A tutte queste domande, hanno fatto seguito delle risposte e ciò a dimostrazione che mi avete seguito passo passo e ve ne sono molto grato. Difatti le decisioni le ho prese e sono già all'opera. Lo sanno bene i miei discus che hanno notato un certo stravolgimento del loro habitat. Sò delle difficoltà che dovrò affrontare nel modificare un acquario dolce in marino e x questo mi regolerò di conseguenza. (Non l'ho cambiato per il "risparmio"). Inserirò pesci, rocce e "molli". Quando incontrerò le prime difficoltà tecniche, non mancheranno i miei primi Help. Ciao e grazie di tutto....torno all'opera..
***dani***
24-10-2007, 23:01
il problema è che partendo da una vasca inadatta ti accorgerai che butterai via tanti soldi e sarai sempre limitato... e con tutti i discorsi che hai fatto, questo non mi pare un buon inizio... non credi?
Raga...io credo che CIMADIRAPA debba affrontare il suo percorso....non possiamo trasmettere a parole le nostre esperienze....l'importante è che siamo stati tutti propensi ad aiutarlo con tantissimi consigli, a mio avviso, assolutamente utili.
Secondo me non si può andare oltre questo...dopo diventa scoraggiante anche per lui...anche e specialmente perchè un esperto tende anche ad infastidirsi di fronte a certe giuste ma inappropriate osservazioni di un neofita e magari risponde in modo giusto ma scoraggiante.
Io la penso esattamente come voi ma capisco che non si può andare oltre.
CIMADIRAPA, cerca solo di non far pagare a dei poveri animali gli eventuali errori che avresti potuto evitare facendo un piccolo atto di fede nei confronti di quelli che ti hanno consigliato. Anche se quasi impossibile.
-28d#
....Bla79 passa e chiude
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